Auteur Topic: Triniteit en WTG  (gelezen 20230 keer)

Knoalster

  • Berichten: 75
    • Bekijk profiel
Triniteit en WTG
« Reactie #100 Gepost op: januari 02, 2010, 01:05:16 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 01 januari 2010 om 23:28:
[...]

Het antwoord kan bv. zijn: Aan geen enkele engel. Hij heeft alleen tegen Jezus gezegd "Jij bent Mijn Zoon."
De context suggereert namelijk een retorische vraag.


[...]

Je gevolgtrekking klopt niet, aangezien je conclusie alleen werkt indien je bij voorbaat aanneemt dat Jezus een engel is. Waarom zou je dat doen?


op dat 1e punt heb je aan ene kant gelijk ja, dat kan een antwoord zijn,
maar er staat erg duidelijk Gods Zoon, wat alleen op Jezus kan duiden,
ook tegen engelen praat hij niet zo

het is dus niet alleen als je bij voorbaat aanneemt dat Jezus een engel is, zelfs als je dat niet denkt valt dat eruit op te maken

over Paulus en zijn engel vereren, Jezus valt daar boven, Jezus wordt echt als Gods eniggeborene Zoon gezien, engelen niet,
dat stelt hem daar buiten

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Triniteit en WTG
« Reactie #101 Gepost op: januari 02, 2010, 01:18:46 pm »

quote:

Knoalster:
Op dat 1e punt heb je aan ene kant gelijk ja, dat kan een antwoord zijn,
maar er staat erg duidelijk Gods Zoon, wat alleen op Jezus kan duiden,
ook tegen engelen praat hij niet zo.


Juist: wel God's Zoon, niet de engelen. Tenzij je aanneemt dat Jezus een van de engelen is. Maar dan lees je je conclusie bij voorbaat in de tekst.

quote:

Over Paulus en zijn engel vereren, Jezus valt daar boven, Jezus wordt echt als Gods eniggeborene Zoon gezien, engelen niet,
dat stelt hem daar buiten
M.a.w: Jezus is niet Micha'el
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Triniteit en WTG
« Reactie #102 Gepost op: januari 02, 2010, 01:25:10 pm »

quote:

Wie is Michael dan wel? ;)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Triniteit en WTG
« Reactie #103 Gepost op: januari 02, 2010, 01:38:28 pm »

quote:

Piebe:
Wie is Michael dan wel? ;)
Ik neem aan dat je op de hoogte bent dat Micha'el een Aartsengel is.
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Triniteit en WTG
« Reactie #104 Gepost op: januari 02, 2010, 01:50:10 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 02 januari 2010 om 13:38:
[...]

Ik neem aan dat je op de hoogte bent dat Micha'el een Aartsengel is.
Ja.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Triniteit en WTG
« Reactie #105 Gepost op: januari 02, 2010, 01:55:33 pm »

quote:

Piebe:
Ja.
Hij wordt in Dani'el 10:13-21 genoemd. Mi (= wie) Cha (= zoals) 'El (God).
« Laatst bewerkt op: januari 02, 2010, 01:55:43 pm door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Triniteit en WTG
« Reactie #106 Gepost op: januari 02, 2010, 02:31:12 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 02 januari 2010 om 13:55:
[...]

Hij wordt in Dani'el 10:13-21 genoemd. Mi (= wie) Cha (= zoals) 'El (God).
Ja en dat wordt ook van Melchizedek gezegd (Ps 110,4) die geen begin noch eind heeft.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Triniteit en WTG
« Reactie #107 Gepost op: januari 02, 2010, 03:36:14 pm »

quote:

Piebe:
Ja en dat wordt ook van Melchizedek gezegd (Ps 110,4) die geen begin noch eind heeft.
Psalm 110 zegt letterlijk "naar mijn woord, Mijn rechtvaardige koning ("al divratie malki tsedek").

(De Christelijke aanname dat de Psalm zegt dat de messias een hogepriester zal zijn, en tevens naar de wijze van Malkitsedek, staat overigens nergerns in de T'NaCh).
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Triniteit en WTG
« Reactie #108 Gepost op: januari 02, 2010, 04:50:00 pm »

quote:

Knoalster schreef op 01 januari 2010 om 20:49:

@gaitema

dat had geen betrekking op mij, dat was voor het geval jullie nog niet wisten dat het koninkrijk van Jezus al regeert


Okee.

Het viel me trouwens in de bijbel op dat volgens Johannes de doper Jezus de enige is die bij God vandaan komt.

Voorheen nam ik aan dat we mensen ook bij God vandaan komen, maar volgens Johannes is dat dus niet zo. Een boeiend gegeven. eigenlijk ook wel logisch. Wij zijn immers volgens Johannes 1 ook door Jezus geschapen. Hij kwam naar de wereld die door Hem geschapen is. Even zo er in Genesis 1 staat dat God de wereld schiep. God schiep door Jezus heen ons. Ze zijn samen één.

Ik zie de titel God als een eretitel voor Jezus door God zelf gegeven. Jezus zei zelf ook tegen de mensen toen ze Hem om de Vader vroegen: "Wie Mij heeft gezien, heeft de Vader gezien." Net als God de engelen ook inderdaad goden noemt. Maar wel anders, want Jezus is een apartgeplaatste, de verlosser, onze Heer en onze schepper. Dat de engelen goden worden genoemd verbaast me trouwens ook niet. Ik heb begrepen dat de joden leren dat engelen medescheppers zijn. Maar ze staan onder Jezus. En Jezus is de gene die alles van God ontvangen heeft. Zonder dat ontvangst is Jezus niet wie Hij is.

Wij mensen hebben ook een eervolle titel, we worden kinderen van God genoemd. We zijn slechts tijdelijk geplaatst onder de engelen. Na dat tijdenlijke staan we dus boven de engelen, maar Jezus staat boven ons als de vertegenwoordiger en het Woord van God. Ook als de bruidegom dat boven de bruid staat. Door het huwlijk zullen we ook weer één worden met de Vader van de bruidigom die alles wat van Hem is deelt met zijn Zoon. Omdat wij door het huwlijk één zijn met de bruidegom, zullen we zo ook weer één zijn met de Vader via de bruidegom. Eerst werden we door de Vader heidenen en afvalligen genoemd. Nu zijn we door Jezus Christus opgenomen als Zijn kinderen, via zijn Zoon Jezus Christus die als onze schepper ook onze Vader is.

Het is niet voor niets dat trouwens in de leer van de drie-eenheid wel de Vader als eerste en Jezus als tweede persoon wordt omschreven. Dat geeft wel de plaats weer.
« Laatst bewerkt op: januari 02, 2010, 05:01:18 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Triniteit en WTG
« Reactie #109 Gepost op: januari 02, 2010, 05:08:16 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 02 januari 2010 om 15:36:
[...]

Psalm 110 zegt letterlijk "naar mijn woord, Mijn rechtvaardige koning ("al divratie malki tsedek").

(De Christelijke aanname dat de Psalm zegt dat de messias een hogepriester zal zijn, en tevens naar de wijze van Malkitsedek, staat overigens nergerns in de T'NaCh).
Klopt en dat komt omdat Melchizedek reeds Priester was voordat de Tenach tot stand kwam.

In de Hebreeuwse tekst staat `owlam wat uitsluit dat zijn priesterschap (kohen) een begin en een einde heeft.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Triniteit en WTG
« Reactie #110 Gepost op: januari 02, 2010, 05:34:35 pm »

quote:

Piebe:
Klopt en dat komt omdat Melchizedek reeds Priester was voordat de Tenach tot stand kwam.

In de Hebreeuwse tekst staat `owlam wat uitsluit dat zijn priesterschap (kohen) een begin en een einde heeft.
Nogmaals: er staat niet in de T'NaCh dat Malkitsedek voor eeuwig priester zal zijn. Er staat "al divratie malki tsedek", wat letterlijk betekent: "op mijn woord Mijn rechtvaardige koning." En zelfs ALS je malki tsedek als een verwijzing naar Malkitsedek wilt nemen, zegt de tekst slechts dat de aangesprokene voor eeuwig een K.H.N zal zijn. De stam K.H.N betekent gewoon "dienen als." David's eigen zoons waren kohaniem (2 Samuel 8:18) en David zal onze vorst voor altijd zijn (Ezechi'el 37:25). Staat gewoon in de T'NaCh.

Laat a.u.b. eerst gewoon zien dat het in Psalm 110 de messias en Malkitsedek betreft, voordat je mij gaat verkondigen dat het de messias en Malkitsedek betreft.
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Triniteit en WTG
« Reactie #111 Gepost op: januari 02, 2010, 05:43:55 pm »
Ik geloof dat Jezus op aarde los van de Vader als mens opereerde. Hij daalde met zijn menswording vanuit de hoge hemel af waar Hij bij God was en werd als wij, een mens. Pas bij de overwinning van de dood en de opstandig is Hij als het ware tot één gesmolten met de Vader. Op de aarde was Jezus als een mens die bad tot de Vader als iemand die buiten Hem stond. God de Vader was wel in Hem en ze waren een éénheid. Maar God de Vader en Jezus Christus zijn met de kruisdood en de opstanding uit de dood met elkaar versmolten tot letterlijk één God. Zo kan de Heilige Geest ook letterlijk de Geest van Jezus Christus en de Geest van God de Vader zijn. Jezus is weer terug bij God zoals Hij ook voor zijn menswording was.

Hoewel Jezus op aarde wel als een mens was, was hij wel de belichaming van God. In Hem was God onder ons op aarde. In Jezus heeft God onder ons gewoont. Hij is de vleesgeworden God.
« Laatst bewerkt op: januari 02, 2010, 05:47:06 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Triniteit en WTG
« Reactie #112 Gepost op: januari 02, 2010, 05:57:05 pm »
.
« Laatst bewerkt op: januari 02, 2010, 05:59:12 pm door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Triniteit en WTG
« Reactie #113 Gepost op: januari 02, 2010, 07:36:31 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 02 januari 2010 om 17:34:
[...]


Nogmaals: er staat niet in de T'NaCh dat Malkitsedek voor eeuwig priester zal zijn. Er staat "al divratie malki tsedek", wat letterlijk betekent: "op mijn woord Mijn rechtvaardige koning." En zelfs ALS je malki tsedek als een verwijzing naar Malkitsedek wilt nemen, zegt de tekst slechts dat de aangesprokene voor eeuwig een K.H.N zal zijn. De stam K.H.N betekent gewoon "dienen als." David's eigen zoons waren kohaniem (2 Samuel 8:18) en David zal onze vorst voor altijd zijn (Ezechi'el 37:25). Staat gewoon in de T'NaCh.

Laat a.u.b. eerst gewoon zien dat het in Psalm 110 de messias en Malkitsedek betreft, voordat je mij gaat verkondigen dat het de messias en Malkitsedek betreft.
Waarom is koning David dan nu geen vorst? En je vergeet het woord kohen wat toch echt priester betekent hoor Esther!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Triniteit en WTG
« Reactie #114 Gepost op: januari 02, 2010, 09:21:10 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 02 januari 2010 om 00:01:
Hopelijk is deze post niet ondergesneeuwd door de rest van de discussie. Ik heb geen haast hoor, maar ben gewoon benieuwd naar de reactie:


[...]
oh, ik dacht dat ik je al voor was geweest, door o.a. te verwijzen naar hoe Jezus zichzelf tot Eerste en Laatste bestempelt. De discussie is echter groot, dus het kan je makkelijk ontschoten zijn, vandaar dat ik het voor jou opnieuw naar voren haal.

Jezus zegt in Openbaring 1:17:Toen ik hem zag viel ik als dood voor zijn voeten neer. Maar hij legde zijn rechterhand op me en zei: ‘Wees niet bang. Ik ben de eerste en de laatste.

en aan het einde:
12 ‘Ik kom spoedig, en heb het loon bij me om iedereen te belonen naar zijn daden. 13 Ik ben de alfa en de omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde.’ (Opb.22)
(dat het Jezus is die spoedig komt, blijkt een paar verzen later: Hij die van deze dingen getuigt, zegt: ‘Ja, ik kom spoedig!’ Amen. Kom, Heer Jezus!  - Opb.20:22, maar het staat ook op talloze andere plekken in het NT dat het Jezus is die (spoedig) zal komen)

Openbaring is een boek met ontzettend veel citaten, referenties en zinspelingen op het oude testament, met name de (grotere) profeten zoals Jesaja, Ezechiel, Jeremia, Daniel, etc. Per hoofdstuk staan er zo'n 15 tot 20 citaten/verwijzingen/zinspelingen/etc. En de enige plek waar 'de eerste en de laatste' naar voren komen (in het OT) is bij de profeet Jesaja. Jehovah is de eerste en de laatste, en niemand anders:

6 Dit zegt de HEER, Israëls koning en bevrijder,
de HEER van de hemelse machten:
Ik ben de eerste en de laatste,
er is geen god buiten mij.
(Jesaja 44:6, zie ook 48:12)

En in het boek Openbaring zelf, wordt die term gelijkgesteld met 'alpha en omega' en 'begin en einde' (zie Opb.22:13 hierboven). En die termen zijn ook weer gekoppeld aan God:

‘Ik ben de alfa en de omega,’ zegt God, de Heer, ‘ik ben het die is, die was en die komt, de Almachtige.’ (Opb.1:8)

Toen zei hij tegen mij: ‘Het is voltrokken! Ik ben de alfa en de omega, het begin en het einde. Wie dorst heeft geef ik vrij te drinken uit de bron met water dat leven geeft. (Opb.21:6)


Dit zijn voor mij duidelijke bewijzen dat Jezus en God volgens het bijbelboek Openbaring dezelfde status hebben. Ze zijn beide 'de eerste en de laatste', de 'alpha en omega'. En beide zijn ze Jehovah, want die is de enige die 'de eerste en de laatste' is (Jesaja).

Dit bedoelde ik toen ik schreef, dat Jezus nog net een trapje hoger staat. Dit is m.i. niet te verklaren met je (verder zeer sterke) model van Jezus als macht/personificatie etc van God. Jezus is dat ook net zo goed als Hij ook hogepriester, profeet, koning, mens, knecht, Wijsheid van God (1 Kor.1) en Woord van God is. Maar Hij is ook gelijk (op een of andere manier) aan God zelf, Hij is zelf degene die in Jesaja zei dat Hij de eerste en de Laatste is.
« Laatst bewerkt op: januari 02, 2010, 09:22:35 pm door Nunc »

Knoalster

  • Berichten: 75
    • Bekijk profiel
Triniteit en WTG
« Reactie #115 Gepost op: januari 02, 2010, 09:58:44 pm »

quote:

gaitema schreef op 02 januari 2010 om 16:50:
[...]
Net als God de engelen ook inderdaad goden noemt. Maar wel anders, want Jezus is een apartgeplaatste, de verlosser, onze Heer en onze schepper. Dat de engelen goden worden genoemd verbaast me trouwens ook niet. Ik heb begrepen dat de joden leren dat engelen medescheppers zijn. Maar ze staan onder Jezus. En Jezus is de gene die alles van God ontvangen heeft. Zonder dat ontvangst is Jezus niet wie Hij is.

Het is niet voor niets dat trouwens in de leer van de drie-eenheid wel de Vader als eerste en Jezus als tweede persoon wordt omschreven. Dat geeft wel de plaats weer.


Jezus is idd een apartgeplaatste, onder de engelen, aartsengel
en op dat laatste stukje zeg je ook iets interessants:
engelen staan onder Jezus, maar Jezus ontvangt alle kracht van God,
zonder God was hij niets, dat zegt dus overduidelijk dat Jezus tussen God en de engelen staat.

niet gelijk aan God, God heeft vele krachten terwijl Jezus dat dus niet heeft

ook je laatste stukje klopt niet helemaal, de 3-eenheid gaat over dat ze alle 3 gelijk zijn, alle 3 God
als jij zegt dat Jezus wel een God is, maar onder God staat,
dan zeg je al dat de 3-eenheid niet klopt,
want God staat boven Jezus, terwijl volgens 3-eenheid dat niet zo is

Knoalster

  • Berichten: 75
    • Bekijk profiel
Triniteit en WTG
« Reactie #116 Gepost op: januari 02, 2010, 10:01:01 pm »

quote:

gaitema schreef op 02 januari 2010 om 17:43:
Ik geloof dat Jezus op aarde los van de Vader als mens opereerde. Hij daalde met zijn menswording vanuit de hoge hemel af waar Hij bij God was en werd als wij, een mens. Pas bij de overwinning van de dood en de opstandig is Hij als het ware tot één gesmolten met de Vader. Op de aarde was Jezus als een mens die bad tot de Vader als iemand die buiten Hem stond. God de Vader was wel in Hem en ze waren een éénheid. Maar God de Vader en Jezus Christus zijn met de kruisdood en de opstanding uit de dood met elkaar versmolten tot letterlijk één God. Zo kan de Heilige Geest ook letterlijk de Geest van Jezus Christus en de Geest van God de Vader zijn. Jezus is weer terug bij God zoals Hij ook voor zijn menswording was.

Hoewel Jezus op aarde wel als een mens was, was hij wel de belichaming van God. In Hem was God onder ons op aarde. In Jezus heeft God onder ons gewoont. Hij is de vleesgeworden God.


waar staat iets dat dit bevestigt? dat versmelten

en is God niet dezelfde als Jezus, op de 1 of andere manier?
maar hier zeg je wel dat Jezus en God anders zijn, en dat God erboven stond

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Triniteit en WTG
« Reactie #117 Gepost op: januari 02, 2010, 10:33:48 pm »
Piebe,

Ik vroeg je: Laat a.u.b. eerst gewoon zien dat het in Psalm 110 de messias en Malkitsedek betreft, voordat je mij gaat verkondigen dat het de messias en Malkitsedek betreft.

quote:

En je vergeet het woord kohen wat toch echt priester betekent hoor Esther!

DUH!?
Kijk eens hoe je eigen Statenvertaling en de Lutherse Vertaling het woord in 2 Samuel 8:18 ineens vertalen. En mijn Alcalay, het beste woordenboek voor de Hebreeuwse taal dat ik ken, vertaalt de stam K.H.N ook gewoon met "dienen als." Uiteraard waren veruit de meeste dienaren priesters, maar David's eigen zoons waren zelfs k.h.n! Het is onmogelijk voor een priester om nakomeling van Jehoedah te zijn als een priester van Levie afkomstig moet zijn.

Maar laten we voor de gein eens aannemen dat k.h.n alleen "priester" betekent; dan zijn David's eigen zoons van de stam van Jehoedah kohen! Het staat letterlijk in de T'NaCH (2 Samuel 8:18). Maar waar zegt de T'NaCH dat de messias een hogepriester naar de wijze van Malkitsedek zal zijn?

quote:

Waarom is koning David dan nu geen vorst?

DUH?!
David zal onze vorst voor altijd (leolam) zijn (Ezechi'el 37:25); exact wat Psalm 110 zegt (leolam). De Psalm gebruikt geen tijdaanduiding.

Nogmaals, ik vroeg je: Laat a.u.b. eerst gewoon zien dat het in Psalm 110 de messias en Malkitsedek betreft, voordat je mij gaat verkondigen dat het de messias en Malkitsedek betreft.

Piebe, zou je me een seintje willen geven als ik je niet langer serieus moet nemen?
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Triniteit en WTG
« Reactie #118 Gepost op: januari 02, 2010, 11:04:10 pm »
Nunc,

quote:

Dit is m.i. niet te verklaren met je (verder zeer sterke) model van Jezus als macht/personificatie etc van God. Jezus is dat ook net zo goed als Hij ook hogepriester, profeet, koning, mens, knecht, Wijsheid van God (1 Kor.1) en Woord van God is. Maar Hij is ook gelijk (op een of andere manier) aan God zelf, Hij is zelf degene die in Jesaja zei dat Hij de eerste en de Laatste is...
Dit bedoelde ik toen ik schreef, dat Jezus nog net een trapje hoger staat...


Een stapje hoger dan God? Jaho'el identificeert zichzelf ook als God. Malkitsedek, Mozes, het memra; allen werden als God geidentifceerd. Bij implicatie is God de Alfa en Omega, bij implicatie is J.H.W.H de eerste en laatste. Een Joods model.

(Overigens, onderlinge verschillen tasten het onderliggende principe niet aan zolang de verschillen niet essentieel zijn).
« Laatst bewerkt op: januari 03, 2010, 02:11:53 am door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Triniteit en WTG
« Reactie #119 Gepost op: januari 03, 2010, 03:41:14 am »
Toch zou ik ook nog graag willen weten hoe de JG dit onderstaande verklaren:

quote:

St. Ignatius schreef op 31 december 2009 om 15:29:

Precies, daarom zijn er van die zogenaamde 144.000 geen enkele die Jehova's Getuigen is. Want die 144.000 komen uit de 12 stammen van Israel.

"Daarop vernam ik het aantal getekenden: honderdvierenveertigduizend uit alle stammen van de Israëlieten: twaalfduizend getekenden uit de stam Juda, twaalfduizend uit de stam Ruben, twaalfduizend uit de stam Gad, twaalfduizend uit de stam Aser, twaalfduizend uit de stam Naftali, twaalfduizend uit de stam Manasse, twaalfduizend uit de stam Simeon, twaalfduizend uit de stam Levi, twaalfduizend uit de stam Issakar, twaalfduizend uit de stam Zebulon, twaalfduizend uit de stam Jozef, twaalfduizend uit de stam Benjamin." (Opb 7:4-8)

quote:

St. Ignatius schreef op 31 december 2009 om 15:42:

Bovendien zijn het allemaal joodse mannen die maagd zijn gebleven.

"...Niemand kon het lied leren behalve de honderdvierenveertigduizend, die van de aarde zijn vrijgekocht.  Zij zijn het die zich niet met vrouwen hebben bevlekt, maar maagdelijk zijn gebleven..." (Opb 14:3-4)

Is het wachttorengenootschap opgesplitst in 12 stammen? Zijn alle mannen maagd gebleven?
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Etienne

  • Berichten: 145
    • Bekijk profiel
Triniteit en WTG
« Reactie #120 Gepost op: januari 03, 2010, 09:49:02 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 03 januari 2010 om 03:41:
Toch zou ik ook nog graag willen weten hoe de JG dit onderstaande verklaren:


[...]


[...]


Dus u denkt dat dit letterlijke maagden zijn?
De bruid van Christus bestaat uit 144.000 met de geest gezalfde personen die ieder afzonderlijk hun ’maagdelijkheid’ bewaren door zich afgescheiden van de wereld te houden en in moreel en leerstellig opzicht rein te blijven. — Opb 14:1, 4;
vergelijk ook even: 1Kor 5:9-13; 6:15-20; en Jak 4:4; 2Jo 8-11.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Triniteit en WTG
« Reactie #121 Gepost op: januari 03, 2010, 11:29:11 am »

quote:



nee, ik bedoelde een stapje hoger dan de voorbeelden die jij gaf. Excuses voor de onduidelijkheid. De voorbeelden die jij gaf, waren allemaal van dingen/personen (Torah, Mozes, etc) die verheven worden tot een hoge positie of die hoge positie hebben (Gods Woord, Wijsheid) maar wel een positie onder JHWH.


quote:

Jaho'el identificeert zichzelf ook als God. Malkitsedek, Mozes, het memra; allen werden als God geidentifceerd.


worden ze als JHWH geidentifieerd?

Citaat
Bij implicatie is God de Alfa en Omega, bij implicatie is J.H.W.H de eerste en laatste. Een Joods model.

niet alleen per implicatie, JHWH zegt het toch ook gewoon in Jesaja? Dat is sterker dan alleen per implicatie.


quote:

(Overigens, onderlinge verschillen tasten het onderliggende principe niet aan zolang de verschillen niet essentieel zijn).
cryptisch... wat bedoel je?

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Triniteit en WTG
« Reactie #122 Gepost op: januari 03, 2010, 12:00:06 pm »

quote:

Knoalster schreef op 31 december 2009 om 21:08:
jij hebt je er heel diep in verdiept Esther,
veel kennis ook van het Grieks, paar dingen had ik al eerder gehoord maar zeker niet alle.

snap er echter niet veel van lol

voor mij is het echter wel al duidelijk genoeg, Jezus is niet God, ook niet gelijk aan God

ten 1e zit Jezus aan de rechterhand van God op de troon,
kan hij naast zichzelf zitten? nee

bidden is een serieuze gelegenheid, dus waarom zou Jezus dan gaan bidden naar zichzelf, zo serieus is dat niet, ook klinkt dat als een schizofreen, praten met meerdere stemmen in je hoofd
dat je niet al te veel snapt van de drie-eenheid, is in ieder geval duidelijk uit de grove karikaturen die je hier plaatst. Als dit je argumenten zijn, dan houd je jezelf grondig voor de gek. Geeft niet hoor, staat je helemaal vrij. Maar het is wel aantoonbaar dat je als je bovenstaande argumenten van jezelf gelooft, je jezelf voor de gek houdt, want dit is niet wat de triniteit inhoudt.

quote:


en ik kom ook weer op het feit van Joh 14:28: De Vader is meer als Ik,
duidelijk toch?



en dan kom ik op Hebr.2 waar staat dat Jezus onder de engelen is geplaatst... duidelijk toch? Hoe kan Hij nu aartsengel zijn als Hij onder de engelen is geplaatst? Duidelijk toch?

Of toch niet? Kan er een reden zijn waarom Hij tijdelijk onder de engelen stond, maar daarvoor en daarna niet? Ja die reden is er, ook bij het Wachttorengenootschap.

En, een dergelijke reden is er ook bij de drie-eenheid: Jezus stond tijdelijk onder de engelen, en dus tijdelijk ver onder God. En kon dus inderdaad zeer terecht (toen Hij tijdelijk onder de engelen stond) zeggen dat God veel meer was dan Hij.

Als je dit trinitarische argument verwerpt, dan zul je consequent moeten zijn en hetzelfde argument ook verwerpen w.b.t. Jezus die als aartsengel onder de engelen stond. En dan heb je jezelf in de voet geschoten, want dan kun je niet verklaren waarom Jezus onder de engelen staat, maar toch de eerstgeborene van de schepping is.

quote:


(..)
in Fillipenzen staat ook dat Jezus zichzelf niet gelijkstelde aan God.
''gave no consideration to a seizure, namely, that he should be equal to God.''


ligt er maar aan hoe je dit bewuste vers in Filippenzen vertaalt. Het kan ook, volgens andere vertalingen, betekenen dat Jezus het gelijk-aan-God-zijn niet krampachtig heeft vastgehouden, maar zich vernederd heeft om mens te worden.

Welke van de twee vertalingen correct is, kun je niet op basis van dit ene vers bepalen. Wellicht wel op basis van de context, en in de context zie je o.a. dat er staat dat Jezus de naam boven alle namen (de allerhoogste naam) heeft ontvangen. Welke naam? Laat nu JEHOVAH de naam zijn die boven alle namen staat volgens het OT. En een vers verderop wordt Jezus eer bewezen met een citaat uit Jesaja, dat daar over JEHOVAH gaat. Context is alles. Context bevestigt hier de trinitarische uitleg, en spreekt de WTG-uitleg tegen.

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Triniteit en WTG
« Reactie #123 Gepost op: januari 03, 2010, 12:08:01 pm »
Nunc,

quote:

nee, ik bedoelde een stapje hoger dan de voorbeelden die jij gaf. Excuses voor de onduidelijkheid. De voorbeelden die jij gaf, waren allemaal van dingen/personen (Torah, Mozes, etc) die verheven worden tot een hoge positie of die hoge positie hebben (Gods Woord, Wijsheid) maar wel een positie onder JHWH.
...
worden ze als JHWH geidentifieerd?


Jaho'el neemt in de Apocalyps van Avraham 11:1-4 de plaats van God in: waar in Dani'el 7:9, 10:5-6 en Ezechi'el 1:26-28 God de Persoon in kwesie is, daar neemt in de Apocalyps van Avraham 11:1-4 Jaho'el Zijn plaats in (zoals volgens het NT Jezus God's plaats inneemt in T'NaCh teksten).
Jaho'el wordt synoniem gemaakt met God, met Zijn naam en beschreven als drager van Zijn naam.
(Ik volg hier informatie uit "One God, One Lord", Hurtado, pag. 24-92).

In de Joodse Targoemiem (Joodse religieuze Geschriften) is het Memra  God's woord, maar werd het Memra ook beschreven als God zelf; het memra was eveneens een instrument in de schepping, maar het memra werd ook beschreven als een individu; het memra was er voor de schepping, vanaf het begin tot aan het laatste. Verder werden ook Malkitsedek en eveneens Mozes als God geidentificeerd (zie mijn vorige twee posts aan jouw gericht). Johannes volgde m.i. een Joods model.

Vandaar mijn vraag: als de historische en geografische context waarin het NT is ontstaan deze terminologie gebruikt voor malachiem en personen die in werkelijkheid niet als God werden beschouwd (ondanks het feit dat ze, net zoals Jezus, als God werden geidentificeerd), waarom zou de intentie van het NT dan afwijken?

quote:

niet alleen per implicatie, JHWH zegt het toch ook gewoon in Jesaja? Dat is sterker dan alleen per implicatie.

Wat ik bedoel te zeggen is, dat er van Jaho'el, Malkitsedek, Mozes, het Memra en zo meer, niet letterlijk wordt gezegd dat ze de Alfa en Omega zijn, maar dat dit desondanks kan worden afgeleid uit de T'NaCh waar God, aan wie ze worden gelijkgesteld, de Eerste en de Laatste is.

quote:

cryptisch... wat bedoel je?
Dat verschillen [zoals het al dan niet letterlijk aanhalen van "Alfa en Omega"] niet betekenen dat het model verschilt, althans zolang de verschillen niet essentieel zijn. Bv het feit dat jij mannelijk bent en ik vrouwelijk is geen weerlegging van het feit dat we beiden "mens" zijn.
« Laatst bewerkt op: januari 03, 2010, 12:46:28 pm door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Knoalster

  • Berichten: 75
    • Bekijk profiel
Triniteit en WTG
« Reactie #124 Gepost op: januari 03, 2010, 01:13:17 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 03 januari 2010 om 03:41:
Toch zou ik ook nog graag willen weten hoe de JG dit onderstaande verklaren:


[...]


[...]


ooit gedacht aan de doorgaande geslachtslijn van die 12 stammen?
hoeft niet alle 144.000 uit de stammen toendertijd te zijn,
die geslachtslijn van de stammen loopt nog altijd door!

wie weet wie van ons daar ook bij hoort!

maar ja, dit is een logische verklaring, of dat het daadwerkelijk is weet ik niet hoor

Knoalster

  • Berichten: 75
    • Bekijk profiel
Triniteit en WTG
« Reactie #125 Gepost op: januari 03, 2010, 01:22:19 pm »

quote:

Nunc schreef op 03 januari 2010 om 12:00:
[...]


dat je niet al te veel snapt van de drie-eenheid, is in ieder geval duidelijk uit de grove karikaturen die je hier plaatst. Als dit je argumenten zijn, dan houd je jezelf grondig voor de gek. Geeft niet hoor, staat je helemaal vrij. Maar het is wel aantoonbaar dat je als je bovenstaande argumenten van jezelf gelooft, je jezelf voor de gek houdt, want dit is niet wat de triniteit inhoudt.


[...]


en dan kom ik op Hebr.2 waar staat dat Jezus onder de engelen is geplaatst... duidelijk toch? Hoe kan Hij nu aartsengel zijn als Hij onder de engelen is geplaatst? Duidelijk toch?

Of toch niet? Kan er een reden zijn waarom Hij tijdelijk onder de engelen stond, maar daarvoor en daarna niet? Ja die reden is er, ook bij het Wachttorengenootschap.

En, een dergelijke reden is er ook bij de drie-eenheid: Jezus stond tijdelijk onder de engelen, en dus tijdelijk ver onder God. En kon dus inderdaad zeer terecht (toen Hij tijdelijk onder de engelen stond) zeggen dat God veel meer was dan Hij.

Als je dit trinitarische argument verwerpt, dan zul je consequent moeten zijn en hetzelfde argument ook verwerpen w.b.t. Jezus die als aartsengel onder de engelen stond. En dan heb je jezelf in de voet geschoten, want dan kun je niet verklaren waarom Jezus onder de engelen staat, maar toch de eerstgeborene van de schepping is.


[...]


ligt er maar aan hoe je dit bewuste vers in Filippenzen vertaalt. Het kan ook, volgens andere vertalingen, betekenen dat Jezus het gelijk-aan-God-zijn niet krampachtig heeft vastgehouden, maar zich vernederd heeft om mens te worden.

Welke van de twee vertalingen correct is, kun je niet op basis van dit ene vers bepalen. Wellicht wel op basis van de context, en in de context zie je o.a. dat er staat dat Jezus de naam boven alle namen (de allerhoogste naam) heeft ontvangen. Welke naam? Laat nu JEHOVAH de naam zijn die boven alle namen staat volgens het OT. En een vers verderop wordt Jezus eer bewezen met een citaat uit Jesaja, dat daar over JEHOVAH gaat. Context is alles. Context bevestigt hier de trinitarische uitleg, en spreekt de WTG-uitleg tegen.


er valt niet veel te snappen van de 3-eenheid
elk mens legt het weer anders uit dan een ander,
voor de ene zijn ze 1 en dezelfde, voor weer een ander zijn ze gelijkwaardig maar wel 2 verschillende personen

en ik hou mezelf niet voor de gek hoor, ik heb al zoveel gezien in de Bijbel dat erop wijst dat Jezus niet gelijk is aan God, dat ik erop kan uitmaken dat Jezus lager is, en 3-eenheid dus onzin is

en over die engelen, ja Jezus was idd lager gesteld als de engelen, als mens op aarde, ja idd dat kan je gebruiken om andere statements te verklaren, Jezus is echter nooit een normaal mens geweest, heeft altijd boven gestaan

echter, als je Jezus als God ziet(3-eenheid dus) dan negeer je de Bijbel, dan praat je buiten de Bijbel om.

Jezus is een aartsengel, staat dus boven alles en iedereen, op God na!

niemand is zo krachtig als God, niemand heeft voor de wereld zo gezorgd als God, iemand gelijk stellen aan God is oneervol voor God zelf

Jehovah zegt het zelf ook zo vaak, helemaal niemand is gelijk aan Hem
ook Jezus zegt het zo vaak: alle kracht komt van mijn Vader, Jehovah
« Laatst bewerkt op: januari 03, 2010, 01:24:31 pm door Knoalster »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Triniteit en WTG
« Reactie #126 Gepost op: januari 03, 2010, 07:34:53 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 03 januari 2010 om 12:08:
Nunc,


[...]


Jaho'el neemt in de Apocalyps van Avraham 11:1-4 de plaats van God in: waar in Dani'el 7:9, 10:5-6 en Ezechi'el 1:26-28 God de Persoon in kwesie is, daar neemt in de Apocalyps van Avraham 11:1-4 Jaho'el Zijn plaats in (zoals volgens het NT Jezus God's plaats inneemt in T'NaCh teksten).
Jaho'el wordt synoniem gemaakt met God, met Zijn naam en beschreven als drager van Zijn naam.
(Ik volg hier informatie uit "One God, One Lord", Hurtado, pag. 24-92).

In de Joodse Targoemiem (Joodse religieuze Geschriften) is het Memra  God's woord, maar werd het Memra ook beschreven als God zelf; het memra was eveneens een instrument in de schepping, maar het memra werd ook beschreven als een individu; het memra was er voor de schepping, vanaf het begin tot aan het laatste. Verder werden ook Malkitsedek en eveneens Mozes als God geidentificeerd (zie mijn vorige twee posts aan jouw gericht). Johannes volgde m.i. een Joods model.

Vandaar mijn vraag: als de historische en geografische context waarin het NT is ontstaan deze terminologie gebruikt voor malachiem en personen die in werkelijkheid niet als God werden beschouwd (ondanks het feit dat ze, net zoals Jezus, als God werden geidentificeerd), waarom zou de intentie van het NT dan afwijken?
vanwege o.a. mijn vraag aan jou, of ze ook JHWH genoemd worden, en identiek zijn aan JHWH. Je gaf wel het voorbeeld van iemand die 'de mindere JHWH' genoemd werd, met verwijzing naar 'mijn naam zal in hem zijn', maar voor de rest waren de voorbeelden die je gaf, allemaal van een 'lager' soort. Mensen (of de Torah, of het Woord) die 'el' (of 'elohiem') worden genoemd, maar niet mensen of zaken etc die JHWH worden genoemd of die de Eerste en de Laatste zijn.

quote:


[...]

Wat ik bedoel te zeggen is, dat er van Jaho'el, Malkitsedek, Mozes, het Memra en zo meer, niet letterlijk wordt gezegd dat ze de Alfa en Omega zijn, maar dat dit desondanks kan worden afgeleid uit de T'NaCh waar God, aan wie ze worden gelijkgesteld, de Eerste en de Laatste is.
nu redeneer je andersom. Van iets/iemand waarvan niet gezegd wordt, dat ze alfa en omega zijn, redeneer je dat ze omdat ze gelijk gesteld worden aan God, dat wel zijn, en dat dus als Jezus wel expliciet alpha en omega is, dat om die reden niet bijzonder is. Maar dat lijkt me niet meer dan speculatie, tenzij je heel duidelijke voorbeelden hebt waarin het wel gebeurt, en anderen dan God wel de eerste en de laatste zijn?

quote:


[...]

Dat verschillen [zoals het al dan niet letterlijk aanhalen van "Alfa en Omega"] niet betekenen dat het model verschilt, althans zolang de verschillen niet essentieel zijn. Bv het feit dat jij mannelijk bent en ik vrouwelijk is geen weerlegging van het feit dat we beiden "mens" zijn.
het lijkt mij vrij essentieel als iemand zelf de eerste en de laatste is, in plaats van slechts God genoemd wordt omdat hij God vertegenwoordigt, zoals je voorbeelden. Stel dat ik minister ben, dan kan ik wel zeggen dat ik de regering vertegenwoordig (of zelfs dat ik de regering ben, als één persoon als vertegenwoordiging genoeg is) maar niet dat ik de president ben. Wel dat ik de president vertegenwoordig.

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Triniteit en WTG
« Reactie #127 Gepost op: januari 03, 2010, 11:37:32 pm »
Nunc,

quote:

vanwege o.a. mijn vraag aan jou, of ze ook JHWH genoemd worden, en identiek zijn aan JHWH. Je gaf wel het voorbeeld van iemand die 'de mindere JHWH' genoemd werd, met verwijzing naar 'mijn naam zal in hem zijn', maar voor de rest waren de voorbeelden die je gaf, allemaal van een 'lager' soort. Mensen (of de Torah, of het Woord) die 'el' (of 'elohiem') worden genoemd, maar niet mensen of zaken etc die JHWH worden genoemd of die de Eerste en de Laatste zijn.


Ik gaf voorbeelden van het Memra dat in de Joodse Targoemiem God's woord is EN beschreven wordt als God zelf EN een instrument in de schepping is EN beschreven wordt als een individu. Verder gaf ik Malkitsedek en eveneens Mozes als voorbeeld die beiden als God geidentificeerd werden.

quote:

nu redeneer je andersom. Van iets/iemand waarvan niet gezegd wordt, dat ze alfa en omega zijn, redeneer je dat ze omdat ze gelijk gesteld worden aan God, dat wel zijn, en dat dus als Jezus wel expliciet alpha en omega is, dat om die reden niet bijzonder is. Maar dat lijkt me niet meer dan speculatie, tenzij je heel duidelijke voorbeelden hebt waarin het wel gebeurt, en anderen dan God wel de eerste en de laatste zijn?

Malachiem en mensen werden als God geidentificeerd. Aangezien God de Alfa en Omega was, kan dit bij implicatie ook van deze malachiem en mensen worden gezegd.

quote:

Het lijkt mij vrij essentieel als iemand zelf de eerste en de laatste is, in plaats van slechts God genoemd wordt omdat hij God vertegenwoordigt, zoals je voorbeelden. Stel dat ik minister ben, dan kan ik wel zeggen dat ik de regering vertegenwoordig (of zelfs dat ik de regering ben, als één persoon als vertegenwoordiging genoeg is) maar niet dat ik de president ben. Wel dat ik de president vertegenwoordig.

Jezus kan naar Zichzelf als zijnde God verwijzen omdat Hij God vertegenwoordigt.

Laten we eerst kijken of het een mogelijke constructie is, voordat we de contextuele waarschijnlijkheid van de Triniteit t.o.v. dit model gaan onderzoeken.
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Triniteit en WTG
« Reactie #128 Gepost op: januari 03, 2010, 11:47:36 pm »

quote:

Knoalster schreef op 02 januari 2010 om 21:58:

ook je laatste stukje klopt niet helemaal, de 3-eenheid gaat over dat ze alle 3 gelijk zijn, alle 3 God
als jij zegt dat Jezus wel een God is, maar onder God staat,
dan zeg je al dat de 3-eenheid niet klopt,
want God staat boven Jezus, terwijl volgens 3-eenheid dat niet zo is


Nou, ik ben meerdere keren hierover in discussie geweest in verband met deze leer van de drie-eenheid. Uit eindelijk bleek uit die discussie te komen dat er in de leer van de drie-eenheid (ik ken die leer zelf trouwens ook maar net) zeg maar sprake is van een hechte eenheid dat niet toelaat dat de Vader, de Zoon en de Geest los van elkaar worden geplaatst maar allen met elkaar een èènheid als God zijn, maar te gelijkertijd dat dit allemaal komt door de Vader die het als eerste van de drie personen de bron van dat God zijn zeg maar is en het deelt met de andere twee. De Vader is daarin de belangrijkste en de voornaamste die het echter zelf wil delen met de andere twee, daarvoor koos in zijn geboren laten worden van Jezus en de Geest. Dat verklaart dan ook waarom de ene Vader wordt genoemt. Als vader ben je altijd meer dan je kind, maar te gelijkertijd zal een vader zijn kind gelijkwaardig zien. Zo ook met Jezus. Hij is het kind dat opgevoed wordt door de Vader en naar Hem heeft te luisteren, alles aan hem te danken heeft en er uit ontvangen heeft.  De Vader kiest er weer voor om Jezus als gelijkwaardig te behandelen, gelijkwaardig aan Hem te laten zijn.

zo ongeveer, maar dat vindt ik zelf ook erg ingewikkeld. Wellicht dat een ander het beter en gelukkiger kan verwoorden.
« Laatst bewerkt op: januari 04, 2010, 01:56:46 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Triniteit en WTG
« Reactie #129 Gepost op: januari 04, 2010, 08:30:54 am »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 03 januari 2010 om 23:37:
Nunc,

[...]


Ik gaf voorbeelden van het Memra dat in de Joodse Targoemiem God's woord is EN beschreven wordt als God zelf EN een instrument in de schepping is EN beschreven wordt als een individu. Verder gaf ik Malkitsedek en eveneens Mozes als voorbeeld die beiden als God geidentificeerd werden.


ja, weet ik, en ik stelde nu juist m.b.t. die voorbeelden mijn vraag. Wordt hen de naam JHWH gegeven?

Ik wil zsm mogelijk ingaan op je concrete voorbeelden en de teksten waarop ze gebaseerd zijn, nalezen en hier plaatsen. Dan kunnen we zien of wat jij bedoelt, overeenkomt met wat ik bedoel.


quote:


[...]

Malachiem en mensen werden als God geidentificeerd. Aangezien God de Alfa en Omega was, kan dit bij implicatie ook van deze malachiem en mensen worden gezegd.
en hier ga je dus te snel. Malachiem en anderen worden met God geassocieerd. Het kan zijn dat ze elohiem worden genoemd (zoals bv ook in Ps.82) maar dat maakt het nog geen identificatie waarbij identiteiten gelijk gesteld worden, maar slechts een associatie. Een mens (of engel, etc) wordt sterk met JHWH geassocieerd, zodat sommige van de verheven termen op hem (mens/engel/etc) van toepassing zijn. Dat betekent niet dat alle eigenschappen van JHWH op die mens/engel/whatever van toepassing zijn, en dus al helemaal niet dat je een 'grote' eigenschap zoals 'de eerste en de laatste' per implicatie op zo iemand kunt projecteren, als er wel een 'kleine' eigenschap (bv het rechtspreken over mensen) op hen van toepassing is. God kan een deel van zijn kracht/macht overdragen en geven aan een schepsel, dat namens Hem opereert, maar kan Hij ook zijn eigenschappen, wat Hij is, overdragen?

quote:


[...]

Jezus kan naar Zichzelf als zijnde God verwijzen omdat Hij God vertegenwoordigt.

Laten we eerst kijken of het een mogelijke constructie is, voordat we de contextuele waarschijnlijkheid van de Triniteit t.o.v. dit model gaan onderzoeken.
juist als we dit model willen onderzoeken, is het relevant om tegenvoorbeelden tegen het model te identificeren. Dat het model op veel plekken werkt, daar ben ik allang van overtuigd. Het is niet nuttig om dat nog te gaan bewijzen. Juist de teksten waarop het model niet van toepassing zijn, zijn relevant. Maar ik zal proberen om niet bij elk van die teksten te laten zien waarom de drie-eenheid een betere match is (ik denk het er wel gewoon steeds stil bij ;-) )

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Triniteit en WTG
« Reactie #130 Gepost op: januari 04, 2010, 08:55:53 am »
Laten we dit serieus aanpakken.

Aangezien ik van mening ben dat een discussie over een alternatief voor de Triniteit een relevant en interessant onderwerp kan zijn, zal ik allereerst de Targoemiem er op naslaan. Ik heb zelf de beschikking over het Onkelos, Neofiti en Jonathan in het Aramees. Gezien de beperkte hoeveelheid tijd die ik tot mijn beschikking heb en het feit dat het Aramees me wat moeilijker afgaat dan het Hebreeuws, en ik momenteel strijd in vier andere draadjes, hoop ik dat je het me vergeeft dat dit enige tijd in beslag zal nemen. Ik zal proberen zo economisch mogelijk met m'n krappe schema om te gaan.
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Triniteit en WTG
« Reactie #131 Gepost op: januari 04, 2010, 11:56:08 am »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 04 januari 2010 om 08:55:
Laten we dit serieus aanpakken.

Aangezien ik van mening ben dat een discussie over een alternatief voor de Triniteit een relevant en interessant onderwerp kan zijn, zal ik allereerst de Targoemiem er op naslaan. Ik heb zelf de beschikking over het Onkelos, Neofiti en Jonathan in het Aramees. Gezien de beperkte hoeveelheid tijd die ik tot mijn beschikking heb en het feit dat het Aramees me wat moeilijker afgaat dan het Hebreeuws, en ik momenteel strijd in vier andere draadjes, hoop ik dat je het me vergeeft dat dit enige tijd in beslag zal nemen. Ik zal proberen zo economisch mogelijk met m'n krappe schema om te gaan.
ik ben altijd voor 'serieus', maar ook ik heb geen zeeën van tijd helaas. En ook heb ik vrijwel geen kennis van het hebreeuws, dus ik moet me behelpen met vertalingen. Wel zag ik vanmorgen tijdens m'n ontbijt al het e.e.a. aan interessants in de apocalyps van Abraham, die je in één van je eerste posts over dit onderwerp noemde. De bron die je aanhaalde, was m.i. veel te stellig wat betreft het gelijkstellen van de engel met God. Maar daarover later meer, nu aan het werk :)

Knoalster

  • Berichten: 75
    • Bekijk profiel
Triniteit en WTG
« Reactie #132 Gepost op: januari 04, 2010, 07:09:47 pm »
praten over een alternatief voor triniteit is zeker logisch Esther,
dan komt het er in elk geval op neer dat triniteit niet klopt :P

en scholen zijn ook weer begonnen, dus tijd te kort!

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Triniteit en WTG
« Reactie #133 Gepost op: januari 05, 2010, 12:23:06 am »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 03 januari 2010 om 23:37:
Nunc,
Laten we eerst kijken of het een mogelijke constructie is, voordat we de contextuele waarschijnlijkheid van de Triniteit t.o.v. dit model gaan onderzoeken.


Het lijkt me een mogelijk model. Wat me ook op viel in de bijbel is het antwoord van Jezus aan de Farizeeërs in de bijbel, toen ze Hem kenbaar maakten het een lastertaal te vinden om zichzelf voor God uit te geven. Daarop zei Jezus de volgende merkwaardige woorden:

 Johannes 10:34

34 Jezus zei: ‘Staat er in uw wet niet geschreven: “Ik heb gezegd: ‘U bent goden’”?  
(NBV)

Ik zit daarnaast met nog een gedachte in mijn hoofd. Namelijk de afstand van God tot de mensen. Die was helemaal niet waarneembaar en voelbaar in het hof van Eden. God liep daar als een Papa door het hof met Adam en Eva. Hij ging met ze om als een Papa met zijn kinderen om ging.

Maar de slang heeft de afstand tussen Papa en de kinderen vergroot. Al spoedig was het geen Abba Vader meer, maar de afstandelijke God die nog nooit door iemand is gezien, behalve door Jezus die bij God vandaan komt en weet wat er in Hem om gaat, Zijn liefde en Zijn verdriet kent, Hij de enig geboren Zoon van de Vader. De duisternis heeft ons in de diepte geworpen. Zo diep dat we onder de engelen zijn komen te staan. Jezus is ons achterna gedoken, zo diep om ons weer de weg terug naar huis te wijzen. Hij is voor ons door stof en as gegaan.

De engelen zijn bij God in het hemelse paradijs, wij leven in een gebroken wereld dat wankelt op haar vesten.

Heeft God die afstand gewild? Heeft Hij een afstandelijk verre God in de door de zonde onbereikbaar hoge hemel willen zijn? Wilde Hij de God zijn waar mensen bang voor zijn als Hij brult als een leeuw? Het zijn immers zijn kinderen? Hij wil ze het liefste thuis hebben en laat dat ook zien naast de woorden door de profeten in de titels die Hij ons geeft.

 Johannes 10:34

34 Jezus zei: ‘Staat er in uw wet niet geschreven: “Ik heb gezegd: ‘U bent goden’”?  
(NBV)
« Laatst bewerkt op: januari 05, 2010, 12:35:01 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Triniteit en WTG
« Reactie #134 Gepost op: januari 05, 2010, 08:58:50 am »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 02 januari 2010 om 17:34:
[...]


Nogmaals: er staat niet in de T'NaCh dat Malkitsedek voor eeuwig priester zal zijn. Er staat "al divratie malki tsedek", wat letterlijk betekent: "op mijn woord Mijn rechtvaardige koning." En zelfs ALS je malki tsedek als een verwijzing naar Malkitsedek wilt nemen, zegt de tekst slechts dat de aangesprokene voor eeuwig een K.H.N zal zijn. De stam K.H.N betekent gewoon "dienen als." David's eigen zoons waren kohaniem (2 Samuel 8:18) en David zal onze vorst voor altijd zijn (Ezechi'el 37:25). Staat gewoon in de T'NaCh.

Laat a.u.b. eerst gewoon zien dat het in Psalm 110 de messias en Malkitsedek betreft, voordat je mij gaat verkondigen dat het de messias en Malkitsedek betreft.
Ik zie er geen bezwaar in om een vertalingsvariant te gebruiken die het beste past bij het eigen argument. Ik bezondig mij er ook wel eens aan, dus wie zonder zonde is... Maar b.v. de vertaling van de Jewish Publication Society van 1917 geeft voor vers 4 van psalm 110 "HaShem hath sworn, and will not repent: 'Thou art a priest for ever after the manner of Melchizedek".

Waarmee ik maar wil zeggen dat de gedachte dat hier over Mechisedek gesproken wordt blijkbaar niet totaal uit de lucht komt vallen... Maar inderdaad wordt de aangesprokene als priester betiteld... Daar heb je gelijk in.
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Triniteit en WTG
« Reactie #135 Gepost op: januari 05, 2010, 09:19:54 am »
.
« Laatst bewerkt op: januari 05, 2010, 09:21:39 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Triniteit en WTG
« Reactie #136 Gepost op: januari 05, 2010, 12:14:32 pm »
ik had gezegd dat ik in de Apocalyps van Abraham wat interessants en relevants had gevonden, dus bij deze....

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 01 januari 2010 om 18:58:
Nunc,

Jaho'el neemt in de Apocalyps van Avraham 11:1-4 de plaats van God in:
waar in Dani'el 7:9, 10:5-6 en Ezechi'el 1:26-28 God de Persoon in kwesie is, daar neemt in de Apocalyps van Avraham 11:1-4 Jaho'el Zijn plaats in (zoals volgens het NT Jezus God's plaats inneemt in T'NaCh teksten). Ook, in 10:3-4, wordt Avraham gezegend en kracht gegeven door God's naam: Jaho'el. Jaho'el betekent "J.H.W.H en God." En Jaho'el beschrijft zichzelf eveneens als drager van God's naam. Met andere woorden: Jaho'el wordt synoniem gemaakt met God, met Zijn naam en beschreven als drager van Zijn naam.


De relevante passages uit de Ap-van-A zijn (uit de engelse vertaling van G.H. Box vanuit het slavisch):

X. And it came to pass, when I heard the voice of Him who spake such words to me, (and)1 I looked hither and thither and lo! there was no breath of a man,2 3and my spirit was affrighted, and my soul fled from me, and I became like a stone, and fell down upon the earth, for3 I had no more strength to stand on the earth.4 5And while I was still lying with my face upon the earth,5 I heard the voice of the Holy One speaking: “Go, Jaoel,6 and by means of my ineffable Name raise me yonder man, and strengthen him (so that he recover) from his trembling.” And the angel came, whom He had sent to me, in the likeness of a man, and7 grasped me by my right hand, and set me up upon my feet, and said to me:8 “9Stand up,9 [Abraham,]10 Friend of God who loveth thee; let not11 the trembling of man seize thee! For, lo! I have been sent to thee to strengthen thee and bless thee in the name of God—who loveth thee—the Creator of the celestial and terrestrial. Be fearless and hasten to Him. I am called Jaoel 12 by Him who moveth that which existeth with me on the seventh13 expanse upon14 the firmament,15 a power in virtue of the ineffable Name that is dwelling in me.16 I am the one who hath been given to restrain (...)
XI. And I rose up and saw him who had grasped me by my right hand and set me up upon my feet: and the appearance of his body5 was like sapphire, and the look of his countenance like chrysolite, and the hair of his head like snow, and the turban upon his head6 like the appearance of the rainbow, and the clothing of his garments like purple; and a golden sceptre was in his right hand. 7 And he said to me: “Abraham!” And I said: “Here am I, thy servant.” And he said: “Let not my look affright thee, nor my speech, that thy soul be not perturbed).8 Come with me and I will go with thee, until the sacrifice, visible, but after the sacrifice,9 invisible for ever. Be of good cheer, and come!” (..)
(uit hoofdstuk 10-11, nummers zijn voetnoten uit de PDF, geen 'versnummers').

Het is inderdaad zo, dat Jaho'el verschijnt in een visuele vorm die doet denken aan Daniel 10:

4 Op de vierentwintigste dag van de eerste maand, toen ik mij aan de oever van de grote rivier de Tigris bevond, 5 sloeg ik mijn ogen op en zag een man, gekleed in linnen, met om zijn lendenen een gordel gemaakt van goud uit Ufaz. 6 Zijn lichaam was als turkoois, zijn gezicht leek een bliksem en zijn ogen waren als fakkels van vuur. Zijn armen en voeten glansden als gepolijst koper en zijn stemgeluid leek door een mensenmenigte te worden voortgebracht. 7 Alleen ik, Daniël, zag de verschijning. De mannen in mijn gezelschap zagen de verschijning niet, maar werden wel bevangen door een grote angst, zodat zij wegvluchtten en zich verborgen 8 en ik alleen overbleef. Toen ik die indrukwekkende verschijning zag, verloor ik al mijn kracht; ik werd lijkbleek en was niet in staat nog iets te doen. 9 Ik hoorde zijn stem, maar zodra ik die hoorde verloor ik het bewustzijn en viel voorover op de grond. 10 Toen raakte een hand mij aan en deed me al bevend op handen en knieën steunen. 11 Hij zei tegen me: ‘Daniël, geliefde man, luister naar de woorden die ik tot je spreek en sta op, want ik ben naar je toe gestuurd.’ Nadat hij dit gezegd had, stond ik bevend op.

maar daar is niet sprake van JHWH die aan Daniel verschijnt, maar van een niet nader geidentificeerde verschijning. We weten alleen dat hij naar Daniel toe gestuurd is, en dat hij eruit ziet als een 'man'. Een zelfde soort onderscheid zie je bij Jaho'el, die ook meermalen duidelijk maakt dat hij gestuurd is door God. De tekst maakt ook meermalen duidelijk dat hij een engel is.

Dit sluit op zich niet uit dat Daniel hier op e.o.a. manier God te zien kreeg. Denk ook aan Abraham die God 'op bezoek' krijgt of aan de wolk en vuurkolom in de woestijn. Verder heeft Jezus in Openbaring 1 een gestalte die ook veel weg heeft van deze man. Maar de tekst dwingt het zeker niet af, en als God in Daniel 10 aan Daniel verscheen, dan was dat in een nogal onherkenbare vorm, als 'man' die gestuurd was door God.


In Daniel 7 is sprake van de 'oude van dagen' (God).

9 Ik zag dat er tronen werden neergezet en dat er een oude wijze plaatsnam. Zijn kleed was wit als sneeuw, zijn hoofdhaar als zuivere wol. Zijn troon bestond uit vuurvlammen, de wielen uit laaiend vuur. 10 Een rivier van vuur welde op en stroomde voor hem uit. Duizend maal duizenden dienden hem, tienduizend maal tienduizenden stonden voor hem. Het hof nam plaats en de boeken werden geopend. (Dan.7)

De Daniel-7 verschijning lijkt echter niet op die van Jaho'el. In Dan.7 is een troon aanwezig, er is vuur en oordeel, en een hele massa/hofhouding die 'hem' dient.

Ook in Ezechiel 1 zien we een visioen dat meer wegheeft van Daniel 7, dan van de verschijning van Jaho'el in de Ap-van-A

26 En boven de koepel zag ik iets dat leek op een troon van saffier, en daarboven, op die troon, zag ik een gedaante als van een mens. 27 Vanaf wat zijn lendenen leken te zijn naar boven toe zag ik iets dat glansde als wit goud en door iets als vuur omgeven was, en naar beneden toe zag ik iets als vuur, omgeven door een stralende gloed. 28 Zoals de boog die bij regen verschijnt in de wolken, zo zag die gloed eruit.
Dit was de aanblik van de stralende verschijning van de HEER, en toen ik dit alles zag, wierp ik me voorover op de grond



Dus de constatering dat Jaho'el synoniem gemaakt met God, is op basis van de verschijning m.i. erg vergezocht. Wel wordt Jaho'el omkleed met heel veel schoonheid en luister, met symbolen van wijsheid en macht. Dit is dan ook niet een voorbeeld zoals ik bedoelde met Jezus die in oudtestamentische teksten de plek van JHWH inneemt.


Ook de stelling dat Jaho'el Gods naam draagt, lijkt me niet echt verdedigbaar (op basis van de vertaling die ik gezien heb)

I heard the voice of the Holy One speaking: “Go, Jaoel,6 and by means of my ineffable Name raise me yonder man, and strengthen him (so that he recover) from his trembling.” And the angel came, whom He had sent to me, in the likeness of a man, and7 grasped me by my right hand, and set me up upon my feet, and said to me:8 “9Stand up,9 [Abraham,]10 Friend of God who loveth thee; let not11 the trembling of man seize thee! For, lo! I have been sent to thee to strengthen thee and bless thee in the name of God—who loveth thee—the Creator of the celestial and terrestrial. (uit hoofdstuk 10)

Wat ik lees, is dat God de opdracht geeft om 'by means of', dus 'door middel van' de onuitspreekbare naam Abraham te helpen, en dat dat Jaho'el zelf zegt dat hij Abraham is komen versterken en zegen in de naam van God.

Ook het gebruik van de naam is verre van doorslaggevend. Jaho'el krijgt of draagt die naam niet, hij mag door middel van Gods naam Abraham helpen. Ook hier kan ik met de beste wil van de wereld niet zien dat Jaho'el hier synoniem wordt gemaakt met God.


quote:

Wat betreft het Woord van God: in de T'NaCh zelf rent het Woord van God als een persoon (Psalm 147:15), vetrekt vanuit God en keert terug naar God als vervuller van God's wil. Dan is het niet verwonderlijk als in de Joodse Targoemiem (Joodse religieuze Geschriften) God's bevel en Zijn handelingen worden weergegeven als uitgevoerd door Zijn Woord ("memra" is Aramees voor "woord" en komt van het werkwoord "amar", wat "spreken" betekent). Het memra was God's woord, maar werd ook beschreven als God zelf; het memra was een instrument in de schepping, maar het memra werd ook beschreven als een individu; het memra was er voor de schepping, vanaf het begin tot aan het laatste. Johannes volgde een Joods model.


heb je de teksten waarin de Memra beschreven wordt 'als God zelf'? het lijkt me instructief om die te bestuderen.


Nu een algemene opmerking over 'synoniem aan God'. De bron die jij gebruikt, lijkt zeer lage eisen te stellen aan 'synoniem'. Het lijkt mij, dat deze definitie van 'synoniem' of 'gelijk aan God' dusdanig ruim is, dat ze simpelweg niet ontkracht kan worden. Zelfs al zou er expliciet sprake zijn van een tweede God, dan nog zou die volgens deze ruime definitie boodschapper of personificatie of wat dan ook kunnen zijn van God. Ik zie niet echt in, hoe je uberhaupt zo'n ruime notie zou kunnen weerleggen. Ze is zo ruim, dat in principe alles eronder lijkt te kunnen vallen.

Verder, het lijkt mij dat er een sterk onderscheid is tussen dingen die God doet, maar die eventueel ook in Zijn opdracht door anderen gedaan kunnen worden, en dingen die God is. Wat je 'bent', kun je niet overdragen. Entiteit X kan wel namens God iets doen, en als vertegenwoordiger van God of rechter namens God wellicht zelfs een verheven status krijgen, maar dat maakt je niet God. Maar als entiteit X iets is dat uniek is voor God, dan lijkt mij dat een totaal andere situatie. Een mens kan bijvoorbeeld niet 'de Eerste en de Laatste' zijn, zoals in Jesaja beschreven. Dat is nu juist hoe God zichzelf omschrijft, in contrast met mensen die dat niet zijn.

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Triniteit en WTG
« Reactie #137 Gepost op: januari 05, 2010, 01:34:35 pm »
Mijn bron vermeld dat volgens Goodenough, Williamson en Van der Horst De Somniis 1:164-165 zodanig moet worden verstaan dat Mozes door Filo als een "god" werd gezien en dat er ook gebed naar hem werd gericht. Je kunt het er mee eens zijn of niet (zoals Hurtado zelf). Een gebed naar Mozes komt hoe dan ook in de buurt van gebed naar Jezus. En een gebed naar Jezus kan een vergelijkbare functie hebben als het gebed naar Mozes. De figuur Jaho'el doet volgens mijn bron sterk aan de visioenen in Ezechi'el 1:26-28 en Dani'el 7:9; 10:5-6 denken. En hoewel het zeker geen exact duplicaat is van deze visioenen zijn twee details erg interessant: de staf, welke op heerschappij duidt, en vooral dat wordt gezegd dat zijn hoofdhaar is als sneeuw; iets dat overeenkomt met Dani'el 7:9 waar volgens Goodenough God Degene is van Wie wordt gezegd dat Zijn hoofdhaar blank is als wol.
Elohiem uit Psalm 82 wordt letterlijk vervangen door de hemelse Malkitsedek. Een verdere aanwijzing dat in het oude Jodendom een individu de plaats van God in kon nemen. Een letterlijke gelijkstelling wordt niet gemaakt, maar de kloof tussen Malkitsedek die wordt geidentificeerd als de elohiem van Psalm 82 komt dicht in de buurt van Jezus die in volgens het NT binnen T'NaCh passage's de plaats inneemt van J.H.W.H.
Ook veelzeggend is dat Filo Deuteronomium 5:31 gebruikt om te zeggen dat God de "waardige mens" (ho spoudaios) deelgenoot maakt van Zijn eigen Natuur (tes heautou physeos)!
(Het betreft een afweging van voors en tegens van verschillende bronnen. Als gezegd: geen van deze bronnen heb ik nog gechecked en zal omtrent bovenstaande nog geen definitief standpunt in kunnen nemen. Ik neem gemakshalve aan dat jouw vertaling van de Apocalyps van Abraham een correcte is).
« Laatst bewerkt op: januari 05, 2010, 01:36:15 pm door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Triniteit en WTG
« Reactie #138 Gepost op: januari 05, 2010, 01:43:09 pm »
Nunc,

quote:

Heb je de teksten waarin de Memra beschreven wordt 'als God zelf'? het lijkt me instructief om die te bestuderen.
Met het checken van het Memra in de Targoemiem heb ik zojuist een begin gemaakt en is bijzonder interessant in het verband van deze discussie. Ik hanteer Alexander Sperber's Aramese versie van het Targoem Onkelos en vooral The Aramaic Bible op Onkelos, Jonathan en Neofiti.

Genesis 1:27: God schiep de mens. Targoem Jonathan op Genesis 1:27: Het Woord/Memra schiep de mens.

In Genesis 9:12 wordt een teken gezet voor het verbond tussen "Mij" [God] en "jou".
In het Targoem op Genesis 9:12 wordt dit teken gezet tussen het "Woord" [Memra] en "jou".

In Genesis 15:6 gelooft Avraham in de HEER. In het Targoem op Genesis 15:6 gelooft Avraham in het Woord/Memra.

Ook in Exodus 14:31 geloofde men in de HEER. En weer, in het Targoem op Exodus 14:31, geloofde men in het Woord/Memra.

In Exodus 20:1 spreekt de HEER "al deze woorden."
In het Targoem op 20:1 spreekt het Woord "al deze woorden."

In Numeri 10:35 staat: "sta op o HEER"
In het Targoem op Numeri 10:35 staat: "sta op o Woord/Memra van de HEER"

In Deuteronomium 1:30 is het de HEER God zelf die voor ons vecht.
In het Targoem op Deuteronomium is het het Zijn Woord/Memra die voor ons vecht.

In Genesis 28:20-21 staat: "Als God met me is ... dan zal de HEER mijn God zijn."
In het Targoem staat betekenisvol: "Als het Woord van God met me is ... dan zal het Woord van God mijn God zijn."
In Targoem Neofiti is de mens zelfs geschapen naar het beeltenis van het Woord/Memra, net zoals volgens Filo de mens is geschapen naar de beeltenis van het Woord/Logos waar in de T'NaCh de mens is geschapen naar het beeltenis van God.

Deuteronomium 4:7: "Welk ander volk is zo geweldig dat ze hun goden nabij hen hebben op de manier de HEER onze God nabij ons is wanneer we naar Hem bidden."
En in Targoem Jonathan op Deuteronomium 4:7: "Het Woord zit op Zijn troon, hoog en verheven, en hoort ons gebed wanneer we naar hem bidden..."

Het Woord is Schepper, het Woord is de God van Ja'acov en Avraham, het Woord zit op de Troon en hoort onze gebeden, het Woord staat op, het Woord is Degene waarin men geloofde en Degene met Wie een verbond is gesloten. Het is ook het Woord dat Israel de Torah gaf, en het is het Woord tot wie Mozes bad; het Woord is tegelijk God als een persoon los van God (bv. het Targoem op Genesis 20:3: "Het Woord/Memra van voor de HEER kwam naar Avimelech[/i]").
De these dat Jezus oorspronkelijk met dezelfde intentie als God werd geidentificeerd, heeft in de weergave van de Targoemiem, Filo en andere Joodse bronnen, sterke aanwijzingen. Als je dan ook nog het feit in ogenschouw neemt dat Johannes grofweg een tijdgenoot van Filo was en de Aramese Targoemiem toen populair waren, lijkt me het model waarin Jezus metaforisch als God werd geidentificeerd zonder daadwerkelijk God te zijn, beter te voldoen dan de hypothese van een Triniteit waarin Jezus niet alleen God beweert te zijn, maar eveneens daadwerkelijk God IS.

Terugkijkend naar de woorden van Johannes, heb ik voor de duidelijkheid het Aramese "Memra" ingevuld waar oorspronkelijk "Woord"/"Logos" staat: "In het begin was het Memra, en het Memra was bij God, en het Memra was God. Hij was met God in het begin. Via hem zijn alle dingen gemaakt; zonder Welke niets was gemaakt wat was gemaakt. In hem was leven, en dat leven was het licht voor de mensen" Het klinkt niet alleen Joods; het IS Joods.
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Triniteit en WTG
« Reactie #139 Gepost op: januari 05, 2010, 02:13:43 pm »

quote:

Als je dan ook nog het feit in ogenschouw neemt dat Johannes grofweg een tijdgenoot van Filo was en de Aramese Targoemiem toen populair waren, lijkt me het model waarin Jezus metaforisch als God werd geidentificeerd zonder daadwerkelijk God te zijn, beter te voldoen dan de hypothese van een Triniteit waarin Jezus niet alleen God beweert te zijn, maar eveneens daadwerkelijk God IS.

Esther, dit IS ook Joods:

Johannes 10
30 Ik en de Vader zijn één.
31 De Joden dan namen weer stenen op, om Hem te stenigen.
32 Jezus antwoordde hun: Ik heb u vele voortreffelijke werken getoond van Mijn Vader; om welk werk van die stenigt gij Mij?   
33 De Joden antwoordden Hem, zeggende: Wij stenigen U niet om enig goed werk, maar om godslastering, en omdat Gij, een Mens zijnde, Uzelf God maakt.
« Laatst bewerkt op: januari 05, 2010, 02:14:58 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Knoalster

  • Berichten: 75
    • Bekijk profiel
Triniteit en WTG
« Reactie #140 Gepost op: januari 05, 2010, 02:34:12 pm »
Esther jij kent de originele taal een beetje ofzo?
wat zie jij eigenlijk als vertaling van Joh 1:1

over het algemeen staat er: het Woord is God
en in andere: het Woord is een god(met kleine g)

en Piebe over Joh 10:30, snel aangebrachte vers voor triniteit,
maar lees de context vooraf maar eens goed en je ziet dat het daar niet op wijst

Knoalster

  • Berichten: 75
    • Bekijk profiel
Triniteit en WTG
« Reactie #141 Gepost op: januari 05, 2010, 02:37:03 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 januari 2010 om 08:58:
[...]


Ik zie er geen bezwaar in om een vertalingsvariant te gebruiken die het beste past bij het eigen argument.


persoonlijk zie ik toch wel een bezwaar hoor, ieder kan de Bijbel zo gaan vertalen dat het hun eigen standpunten ondersteunt,

ik pas ook in dat verhaal een soort van hoor en wederhoor aan,
aan de ene kant gebruik ik bijna altijd de NBG versie, en soms de JG Bijbel, op die manier kan ik de geloven van het WTG bekijken aan de hand van buitenstaande bronnen

daarmee haal ik direct een groot kritiek omlaag, alles alleen vanuit hun spullen bekijken

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Triniteit en WTG
« Reactie #142 Gepost op: januari 05, 2010, 04:34:44 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 05 januari 2010 om 13:43:
Nunc,


[...]


Met het checken van het Memra in de Targoemiem heb ik zojuist een begin gemaakt en is bijzonder interessant in het verband van deze discussie. Ik hanteer Alexander Sperber's Aramese versie van het Targoem Onkelos en vooral The Aramaic Bible op Onkelos, Jonathan en Neofiti.

Genesis 1:27: God schiep de mens. Targoem Jonathan op Genesis 1:27: Het Woord/Memra schiep de mens.

In Genesis 9:12 wordt een teken gezet voor het verbond tussen "Mij" [God] en "jou".
In het Targoem op Genesis 9:12 wordt dit teken gezet tussen het "Woord" [Memra] en "jou".

In Genesis 15:6 gelooft Avraham in de HEER. In het Targoem op Genesis 15:6 gelooft Avraham in het Woord/Memra.

Ook in Exodus 14:31 geloofde men in de HEER. En weer, in het Targoem op Exodus 14:31, geloofde men in het Woord/Memra.

In Exodus 20:1 spreekt de HEER "al deze woorden."
In het Targoem op 20:1 spreekt het Woord "al deze woorden."

In Numeri 10:35 staat: "sta op o HEER"
In het Targoem op Numeri 10:35 staat: "sta op o Woord/Memra van de HEER"

In Deuteronomium 1:30 is het de HEER God zelf die voor ons vecht.
In het Targoem op Deuteronomium is het het Zijn Woord/Memra die voor ons vecht.

In Genesis 28:20-21 staat: "Als God met me is ... dan zal de HEER mijn God zijn."
In het Targoem staat betekenisvol: "Als het Woord van God met me is ... dan zal het Woord van God mijn God zijn."
In Targoem Neofiti is de mens zelfs geschapen naar het beeltenis van het Woord/Memra, net zoals volgens Filo de mens is geschapen naar de beeltenis van het Woord/Logos waar in de T'NaCh de mens is geschapen naar het beeltenis van God.

Deuteronomium 4:7: "Welk ander volk is zo geweldig dat ze hun goden nabij hen hebben op de manier de HEER onze God nabij ons is wanneer we naar Hem bidden."
En in Targoem Jonathan op Deuteronomium 4:7: "Het Woord zit op Zijn troon, hoog en verheven, en hoort ons gebed wanneer we naar hem bidden..."

Het Woord is Schepper, het Woord is de God van Ja'acov en Avraham, het Woord zit op de Troon en hoort onze gebeden, het Woord staat op, het Woord is Degene waarin men geloofde en Degene met Wie een verbond is gesloten. Het is ook het Woord dat Israel de Torah gaf, en het is het Woord tot wie Mozes bad; het Woord is tegelijk God als een persoon los van God (bv. het Targoem op Genesis 20:3: "Het Woord/Memra van voor de HEER kwam naar Avimelech[/i]").
De these dat Jezus oorspronkelijk met dezelfde intentie als God werd geidentificeerd, heeft in de weergave van de Targoemiem, Filo en andere Joodse bronnen, sterke aanwijzingen. Als je dan ook nog het feit in ogenschouw neemt dat Johannes grofweg een tijdgenoot van Filo was en de Aramese Targoemiem toen populair waren, lijkt me het model waarin Jezus metaforisch als God werd geidentificeerd zonder daadwerkelijk God te zijn, beter te voldoen dan de hypothese van een Triniteit waarin Jezus niet alleen God beweert te zijn, maar eveneens daadwerkelijk God IS.

Terugkijkend naar de woorden van Johannes, heb ik voor de duidelijkheid het Aramese "Memra" ingevuld waar oorspronkelijk "Woord"/"Logos" staat: "In het begin was het Memra, en het Memra was bij God, en het Memra was God. Hij was met God in het begin. Via hem zijn alle dingen gemaakt; zonder Welke niets was gemaakt wat was gemaakt. In hem was leven, en dat leven was het licht voor de mensen" Het klinkt niet alleen Joods; het IS Joods.



Het verbaast me niks dat het joods is, aangezien het christendom zich ziet als de correcte voortzetting van het jodendom. Wat je hier over Memra zegt, komt inderdaad voor een flink deel overeen met wat over Jezus gezegd wordt.


quote:

(...) lijkt me het model waarin Jezus metaforisch als God werd geidentificeerd zonder daadwerkelijk God te zijn, beter te voldoen dan de hypothese van een Triniteit waarin Jezus niet alleen God beweert te zijn, maar eveneens daadwerkelijk God IS. (..)
in hoeverre kun je nog stellen dat Memra niet God is (volgens de opstellers van de Targoem), als er teksten als de volgende in staan?

In Genesis 28:20-21 staat: "Als God met me is ... dan zal de HEER mijn God zijn."
In het Targoem staat betekenisvol: "Als het Woord van God met me is ... dan zal het Woord van God mijn God zijn."
In Targoem Neofiti is de mens zelfs geschapen naar het beeltenis van het Woord/Memra


Ik betwist niet dat men nog steeds monotheistisch was, maar ik durf wel te stellen dat ze hier Memra tot God verklaren, zeker als er teksten staan als: 'dan zal Memra mijn God zijn', als commentaar op 'dan zal JHWH mijn God zijn'. Niet dat we hier te maken hebben met een andere God dan JHWH, maar als je dit soort teksten nog als 'metaforisch als God geidentificeerd' wilt lezen, dan heb je een onmogelijk te weerleggen theorie bedacht, want als je dit soort teksten zo kunt verklaren, dan kun je alle mogelijke teksten, hoe polytheistisch ze ook zijn, toch nog monotheistisch noemen. Een theorie die alles verklaart en waarvoor zelfs in theorie geen mogelijke weerlegging bestaat, is geen goed model meer. Vergelijk het maar met bv. astrologie of Freud's psychonalalyse. Er is altijd wel een draai aan te geven, zodat alle feiten door de theorie 'verklaard' kunnen worden.

Ik zou eerder op basis van deze Targoem concluderen dat de schrijvers een identiteit zagen tussen God en Gods Woord. Die twee zijn (zo goed als) uitwisselbaar. Niet alleen maar dat 'het Woord' namens God kan optreden, maar dat 'het Woord' daadwerkelijk op e.o.a. manier God zelf is. Dit zijn namelijk voorbeelden van een heel andere orde dan die van Jaho'el etc. In die gevallen is er duidelijk een entiteit die namens God optreed, en op wie Gods eer af lijkt te stralen, maar bij de geciteerde Memra-teksten heb je te maken met uitwisselbaarheid.


Wat het christendom specifiek anders maakt, is dat het claimt dat die Memra/Gods Woord concreet in de vorm van één persoon (Jezus) zich manifesteerde, dat Jezus die Memra is. Die incarnatie maakt, dat voor christenen het Woord niet meer iets metaforisch is om God mee aan te duiden, maar iets is dat daadwerkelijk, los van God en toch innig verbonden met God, bestaat.

Het triniteitsdogma is m.i. niets anders dan een formulering in griekse termen, van wat hier over de God en de Memra gezegd wordt.
« Laatst bewerkt op: januari 05, 2010, 04:44:34 pm door Nunc »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Triniteit en WTG
« Reactie #143 Gepost op: januari 05, 2010, 04:59:17 pm »

quote:

Knoalster schreef op 05 januari 2010 om 14:37:
[...]


persoonlijk zie ik toch wel een bezwaar hoor, ieder kan de Bijbel zo gaan vertalen dat het hun eigen standpunten ondersteunt,

ik pas ook in dat verhaal een soort van hoor en wederhoor aan,
aan de ene kant gebruik ik bijna altijd de NBG versie, en soms de JG Bijbel, op die manier kan ik de geloven van het WTG bekijken aan de hand van buitenstaande bronnen

daarmee haal ik direct een groot kritiek omlaag, alles alleen vanuit hun spullen bekijken


Ik bedoel er met een knipoog OOK mee te zeggen dat ALLE vertaalvarianten meegenomen moeten worden bij de beoordeling van een tekst en NIET alleen die, welke in het eigen straatje passen.....

waar ik me... wie zonder....
« Laatst bewerkt op: januari 05, 2010, 05:02:39 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Triniteit en WTG
« Reactie #144 Gepost op: januari 05, 2010, 05:01:56 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 05 januari 2010 om 13:43:
Nunc,

[...]

Terugkijkend naar de woorden van Johannes, heb ik voor de duidelijkheid het Aramese "Memra" ingevuld waar oorspronkelijk "Woord"/"Logos" staat: "In het begin was het Memra, en het Memra was bij God, en het Memra was God. Hij was met God in het begin. Via hem zijn alle dingen gemaakt; zonder Welke niets was gemaakt wat was gemaakt. In hem was leven, en dat leven was het licht voor de mensen" Het klinkt niet alleen Joods; het IS Joods.


Het MEMRA is vlees geworden.... Ook Johannes. Volgens mij 1:17 (zeg ik nu even uit het hoofd...). En meteen ook een samenvatting van de 4 evangeliën.

Hoe kijk je in dit licht tegen DIE uitspraak aan??
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Triniteit en WTG
« Reactie #145 Gepost op: januari 06, 2010, 01:58:26 am »

quote:


Etienne schreef op 03 januari 2010 om 09:49
:


Dus u denkt dat dit letterlijke maagden zijn?


Wat ik denk is nu even niet relevant. Ik vroeg hoe de JG dit zien...

quote:

De bruid van Christus bestaat uit 144.000 met de geest gezalfde personen die ieder afzonderlijk hun ’maagdelijkheid’ bewaren door zich afgescheiden van de wereld te houden en in moreel en leerstellig opzicht rein te blijven.
Dus de 144.000 moeten we letterlijk lezen en de maagdelijkheid weer niet. Dat is opeens beeldspraak. Waar is deze scheiding op gebaseerd?
« Laatst bewerkt op: januari 06, 2010, 01:58:41 am door St. Ignatius »
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Triniteit en WTG
« Reactie #146 Gepost op: januari 06, 2010, 02:07:24 am »

quote:

Knoalster schreef op 05 januari 2010 om 14:34:
Esther jij kent de originele taal een beetje ofzo?
wat zie jij eigenlijk als vertaling van Joh 1:1

over het algemeen staat er: het Woord is God
en in andere: het Woord is een god(met kleine g)...


Dit is misschien handig. Een linkje naar het oudste bijbel manuscript ter wereld: de Codex Sinaiticus. Zoek naar John 1:1 en zie: ... Het Woord was God... zonder lidwoord!

Codex Sinaiticus
« Laatst bewerkt op: januari 06, 2010, 02:10:11 am door St. Ignatius »
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Triniteit en WTG
« Reactie #147 Gepost op: januari 06, 2010, 08:24:50 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 06 januari 2010 om 02:07:
[...]


Dit is misschien handig. Een linkje naar het oudste bijbel manuscript ter wereld: de Codex Sinaiticus. Zoek naar John 1:1 en zie: ... Het Woord was God... zonder lidwoord!

Codex Sinaiticus
als je bedoelt 'het oudste (redelijk) complete manuscript', dan 'ja'! Er zijn ook stukjes manuscript gevonden die tot bijna de eerste eeuw teruggaan, misschien wel tot in de tweede helft van de eerste eeuw.

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Triniteit en WTG
« Reactie #148 Gepost op: januari 06, 2010, 09:00:22 am »

quote:

Nunc schreef op 06 januari 2010 om 08:24:

als je bedoelt 'het oudste (redelijk) complete manuscript', dan 'ja'! Er zijn ook stukjes manuscript gevonden die tot bijna de eerste eeuw teruggaan, misschien wel tot in de tweede helft van de eerste eeuw.
Ja, dat is waar. Maar deze had ik toevallig nog in mijn Favorieten staan.  :+
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Triniteit en WTG
« Reactie #149 Gepost op: januari 06, 2010, 10:52:51 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 06 januari 2010 om 09:00:
[...]


Ja, dat is waar. Maar deze had ik toevallig nog in mijn Favorieten staan.  :+
pragmaat