Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen

[Rien]

Ik heb eens ergens gelezen dat de joden twee Messiassen verwachten: de zoon van Jozef en de zoon van David.
Ik had dat boekje van iemand geleend, dus ik kan het niet meer nazoeken hoe het precies zit, maar dat is me altijd bijgebleven.
De Messias-zoon van Jozef is een lijdende figuur, met een lange ij dus.
En de Messias-zoon van David is de koning, de verlosser, die wij allemaal verwachten.
Wij christenen geloven dat deze Messias dezelfde is als Jezus.
Maar de joden geloven dat niet, omdat geen van de dingen die over deze Messias-zoon van David worden gezegd op Hem van toepassing zijn.
Op grond van de teksten uit bijv. Jesaja over de lijdende knecht, zou Hij echter wel kunnen doorgaan voor de Messias-zoon van Jozef.
Ik denk dat die twee messiassen uiteindelijk één en dezelfde zullen blijken te zijn, namelijk Jezus.
Tijdens zijn leven op aarde was Hij de lijdende knecht, maar als Hij terugkomt zal Hij de Koning zijn, zoon van David dus.

't is een beetje ingewikkeld allemaal, ik zal eens op internet gaan speuren of ik wat meer informatie over deze messias-zoon van Jozef kan vinden.

[socrates]

quote:

Piebe schreef op 29 oktober 2009 om 11:33:
[...]

Die brieven hadden Abraham noch Jesaja en de apostelen onderbouwden hun betoog altijd met de wet en de profeten.

Kijk maar.

Nogmaals, dat is de kracht van terug kunnen kijken. De komst en de aanwezigheid van Jezus was reeds van kracht en Jezus' legitimiteit als Zoon van God, als Verlosser werd gehaald uit oud testamentische teksten. Ze lieten zien: zie, hier en hier staat wat er geschreven is over de komst van de Messias.
De originele vraag van Ester was: wat zegt de Tenach over wat de Messias zal doen. Oftewel, min of meer zonder voorkennis, zonder Jezus in je achterhoofd, wat kun je dan over het werk van de Messias zeggen. En dat wordt best lastig, teksten die wij achteraf invullen als slaande op Jezus, lijken soms in de context wat moeilijker te verklaren en niet perse hoeven te slaan op Jezus.

Nogmaals echter de kanttekening, ik geloof persoonlijk wel in de bijbel als geheel en in de Oud Testamentische verwijzingen en Jezus als vervulling van die beloften.

[Rien]

In dit (klik) artikel over Messias zoon van Jozef kun je meer lezen over de lijdende Messias.

hier nog meer.

[Piebe]

quote:

socrates schreef op 29 oktober 2009 om 13:49:
[...]


Nogmaals, dat is de kracht van terug kunnen kijken. De komst en de aanwezigheid van Jezus was reeds van kracht en Jezus' legitimiteit als Zoon van God, als Verlosser werd gehaald uit oud testamentische teksten. Ze lieten zien: zie, hier en hier staat wat er geschreven is over de komst van de Messias.
De originele vraag van Ester was: wat zegt de Tenach over wat de Messias zal doen. Oftewel, min of meer zonder voorkennis, zonder Jezus in je achterhoofd, wat kun je dan over het werk van de Messias zeggen. En dat wordt best lastig, teksten die wij achteraf invullen als slaande op Jezus, lijken soms in de context wat moeilijker te verklaren en niet perse hoeven te slaan op Jezus.

Nogmaals echter de kanttekening, ik geloof persoonlijk wel in de bijbel als geheel en in de Oud Testamentische verwijzingen en Jezus als vervulling van die beloften.

Dat weet ik wel, maar waar ik op doel is dat Paulus stelt dat het evangelie vantevoren aan Abraham gepredikt was. Geloof je dat soms niet?

[socrates]

Het evangelie is in dit geval dat alleen door geloof gered kunt worden. En dat is wat Abraham in heel zijn leven heeft laten zien. Een diep geloofsvertrouwen. Zo zelfs dat wij kinderen van Abraham genoemd mogen worden als we in vertrouwen op God door het leven gaan. En dat is de kern van het evangelie, alleen door geloof kan je gered worden.

[Adinomis]

quote:

Piebe schreef op 29 oktober 2009 om 17:15:
[...]

Dat weet ik wel, maar waar ik op doel is dat Paulus stelt dat het evangelie vantevoren aan Abraham gepredikt was. Geloof je dat soms niet?

Je bedoelt waarschijnlijk wat er staat in  Galaten 3:16:

quote:

Nu gaf God zijn beloften aan Abraham en zijn nakomeling. Let wel, er staat niet ‘nakomelingen’, alsof het velen betreft, maar het gaat om één: ‘je nakomeling’ – en die nakomeling is Christus.

Hierbij wordt verwezen naar Genesis 12:7

quote:

7 Toen verscheen de HERE aan Abram en zeide: Aan uw nageslacht zal Ik dit land geven

Ik heb hier de NBG 51 vertaling gebruikt, omdat de NBV vertaling het meervoud gebruikt. Volgens het Nieuwe Testament en onderstaand citaat klopt dat niet.

quote:

En Ik zal vijandschap zetten tussen u en de vrouw, en tussen uw zaad en haar zaad; dit zal u de kop vermorzelen en gij zult het de hiel vermorzelen (NBG).

Het zaad duidt hier, net als in Genesis 12:7 (vergelijk Galaten 3:16) op Christus, Die de satan zal onttronen en overwinnen, maar wiens hiel verwond zou worden aan het kruis. Deze betekenis is echter in de NBV vrijwel verdwenen:

Vijandschap sticht ik tussen jou en de vrouw, tussen jouw nageslacht en het hare, zij verbrijzelen je kop, jij bijt hen in de hiel. (NBV).

Het Hebreeuwse woord זרע ([zera]) betekent evenals in Genesis 12:7 zaad, in het enkelvoud en niet zaden in het meervoud, zie Paulus' uitleg aan de Galaten: Nu werden aan Abraham de beloften gedaan en aan zijn zaad. Hij zegt niet: en aan zijn zaden, in het meervoud, maar in het enkelvoud: en aan uw zaad, dat wil zeggen: aan Christus. (NBG - Galaten 3:16).
Tegen de satan wordt dan ook niet gezegd: "zij verbrijzelen je kop", maar "hij zal u de kop vermorzelen". Het Hebreeuwse woord חוא ([hoe]) betekent hij, in het enkelvoud en niet zij in het meervoud, en slaat dus op Christus. In de NBV is deze profetie verdwenen. Het Boek is wat dat betreft beter, want daar staat deze profetie nog duidelijk in verwoord:

http://www.morgenster.org/nbv.htm

Voor wie Jezus bij voorbaat afwijst zal Hij ook niet zichtbaar kunnen worden in het Oude Testament. Maar voor wie Jezus onbevooroordeeld wil leren kennen, zal de Heilige Geest het Woord ontsluiten. Dan wordt Jezus zichtbaar in het hele Oude Testament.

[Priscilla en Aquila]

@ Piebe en

quote:

socrates schreef op 30 oktober 2009 om 08:09:
Het evangelie is in dit geval dat alleen door geloof gered kunt worden. En dat is wat Abraham in heel zijn leven heeft laten zien. Een diep geloofsvertrouwen. Zo zelfs dat wij kinderen van Abraham genoemd mogen worden als we in vertrouwen op God door het leven gaan. En dat is de kern van het evangelie, alleen door geloof kan je gered worden.

En het is niet alleen geloof, maar geloof in de belofte die komen zou... Christus.
En dat is van te voren het evangelie vertellen, voordat het beloofde is gekomen.
Dat lees je in Galaten zoals Adinomis uitlegt, maar ook in Hebreen 11 bv:

quote:

Hebr 11
 8 Door het geloof is Abraham, toen hij geroepen werd, in gehoorzaamheid getrokken naar een plaats, die hij ter erfenis zou ontvangen, en hij vertrok, zonder te weten waar hij komen zou.
9 Door het geloof heeft hij vertoefd in het land der belofte, als in een vreemd land, waar hij in tenten woonde met Isaak en Jakob, die medeërfgenamen waren van dezelfde belofte; 10 want hij verwachtte de stad met fundamenten, waarvan God de ontwerper en bouwmeester is.
11 Door het geloof heeft ook Sara kracht ontvangen om moeder te worden, en dat ondanks haar hoge leeftijd, daar zij Hem, die het beloofd had, betrouwbaar achtte. 12 Daarom zijn er dan ook uit één man, en wel een verstorvene, voortgekomen als de sterren des hemels in menigte en gelijk het zand aan de oever der zee, dat ontelbaar is.
13 In (dat) geloof zijn deze allen gestorven, zonder de beloften verkregen te hebben; slechts uit de verte hebben zij die gezien en begroet, en zij hebben beleden, dat zij vreemdelingen en bijwoners waren op aarde. 14 Want wie zulke dingen zeggen, geven te kennen, dat zij een vaderland zoeken. 15 En als zij gedachtig geweest waren aan het vaderland, dat zij verlaten hadden, zouden zij gelegenheid gehad hebben terug te keren; 16 maar nu verlangen zij naar een beter, dat is een hemels, vaderland. Daarom schaamt God Zich voor hen niet hun God te heten, want Hij had hun een stad bereid.

[Piebe]

quote:

socrates schreef op 30 oktober 2009 om 08:09:
Het evangelie is in dit geval dat alleen door geloof gered kunt worden. En dat is wat Abraham in heel zijn leven heeft laten zien. Een diep geloofsvertrouwen. Zo zelfs dat wij kinderen van Abraham genoemd mogen worden als we in vertrouwen op God door het leven gaan. En dat is de kern van het evangelie, alleen door geloof kan je gered worden.

Zeker, maar Jezus zei tegen de Joden dat zij de werken van Abraham moesten doen om zijn kinderen genaamd te worden, dat is een subtiel verschil natuurlijk, tussen werken en geloven.

Joh 8,39    
Zij antwoordden en zeiden tot Hem: Onze vader is Abraham. Jezus zeide tot hen: Indien gij kinderen van Abraham zijt, doet dan de werken van Abraham;

Later wordt nog eens door apostel Jakobus onderstreept, dat het Jezus wel degelijk om de werken van Abraham ging.

Jak 2,21
Is onze vader Abraham niet uit werken gerechtvaardigd, toen hij zijn zoon Isaak op het altaar legde?

[Piebe]

quote:

Adinomis schreef op 30 oktober 2009 om 11:16:
[...]

Je bedoelt waarschijnlijk wat er staat in  Galaten 3:16:

[...]


Hierbij wordt verwezen naar Genesis 12:7

[...]


Ik heb hier de NBG 51 vertaling gebruikt, omdat de NBV vertaling het meervoud gebruikt. Volgens het Nieuwe Testament en onderstaand citaat klopt dat niet.


[...]


Voor wie Jezus bij voorbaat afwijst zal Hij ook niet zichtbaar kunnen worden in het Oude Testament. Maar voor wie Jezus onbevooroordeeld wil leren kennen, zal de Heilige Geest het Woord ontsluiten. Dan wordt Jezus zichtbaar in het hele Oude Testament.

Mooi gezegd, daar ben ik het zeker mee eens. Doch doelde ik eigenlijk op dit vers.

Gal 3,8    
En de Schrift, die tevoren zag, dat God de heidenen uit geloof rechtvaardigt, heeft tevoren aan Abraham het evangelie verkondigd: In u zullen alle volken gezegend worden.

[Piebe]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 30 oktober 2009 om 12:57:
@ Piebe en
[...]

En het is niet alleen geloof, maar geloof in de belofte die komen zou... Christus.
En dat is van te voren het evangelie vertellen, voordat het beloofde is gekomen.
Dat lees je in Galaten zoals Adinomis uitlegt, maar ook in Hebreen 11 bv:

[...]

Absoluut en ook het feit dat Joden zich massaal bekeerden tot Jezus en christenen werden in de eerste eeuw is veelzeggend, want Joden waren en zijn de meest moeilijk te bekeren groep mensen van de hele planeet! Indien het niet in het oude testament staat zal je een Jood er nimmer mee winnen.

[socrates]

quote:

Piebe schreef op 31 oktober 2009 om 00:35:
[...]

Zeker, maar Jezus zei tegen de Joden dat zij de werken van Abraham moesten doen om zijn kinderen genaamd te worden, dat is een subtiel verschil natuurlijk, tussen werken en geloven.

Joh 8,39    
Zij antwoordden en zeiden tot Hem: Onze vader is Abraham. Jezus zeide tot hen: Indien gij kinderen van Abraham zijt, doet dan de werken van Abraham;

Later wordt nog eens door apostel Jakobus onderstreept, dat het Jezus wel degelijk om de werken van Abraham ging.

Jak 2,21
Is onze vader Abraham niet uit werken gerechtvaardigd, toen hij zijn zoon Isaak op het altaar legde?

Ik geloof toch echt dat het gaat om Abraham zijn geloof. En ook zijn daden van geloof. Ik denk niet dat Abraham gerechtvaardigd is omdat hij Izaak wilde offeren, maar juist om het geloof dat ervan uit ging. Ook de volgende teksten spreken over Abraham en het geloof:

Lucas 19:9, de redding van Zacheus.
Romeinen 4:3, geloof als rechtvaardiging
Galaten 3:7, geloven --> kind van Abraham

In de hele Galatenbrief komt de relatie christen zijn en kind van Abraham zijn naar voren, als een op basis van geloof.

[Piebe]

quote:

socrates schreef op 02 november 2009 om 09:09:
[...]


Ik geloof toch echt dat het gaat om Abraham zijn geloof. En ook zijn daden van geloof. Ik denk niet dat Abraham gerechtvaardigd is omdat hij Izaak wilde offeren, maar juist om het geloof dat ervan uit ging. Ook de volgende teksten spreken over Abraham en het geloof:

Lucas 19:9, de redding van Zacheus.
Romeinen 4:3, geloof als rechtvaardiging
Galaten 3:7, geloven --> kind van Abraham

In de hele Galatenbrief komt de relatie christen zijn en kind van Abraham zijn naar voren, als een op basis van geloof.

Maak je het onderscheid tussen de werken en de werken der wet wel? De werken zijn goede daden, zoals een oud vrouwtje over de straat helpen en de werken der wet waren de inzettingen waarmee iemand hoopte het eeuwige leven te krijgen.

Rom 3,28    
Wij besluiten dan, dat de mens door het geloof gerechtvaardigd wordt, zonder de werken der wet.

Jak 2,26    
Want gelijk het lichaam zonder geest dood is, alzo is ook het geloof zonder de werken dood.

[socrates]

quote:

Piebe schreef op 02 november 2009 om 09:31:
[...]

Maak je het onderscheid tussen de werken en de werken der wet wel?

Rom 3,28    
Wij besluiten dan, dat de mens door het geloof gerechtvaardigd wordt, zonder de werken der wet.

Jak 2,26    
Want gelijk het lichaam zonder geest dood is, alzo is ook het geloof zonder de werken dood.

Ik geloof dat het verschil zit in de aard van de werken. Als je de wet wilt houden ten einde je behoud veilig te stellen, dat we het dan hebben over een kansloze zaak. Op het moment dat je werken doet uit dankbaarheid, en uit liefde voor God, dat die werken erg belangrijk zijn, heel erg nodig zelfs, gezien de laatste tekst.

Ik blijf mijn geloof altijd vergelijken met mijn huwelijk. Ik 'moet' vanalles voor mijn vrouw doen, ik moet aandacht aan haar geven, ik moet tijd voor haar vrijmaken, ik moet mijn bijdrage leveren aan het huishouden etc etc. Dat moet ik, en wil ik, omdat ik van haar hou en omdat ik op die manier ook een 'fysieke' uiting geef aan mijn liefde. Deed ik dit allemaal niet, dan zijn al mijn liefdesbetuigingen lege woorden, als ik haar vervolgens aan laat modderen.
Doe ik al deze 'werken' om mijn huwelijk te redden, maar zit er geen hart in, geen liefde, dan zal het geen standhouden. In de NBV is trouwens de tekst die jij aanhaalde met betrekking op de werken van Abraham vertaald met: doet dan wat Abraham doet. En dan zou je gemakkelijker kunnen denken aan geloofsdaden, zoals inderdaad Oer verlaten, zoals Izaak ten offer brengen.

[Piebe]

quote:

socrates schreef op 02 november 2009 om 09:38:
[...]


Ik geloof dat het verschil zit in de aard van de werken. Als je de wet wilt houden ten einde je behoud veilig te stellen, dat we het dan hebben over een kansloze zaak. Op het moment dat je werken doet uit dankbaarheid, en uit liefde voor God, dat die werken erg belangrijk zijn, heel erg nodig zelfs, gezien de laatste tekst.

Ik blijf mijn geloof altijd vergelijken met mijn huwelijk. Ik 'moet' vanalles voor mijn vrouw doen, ik moet aandacht aan haar geven, ik moet tijd voor haar vrijmaken, ik moet mijn bijdrage leveren aan het huishouden etc etc. Dat moet ik, en wil ik, omdat ik van haar hou en omdat ik op die manier ook een 'fysieke' uiting geef aan mijn liefde. Deed ik dit allemaal niet, dan zijn al mijn liefdesbetuigingen lege woorden, als ik haar vervolgens aan laat modderen.
Doe ik al deze 'werken' om mijn huwelijk te redden, maar zit er geen hart in, geen liefde, dan zal het geen standhouden. In de NBV is trouwens de tekst die jij aanhaalde met betrekking op de werken van Abraham vertaald met: doet dan wat Abraham doet. En dan zou je gemakkelijker kunnen denken aan geloofsdaden, zoals inderdaad Oer verlaten, zoals Izaak ten offer brengen.

Eens.

[Aslanning]

quote:

Piebe schreef op 31 oktober 2009 om 00:42:
[...]

Absoluut en ook het feit dat Joden zich massaal bekeerden tot Jezus en christenen werden in de eerste eeuw is veelzeggend, want Joden waren en zijn de meest moeilijk te bekeren groep mensen van de hele planeet! Indien het niet in het oude testament staat zal je een Jood er nimmer mee winnen.

Misschien niet zo opmerkelijk als we bedenken dat het in de ogen van Joden natuurlijk best aanmatigend overkomt als wij die "heidenen" in hun ogen zijn hen wel even zullen vertellen hoe zij hun eigen Tenach moeten verstaan, de Tenach waarover eindeloos veel is nagedacht en geschreven door de Joden zelf... Dit lijkt me daarom een onbegaanbare weg....

Ik keer daarom nog even terug naar de oorspronkelijke vraag van deze draad en constateer voor mijzelf dat de beantwoording van deze vraag voor de vraagstelster onbevredigend zal blijven. Bovendien zal op elk antwoord wel een boel af te dingen zijn. En laten we eerlijk zijn, als het slechts om een verstandsmatige benadering zou gaan dan is er niet veel van ons (voormalige) heidenen te verwachten op dat punt.

Het enige waarmee wij werkelijk kunnen bijdragen is met het vertellen hoe wij zelf overtuigd zijn geraakt dat als nu zovele profetiën uit de Tenach vervuld zijn in de mens Jezus Christus, Hij alleen al om die reden de Christus=Messias MOET zijn. Bovendien maakte Hij ook aanspraak de Messias te zijn, maar was zo geheel anders dan al zijn voorgangers die meenden dat ze iets waren! Daarnaast liet Hij in zijn leven zien door wonderen en tekenen dat God met Hem was! Last but not least werd zijn aanspraak de Messias te zijn natuurlijk bevestigd door zijn opstanding, die doorschemert in Jes.53:10,11a

"Maar het behaagde de HERE hem te verbrijzelen. Hij maakte hem ziek. Wanneer hij zichzelf ten schuldoffer gesteld zal hebben, (het schuldoffer sterft  altijd!) zal hij nakomelingen zien en een lang leven hebben en het voornemen des HEREN zal door zijn hand voortgang hebben. Om zijn moeitevol lijden zal hij het zien tot verzadiging toe"

De kracht van het evangelie zit hem daarom niet in het aankomen met prachtige vondsten in de Tenach alsof de Joden hun eigen boek maar eens beter moeten lezen! Daar zit het hem niet in! Wij kunnen hen heus niet verbeteren op dat punt! Veeleer andersom!
Nee, de revolutionerende kracht van het evangelie zit hem in de EENVOUD van het gaan inzien dat zo vele profetiën in de Tenach op magistrale en niet menselijk redigeerbare wijze werden vervuld in de mensenzoon Jezus Christus. Wie dat gaat "zien" net als wij christenen dat hebben mogen zien, capituleert! Niet voor de visie van ons (voormalige) heidenen (wij zijn erbij! gekomen, waar waren zelf voorheen zonder hoop en zonder God in deze wereld), maar voor de majesteit en wijsheid van hun eigen verbondsgod YHWH, die dit allemaal zo bestuurt/heeft bestuurd.

[socrates]

quote:

Aslanning schreef op 02 november 2009 om 12:46:
[...]


Misschien niet zo opmerkelijk als we bedenken dat het in de ogen van Joden natuurlijk best aanmatigend overkomt als wij die "heidenen" in hun ogen zijn hen wel even zullen vertellen hoe zij hun eigen Tenach moeten verstaan, de Tenach waarover eindeloos veel is nagedacht en geschreven door de Joden zelf... Dit lijkt me daarom een onbegaanbare weg....

Ik keer daarom nog even terug naar de oorspronkelijke vraag van deze draad en constateer voor mijzelf dat de beantwoording van deze vraag voor de vraagstelster onbevredigend zal blijven. Bovendien zal op elk antwoord wel een boel af te dingen zijn. En laten we eerlijk zijn, als het slechts om een verstandsmatige benadering zou gaan dan is er niet veel van ons (voormalige) heidenen te verwachten op dat punt.

Het enige waarmee wij werkelijk kunnen bijdragen is met het vertellen hoe wij zelf overtuigd zijn geraakt dat als nu zovele profetiën uit de Tenach vervuld zijn in de mens Jezus Christus, Hij alleen al om die reden de Christus=Messias MOET zijn. Bovendien maakte Hij ook aanspraak de Messias te zijn, maar was zo geheel anders dan al zijn voorgangers die meenden dat ze iets waren! Daarnaast liet Hij in zijn leven zien door wonderen en tekenen dat God met Hem was! Last but not least werd zijn aanspraak de Messias te zijn natuurlijk bevestigd door zijn opstanding, die doorschemert in Jes.53:10,11a

"Maar het behaagde de HERE hem te verbrijzelen. Hij maakte hem ziek. Wanneer hij zichzelf ten schuldoffer gesteld zal hebben, (het schuldoffer sterft  altijd!) zal hij nakomelingen zien en een lang leven hebben en het voornemen des HEREN zal door zijn hand voortgang hebben. Om zijn moeitevol lijden zal hij het zien tot verzadiging toe"

De kracht van het evangelie zit hem daarom niet in het aankomen met prachtige vondsten in de Tenach alsof de Joden hun eigen boek maar eens beter moeten lezen! Daar zit het hem niet in! Wij kunnen hen heus niet verbeteren op dat punt! Veeleer andersom!
Nee, de revolutionerende kracht van het evangelie zit hem in de EENVOUD van het gaan inzien dat zo vele profetiën in de Tenach op magistrale en niet menselijk redigeerbare wijze werden vervuld in de mensenzoon Jezus Christus. Wie dat gaat "zien" net als wij christenen dat hebben mogen zien, capituleert! Niet voor de visie van ons (voormalige) heidenen (wij zijn erbij! gekomen, waar waren zelf voorheen zonder hoop en zonder God in deze wereld), maar voor de majesteit en wijsheid van hun eigen verbondsgod YHWH, die dit allemaal zo bestuurt/heeft bestuurd.

Eens, om in de telegramstijl van een andere forumuser te blijven

[Piebe]

Waren er in de eerste eeuw al heidenen die evangeliseerden? Immers, Jezus was een Jood en de uitverkoren apostelen waren ook Joden, dus ik begrijp niet goed waar je het over hebt!

[Aslanning]

quote:

Piebe schreef op 02 november 2009 om 12:50:
Waren er in de eerste eeuw al heidenen die evangeliseerden? Immers, Jezus was een Jood en de uitverkoren apostelen waren ook Joden, dus ik begrijp niet goed waar je het over hebt!

Sorry, ik gaf misschien niet helder aan waarop ik doelde, maar je schreef dat Joden moeilijk te bekeren waren en zijn... Op dat "zijn" ging ik in in mijn eerste alinea, vervolgens keerde ik terug naar Esthers draadvraag....

Al eerder gaf je zelf al terecht aan dat Joden hun volksgenoten overtuigden vanuit de Schriften. Ik sluit daarbij aan maar plaatste deze "methodiek" in tegenstelling tot de "noodzaak" om heel kundig te moeten zijn in het verklaren van de Tenach als zodanig. De overtuigingskracht lag dus in de veelheid van schriftplaatsen/profetieën die in Jezus een vervulling kregen.  En ook al heeft hij de koningsprofetieën nog niet vervuld, zouden de reeds NU vervulde profetieën overtuigdend genoeg moeten zijn om iemand tot het inzicht te brengen dat Jezus wel de Messias MOET zijn! Los daarvan maakt Jezus ook aanspraak op de Messias te zijn en was zijn leven er een van ongekende innerlijke kracht en majesteit, helemaal niet van iemand zoals eerdere messiaskandidaten die "menen" wat te zijn en dat op wereldse wijze aan de man brengen à la "kijk mij toch eens even belangrijk zijn"... Geen zweem daarvan valt te bespeuren bij Jezus! Hij is geheel die Hij zegt te zijn...
Hopelijk verheldert dat...  

[Piebe]

quote:

Aslanning schreef op 02 november 2009 om 15:08:
[...]

Sorry, ik gaf misschien niet helder aan waarop ik doelde, maar je schreef dat Joden moeilijk te bekeren waren en zijn... Op dat "zijn" ging ik in in mijn eerste alinea, vervolgens keerde ik terug naar Esthers draadvraag....

Al eerder gaf je zelf al terecht aan dat Joden hun volksgenoten overtuigden vanuit de Schriften. Ik sluit daarbij aan maar plaatste deze "methodiek" in tegenstelling tot de "noodzaak" om heel kundig te moeten zijn in het verklaren van de Tenach als zodanig. De overtuigingskracht lag dus in de veelheid van schriftplaatsen/profetieën die in Jezus een vervulling kregen.  En ook al heeft hij de koningsprofetieën nog niet vervuld, zouden de reeds NU vervulde profetieën overtuigdend genoeg moeten zijn om iemand tot het inzicht te brengen dat Jezus wel de Messias MOET zijn! Los daarvan maakt Jezus ook aanspraak op de Messias te zijn en was zijn leven er een van ongekende innerlijke kracht en majesteit, helemaal niet van iemand zoals eerdere messiaskandidaten die "menen" wat te zijn en dat op wereldse wijze aan de man brengen à la "kijk mij toch eens even belangrijk zijn"... Geen zweem daarvan valt te bespeuren bij Jezus! Hij is geheel die Hij zegt te zijn...
Hopelijk verheldert dat...  

Dank je wel voor de verheldering.

Ik ben het desondanks niet eens met christenen die stellen dat uitsluitend vanuit de wet en de profeten niet aangetoond kan worden dat Jezus de Messias is,  want dat is niet wat Jezus leerde. Herinner je je de gelijkenis over de rijke en de bedelaar die stierven uit Lukas hoofdstuk 16? Jezus legde Abraham de volgende niet mis te verstane woorden in de mond 'Indien zij Mozes en de profeten niet horen, zo zullen zij ook, al ware het, dat er iemand uit de doden opstond, zich niet laten gezeggen.' (Luk 16,31)

Wie zou die iemand die uit de doden opstond zijn? Jezus zei dat er over Hem geschreven is in de wet van Mozes, de profeten (Luk 24,44) en de psalmen, dus iemand die Mozes hoorde, die hoorde Christus. Dus daarom was Abraham al een christen voordat Jezus van Nazareth zich aan allen openbaarde. Wist je trouwens dat er in de Koran staat dat Abraham niet een christen was? Daar ben ik het dus absoluut niet mee eens!

[Piebe]

quote:

socrates schreef op 02 november 2009 om 12:50:
[...]

Eens, om in de telegramstijl van een andere forumuser te blijven

Groot gelijk!

[Aslanning]

quote:

Piebe schreef op 02 november 2009 om 16:28:
Ik ben het desondanks niet eens met christenen die stellen dat uitsluitend vanuit de wet en de profeten niet aangetoond kan worden dat Jezus de Messias is,  want dat is niet wat Jezus leerde. Herinner je je de gelijkenis over de rijke en de bedelaar die stierven uit Lukas hoofdstuk 16? Jezus legde Abraham de volgende niet mis te verstane woorden in de mond 'Indien zij Mozes en de profeten niet horen, zo zullen zij ook, al ware het, dat er iemand uit de doden opstond, zich niet laten gezeggen.' (Luk 16,31)

Ik weet niet goed wat je Jezus hiermee wilt laten zeggen. Volgens mij wil Hij allereerst dat die broers luisteren naar wet en profeten om daarin het geloof van Abraham op te merken ter navolging, ter behoud. De diepere, "verborgen" Messiasbeelden vergen "opening van het verstand" en zie je niet zo maar .... en het is niet gemakkelijk je voor te stellen hoe het was toen je ze nog niet zag net zoals het lastig is ingewikkelde patronen in een tekening niet meer te zien, zodra je ze hebt ontdekt.... maar bedoel je wel wat anders. Ik zou zeggen toon Esther de Messias uit de Tenach zonder NT-kennis te gebruiken.... Volgens mij deden de eerste christenen echter wat anders zoals ik vandaag hebben trachten duidelijk te maken....

quote:

Piebe schreef op 02 november 2009 om 16:28:
Wie zou die iemand die uit de doden opstond zijn? Jezus zei dat er over Hem geschreven is in de wet van Mozes, de profeten (Luk 24,44) en de psalmen, dus iemand die Mozes hoorde, die hoorde Christus. Dus daarom was Abraham al een christen voordat Jezus van Nazareth zich aan allen openbaarde. Wist je trouwens dat er in de Koran staat dat Abraham niet een christen was? Daar ben ik het dus absoluut niet mee eens!

Ik begrijp best wat je bedoelt, denk ik. Naar het geloof van Abraham wil je hem een christen noemen, een volgeling van Jezus... De Bijbel doet dat uiteraard niet met die bewoording, eenvoudig omdat de term christen pas in Antiochië in zwang raakte. Er is evenwel ook nog een andere moeilijkheid die me wat huiverig maakt om hem christen te noemen. (wedergeboren) Christenen maken namelijk deel uit van de gemeente van God en die bestaat m.i. pas sinds de pinksterdag van Hd.2. Ofwel, Abraham is wel voluit gelovige net als wij maar lijkt volgens de aanduidingen van de Schrift geen deel uit te maken van de Gemeente, even te onderscheiden van onbekeerde Joden en heidenen (1.Kor.10:32) Ik verwijs daarbij ook even naar Mat.11:11 waar Jezus dit m.i. bevestigt met de woorden:
"Voorwaar, Ik zeg u, onder hen, die uit vrouwen geboren zijn, is er niemand opgestaan, groter dan Johannes de Doper, maar de kleinste in het Koninkrijk der hemelen is groter dan hij." De Gemeente moeten we daarmee dan zien als het "onzichtbare" deel van Gods Koninkrijk op aarde..... een koninkrijk dat pas definitief wordt bij de komst van de koning als Hij zijn koningschap zal aanvaarden en zijn koninkrijk hier definitief op aarde zal vestigen. (De leden van de Gemeente vormen nu nog bruggehoofden achter de vijandelijke linies van Satan, de God van deze eeuw, en volgen een nog altijd verworpen Messias).

[Priscilla en Aquila]

quote:

Piebe schreef op 02 november 2009 om 16:28:

Wie zou die iemand die uit de doden opstond zijn? Jezus zei dat er over Hem geschreven is in de wet van Mozes, de profeten (Luk 24,44) en de psalmen, dus iemand die Mozes hoorde, die hoorde Christus. Dus daarom was Abraham al een christen voordat Jezus van Nazareth zich aan allen openbaarde. Wist je trouwens dat er in de Koran staat dat Abraham niet een christen was? Daar ben ik het dus absoluut niet mee eens!

Misschien is dit dan ook nog een invalshoek om dit probleem te bekijken bij de stelling: Iemand die Mozes hoorde, hoorde Christus.
In het NT staat ook deze tekst en die gaat over de profeten uit het OT.

quote:

1 Petr. 1
10 Naar deze zaligheid hebben gezocht en gevorst de profeten, die van de voor u bestemde genade geprofeteerd hebben, 11 terwijl zij naspeurden, op welke of hoedanige tijd de Geest van Christus in hen doelde, toen Hij vooraf getuigenis gaf van al het lijden, dat over Christus zou komen, en van al de heerlijkheid daarna.

M.i. staat er hier dat de profeten van het OT geleid werden door de Geest van Christus, dat Christus hen eigenlijk de woorden liet spreken die ze profeteerden.
In die zin hadden de profeten een 'christelijke boodschap'.
Alleen Christus was nog niet als zodanig geopenbaard in die tijd. Wel was Hij aanwezig: Hij sprak zelfs door de profeten van Israel.
Pas in het NT zie je dat die verborgenheid openbaar wordt in de prediking van het evangelie:

quote:

vervolg 1 Petr 1
12 Hun werd geopenbaard, dat zij niet zichzelf, maar u dienden met die dingen, welke u thans verkondigd zijn bij monde van hen, die door de heilige Geest, die van de hemel gezonden is, u het evangelie hebben gebracht, in welke dingen zelfs engelen begeren een blik te slaan.

[Piebe]

quote:

Aslanning schreef op 02 november 2009 om 22:35:
[...]
 Ik weet niet goed wat je Jezus hiermee wilt laten zeggen. Volgens mij wil Hij allereerst dat die broers luisteren naar wet en profeten om daarin het geloof van Abraham op te merken ter navolging, ter behoud. De diepere, "verborgen" Messiasbeelden vergen "opening van het verstand" en zie je niet zo maar .... en het is niet gemakkelijk je voor te stellen hoe het was toen je ze nog niet zag net zoals het lastig is ingewikkelde patronen in een tekening niet meer te zien, zodra je ze hebt ontdekt.... maar bedoel je wel wat anders. Ik zou zeggen toon Esther de Messias uit de Tenach zonder NT-kennis te gebruiken.... Volgens mij deden de eerste christenen echter wat anders zoals ik vandaag hebben trachten duidelijk te maken....

Dat wil ik haar graag aantonen, kan niet wachten tot Esther terug is!

Laat ik tot die tijd eens pogen te verduidelijken wat ik tracht te zeggen. Wat je ziet in het NT is dat de Joden de schriften geopend wordt door de Heilige Geest en dat zij daarna tot geloof komen en deze mensen worden later te Antiochië christenen genaamd. Hierdoor is christen met terugwerkende kracht onder meer iemand die door tussenkomst van de Heilige Geest tot het ware geloof kwam. Nu, hadden de profeten niet de Heilige Geest toen ze profeteerden over Christus? Ook schrijft Paulus dat Abraham de vader van alle onbesneden gelovigen is (Rom 4,11) en christenen zijn onbesneden en gelovig nietwaar?

Kortom, Abraham was de eerste christen, ook al werden de apostelen pas later te Antiochië voor het eerst christenen genoemd.

quote:

Ik begrijp best wat je bedoelt, denk ik. Naar het geloof van Abraham wil je hem een christen noemen, een volgeling van Jezus... De Bijbel doet dat uiteraard niet met die bewoording, eenvoudig omdat de term christen pas in Antiochië in zwang raakte.

Nou, dus wel, want Paulus noemt Abraham immers de vader van alle onbesneden gelovigen, oftewel de vader van de christenen.

quote:

Er is evenwel ook nog een andere moeilijkheid die me wat huiverig maakt om hem christen te noemen. (wedergeboren) Christenen maken namelijk deel uit van de gemeente van God en die bestaat m.i. pas sinds de pinksterdag van Hd.2. Ofwel, Abraham is wel voluit gelovige net als wij maar lijkt volgens de aanduidingen van de Schrift geen deel uit te maken van de Gemeente, even te onderscheiden van onbekeerde Joden en heidenen (1.Kor.10:32) Ik verwijs daarbij ook even naar Mat.11:11 waar Jezus dit m.i. bevestigt met de woorden:
"Voorwaar, Ik zeg u, onder hen, die uit vrouwen geboren zijn, is er niemand opgestaan, groter dan Johannes de Doper, maar de kleinste in het Koninkrijk der hemelen is groter dan hij." De Gemeente moeten we daarmee dan zien als het "onzichtbare" deel van Gods Koninkrijk op aarde..... een koninkrijk dat pas definitief wordt bij de komst van de koning als Hij zijn koningschap zal aanvaarden en zijn koninkrijk hier definitief op aarde zal vestigen. (De leden van de Gemeente vormen nu nog bruggehoofden achter de vijandelijke linies van Satan, de God van deze eeuw, en volgen een nog altijd verworpen Messias).

Er staat niet dat de kleinste in het Koninkrijk op aarde groter is dan Johannes de Doper toch? Waaruit maak jij op dat de gemeente het Koninkrijk der hemelen was? Sowieso niet de gemeente ten tijde van Jezus' optreden, want toen moest het Koninkrijk (Mat 16,28) nog komen.

[Piebe]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 02 november 2009 om 23:05:
[...]

Misschien is dit dan ook nog een invalshoek om dit probleem te bekijken bij de stelling: Iemand die Mozes hoorde, hoorde Christus.
In het NT staat ook deze tekst en die gaat over de profeten uit het OT.

[...]

M.i. staat er hier dat de profeten van het OT geleid werden door de Geest van Christus, dat Christus hen eigenlijk de woorden liet spreken die ze profeteerden.
In die zin hadden de profeten een 'christelijke boodschap'.
Alleen Christus was nog niet als zodanig geopenbaard in die tijd. Wel was Hij aanwezig: Hij sprak zelfs door de profeten van Israel.
Pas in het NT zie je dat die verborgenheid openbaar wordt in de prediking van het evangelie:

[...]

Als het klopt wat jij zegt, wat bedoelde Jezus dan met deze gelijkenis?

De rijke man en de arme Lazarus (Luk 16)
19 En er was een rijk man, die gekleed ging in purper en fijn linnen en elke dag schitterend feest hield. 20 En er was een bedelaar, Lazarus genaamd, vol zweren, 21 nedergelegd bij zijn voorportaal, die verlangde zijn honger te stillen met wat van de tafel van de rijke afviel; zelfs kwamen de honden zijn zweren likken. 22 Het geschiedde, dat de arme stierf en door de engelen gedragen werd in Abrahams schoot. 23 Ook de rijke stierf en hij werd begraven. En toen hij in het dodenrijk zijn ogen opsloeg onder de pijnigingen, zag hij Abraham van verre en Lazarus in zijn schoot. 24 En hij riep en zeide: Vader Abraham, heb medelijden met mij en zend Lazarus, opdat hij de top van zijn vinger in water dope en mijn tong verkoele, want ik lijd pijn in deze vlam. 25 Maar Abraham zeide: Kind, herinner u, hoe gij het goede tijdens uw leven hebt ontvangen en insgelijks Lazarus het kwade; nu wordt hij hier vertroost en gij lijdt pijn. 26 En bij dit alles, er is tussen ons en u een onoverkomelijke kloof, opdat zij, die vanhier tot u zouden willen gaan, dit niet zouden kunnen, en zij vandaar niet aan onze kant zouden kunnen komen. 27 Doch hij zeide: Dan vraag ik u, vader, dat gij hem naar het huis van mijn vader zendt, want ik heb vijf broeders. 28 Laat hij hen dan ernstig waarschuwen, dat ook zij niet in deze plaats der pijniging komen. 29 Maar Abraham zeide: Zij hebben Mozes en de profeten, naar hen moeten zij luisteren. 30 Doch hij zeide: Neen, vader Abraham, maar indien iemand van de doden tot hen komt, zullen zij zich bekeren. 31 Doch hij zeide tot hem: Indien zij naar Mozes en de profeten niet luisteren, zullen zij ook, indien iemand uit de doden opstaat, zich niet laten gezeggen.

Als jij stelt dat met alleen de wet en de profeten niet aan te tonen is dat Jezus de gezalfde was, hoe hoor jij hen dan? Christus zelf claimde dat er over hem geschreven is (Luc 22,37) maar als jij zegt dat daarmee niks bewezen kan worden, hoor jij de wet dan wel?

Ps 40,8    
Toen zeide ik: Zie, ik kom; in de boekrol is over mij geschreven;

[socrates]

Inderdaad Jezus getuigt van zichzelf dat de schriften over Hem spreken. Dat is de reden om er niet aan te twijfelen. Het is iets anders echter om voor Jezus' geboorte hard te maken, zonder Jezus' eigen getuigenis, zonder uitleg van de Heilige Geest, dat de teksten, ook die jij aanhaalt uit de Psalmen toe te spitsen op Jezus en het werk dat Hij zou gaan doen.

[Piebe]

quote:

socrates schreef op 03 november 2009 om 14:00:
Inderdaad Jezus getuigt van zichzelf dat de schriften over Hem spreken. Dat is de reden om er niet aan te twijfelen. Het is iets anders echter om voor Jezus' geboorte hard te maken, zonder Jezus' eigen getuigenis, zonder uitleg van de Heilige Geest, dat de teksten, ook die jij aanhaalt uit de Psalmen toe te spitsen op Jezus en het werk dat Hij zou gaan doen.

Ik houd vast aan Jezus' getuigenis en die van de apostelen. Als Paulus schrijft dat Abraham de vader van alle onbesneden gelovigen is, wat zijn de christenen, dan aarzel ik niet om onze vader ook aldus te noemen.

Bovendien lijk jij te suggereren dat de vaderen het zonder Heilige Geest moesten stellen, maar dat was zeker niet het geval!

Ps 51,13    
Verwerp mij niet van Uw aangezicht, en neem Uw Heilige Geest niet van mij.

Jes 63,11
Nochtans dacht Hij aan de dagen van ouds, aan Mozes en Zijn volk; maar nu, waar is Hij, Die hen uit de zee opgebracht heeft, met de herders van Zijn kudde? Waar is Hij, Die Zijn Heilige Geest in het midden van hen stelde?

[Piebe]

Blijkbaar waren er in de 5e eeuw ook christenen die beleden dat Abraham een christen was, want in de Koran staat:

'Abraham was noch een Jood noch een Christen maar hij was een oprecht Moslim En hij behoorde niet tot de afgodendienaren' (Imraan 3,67)

Indien iemand dus keihard stelt dat Abraham geen christen is geweest, wat was hij dan?

[Aslanning]

quote:

Piebe schreef op 03 november 2009 om 12:15:
[...]

Dat wil ik haar graag aantonen, kan niet wachten tot Esther terug is!

Laat ik tot die tijd eens pogen te verduidelijken wat ik tracht te zeggen. Wat je ziet in het NT is dat de Joden de schriften geopend wordt door de Heilige Geest en dat zij daarna tot geloof komen en deze mensen worden later te Antiochië christenen genaamd. Hierdoor is christen met terugwerkende kracht onder meer iemand die door tussenkomst van de Heilige Geest tot het ware geloof kwam. Nu, hadden de profeten niet de Heilige Geest toen ze profeteerden over Christus? Ook schrijft Paulus dat Abraham de vader van alle onbesneden gelovigen is (Rom 4,11) en christenen zijn onbesneden en gelovig nietwaar?

Kortom, Abraham was de eerste christen, ook al werden de apostelen pas later te Antiochië voor het eerst christenen genoemd.

Sorry Piebe, dit soort denkconstructies vind ik wat al te simplistisch... Je zegt daarmee zo'n beetje dat alle gelovige Joden in het OT geen Joden, maar (stiekum) christen waren geworden, misschien wel zonder het zelf te weten... Dat vind ik erg theoretisch, want met terugwerkende kracht terminologie op mensen toepassen lijkt me weinig zinvol. Als je zegt dat ze gelovig waren dan zeg ik uiteraard ja, maar christen gewoon nee! Dat levert alleen maar een zooi nutteloze discussies op. Voor mij is bepalend dat de Bijbel hen zo niet noemt, laten wij dat dan ook niet doen....

quote:

Nou, dus wel, want Paulus noemt Abraham immers de vader van alle onbesneden gelovigen, oftewel de vader van de christenen.

Nee dus, argument afgewezen! Zie boven!

quote:

Er staat niet dat de kleinste in het Koninkrijk op aarde groter is dan Johannes de Doper toch?

De conclusie die Jezus lijkt te maken is dat Johannes de Doper (JdD) door Hem als groter wordt beoordeeld dan Mozes, David en Elia. Vervolgens dat zelfs de kleinste die deel uitmaakt van het KdH toch nog groter is dan JdD, waaruit je weer de conclusie lijkt te kunnen trekken dat JdD daar dus zelf GEEN deel van uitmaakt! Immers als de kleinste (superlatief!) groter is dan JdD dan kan deze daar zelf geen actief deel van uitmaken. Hij was slechts de aankondiger ervan! Daaarbij komt dat als JdD wel deel zou uitmaken van het koninkrijk dat hij aankondigt dat het toch wel vreemd zou zijn als hij tot de allerkleinsten zou moeten worden gerekend. Toch?

quote:

Waaruit maak jij op dat de gemeente het Koninkrijk der hemelen was? Sowieso niet de gemeente ten tijde van Jezus' optreden, want toen moest het Koninkrijk (Mat 16,28) nog komen.

Het KdH of Koninkrijk Gods (KG) zoals de andere NT-schrijvers het noemen spreken over het algemeen over dat Koninkrijk als iets toekomstigs, waarbij het  vooral gaat om het zichtbare aspect ervan namelijk als Jezus als Messias op de aarde zal reageren in het Messiaanse Rijk. Dat Rijk dat een hemelse oorsprong heeft en een hemels karakter is het Koninkrijk waarnaar verwezen wordt in Dan.2. Evenwel zegt Jezus het Koninkrijk is midden onder u (Luk.17:21 HV82) en Paulus schrijft in Rom.14:

quote:

" Laat van het goede, dat gij hebt, geen kwaad gezegd kunnen worden. 17 Want het Koninkrijk Gods bestaat niet in eten en drinken, maar in rechtvaardigheid, vrede en blijdschap, door de heilige Geest. 18 Want wie door deze Geest een dienstknecht is van Christus, is welgevallig bij God, en in achting bij de mensen. 19 Zo laten wij dan najagen hetgeen de vrede en de onderlinge opbouwing bevordert."

Het kenmerk van Gods Koninkrijk is kennelijk de werking van de Heilige Geest die al Gods kinderen hebben ontvangen bij de wedergeboorte, door welke zij tot één lichaam (Gods Gemeente) gedoopt zijn. (1Kor.12:13)
Het is dus zoals theologen doorgaan zeggen over het KG: "Nu al, maar nog niet". Zolang de Koning nog niet is teruggekeerd, blijft het een onzichtbaar Koninkrijk". Nu zullen de aartsvaders uiteraard deel hebben aan dat Koninkrijk en daarin "aanliggen" met ons, maar dat wist het verschil tussen OT-gelovigen en gemeente nog niet uit.

[socrates]

quote:

Piebe schreef op 03 november 2009 om 14:22:
[...]

Ik houd vast aan Jezus' getuigenis en die van de apostelen. Als Paulus schrijft dat Abraham de vader van alle onbesneden gelovigen is, wat zijn de christenen, dan aarzel ik niet om onze vader ook aldus te noemen.

Bovendien lijk jij te suggereren dat de vaderen het zonder Heilige Geest moesten stellen, maar dat was zeker niet het geval!

Ps 51,13    
Verwerp mij niet van Uw aangezicht, en neem Uw Heilige Geest niet van mij.

Jes 63,11
Nochtans dacht Hij aan de dagen van ouds, aan Mozes en Zijn volk; maar nu, waar is Hij, Die hen uit de zee opgebracht heeft, met de herders van Zijn kudde? Waar is Hij, Die Zijn Heilige Geest in het midden van hen stelde?

Dan lees je selectief, want nergens heb ik gezegd dat de Heilige Geest niet een rol speelde in het Oude Testament. Maar de Heilige Geest is in een andere hoedanigheid naar ons toegestuurd met Pinksteren, als Trooster. Waar eerst Jezus over zichzelf getuigde, heeft sinds Pinksteren de Geest dat gedaan.

Ik heb het idee dat je of niet begrijpt wat ik wil zeggen, of dat je niet goed leest wat er staat, want je wilt telkens een soort tegenstelling onderschrijven. Ik zeg enkel dit:

Jezus getuigt over zichzelf. Door Zijn getuigenis komen de beloftes uit het Oude Testament uit. Daardoor kunnen wij zien dat wat er in het Oude Testamen staat, betrekking heeft op de Messias.

[Piebe]

Volgens Paulus is een christen iemand in wie de Geest van Christus woont (Rom 8,9) en Petrus zei dat de profeten de Geest van Christus hadden, vandaar dat ik bij mijn standpunt blijf!

1 Petr 1,11    
Onderzoekende, op welke of hoedanige tijd de Geest van Christus, Die in hen was, beduidde en te voren getuigde, het lijden, dat op Christus komen zou, en de heerlijkheid daarna volgende.

Verder zal ik dit topic laten rusten tot Esther terug is, maar ik vermoed dat zij wel begrijpt waarom ik het van essentieel belang acht dat de hoedanigheid van Jezus van Nazareth met uitsluitend de wet en de profeten kan worden aangetoond!

[socrates]

quote:

Piebe schreef op 04 november 2009 om 11:56:
Volgens Paulus is een christen iemand in wie de Geest van Christus woont (Rom 8,9) en Petrus zei dat de profeten de Geest van Christus hadden, vandaar dat ik bij mijn standpunt blijf!

1 Petr 1,11    
Onderzoekende, op welke of hoedanige tijd de Geest van Christus, Die in hen was, beduidde en te voren getuigde, het lijden, dat op Christus komen zou, en de heerlijkheid daarna volgende.

Verder zal ik dit topic laten rusten tot Esther terug is, maar ik vermoed dat zij wel begrijpt waarom ik het van essentieel belang acht dat de hoedanigheid van Jezus van Nazareth met uitsluitend de wet en de profeten kan worden aangetoond!

Dus enkel met behulp van de Geest kan bewezen worden op het werk van de Messias, dus niet door middel van menselijke interpretatie.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Piebe schreef op 03 november 2009 om 12:23:
[...]

Als het klopt wat jij zegt, wat bedoelde Jezus dan met deze gelijkenis?

De rijke man en de arme Lazarus (Luk 16)
19 En er was een rijk man, die gekleed ging in purper en fijn linnen en elke dag schitterend feest hield. 20 En er was een bedelaar, Lazarus genaamd, vol zweren, 21 nedergelegd bij zijn voorportaal, die verlangde zijn honger te stillen met wat van de tafel van de rijke afviel; zelfs kwamen de honden zijn zweren likken. 22 Het geschiedde, dat de arme stierf en door de engelen gedragen werd in Abrahams schoot. 23 Ook de rijke stierf en hij werd begraven. En toen hij in het dodenrijk zijn ogen opsloeg onder de pijnigingen, zag hij Abraham van verre en Lazarus in zijn schoot. 24 En hij riep en zeide: Vader Abraham, heb medelijden met mij en zend Lazarus, opdat hij de top van zijn vinger in water dope en mijn tong verkoele, want ik lijd pijn in deze vlam. 25 Maar Abraham zeide: Kind, herinner u, hoe gij het goede tijdens uw leven hebt ontvangen en insgelijks Lazarus het kwade; nu wordt hij hier vertroost en gij lijdt pijn. 26 En bij dit alles, er is tussen ons en u een onoverkomelijke kloof, opdat zij, die vanhier tot u zouden willen gaan, dit niet zouden kunnen, en zij vandaar niet aan onze kant zouden kunnen komen. 27 Doch hij zeide: Dan vraag ik u, vader, dat gij hem naar het huis van mijn vader zendt, want ik heb vijf broeders. 28 Laat hij hen dan ernstig waarschuwen, dat ook zij niet in deze plaats der pijniging komen. 29 Maar Abraham zeide: Zij hebben Mozes en de profeten, naar hen moeten zij luisteren. 30 Doch hij zeide: Neen, vader Abraham, maar indien iemand van de doden tot hen komt, zullen zij zich bekeren. 31 Doch hij zeide tot hem: Indien zij naar Mozes en de profeten niet luisteren, zullen zij ook, indien iemand uit de doden opstaat, zich niet laten gezeggen.

Als jij stelt dat met alleen de wet en de profeten niet aan te tonen is dat Jezus de gezalfde was, hoe hoor jij hen dan? Christus zelf claimde dat er over hem geschreven is (Luc 22,37) maar als jij zegt dat daarmee niks bewezen kan worden, hoor jij de wet dan wel?

Ps 40,8    
Toen zeide ik: Zie, ik kom; in de boekrol is over mij geschreven;

Als een gelovige Jood in de tijd van Jezus of nog eerder Mozes en de profeten las, konden ze weten dat de beloofde Messias zou komen.... En als hun hart op God gericht was, dan zouden ze Hem hebben herkend als zijnde de Messias.

Goede voorbeelden hiervan zijn Simeon en Anna die wachtten op de komst van de Messias.
Zij verwachtten de vertroosting van Israël.

En hebreeen 11 wat ik geloof ik al eerder had aangehaald, geeft een waslijst van mensen die in de komende Messias (Christus) geloofden nog voordat Hij er daadwerkelijk was. Zij hebben uit de verte het aanschouwd..
Daarom kun je m.i. hen ook niet als christenen bestempelen omdat de Geest niet in hen woonde, wel aan hun hart werkte... Dat was de andere situsatie in het OT.
Profeten hadden natuurlijk een speciale taak en daarom sprak de Geest door hen heen. Dat was idd de Geest van Christus, maar maakte hen nog geen christenen.
Dat wordt je door geloof in Christus die voor jou is gestorven.
Dat konden ze nog niet geloven omdat dat nog niet was gebeurd in de tijd.
Wel mochten ze ervan profeteren maar wisten niet waar het op doelde waar ze over spraken....
Ze werden door God gebruikt om Zijn Woord te spreken wat nog vervuld moest worden.
Vandaar: geen christenen.
Vergelijk hierbij bv Bileam, die moest profeteren tegen zijn wil - ook door de Geest van Christus.

[druijf]

quote:

"Als een gelovige Jood in de tijd van Jezus of nog eerder Mozes en de profeten las, konden ze weten dat de beloofde Messias zou komen.... En als hun hart op God gericht was, dan zouden ze Hem hebben herkend als zijnde de Messias.

Goede voorbeelden hiervan zijn Simeon en Anna die wachtten op de komst van de Messias.
Zij verwachtten de vertroosting van Israël."

Dat kun je wel makkelijk stellen, maar hoe onderscheidt je dit van een christelijke projectie die graag ziet dat de christelijke beweging een door God gewilde en van te voren voorspelde beweging is? Het is logisch dat een religieuze beweging als het christendom continuïteit claimt (zie ook de tekst hierboven uit de Koran die Abraham als een moslim ziet). Als je bijvoorbeeld de vervullingsteksten neemt van Mattheus en ze in de oorspronkelijke context leest is dat allemaal zo duidelijk niet. Het is dan ook niet zo gek dat vooral niet-joden zich tot het christendom bekeerden.

[Priscilla en Aquila]

quote:

druijf schreef op 05 november 2009 om 12:13:
[...]


Dat kun je wel makkelijk stellen, maar hoe onderscheidt je dit van een christelijke projectie die graag ziet dat de christelijke beweging een door God gewilde en van te voren voorspelde beweging is?

Nee, ik ga uit van wat er in de Bijbel staat.
Ik bekijk dat niet vanuit het menselijke vlak zoals jij dat doet. Jezus zelf claimt dat Hij de beloofde messias is. Dat gaat nog wel verder dan wat ik stelde.
Hij geeft de continuiteit tussen OT en NT.

quote:

Het is logisch dat een religieuze beweging als het christendom continuïteit claimt (zie ook de tekst hierboven uit de Koran die Abraham als een moslim ziet). Als je bijvoorbeeld de vervullingsteksten neemt van Mattheus en ze in de oorspronkelijke context leest is dat allemaal zo duidelijk niet. Het is dan ook niet zo gek dat vooral niet-joden zich tot het christendom bekeerden.

En tegenwoordig juist Joden zich bekeren tot het Christendom, iig de Messias aannemen......
Hoe verklaar je dat dan? De eerste christenen waren trouwens allemaal Joden. Pas later ontstonden de heiden-joodse gemeenten.
Dat is ook verder weer heel goed te verklaren vanuit de boodschap die de bijbel zelf geeft: Dat de Joden Hem als volk hebben afgewezen en dat daarom het heil naar de heidenen is gegaan. Dat wordt zeer duidelijk beschreven in Mattheus..
Lees bv Mattheus 23

quote:

 37 Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt, en stenigt, wie tot u gezonden zijn, hoe dikwijls heb Ik uw kinderen willen vergaderen, gelijk een hen haar kuikens onder haar vleugels vergadert, en gij hebt niet gewild. 38 Zie, uw huis wordt aan u overgelaten. 39 Want Ik zeg u, gij zult Mij van nu aan niet meer zien, totdat gij zegt:
Gezegend Hij, die komt in de naam des Heren!

Dus vandaar: meer heidenen dan Joden in het begin, en nu zie je dat het ahw weer omkeert. Veel Joden vinden de messias.

Kijk ook naar hand. 15:

quote:

12 En de gehele vergadering werd stil en zij hoorden Barnabas en Paulus verhalen wat al tekenen en wonderen God door hen onder de heidenen gedaan had. 13 En nadat dezen uitgesproken waren, nam Jakobus het woord en zeide: Mannen broeders, hoort naar mij! 14 Simeon heeft uiteengezet, hoe God van meet aan erop bedacht geweest is een volk voor zijn naam uit de heidenen te vergaderen. 15 En hiermede stemmen overeen de woorden der profeten, gelijk geschreven staat:
16 Daarna zal Ik wederkeren
en de vervallen hut van David weder opbouwen,
en wat daarvan is ingestort, zal Ik weder opbouwen,
en Ik zal haar weder oprichten,

Het was ook de bedoeling dat de heidenen zouden komen. Als dat is 'afgerond' zal God weer terugkeren tot het huis van David, dat dan tot geloof zal komen... Voorbodes zijn m.i. de Messiasbelijdende Joden die in Israël in grote getale aanwezig zijn en die groep wordt steeds groter...

[elle]

Modbreak:

De leesmethode die gebruikt wordt gaat offtopic.
't Gaat om wat te T'NaCh over de Messias zegt. 't Gaat niet over wat de mogelijke Messias zegt dat de T'NaCh zegt. Het idee in dit topic is dat je alleen vanuit de T'NaCh leest, en niet door een NT bril.

Dit draadje staat niet voor niets in LB, hier hoort de NT-bril niet gebruikt te worden. Of je als christen de NT bril af mag zetten bij het lezen en interpreteren van het OT kan elders bediscussieerd worden.

[Piebe]

quote:

socrates schreef op 05 november 2009 om 09:03:
[...]


Dus enkel met behulp van de Geest kan bewezen worden op het werk van de Messias, dus niet door middel van menselijke interpretatie.

Ja dat klopt, maar niet zonder dat men er voor openstond, want de ongelovigen waren in staat om de Heilige Geest te weerstaan.  

Hand 7,51    
Gij hardnekkigen en onbesnedenen van hart en oren, gij weerstaat altijd de Heilige Geest; gelijk uw vaders, alzo ook gij.

[druijf]

Ik bekijk het inderdaad zonder christenbril, en geloof dat ik daarmee het OT meer recht doe in zijn oorspronkelijke bedoeling, want het OT gaat niet over Jezus Christus.

En als iemand meent van wel, word ik daar graag van overtuigd, mits men in rekening brengt waarom het niet om postdictie gaat. (http://en.wikipedia.org/wiki/Postdiction)
 En dat kun je alleen doen:
1. als je het OT eerst voor zichzelf laat spreken.
 2. Vervolgens moet je laten zien dat het NT een overtuigende manier getuige is van de uitkomst van de voorspellingen (verhalen over Jezus kunnen ook in het leven zijn geroepen om bepaalde teksten 'te vervullen').

Laten we ons maar eerst op het eerste richten, zoals moderator Elle vraagt. Het tweede moeten we maar in een ander topic doen.

Ik zag Aslanning Daniel 9:26 noemen en die wilde graag weten waarom dat niet over de Messias ging, daar was volgens mij nog niet op gereageerd. De gezalfde die wordt gedood in Daniel 9:26 is niet dé Messias, maar een messias (gezalfde), namelijk (hogepriester) Onias III, die inderdaad om het leven is gebracht. Je kunt trouwens Daniel niet goed lezen als je niet veel weet over de geschiedenis van het jodendom in de Hellenistische tijd, dat is namelijk de tijd waarin het is geschreven, en waar de profetieën overduidelijk over gaan.

Ik denk ook dat messianisme in het algemeen een redelijk late ontwikkeling is het jodendom en dat daar in het OT nog vrij weinig over te vinden is.

[Hendrik-NG]

quote:

Esther.bat.Mordechai:
Deze draad gaat niet over de vraag of Jezus de Messias is (dat komt eventueel daarna aan de orde), maar wat de T'NaCh zegt over hetgeen de messias zal doen.

Om te beginnen moet ik zeggen dat ik erg geboeid ben door het gesprek dat Esther op gang heeft gebracht. Haar vraag heeft me aan het denken gezet en ik besef dat ook ik (nadat ik Jezus van Nazareth als Messias heb aangenomen) vanuit de evangeliën, en door de uitleg van Jezus over de schriften, de Tenach begrijp. En dat ik zo ook Zijn boodschap in Lucas 4:21 in dat licht bezie.

Laat ik de uitdaging eens aannemen en de weg andersom bewandelen: Zegt Jesaja niet het volgende over "de messias"?

Jesaja 61:1 De geest van God, de HEER, rust op mij,
want de HEER heeft mij gezalfd.

Jesaja spreekt hier over een persoon, door de Heer gezalfd. Hij spreekt niet over zichzelf (profeet) maar over een andere persoon. Een koning of hogepriester, want een messias - gezalfde ("Only kings and high priests were actually anointed (Rashi, Kimchi)" - Soncino Books of the Bible, Isaiah; waarbij ik de in de voetnoot voorgestelde suggestie niet over neem om deze zalving maar figuurlijk op te vatten - omdat de tekst op de profeet zou slaan -  en niet letterlijk te nemen, zoals ik dat nu doe).

Om aan armen het goede nieuws te brengen
heeft hij mij gezonden,
om aan verslagen harten hoop te bieden,
om aan gevangenen hun vrijlating bekend te maken
en aan geketenden hun bevrijding,
om een genadejaar van de HEER uit te roepen

Volgens Jesaja zal dus een (door de Heer) gezalfde komen om aan armen het goede nieuws te brengen εὐαγγελίσασθαι (evangelisasthai), aan verslagenen etc etc.

Is er nog de vraag of Jesaja hier spreekt over de achariet hajamiem (eindtijd). Dan moeten we, denk ik, de context van dit citaat ook in beschouwing nemen. Of er van uit gaan dat er een "breuk" bestaat tussen Jesaja 60 en 61, en hij dus op een ander onderwerp overgaat. Dit lijkt me niet logisch: het vervolg van de aangehaalde tekst verhaalt over "Sions treurenden die zullen herbouwen wat eertijds werd vernield". Maar ook de voorgaande teksten (hfdst 59 en 60) gaan over Sions herstel:

Hoofdstuk (59 en) 60 gaat over "God die als bevrijder naar Sion komt; waarover de luister van de Heer zal schijnen; volken zullen zich laten leiden door Sions licht; in dromen stromen de zonen en dochters van Sion weer toe".

   "60:17 Ik stel de vrede aan als wachter
   en de gerechtigheid als het gezag.
   60:18 Van geweld in je land wordt niets meer vernomen,
   noch van verwoesting en rampspoed binnen je grenzen".

quote:

"In Jesaja 2:2-4 wordt gezegd dat in אחרית הימים, achariet hajamiem (eindtijd), de oorlogen zullen eindigen en er geen oorlog meer zal worden geleerd, dat God de volkeren zal berechten en men zich zal verzamelen om God te eren."

Ook in deze teksten spreekt Jesaja volgens mij over de achariet hajamiem... (een extra reden om niet aan de profeet zelf te denken in 61:1). En in die tijd komt een messias die goed nieuws brengt, hoop aan verslagenen, etc etc

Ik ben erg benieuwd of jullie reacties mijn inzicht verder kunnen verruimen....

[Priscilla en Aquila]

quote:

druijf schreef op 05 november 2009 om 17:26:
Ik bekijk het inderdaad zonder christenbril, en geloof dat ik daarmee het OT meer recht doe in zijn oorspronkelijke bedoeling, want het OT gaat niet over Jezus Christus.

Dan spreek je Christus Zelf nogal tegen....
Lees het verhaal van de Emmaüsgangers maar een even weer.
En natuurlijk kun je zo de discussie voeren, maar dan ben je puur niet-christelijk bezig en zul je Hem ook niet herkennen. De m.i. doodlopende weg van het relativisme en de wetenschappelijke benadering...
Waar zou je zelf uit willen komen? Heb je daar een idee van? Of je ziet het wel.... zoals Boele.

quote:

En als iemand meent van wel, word ik daar graag van overtuigd, mits men in rekening brengt waarom het niet om postdictie gaat. (http://en.wikipedia.org/wiki/Postdiction)
 En dat kun je alleen doen:
1. als je het OT eerst voor zichzelf laat spreken.
 2. Vervolgens moet je laten zien dat het NT een overtuigende manier getuige is van de uitkomst van de voorspellingen (verhalen over Jezus kunnen ook in het leven zijn geroepen om bepaalde teksten 'te vervullen').

Ja, dat is een leuke. Als je nl zegt dat er een profetie is vervuld en je wijst het OT aan en gaat het laten zien in het NT dan zijn er altijd honderden argumenten waarom het natuurlijk net ergens anders op zou slaan. Zo gaat dat.
En: ik denk dat een gesprek hierover volkomen zinloos is als jij ervan uit gaat dat het maar zo kan zijn dat verhalen van Jezus in het leven zijn geroepen om met terugwerkende kracht de OT-profetien te laten vervullen.
Je bent dan m.i. niet op een eerlijk manier bezig om het te onderzoeken. Je zult Christus ook moeten willen vinden. Als dat niet de intentie is, dan wordt het sowieso moeilijker.
Wie zegt dat het OT dan wel de juiste tekst heeft?
Zo is het drijfzand en worden het puzzeltjes die je op wilt lossen. Maar je bent dan zelf de regisseur, je kunt aanvaarden wat jou persoonlijk wel uitkomt. Wat jou dan niet uitkomt leg je naast je neer.
De eerste vraag zou dan eigenlijk moeten zijn: wat is de tekst van het NT, en Is het in de historie gebeurd?
Anders ben je helemaal bezig met gebakken lucht - een mooie hobby... maar ik zou me daar persoonlijk nooit mee bezig willen houden.

quote:

Ik zag Aslanning Daniel 9:26 noemen en die wilde graag weten waarom dat niet over de Messias ging, daar was volgens mij nog niet op gereageerd. De gezalfde die wordt gedood in Daniel 9:26 is niet dé Messias, maar een messias (gezalfde), namelijk (hogepriester) Onias III, die inderdaad om het leven is gebracht. Je kunt trouwens Daniel niet goed lezen als je niet veel weet over de geschiedenis van het jodendom in de Hellenistische tijd, dat is namelijk de tijd waarin het is geschreven, en waar de profetieën overduidelijk over gaan.

Is die gezalfde dan ook na die betreffende 7+62 weken na het begin van het woord om de herbouw van Jerzualem, uitgeroeid? Of is daar geen rekening mee gehouden?

quote:

Je moet weten en begrijpen: Vanaf het ogenblik waarop het woord is uitgegaan dat Jeruzalem hersteld en weer opgebouwd zal worden tot het tijdstip waarop een gezalfde vorst verschijnt, zullen zeven weken verstrijken; en het herstel en de wederopbouw van de stad, met pleinen en wallen en al, zal tweeënzestig weken duren, en het zal een tijd van verdrukking zijn. 26 Na de tweeënzestig weken zal een gezalfde worden vermoord, zonder dat iemand het voor hem opneemt. Het volk van een toekomstige vorst zal verderf brengen over de stad en het heiligdom. Hij zal zijn einde vinden in een overstroming. Tot aan het einde van de strijd zullen er verwoestingen zijn, zoals is vastgesteld.

En wie is dan de toekomstige vorst waarvan het volk de verwoesting al heeft gebracht?

De bijbel heeft meerdere lagen en is geen boek wat zomaar even te verklaren is. Vaak is er een voorvervulling en een uiteindelijke vervulling.
Vergelijk bv de uitstorting van de Heilige Geest met Pinksteren. Dat is een voorvervulling van wat er in de toekomst zal gebeuren zoals beschreven is in Joel  -die tekst wordt daar in handelingen ook aangehaald, dat heel Israël de Geest zal ontvangen....

quote:

Ik denk ook dat messianisme in het algemeen een redelijk late ontwikkeling is het jodendom en dat daar in het OT nog vrij weinig over te vinden is.

Volgens mij kun je bijna vanaf Eva spreken van Messianisme....

[druijf]

quote:

En wie is dan de toekomstige vorst waarvan het volk de verwoesting al heeft gebracht?

Antioches IV Epiphanes, vorst van het Seleucidische rijk. Lees 1 Maccabeeën eens, met name hoofdstuk 1. Het was een heftige tijd, de auteur van het boek Daniël dacht dan ook dat hij het einde der tijden meemaakte.

quote:

De bijbel heeft meerdere lagen en is geen boek wat zomaar even te verklaren is. Vaak is er een voorvervulling en een uiteindelijke vervulling.
Vergelijk bv de uitstorting van de Heilige Geest met Pinksteren. Dat is een voorvervulling van wat er in de toekomst zal gebeuren zoals beschreven is in Joel -die tekst wordt daar in handelingen ook aangehaald, dat heel Israël de Geest zal ontvangen....

Door meer meervoudige vervullingen e.d. werken verlies je elke controle over de lezing van een tekst. Op dezelfde manier kan ik beweren dat Nostradamus 9/11 verspeld heeft. Profetieën hebben dan in zichzelf geen voorspellende kracht meer.

[Priscilla en Aquila]

quote:

druijf schreef op 06 november 2009 om 15:31:
[...]

Antioches IV Epiphanes, vorst van het Seleucidische rijk. Lees 1 Maccabeeën eens, met name hoofdstuk 1. Het was een heftige tijd, de auteur van het boek Daniël dacht dan ook dat hij het einde der tijden meemaakte.

Ik denk het niet.
Want wat hij moest profeteren moest hij verzegelen tot de eindtijd.
Als hij al in de eindtijd zat, was dat toch een overbodige opdracht:

quote:

Hst 12:
4 Maar gij, Daniël, houd de woorden verborgen, en verzegel het boek tot de eindtijd; velen zullen onderzoek doen, en de kennis zal vermeerderen.

quote:

Door meer meervoudige vervullingen e.d. werken verlies je elke controle over de lezing van een tekst. Op dezelfde manier kan ik beweren dat Nostradamus 9/11 verspeld heeft. Profetieën hebben dan in zichzelf geen voorspellende kracht meer.

Je hebt het niet over de 7+62 weken, dat is nu net wel erg essentieeel in deze profetie.... die 7+62 weken moet je kunnen koppelen aan Antiochus Epifanus...
Want vanaf de tijd dat het woord uitging dat Jeruzalem herbouwd mocht worden, worden er 7+62 weken genoemd, en daarna komt die vorst in beeld.
Verder zal hij het verbond ook nog een week lang zwaar maken....
(Dat vormt dan samen de 70 weken waarover wordt gesproeken dat dat de tijd is die over het volk is bepaald.)

quote:

Dan 9
 25 Weet dan en versta: vanaf het ogenblik, dat het woord uitging om Jeruzalem te herstellen en te herbouwen tot op een gezalfde, een vorst, zijn zeven weken; en tweeënzestig weken lang zal het hersteld en herbouwd blijven, met plein en gracht, maar in de druk der tijden. 26 En na de tweeënzestig weken zal een gezalfde worden uitgeroeid, terwijl er niets tegen hem is; en het volk van een vorst die komen zal, zal de stad en het heiligdom te gronde richten, maar zijn einde zal zijn in de overstroming; en tot het einde toe zal er strijd zijn: verwoestingen, waartoe vast besloten is. 27 En hij zal het verbond voor velen zwaar maken, een week lang; in de helft van de week zal hij slachtoffer en spijsoffer doen ophouden; en op een vleugel van gruwelen zal een verwoester komen, en wel tot aan de voleinding toe, en waartoe vast besloten is, dat zal zich uitstorten over wat woest is.

Kun jij dat uitleggen hoe dat dan zit met die weken en Antiochus Epifanus?

[druijf]

"Maar gij, Daniël, houd de woorden verborgen, en verzegel het boek tot de eindtijd; velen zullen onderzoek doen, en de kennis zal vermeerderen."

Zucht. Als het boek nog verzegeld was, had jij die profetieën nu niet in je Bijbel gevonden. Ook is Daniël niet de auteur van het boek Daniël. Geloof je soms ook dat "the Assumption of Moses" door Mozes is geschreven? Zelfs Calvijn geloofde nog dat Daniël over de hellenistische tijd ging. Hoe het zit met de weken weet ik niet precies. Het lijkt mij een apocalyptisch stijlfiguur.
Als je echt wil gaan argumenteren dat Daniel niet over de tweede eeuw voor Christus gaat, wens ik je heel veel succes.

[Priscilla en Aquila]

quote:

druijf schreef op 06 november 2009 om 17:47:
"Maar gij, Daniël, houd de woorden verborgen, en verzegel het boek tot de eindtijd; velen zullen onderzoek doen, en de kennis zal vermeerderen."

Zucht. Als het boek nog verzegeld was, had jij die profetieën nu niet in je Bijbel gevonden.

Verzegeld wil zeggen dat men de inhoud niet kon begrijpen. Pas in de eindtijd zal de kennis vermeerderen door onderzoek en dan zal het moment er ook zijn dat men het boek zal kunnen vatten.
Dezelfde betekenis als: het is een gesloten boek - letterlijk is dat dan niet zo, alleen begrijpt men de inhoud niet.

quote:

Ook is Daniël niet de auteur van het boek Daniël.

Kun je dat hard maken?

quote:

Geloof je soms ook dat "the Assumption of Moses" door Mozes is geschreven?

Dat is geen bijbelboek, dus geloof ik dat idd niet.

quote:

Zelfs Calvijn geloofde nog dat Daniël over de hellenistische tijd ging.

Tja, dat maakt me niet echt uit, ik ben geen Calvinist.
Ik toets trouwens alles aktijd van elke persoon die wat zegt over de bijbel. van Luther tot Matthew henry, tot Darby, Kuitert, Ehrman..

quote:

Hoe het zit met de weken weet ik niet precies. Het lijkt mij een apocalyptisch stijlfiguur.

Dat heeft toch wel te maken met de vorst... Dan heb je ook maar een halve verklaring eigenlijk?

quote:

Als je echt wil gaan argumenteren dat Daniel niet over de tweede eeuw voor Christus gaat, wens ik je heel veel succes.

Bedankt.
(Wel aardig blijven he? ) - dat laatse is natuurlijk een grapje - ik respecteer je echt!!

[druijf]

quote:

Verzegeld wil zeggen dat men de inhoud niet kon begrijpen. Pas in de eindtijd zal de kennis vermeerderen door onderzoek en dan zal het moment er ook zijn dat men het boek zal kunnen vatten.
Dezelfde betekenis als: het is een gesloten boek - letterlijk is dat dan niet zo, alleen begrijpt men de inhoud niet.

Als dat zo is, dan is dat moment in ieder geval al een tijdje aangebroken.

quote:

Kun je dat hard maken?

Hoofdstuk 11 bijvoorbeeld geeft een beschrijving van de geschiedenis van het Perzische, Grieks-Macedonische en met name het Seleucidische rijk die treffend is, maar waar de tekening van het einde van Antiochus IV (vs 40-45) niet met de geschiedkundige werkelijkheid overeensteemt. Ook kent de auteur blijkbaar niet de afloop van de Maccabeeënoorlog, maar dacht dat de eindtijd aan zou breken. Het uiteindelijke werk wordt daarom in 165 voor Chr. gedateerd.

Dit stijlfiguur waarbij je een figuur uit het verleden neemt die allerlei dingen zgn. profeteert (waarbij de werkelijke auteur dus na de gebeurtenissen leeft) noemen we een vaticinium ex eventu, en komt in veel andere joodse apocalyptische geschriften voor. Ik vind een uitzonderingspositie voor Daniël claimen omdat het nu eenmaal in de bijbel staat niet een heel serieus te nemen argument, en ik denk dat je dat ook zelf wel snapt.

quote:

(Wel aardig blijven he? ) - dat laatse is natuurlijk een grapje - ik respecteer je echt!!

ja, ok , maar je stelt m'n geduld wel wat op de proef.

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 06 november 2009 om 09:00:
[...]


Om te beginnen moet ik zeggen dat ik erg geboeid ben door het gesprek dat Esther op gang heeft gebracht. Haar vraag heeft me aan het denken gezet en ik besef dat ook ik (nadat ik Jezus van Nazareth als Messias heb aangenomen) vanuit de evangeliën, en door de uitleg van Jezus over de schriften, de Tenach begrijp. En dat ik zo ook Zijn boodschap in Lucas 4:21 in dat licht bezie.

Laat ik de uitdaging eens aannemen en de weg andersom bewandelen: Zegt Jesaja niet het volgende over "de messias"?

Jesaja 61:1 De geest van God, de HEER, rust op mij,
want de HEER heeft mij gezalfd.

Jesaja spreekt hier over een persoon, door de Heer gezalfd. Hij spreekt niet over zichzelf (profeet) maar over een andere persoon. Een koning of hogepriester, want een messias - gezalfde ("Only kings and high priests were actually anointed (Rashi, Kimchi)" - Soncino Books of the Bible, Isaiah; waarbij ik de in de voetnoot voorgestelde suggestie niet over neem om deze zalving maar figuurlijk op te vatten - omdat de tekst op de profeet zou slaan -  en niet letterlijk te nemen, zoals ik dat nu doe).

Om aan armen het goede nieuws te brengen
heeft hij mij gezonden,
om aan verslagen harten hoop te bieden,
om aan gevangenen hun vrijlating bekend te maken
en aan geketenden hun bevrijding,
om een genadejaar van de HEER uit te roepen

Volgens Jesaja zal dus een (door de Heer) gezalfde komen om aan armen het goede nieuws te brengen εὐαγγελίσασθαι (evangelisasthai), aan verslagenen etc etc.

Is er nog de vraag of Jesaja hier spreekt over de achariet hajamiem (eindtijd). Dan moeten we, denk ik, de context van dit citaat ook in beschouwing nemen. Of er van uit gaan dat er een "breuk" bestaat tussen Jesaja 60 en 61, en hij dus op een ander onderwerp overgaat. Dit lijkt me niet logisch: het vervolg van de aangehaalde tekst verhaalt over "Sions treurenden die zullen herbouwen wat eertijds werd vernield". Maar ook de voorgaande teksten (hfdst 59 en 60) gaan over Sions herstel:

Hoofdstuk (59 en) 60 gaat over "God die als bevrijder naar Sion komt; waarover de luister van de Heer zal schijnen; volken zullen zich laten leiden door Sions licht; in dromen stromen de zonen en dochters van Sion weer toe".

   "60:17 Ik stel de vrede aan als wachter
   en de gerechtigheid als het gezag.
   60:18 Van geweld in je land wordt niets meer vernomen,
   noch van verwoesting en rampspoed binnen je grenzen".


[...]


Ook in deze teksten spreekt Jesaja volgens mij over de achariet hajamiem... (een extra reden om niet aan de profeet zelf te denken in 61:1). En in die tijd komt een messias die goed nieuws brengt, hoop aan verslagenen, etc etc

Ik ben erg benieuwd of jullie reacties mijn inzicht verder kunnen verruimen....

Wees welkom Hendrik-NG!

Ik ben bang dat Esther wellicht zal pogen je inzicht te vernauwen als ze terug is!

Bij deze wil ik je vanaf deze plaats alvast complimenteren met je uitstekende reply als ik zo vrij mag zijn!

Laat mij pogen je inzicht te ondersteunen en als mede getuige van Christus in het oude testament op treden. Op Biblija vond ik dit nog over de Gezalfde.

Ps 2,2    
De koningen der aarde stellen zich op, en de vorsten beraadslagen te zamen tegen de HEERE, en tegen Zijn Gezalfde, zeggende:

Ps 18,51
Die de verlossingen van Zijn koning groot maakt, en goedertierenheid doet aan Zijn gezalfde, aan David en aan zijn zaad tot in eeuwigheid.

Ps 20,7    
Alsnu weet ik, dat de HEERE Zijn Gezalfde behoudt; Hij zal hem verhoren uit de hemel Zijner heiligheid; het heil van Zijn rechterhand zal zijn met mogendheden.

Ps 28,8    
De HEERE is hun Sterkte, en Hij is de Sterkheid der verlossingen van Zijn Gezalfde.

Ps 84,10    
O God, ons Schild! zie, en aanschouw het aangezicht van Uw gezalfde.

Ps 89,39    
Maar Gij hebt hem verstoten en verworpen; Gij zijt verbolgen geworden tegen Uw gezalfde.

Ps 89,52    
Waarmee, o HEERE! Uw vijanden smaden, waarmee zij de voetstappen van Uw gezalfde smaden.

Ps 132,10    
Weer het aangezicht van Uw Gezalfde niet af, om David, Uw knecht.

Ps 132,17    
Daar zal Ik David een hoorn doen uitspruiten; Ik heb voor Mijn Gezalfde een lamp toegericht.

Jes 10,27    
En het zal geschieden ten zelfden dage, dat zijn last zal afwijken van uw schouder, en zijn juk van uw hals; en het juk zal verdorven worden, om de Gezalfde.

Jes 45,1    
Alzo zegt de HEERE tot Zijn gezalfde, tot Kores, wiens rechterhand Ik vat, om de volken voor zijn aangezicht neer te werpen; en Ik zal de lendenen der koningen ontbinden, om voor zijn aangezicht de deuren te openen, en de poorten zullen niet gesloten worden:

Klaagl 4,20    
Resch. De adem van onze neuzen, de gezalfde des HEEREN, is gevangen in hun groeven; van wie wij zeiden: Wij zullen onder zijn schaduw leven onder de heidenen!

Ez 28,14    
Gij waart een gezalfde, overdekkende cherub; en Ik had u alzo gezet; gij waart op Gods heilige berg; gij wandeldet in het midden der vurige stenen.

Hab 3,13    
Gij toogt uit tot verlossing van Uw volk, tot verlossing met Uw Gezalfde; Gij doorwonddet het hoofd van het huis van de goddeloze, ontblotende de grond tot de hals toe, Sela.

----------------------------------------------------------------------------------------
....en dat zijn ze nog lang niet eens allemaal! In mijn optiek kan Gezalfde in al bovenstaande verzen overgezet worden naar Messias en op Jezus van Nazareth betrokken worden.

Groeten.

[Piebe]

* Een kleine nuance. Mogelijk moet ik zeggen Jezus Christus en de uitzondering bevestigt de regel!

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe vrijdag 06 november 2009 21:07:
Ik ben bang dat Esther wellicht zal pogen je inzicht te vernauwen als ze terug is!

Dat is uiteraard haar goed recht en ik ben ook oprecht benieuwd naar haar reactie (en die van ieder ander). Dank voor je welkom!

Om alvast een voorschot op te nemen op een mogelijke reactie: Er zou b.v. gesteld kunnen worden dat de profetie uit Jesaja 61 in de tijden van Ezra/Nehemia is vervuld. Met hogepriester Jesua/Jozua (of een van zijn opvolgers) als de gezalfde.

60:4 Open je ogen, kijk om je heen:
ze stromen in drommen naar je toe;
je zonen komen van ver,
je dochters worden op de heup gedragen.

Israël keerde uit ballingsschap terug en de muren van Jeruzalem werden herbouwd.

60:10 Vreemdelingen zullen je muren herbouwen,
hun koningen staan je ter beschikking.

Toch valt daar dan wel wat op af te dingen: Allereerst de voorzegging dat vreemdelingen de muren van Jeruzalem zullen herbouwen. Dit staat wel erg in contrast met juist het wegsturen van alle uitheemse vrouwen en hun kinderen uit Israël (Ezra 10). En het feit dat Israël de muren zelf herbouwde (Nehemia 3).....

[Aslanning]

quote:

Piebe schreef op 06 november 2009 om 21:07:

Jes 45,1    
Alzo zegt de HEERE tot Zijn gezalfde, tot Kores, wiens rechterhand Ik vat, om de volken voor zijn aangezicht neer te werpen; en Ik zal de lendenen der koningen ontbinden, om voor zijn aangezicht de deuren te openen, en de poorten zullen niet gesloten worden:

Ez 28,14    
Gij waart een gezalfde, overdekkende cherub; en Ik had u alzo gezet; gij waart op Gods heilige berg; gij wandeldet in het midden der vurige stenen... 17 Je schoonheid had je hoogmoedig gemaakt, je had je wijsheid en luister verkwanseld. Daarom heb ik je op de aarde neergeworpen, als een schouwspel voor andere koningen.

----------------------------------------------------------------------------------------
....en dat zijn ze nog lang niet eens allemaal! In mijn optiek kan Gezalfde in al bovenstaande verzen overgezet worden naar Messias en op Jezus van Nazareth betrokken worden.

Hmm... Boverstaande verzen (met iets meer omgevingstekst) lijken mij toch voaral als je ze in hun verband leest meer heel specifiek betrekking te hebben op Kores resp. Lucifer/Satan!

[Adinomis]

quote:

Aslanning schreef op 07 november 2009 om 21:50:

Hmm... Boverstaande verzen (met iets meer omgevingstekst) lijken mij toch voaral als je ze in hun verband leest meer heel specifiek betrekking te hebben op Kores resp. Lucifer/Satan!

Kores is niet dezelfde als Lucifer. Kores is dezelfde als Cyrus, de Perzische vorst, die meewerkte aan de terugkeer van de Joden en hen in staat stelde de tempel te herbouwen. (Ezra 1). Als je dit bijbelhoofdstuk leest was deze koning een werktuig in Gods hand, Israël ten goede.

In  het geciteerde Jesaja 45 wordt Kores zelfs de "Gezalfde van God" genoemd door God. Het woord "gezalfde" is hetzelfde als Messias. Dus hier gaat het zeker om een verwijzing naar Christus, al roept de heidense afkomst van deze koning wel vragen op.

[Ursa]

Ik denk dat je nu weer een te 'christelijk' kader over de term/titel 'gezalfde' heen giet. Zoals ook blijkt uit de Bijbelverzen die Piebe aanhaalt, zowel koningen als priesters werden in het oude Israël gezalfd. Denk aan Aäron, Saul en David. Deze zalving was, als ik het wel heb, een teken van hun wijding aan God. Een koning of priester kan dus ook een 'messias' zijn. Sterker nog, en dit zien we constant terug in de Evangeliën, de Israëlieten dachten bij hun verwachting van de Messias, de Redder, aan een wereldlijk leider die Israël zou bevrijden van haar vijanden. In de tijd van Jezus waren dat de Romeinen. Jezus heeft een paar jaar lang geprobeerd zijn discipelen te overtuigen dat zijn Koninkrijk niet van deze aarde is, en ze begrepen het pas op de pinksterdag, toen ze de Heilige Geest ontvingen.

Oftewel, Kores is een gezalfde omdat God hem gebruikt om Israël te bevrijden.

Satan is een gezalfde omdat hij als engel toegewijd was aan God.