Triniteit en WTG

[Nunc]

quote:

Knoalster schreef op 29 december 2009 om 09:43:
(..)
en dit heeft mij echt heel heel heel erg verbaast, hoe kan een verstandig en wijs mensen nog geloven in de 3-eenheid?
(..)
en zelfs een bijbel leek als ik heb vele teksten kunnen vinden tegen 3-eenheid
(..)

met het risico om een discussie te starten over de drie-eenheid (maar dan fixen de mods dat vast wel)

Allereerst, aangezien de drie-eenheid (plus de twee-naturenleer) o.a. stelt dat Jezus volledig mens was, zul je veel teksten in de bijbel kunnen vinden die daarover gaan, bv. uitspraken van Jezus vanuit zijn menselijke positie waarin Hij -als mens- ver onder de Vader staat. Dergelijke teksten zijn op zichzelf geen bewijs voor het standpunt van het wachttorengenootschap. Dat is makkelijk in te zien, want stel dat er een tekst in de bijbel zou staan dat Jezus lager was dan de engelen... zou dat dan een tekst zijn tegen het idee dat Jezus de aartsengel Michael is die mens is geworden? Neen, want dat is nu juist het hele punt van mens-worden: dat je mens wordt en dus onder de engelen komt te staan. N.b. zo'n tekst is er overigens ook gewoon, staat in Hebreeën:

‘Wat is de mens dat u aan hem denkt,
het mensenkind dat u naar hem omziet?
7 U hebt hem voor korte tijd lager dan de engelen geplaatst; (Hebr. 2:6-7)

En ook als we elders (zonder de uitleg die er verder in Hebr.2 bij staat) dergelijke teksten zouden vinden, zouden we nog steeds hiernaar kunnen verwijzen, en dan zou het geen tekst zijn die het aartsengelschap van Jezus zou ontkrachten. We weten dan immers dat Hij van positie veranderd is, en om die reden tijdelijk onder de engelen staat.

Om dezelfde reden zijn teksten die laten zien dat Jezus onder God de Vader staat, an sich geen teksten die bewijzen dat Jezus niet God kan zijn. Immers, net als het WTG geloven trinitariers ook dat Jezus mens is geworden (zie bv. Filippenzen 2 en dus ook Hebr.2) en daardoor natuurlijk automatisch net als alle mensen, ver onder God staat.

Blijft de vraag, waarom we geloven dat Jezus God is.
Allereerst omdat Johannes dat schrijft. Ik weet dat het WTG en sommige andere groepen claimen dat de vertaling 'het woord was een god' moet zijn, maar grappig genoeg is dat niet wat de meeste experts zeggen, en ook niet wat de vroege kerkvaders (die zelf koine-grieks als moedertaal hadden) lazen en niet wat de tegenstanders uit de tijd van de vroege kerk lazen (bv. keizer Julianus (Apostatus) die op basis van Joh.1:1 claimede dat het christendom twee Goden had en dus niet aansloot op het monotheistische jodendom) --> er is dus alle reden om "het Woord is God" zeer serieus te nemen als vertaling.

Maar er is veel meer. Zo zegt Thomas 'mijn Here en mijn God' tegen Jezus (Joh.20:28) en zo'n uitspraak zie je verder alleen in ps.35 waar het direct aan JHWH gericht is.

Verder zit Jezus (het Lam) bv. op de troon van JHWH volgens Openbaring 22:1 en 3. Jezus is ook 'de Eerste en de Laatste' (Opb.1:17-18, 22:13) net zoals God de Vader. Het Lam en de Vader krijgen in Openbaring 4 t/m7 ook dezelfde lof, heerlijkheid, dank, etc, toegezongen. Het Lam wordt dus in de hemel op dezelfde wijze aanbeden als God. Jezus had in Joh.5 ook al aangekondigd dat men dan de Zoon zou eren zoals men de Vader eert.

Maar ook bv. Paulus schrijft het. Als Paulus in Ef.4 een betoog schrijft, dan merkt hij op:
7 Aan ieder van ons is genade geschonken naar de maat waarmee Christus geeft. 8 Daarom staat er: ‘Toen hij opsteeg naar omhoog, voerde hij gevangenen mee en schonk hij gaven aan de mensen.’ 9 ‘Hij steeg op’ – wat betekent dat anders dan dat hij ook is afgedaald naar wat lager ligt, naar de aarde? 10 Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen. (Efeze)

Dus omdat Christus afdaalde en opsteeg, staat er "Toon hij opsteeg ...". Maar waar staat dat en over Wie gaat het?

19 U voerde gevangenen mee,
eiste gaven van opstandige mensen,
en steeg op naar uw woning, JEHOVAH, onze God. (Psalm 68)

De auteur van de Hebreeën-brief doet hetzelfde in Hebr.1:10 waar God de Vader over de Zoon zegt: ‘In het begin hebt u, Heer, de aarde gegrondvest,
en de hemel is het werk van uw handen.
11 Zij zullen vergaan, maar u houdt stand,
ze zullen als een gewaad verslijten,
12 als een mantel zult u ze oprollen,
als een gewaad zullen ze worden verwisseld;
maar u blijft dezelfde, en uw jaren zullen geen einde nemen.’ (Hebr. 1:10-12)

ik laat het aan jou, om even te kijken in psalm 102 over Wie dit gezegd wordt. En toch zegt de Vader dit volgens de Hebreeën-auteur over de Zoon. Veel duidelijker kan eigenlijk niet.

De evangelisten doen ook vrolijk mee. Johannes schrijft in Joh.12: 41 Dit zeide Jesaja, omdat hij zijn heerlijkheid zag en van Hem sprak.. Johannes schrijft hier over waarom de mensen Jezus niet geloofden, dus de 'zijn' en 'Hem' gaan over Jezus. Maar het citaat op basis waarvan Johannes dit schrijft (de voorgaande verzen) zijn een citaat uit Jesaja 6, waar ze (alweer) over JEHOVAH gaan. Het is namelijk Jesaja's roepingsvisioen, waarin Jesaja de heerlijkheid van JEHOVAH ziet, en nergens apart Jezus wordt vermeld. Dus Jesaja vermeldt JEHOVAH en het is het zien van JEHOVAH waarom Jesaja gaat profeteren, en Johannes claimt dat Jesaja JEZUS zag en dat het zien van Jezus nota bene de reden was waarom Jesaja dit profeteerde/schreef.
 
Johannes de doper (o.a. Marcus 1:1-3) is degene die als volgt beschreven wordt: "de stem van een, die roept in de woestijn: Bereidt de weg des Heren, maakt recht zijn paden". Dit gaat overduidelijk over Jezus. Jezus bevestigt later ook aan de discipelen van Johannes de doper dat Hij degene is die zou komen (Mattteus 11:3-6). Tot zover niks mis mee, maar wel als je even naleest wat de profetie van Jesaja, die op Johannes de doper van toepassing is, precies luidt: Hoor, iemand roept: Bereidt in de woestijn de weg van JEHOVAH, effent in de wildernis een baan voor onze God. (Jes. 40:3). Dan blijkt de verheven identiteit van Jezus.


Maar je ziet het ook op andere manieren. Volgens Paulus (filippenzen 2) heeft Jezus de naam boven alle namen gekregen. Welke naam kan er als enige boven alle andere namen staan? Inderdaad, die van JEHOVAH. Zie bv. "Dat zij de naam van JEHOVAH loven, want zijn naam alleen is verheven, zijn majesteit is over aarde en hemel." (Psalm 148:13). Dit is ook in lijn met de rest van het NT, want het is de naam van Jezus die aangeroepen wordt tot behoud: 11 Jezus is de steen die door u, de bouwlieden, vol verachting is weggeworpen, maar die nu de hoeksteen geworden is. 12 Door niemand anders kunnen wij worden gered, want zijn naam is de enige op aarde die de mens redding biedt.’ (Hand.4, zie ook Joh.20:30)


dus nee, als verstandig mens kan ik zeer goed in de drie-eenheid geloven, want hoe meer ik in de bijbel lees, hoe meer bewijzen ik tegenkom. Bewijzen, overigens, die ik al vaker aan WTG-leden heb voorgelegd, zowel digitaal als persoonlijk, en op een hoop persoonlijke aanvallen na (zo vriendelijk zijn ze dus niet altijd!) en een hoop ontwijkgedrag, kreeg ik niet echt weerleggingen of argumenten waarom ik deze teksten verkeerd zou begrijpen (tenzij je: 'de drie-eenheid is heidens, en dus zie je het gewoon verkeerd' als serieuze weerlegging wilt aanmerken). De bijbel laat het duidelijk zien: Jezus is God, krijgt goddelijke aanbidding, zit op de troon van God, draagt de naam van God (JEHOVAH), etc.

De grote puzzel die dan overblijft, is hoe het precies kan. Hoe kunnen Vader (JEHOVAH) en Zoon (JEHOVAH) verschillend zijn terwijl er toch maar één God is? Dat is iets om lang en diep over na te denken. Maar je kunt niet, omdat het je niet op het eerste gezicht duidelijk is, de mogelijkheid afwijzen. De feiten wijzen ernaartoe, en daar zitten we gewoon aan vast.

[Knoalster]

quote:

Nunc schreef op 29 december 2009 om 10:34:
[...]
De grote puzzel die dan overblijft, is hoe het precies kan. Hoe kunnen Vader (JEHOVAH) en Zoon (JEHOVAH) verschillend zijn terwijl er toch maar één God is? Dat is iets om lang en diep over na te denken. Maar je kunt niet, omdat het je niet op het eerste gezicht duidelijk is, de mogelijkheid afwijzen. De feiten wijzen ernaartoe, en daar zitten we gewoon aan vast.

dat is idd een grote vraag, maar Jezus en God zijn niet 1 en dezelfde persoon, dat moge duidelijk zijn, Jezus praat vaak tegen God,
en naar wie moet hij praten dan? als God(Jezus) als mens op aarde is, en waarom zou hij uberhaupt tegen zichzelf praten?

ook zegt Jezus dat hij zijn Vaders wil doet, de kracht van zijn Vader krijgt,
kan hij zichzelf kracht geven als je die al hebt?
lijkt me sterk

en in Jesaja staat ook heel vaak dat God zegt dat er niemand gelijk is aan hem.
nou kan dat als Jezus precies dezelfde is als God,
maar zoals te zien is, is Jezus niet dezelfde persoon als God,
ook al zou Jezus ook een God zijn

Jezus is dus niet dezelfde persoon als God, als hij dat dus niet is, is hij dan wel een God?
dat zou betekenen dat er 2 Goden zijn, terwijl de Bijbel daar ook duidelijk in is. ook zoals ik hierboven aanhaalde in Jesaja zegt God(Jehovah) duidelijk dat er niemand gelijk is aan Hem

over dat Jezus het woord is, en het woord is God
kan te verklaren zijn omdat Jezus zelf nauwelijks krachten heeft, maar die krachten komen van God, alles wat Jezus doet komt van God,
dus in die zin is God ook het woord, ook al is Jezus dat

heb trouwens vanmorgen met mijn oma erover gehad, die Chr gereformeerd is, had een artikel uit Wachttoren over Joh 10:30 kopietje gemaakt, en allemaal bijbel verzen opgeschreven die tegen 3-eenheid zeggen, dus die gaat ze bekijken, dus wie weet hoor ik daar nog meer van

ik zal er later nog op terug komen, morgen als ik het bekeken heb, ik hoop dat ik het dan al kan beantwoorden, zal me best doen om op een manier antwoord te kunnen krijgen.

de teksten dat Jezus onder God staat zegt niets? tja daar is het punt of Jezus volledig mens was of niet, ik denk wel dat als Jezus, God is, dat hij nog altijd wat daarvan mee had als mens, zeggende dus dat Jezus altijd Jezus is geweest en niet ineens een volkomen normaal mens

op de manier dat hij op aarde was lijkt het mij ook echt niet volledig menselijk. kijk bv maar naar over het water lopen

ooit geprobeerd? ik kan niet over water lopen als volledig mens hoor

dan is de tekst over Jezus lager als God wel degelijk van belang,
zelfs als Jezus als God zijnde naar aarde ging maar volledig mens werd dan nog zou het iets zeggen

ook over dat aarstengelschap, die Hebr 2:6-7 die je aanhaalde,
waarom zou God in 1e plaats dat zeggen? waarom zou hij zeggen lager als de engelen als Jesus een God was? dan had Hij wel iets gezegd van gelijk aan de mens

trouwens Jezus heeft wel een begin Kolossenzen 1:15
God heeft dat niet

PS: ik denk dat mods deze laatste 2 posts(deze van mij en de ander van Nunc kunnen opsplitsen in een nieuwe topic)
maar aub verwijder het in elk geval niet helemaal

[Fotogravinnetje]

Modbreak:

afgesplitst uit Waarom bent u/ jij lid van de GKV?

[Thorgrem]

De heilige drie-eenheid wordt door het wachttoren genootschap afgewezen omdat het niet letterlijk in de Bijbel zou staan. Daar hebben zij op zich gelijk in, het staat niet letterlijk in de Bijbel.

Grappig genoeg stellen ze daarvoor in de plaats dat de aartsengel Michael Jezus is. Ook dat staat niet letterlijk in de Bijbel (en is zelfs niet letterlijk welhaast onmogelijk terug te vinden). Interessant dat er met twee maten wordt gemeten.

[Knoalster]

heb je gelijk in Thorgrem

maar, als je zo redeneert kun je dat ook niet afwijzen
en moet je dus stellen dat EN de 3-eenheid EN Michael=Jezus
moet afwijzen

terugkomend op Nunc, je haalt Marcus en Mattheus aan
over de weg des Heren, dat Jezus duidelijk maakt dat hij dat is.
maar Jezus maakt ja de weg des Heren, doet veel op aarde in de naam van de Here, en op zijn weg

dus dat zegt niet direct iets over Jezus die God is, of een God

verbaast me trouwens dat je Joh 10:30 niet aanhaalt,
want die wordt over het algemeen als 1e erbij gepakt, en nu helemaal niet

[Thorgrem]

quote:

Knoalster schreef op 29 december 2009 om 16:46:
heb je gelijk in Thorgrem

maar, als je zo redeneert kun je dat ook niet afwijzen
en moet je dus stellen dat EN de 3-eenheid EN Michael=Jezus
moet afwijzen

Slechts als je aan het wachttoren genootschap gebonden bent. Het staat mij vrij om het ene af te wijzen en om het anderen te omarmen daar de christelijke traditie meespeelt.

Ben je echter eenmaal aan het wachttoren genootschap gebonden dan rest je slechts om alles te slikken wat ze op het hoofdkantoor in New York bedacht hebben;

"Wanneer wij Jehovah en de organisatie van zijn volk liefhebben, zullen wij niet achterdochtig zijn, maar zoals de bijbel zegt, 'alles geloven,' ook bijvoorbeeld alles wat er in het tijdschrift De Wachttoren staat..." (Bekwaam gemaakt tot de Predikingsdienst, blz. 156)

"In Jehovah’s organisatie is het echter niet nodig een massa tijd en energie aan speurwerk te besteden, want er zijn broeders in de organisatie die er juist voor zijn aangewezen om dat te doen, ten einde u die niet zoveel tijd hebt, te helpen, en zij bereiden het goede materiaal voor De Wachttoren en andere publikaties van het Genootschap voor." (De Wachttoren, 1 september 1967, blz. 530)

"De bijbel is daarom een boek van organisatie dat aan de christelijke gemeente als organisatie, niet aan individuele personen toebehoort, ongeacht hoe oprecht zulke personen ook mogen geloven dat zij de bijbel kunnen uitleggen. Om deze reden kan de bijbel niet op de juiste wijze worden begrepen  zonder Jehovah's zichtbare organisatie in gedachten." (De Wachttoren, 15 januari 1968, blz. 43)

"Beschouw ook eens het feit dat op de gehele aarde alleen Jehovah's organisatie door Gods heilige geest of werkzame kracht wordt geleid (Zach. 4 : 6). Alleen deze organisatie functioneert voor Jehovah's voornemen en tot zijn eer. Alleen voor deze organisatie is Gods Heilige Woord, de bijbel, geen verzegeld boek. In de wereld zijn veel intelligente mensen. Zij kunnen de Heilige Schrift lezen, maar zij kunnen niet de diepe betekenis ervan begrijpen ... Hoe zeer waarderen ware christenen het met de enige organisatie op aarde verbonden te zijn die de "diepe dingen Gods"begrijpt!"   (De Wachttoren, 1 oktober 1973, blz. 594)

"Het lijdt geen enkele twijfel: wij hebben allemaal hulp nodig om de bijbel te begrijpen, en wij kunnen de schriftuurlijke leiding die wij nodig hebben, niet buiten de „getrouwe en beleidvolle slaaf"-organisatie vinden." (De Wachttoren, 15 mei 1981, blz. 19)

"Tenzij wij met dit door God gebruikte communicatiekanaal in contact staan, zullen wij geen vorderingen maken op de weg ten leven, ongeacht hoeveel wij in de bijbel lezen." (De Wachttoren, 15 april 1982, blz. 27)

"Wees dus gehoorzaam en doe Jehovah’s werk zoals hij het verricht wil hebben, want het enige wat telt, is de door middel van zijn organisatie aangegeven manier!" (De Wachttoren, 1 juli 1956, blz. 295)

"De wil van de slaaf is daarom Jehovah’s wil. Opstand tegen de slaaf staat gelijk aan opstand tegen God" (De Wachttoren, 15 augustus 1956, blz. 374)

"... Het is van levensbelang dat wij dit erkennen en op de aanwijzingen van de "slaaf" acht geven zoals wij naar de stem Gods zouden luisteren..." (De Wachttoren, 1 september 1957, blz. 392)

"Bestaat er een "geheime" formule om met Jehovah's organisatie vooruit te gaan? Neen. Er is echter wel iets fundamenteels dat wij moeten bezittten. ... Wat, zo zouden wij kunnen zeggen, is het grondbeginsel waarop de beweging van Jehovah's levende organisatie berust? Het kan in één woord worden uitgedrukt: GEHOORZAAMHEID." (De Wachttoren, 1 september 1967, blz. 529)

"Vermijd een onafhankelijke denkwijze ... Hoe treedt zo'n onafhankelijke denkwijze aan het licht? Een veel voorkomende manier is dat men raad in twijfel trekt die door Gods zichtbare organisatie wordt veschaft" (De Wachttoren, 15 april 1983, blz. 22)

"... Dit is een onafhankelijke denkwijze. Waarom is zo'n instelling gevaarlijk? Een dergelijke denkwijze vormt een bewijs van trots. ... Als wij gaan denken dat wij het beter weten dan de organisatie, zouden wij ons moeten afvragen: "Waar hebben wij om te beginnen de bijbelse waarheid geleerd? Zouden wij de weg der waarheid kennen indien wij geen leiding van de organisatie hadden ontvangen? Kunnen wij het eigenlijk wel zonder de leiding van Gods organisatie stellen?" Neen, dat kunnen wij niet!" (De Wachttoren, 15 april 1983, blz. 28)

"In de wereld bestaat er een neiging leiderschap te verwerpen. In een voordracht zei iemand erover: „Het steeds hogere niveau van onderwijs heeft de voorraad beschikbaar talent dermate doen toenemen dat volgelingen zo kritisch zijn geworden dat het bijna onmogelijk is hen te leiden." Maar in Gods organisatie heerst geen geest van onafhankelijk denken..." (De Wachttoren, 15 september 1989, blz. 23)

"Ja, afvalligen publiceren lectuur waarin zij hun toevlucht nemen tot verdraaiingen, halve waarheden en regelrechte leugens. Zij posten zelfs bij congressen van Getuigen, in een poging de argelozen in de val te lokken. Het zou dan ook gevaarlijk zijn ons er uit nieuwsgierigheid toe te laten bewegen ons met zulke geschriften te voeden of naar hun schimpende gepraat te luisteren! ... En hoewel de afvalligen misschien ook bepaalde feiten presenteren, worden die gewoonlijk uit hun verband gerukt met het doel anderen van de tafel van Jehovah af te trekken. Al hun geschriften leveren eenvoudigweg kritiek en breken af! Niets erin is opbouwend." (De Wachttoren, 1 juli 1994, blz. 12)

"Sommigen zijn misschien nieuwsgierig naar beschuldigingen die de afvalligen uiten. Maar wij dienen het beginsel uit Deuteronomium 12:30, 31 ter harte te nemen. Hier waarschuwde Jehovah de Israëlieten bij monde van Mozes aangaande datgene wat zij moesten mijden wanneer zij de heidense bewoners van het Beloofde Land eenmaal hadden verdreven. ...  Ja, Jehovah God weet hoe menselijke nieuwsgierigheid werkt. Denk aan Eva, en ook aan de vrouw van Lot! (Lukas 17:32; 1 Timotheüs 2:14) Laten wij nooit aandacht schenken aan wat de afvalligen zeggen of doen. Laten wij er daarentegen druk mee bezig zijn mensen op te bouwen en ons loyaal te voeden aan de tafel van Jehovah!" (De Wachttoren, 1 juli 1994, blz. 13)

"Als er ook maar een zweem van twijfel omtrent Jehovah, zijn Woord of zijn organisatie in uw hart heeft post gevat, wees er dan snel bij die uit te bannen voordat de twijfel uitgroeit tot iets waardoor uw geloof verwoest zou kunnen worden." (De Wachttoren 1 februari 1996, blz. 23)

"Als wij gaan denken dat wij het beter weten dan de organisatie, zouden wij ons moeten afvragen: "Waar hebben wij om te beginnen de bijbelse waarheid geleerd? Zouden wij de weg der waarheid kennen indien wij geen leiding van de organisatie hadden ontvangen? Kunnen wij het eigenlijk wel zonder de leiding van Gods organisatie stellen?" Neen, dat kunnen wij niet!" (De Wachttoren, 15 april 1983, blz. 28)

Met dank aan Titaan in; Titaan. in "Gods data? 1799 1872 1881 1874 1878 1914..."

[Knoalster]

bekende dingen Thorgrem idd.

maar JGs doen veel aan studie, en voorbereiding gebeurt echt niet met ouderlingen maar dat doet ieder zelf, en kan dus zelf ook zien wat wel klopt

ben zelf trouwens totaal niet zo, ik zal altijd andere bronnen ook wel bekijken, doe ik nog altijd, ik vergelijk meerdere bijbels ipv hun bijbel alleen

en twijfel moet idd wel weg hoor, in overleg bekijken of het op te lossen is, te bevestigen of juist niet

dit was het van mijn kant voor nu, effe eten en dan klaarmaken voor de dienst in de zaal vanavond! wordt weer leuk

[Nunc]

quote:

Knoalster schreef op 29 december 2009 om 16:25:
[...]


dat is idd een grote vraag, maar Jezus en God zijn niet 1 en dezelfde persoon, dat moge duidelijk zijn, Jezus praat vaak tegen God,
en naar wie moet hij praten dan? als God(Jezus) als mens op aarde is, en waarom zou hij uberhaupt tegen zichzelf praten?

ook zegt Jezus dat hij zijn Vaders wil doet, de kracht van zijn Vader krijgt,
kan hij zichzelf kracht geven als je die al hebt?
lijkt me sterk

inderdaad. Jezus en de Vader zijn overduidelijk niet dezelfde persoon.

quote:

en in Jesaja staat ook heel vaak dat God zegt dat er niemand gelijk is aan hem.
nou kan dat als Jezus precies dezelfde is als God,
maar zoals te zien is, is Jezus niet dezelfde persoon als God,
ook al zou Jezus ook een God zijn

wat er in Jesaja staat, is dat er buiten God geen god is

Zo zegt JEHOVAH, de Koning en Verlosser van Israël, JEHOVAH der heerscharen: Ik ben de eerste en Ik ben de laatste en buiten Mij is er geen God. (..)
Weest niet verschrikt en vreest niet. Heb Ik het u niet van oudsher doen horen en verkondigd? Gij zijt mijn getuigen: is er een God buiten Mij? Er is geen andere Rots, Ik ken er geen. (Jes .44:6 & 8.)

Ik ben JEHOVAH en er is geen ander; buiten Mij is er geen God. Ik gordde u, hoewel gij Mij niet kendet,   
(..)    
Verkondigt en voert gronden aan. Ja, laten zij tezamen beraadslagen. Wie heeft dit vanouds doen horen, het van overlang verkondigd? Ben Ik het niet, JEHOVAH? En er is geen God behalve Ik, een rechtvaardige, verlossende God is er buiten Mij niet. (Jes..45:6 & 21)

Buiten JHWH is er geen god. Maar toch (zie m'n vorige post, het gedeelte waar je niet op reageerde) wordt Jezus beschreven met OT citaten over JEHOVAH. Het kernwoord is 'buiten'. Jezus is niet een andere JEHOVAH, een andere God buiten... Hij en de Vader zijn dezelfde God, maar toch op e.o.a. manier onderscheiden van elkaar (zoals je eerst al concludeerde).

Probleem is een beetje, dat het zo onbegrijpelijk is. Maar ik denk niet dat het een correcte redenering is om te zeggen: het is onbegrijpelijk, dus kan het niet waar zijn.

quote:

Jezus is dus niet dezelfde persoon als God, als hij dat dus niet is, is hij dan wel een God?
dat zou betekenen dat er 2 Goden zijn, terwijl de Bijbel daar ook duidelijk in is. ook zoals ik hierboven aanhaalde in Jesaja zegt God(Jehovah) duidelijk dat er niemand gelijk is aan Hem

niemand is er gelijk aan JEHOVAH, maar JEHOVAH is natuurlijk wel gelijk aan Zichzelf. Dus als Jezus en de Vader op e.o.a. manier samen JEHOVAH zijn, is er geen God buiten JEHOVAH.

quote:

over dat Jezus het woord is, en het woord is God
kan te verklaren zijn omdat Jezus zelf nauwelijks krachten heeft, maar die krachten komen van God, alles wat Jezus doet komt van God,
dus in die zin is God ook het woord, ook al is Jezus dat

nee hoor, want Jezus krijgt (einde van Matteus) alle macht in de hemel en op de aarde, en in Openbaring 4 t/m 7 blijkt dat Jezus en de Vader dezelfde eer krijgen: "waardig alle macht te ontvangen".


9 En wanneer de dieren heerlijkheid, eer en dankzegging zullen brengen aan Hem, die op de troon gezeten is en tot in alle eeuwigheden leeft, 10 zullen de vierentwintig oudsten zich nederwerpen voor Hem, die op de troon gezeten is en Hem aanbidden, die tot in alle eeuwigheden leeft, en zij zullen hun kronen voor de troon werpen, zeggende:
11 Gij, onze Here en God, zijt waardig te ontvangen de heerlijkheid, de eer en de macht; want Gij hebt alles geschapen, en om uw wil was het en werd het geschapen. (Opb.4)

11 En ik zag, en ik hoorde een stem van vele engelen rondom de troon, en van de dieren en de oudsten; en hun getal was tienduizenden tienduizendtallen en duizenden duizendtallen, 12 zeggende met luider stem: Het Lam, dat geslacht is, is waardig te ontvangen de macht en de rijkdom, en de wijsheid en de sterkte, en de eer en de heerlijkheid en de lof.
13 En alle schepsel in de hemel en op de aarde en onder de aarde en op de zee en alles wat daarin is, hoorde ik zeggen:
Hem, die op de troon gezeten is, en het Lam zij de lof en de eer en de heerlijkheid en de kracht tot in alle eeuwigheden.
14 En de vier dieren zeiden: Amen. En de oudsten wierpen zich neder en aanbaden. (Opb.5)

10 En zij riepen met luider stem en zeiden:
De zaligheid is van onze God, die op de troon gezeten is, en van het Lam!
11 En al de engelen stonden rondom de troon en de oudsten en de vier dieren, en zij wierpen zich op hun aangezicht voor de troon en aanbaden God, 12 zeggende:
Amen, de lof en de heerlijkheid, en de wijsheid en de dankzegging, en de eer en de macht en de sterkte zij onze God tot in alle eeuwigheden! Amen. (Opb.7)

quote:

heb trouwens vanmorgen met mijn oma erover gehad, die Chr gereformeerd is, had een artikel uit Wachttoren over Joh 10:30 kopietje gemaakt, en allemaal bijbel verzen opgeschreven die tegen 3-eenheid zeggen, dus die gaat ze bekijken, dus wie weet hoor ik daar nog meer van

interessant, maar je kunt misschien niet van je oma verwachten, dat ze in haar eentje het werk doet dat door wellicht tientallen of meer WTG-leden is opgesteld. Als ik jou een lijstje formules geef uit de quantummechanica, kun jij mij dan van al die formules zeggen of ze kloppen of niet? Ik ben dus bang, dat je oma gewoon overbluft wordt door een lijst met bijbelverzen.

quote:

ik zal er later nog op terug komen, morgen als ik het bekeken heb, ik hoop dat ik het dan al kan beantwoorden, zal me best doen om op een manier antwoord te kunnen krijgen.

zou mooi zijn. Maar ik wil je ook uitnodigen om er hier op het forum zelf, samen met mij, naar te kijken.

quote:

de teksten dat Jezus onder God staat zegt niets? tja daar is het punt of Jezus volledig mens was of niet, ik denk wel dat als Jezus, God is, dat hij nog altijd wat daarvan mee had als mens, zeggende dus dat Jezus altijd Jezus is geweest en niet ineens een volkomen normaal mens

Ja, natuurlijk zeggen die teksten iets, namelijk over Jezus' positie als mens: onder God. Dat is de positie van mensen. Zoals ik je al liet zien, engelen staan boven mensen, maar toch werd Jezus (volgens jou toch de aartsengel?) onder de engelen geplaatst. Dat betekent niet dat Hij (volgens jou) geen aartsengel kan zijn geweest, maar alleen maar dat Hij tijdelijk van status veranderde (Hebr.2).

Maar zelfs als Jezus een soort half-mens-half-God was, dan nog was die hybride 'lager' dan God. Al was Jezus 99.9999999% God, klein stukje engel geworden, dan was Hij daardoor nog op dat moment een klein trapje lager dan God komen te staan.

Stel dat politie-agent Jan undercover gaat. Hij doet z'n uniform uit en een gewone blauwe spijkerbroek en wit t-shirt aan (n.b. pas geleden werd er voor onze flat iemand klemgereden door een paar anonieme auto's en een politie-auto. De 'politie in burger' was duidelijk te herkennen aan de stijlloze spijkerbroek + wit t-shirt ). Wat nu iemand anders probeerde te bewijzen dat Jan geen politie-agent was... zou het dan terecht zijn om te wijzen op de afwezigheid van politiepet of uniform? Nee toch? Dat was het hele punt van 'undercover' gaan, dat je er niet meer als agent uitziet.

quote:

op de manier dat hij op aarde was lijkt het mij ook echt niet volledig menselijk. kijk bv maar naar over het water lopen

ooit geprobeerd? ik kan niet over water lopen als volledig mens hoor

profeten deden ook wonderen, dus dat Jezus een wonder deed, terwijl Hij (ook) volledig mens was, kun je niet gebruiken om te bewijzen dat Jezus niet volledig mens kan zijn geweest.

quote:

dan is de tekst over Jezus lager als God wel degelijk van belang,
zelfs als Jezus als God zijnde naar aarde ging maar volledig mens werd dan nog zou het iets zeggen

ook over dat aarstengelschap, die Hebr 2:6-7 die je aanhaalde,
waarom zou God in 1e plaats dat zeggen? waarom zou hij zeggen lager als de engelen als Jesus een God was? dan had Hij wel iets gezegd van gelijk aan de mens

Paulus schrijft toch ook gewoon:
5 Laat onder u de gezindheid heersen die Christus Jezus had. 6 Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, 7 maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens. En als mens verschenen, 8 heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood – de dood aan het kruis. 9 Daarom heeft God hem hoog verheven en hem de naam geschonken die elke naam te boven gaat, 10 opdat in de naam van Jezus elke knie zich zal buigen, in de hemel, op de aarde en onder de aarde, 11 en elke tong zal belijden: ‘Jezus Christus is Heer,’ tot eer van God, de Vader.
(Fillipenzen 2)

Dat de auteur van Hebreeën dat niet zegt, lijkt me geen probleem. Paulus heeft het weer niet over dat 'onder de engelen geplaatst'-zijn van Jezus. Niet alles staat overal bij elkaar in één hoofdstuk.

En verder, je vraag "waarom zou God in 1e plaats dat zeggen? waarom zou hij zeggen lager als de engelen als Jesus een God was? dan had Hij wel iets gezegd van gelijk aan de mens" is een onterechte. Want, het WTG (jij dus ook?!) gelooft dat Jezus een geschapen wezen is (het Woord van God, Gods Wijsheid, eventueel dé aartsengel) en dat Hij de hoogste van de schepping is. Waarom zou God dan zeggen: Lager dan de engelen, als Jezus hoger dan de engelen stond?

Nou... omdat Jezus tijdelijk zijn verheven positie heeft opgegeven. Dat is precies zo bij 'jullie' als bij 'ons'.

quote:

trouwens Jezus heeft wel een begin Kolossenzen 1:15
God heeft dat niet

Dat is niet de enige manier om Kol.1:15 te vertalen. Andere mogelijkheden zijn dat Hij de baas/hoogste van de schepping is, en dat de tekst dus helemaal niet aangeeft dat Jezus zelf geschapen is. Kijk bijvoorbeeld eens naar hoe God beschreven wordt in Openbaring:

"6 En Hij sprak tot mij: Zij zijn geschied. Ik ben de alfa en de omega, het begin en het einde. Ik zal de dorstige geven uit de bron van het water des levens om niet.   7 Wie overwint, zal deze dingen beërven, en Ik zal hem een God zijn en hij zal Mij een zoon zijn." (Opb.21:6-7)

God is 'het begin en het einde' van alles. Heeft God daarom zelf ook een begin en een einde? Nee, deze beschrijving geeft Gods positie aan t.o.v. het alles.


Toegegeven, als ik alleen Kolossenzen 1 had, dan zou ik het geschapen-zijn van Jezus de meest plausibele interpretatie vinden. Maar dat is niet het enige wat we hebben, zoals ik je in de vorige post liet zien. Het feit dat Jezus met JEHOVAH-verzen uit het OT wordt beschreven, dezelfde eer krijgt, op Gods troon zit en net als 'God' de eerste en de laatste is, weegt dusdanig zwaar dat de iets minder waarschijnlijke vertaalmogelijkheid voor Kol.1 kennelijk toch de juiste moet zijn.

quote:

PS: ik denk dat mods deze laatste 2 posts(deze van mij en de ander van Nunc kunnen opsplitsen in een nieuwe topic)
maar aub verwijder het in elk geval niet helemaal

is al gedaan ... brave moderator

[gaitema]

Wat de drie-eenheid betreft.

Ik vond een messiaans joodse rabijn die het anders ziet, maar zijn visie is al helemaal de mijne niet:

http://sites.google.com/site/messiaansestudies/visie

en mijn visie lijkt niet echt uit te leggen.
Ik zoek eigenlijk naar een uitlegger die ongeveer geloofd wat ik geloof, en ik dacht het een keer op een messiaans joodse site aardig gezien te hebben, maar tot nu toe schiet ik naast de roos.

Ik zie de Vader en de Zoon in ieder geval als twee personen die samen God zijn. De Vader is dat niet door de Zoon, de Zoon wel door de Vader.
De Heilige Geest is dat wat uit hen gaat als een levens Adem van God. Het komt in de bijbel over als een persoon, maar letterlijk zie ik het niet staan.

[Etienne]

quote:

Thorgrem schreef op 29 december 2009 om 16:53:
[...]

Slechts als je aan het wachttoren genootschap gebonden bent. Het staat mij vrij om het ene af te wijzen en om het anderen te omarmen daar de christelijke traditie meespeelt.

Ben je echter eenmaal aan het wachttoren genootschap gebonden dan rest je slechts om alles te slikken wat ze op het hoofdkantoor in New York bedacht hebben;

"Wanneer wij Jehovah en de organisatie van zijn volk liefhebben, zullen wij niet achterdochtig zijn, maar zoals de bijbel zegt, 'alles geloven,' ook bijvoorbeeld alles wat er in het tijdschrift De Wachttoren staat..." (Bekwaam gemaakt tot de Predikingsdienst, blz. 156)

"In Jehovah’s organisatie is het echter niet nodig een massa tijd en energie aan speurwerk te besteden, want er zijn broeders in de organisatie die er juist voor zijn aangewezen om dat te doen, ten einde u die niet zoveel tijd hebt, te helpen, en zij bereiden het goede materiaal voor De Wachttoren en andere publikaties van het Genootschap voor." (De Wachttoren, 1 september 1967, blz. 530)

"De bijbel is daarom een boek van organisatie dat aan de christelijke gemeente als organisatie, niet aan individuele personen toebehoort, ongeacht hoe oprecht zulke personen ook mogen geloven dat zij de bijbel kunnen uitleggen. Om deze reden kan de bijbel niet op de juiste wijze worden begrepen  zonder Jehovah's zichtbare organisatie in gedachten." (De Wachttoren, 15 januari 1968, blz. 43)

"Beschouw ook eens het feit dat op de gehele aarde alleen Jehovah's organisatie door Gods heilige geest of werkzame kracht wordt geleid (Zach. 4 : 6). Alleen deze organisatie functioneert voor Jehovah's voornemen en tot zijn eer. Alleen voor deze organisatie is Gods Heilige Woord, de bijbel, geen verzegeld boek. In de wereld zijn veel intelligente mensen. Zij kunnen de Heilige Schrift lezen, maar zij kunnen niet de diepe betekenis ervan begrijpen ... Hoe zeer waarderen ware christenen het met de enige organisatie op aarde verbonden te zijn die de "diepe dingen Gods"begrijpt!"   (De Wachttoren, 1 oktober 1973, blz. 594)

"Het lijdt geen enkele twijfel: wij hebben allemaal hulp nodig om de bijbel te begrijpen, en wij kunnen de schriftuurlijke leiding die wij nodig hebben, niet buiten de „getrouwe en beleidvolle slaaf"-organisatie vinden." (De Wachttoren, 15 mei 1981, blz. 19)

"Tenzij wij met dit door God gebruikte communicatiekanaal in contact staan, zullen wij geen vorderingen maken op de weg ten leven, ongeacht hoeveel wij in de bijbel lezen." (De Wachttoren, 15 april 1982, blz. 27)

"Wees dus gehoorzaam en doe Jehovah’s werk zoals hij het verricht wil hebben, want het enige wat telt, is de door middel van zijn organisatie aangegeven manier!" (De Wachttoren, 1 juli 1956, blz. 295)

"De wil van de slaaf is daarom Jehovah’s wil. Opstand tegen de slaaf staat gelijk aan opstand tegen God" (De Wachttoren, 15 augustus 1956, blz. 374)

"... Het is van levensbelang dat wij dit erkennen en op de aanwijzingen van de "slaaf" acht geven zoals wij naar de stem Gods zouden luisteren..." (De Wachttoren, 1 september 1957, blz. 392)

"Bestaat er een "geheime" formule om met Jehovah's organisatie vooruit te gaan? Neen. Er is echter wel iets fundamenteels dat wij moeten bezittten. ... Wat, zo zouden wij kunnen zeggen, is het grondbeginsel waarop de beweging van Jehovah's levende organisatie berust? Het kan in één woord worden uitgedrukt: GEHOORZAAMHEID." (De Wachttoren, 1 september 1967, blz. 529)

"Vermijd een onafhankelijke denkwijze ... Hoe treedt zo'n onafhankelijke denkwijze aan het licht? Een veel voorkomende manier is dat men raad in twijfel trekt die door Gods zichtbare organisatie wordt veschaft" (De Wachttoren, 15 april 1983, blz. 22)

"... Dit is een onafhankelijke denkwijze. Waarom is zo'n instelling gevaarlijk? Een dergelijke denkwijze vormt een bewijs van trots. ... Als wij gaan denken dat wij het beter weten dan de organisatie, zouden wij ons moeten afvragen: "Waar hebben wij om te beginnen de bijbelse waarheid geleerd? Zouden wij de weg der waarheid kennen indien wij geen leiding van de organisatie hadden ontvangen? Kunnen wij het eigenlijk wel zonder de leiding van Gods organisatie stellen?" Neen, dat kunnen wij niet!" (De Wachttoren, 15 april 1983, blz. 28)

"In de wereld bestaat er een neiging leiderschap te verwerpen. In een voordracht zei iemand erover: „Het steeds hogere niveau van onderwijs heeft de voorraad beschikbaar talent dermate doen toenemen dat volgelingen zo kritisch zijn geworden dat het bijna onmogelijk is hen te leiden." Maar in Gods organisatie heerst geen geest van onafhankelijk denken..." (De Wachttoren, 15 september 1989, blz. 23)

"Ja, afvalligen publiceren lectuur waarin zij hun toevlucht nemen tot verdraaiingen, halve waarheden en regelrechte leugens. Zij posten zelfs bij congressen van Getuigen, in een poging de argelozen in de val te lokken. Het zou dan ook gevaarlijk zijn ons er uit nieuwsgierigheid toe te laten bewegen ons met zulke geschriften te voeden of naar hun schimpende gepraat te luisteren! ... En hoewel de afvalligen misschien ook bepaalde feiten presenteren, worden die gewoonlijk uit hun verband gerukt met het doel anderen van de tafel van Jehovah af te trekken. Al hun geschriften leveren eenvoudigweg kritiek en breken af! Niets erin is opbouwend." (De Wachttoren, 1 juli 1994, blz. 12)

"Sommigen zijn misschien nieuwsgierig naar beschuldigingen die de afvalligen uiten. Maar wij dienen het beginsel uit Deuteronomium 12:30, 31 ter harte te nemen. Hier waarschuwde Jehovah de Israëlieten bij monde van Mozes aangaande datgene wat zij moesten mijden wanneer zij de heidense bewoners van het Beloofde Land eenmaal hadden verdreven. ...  Ja, Jehovah God weet hoe menselijke nieuwsgierigheid werkt. Denk aan Eva, en ook aan de vrouw van Lot! (Lukas 17:32; 1 Timotheüs 2:14) Laten wij nooit aandacht schenken aan wat de afvalligen zeggen of doen. Laten wij er daarentegen druk mee bezig zijn mensen op te bouwen en ons loyaal te voeden aan de tafel van Jehovah!" (De Wachttoren, 1 juli 1994, blz. 13)

"Als er ook maar een zweem van twijfel omtrent Jehovah, zijn Woord of zijn organisatie in uw hart heeft post gevat, wees er dan snel bij die uit te bannen voordat de twijfel uitgroeit tot iets waardoor uw geloof verwoest zou kunnen worden." (De Wachttoren 1 februari 1996, blz. 23)

"Als wij gaan denken dat wij het beter weten dan de organisatie, zouden wij ons moeten afvragen: "Waar hebben wij om te beginnen de bijbelse waarheid geleerd? Zouden wij de weg der waarheid kennen indien wij geen leiding van de organisatie hadden ontvangen? Kunnen wij het eigenlijk wel zonder de leiding van Gods organisatie stellen?" Neen, dat kunnen wij niet!" (De Wachttoren, 15 april 1983, blz. 28)

Met dank aan Titaan in; Titaan. in "Gods data? 1799 1872 1881 1874 1878 1914..."

Dient een Katholiek hetgeen de RKK heeft beslist en neerschrijft in haar cathecismussen en dergelijke ook niet serieus te nemen?Of mogen zij er aan twijfelen dat de RKK Gods organisatie is?

[Etienne]

God de Vader is de bron van alles wat bestaat (Pantocrator) en hij is ook de vader van Jezus Christus

Maar:

 ’Vader’ is geen titel voor de eerste persoon van de Drieëenheid, maar een synoniem van God. . . .

[Nunc]

quote:

Etienne schreef op 29 december 2009 om 20:10:
God de Vader is de bron van alles wat bestaat (Pantocrator) en hij is ook de vader van Jezus Christus

Maar:

 ’Vader’ is geen titel voor de eerste persoon van de Drieëenheid, maar een synoniem van God. . . .

ach, het staat je vrij om dat te denken. Het komt hooguit niet overeen met wat je in de bijbel kunt lezen, maar daar zou ik me niet al te erg aan storen. Jezus die net als de God 'de eerste en de laatste' is, ... lekker negeren. Jezus die op de troon van God zit,... lekker negeren. Jezus die met 'mijn Here en mijn God' aangesproken wordt,... lekker negeren.

[Thorgrem]

quote:

Etienne schreef op 29 december 2009 om 20:05:
[...]



Dient een Katholiek hetgeen de RKK heeft beslist en neerschrijft in haar cathecismussen en dergelijke ook niet serieus te nemen?Of mogen zij er aan twijfelen dat de RKK Gods organisatie is?

Een katholiek dien boven alles God en zijn geweten te volgen. En indien een katholiek grondig onderzoek heeft verricht en vindt dat er iets niet klopt aan de leer binnen de katholieke Kerk dan wordt hij/zij uitgenodigd dit kenbaar en bespreekbaar te maken bij de priester/bisschop of gedelegeerde.

Als katholiek mag je twijfelen aan alles wat los en vast zit.

[Etienne]

quote:

Thorgrem schreef op 29 december 2009 om 21:20:
[...]

Als katholiek mag je twijfelen aan alles wat los en vast zit.

Nu is me veel duidelijk.
Dank u.

[Etienne]

quote:

Nunc schreef op 29 december 2009 om 20:41:
[...]


ach, het staat je vrij om dat te denken. Het komt hooguit niet overeen met wat je in de bijbel kunt lezen, maar daar zou ik me niet al te erg aan storen. Jezus die net als de God 'de eerste en de laatste' is, ... lekker negeren. Jezus die op de troon van God zit,... lekker negeren. Jezus die met 'mijn Here en mijn God' aangesproken wordt,... lekker negeren.

Toch negeer je de essentie:


’Vader’ is geen titel voor de eerste persoon van de Drieëenheid, maar een synoniem van God. . .  

Of heeft 'de kracht der gewoonte' je zodanig in zijn greep?

Etienne

[Thorgrem]

quote:

Etienne schreef op 29 december 2009 om 22:06:
[...]


Toch negeer je de essentie:

De essentie van het christendom en dit topic is dat Jezus Christus God de Zoon is. En die essentie komt prima aan bod in de reactie van Nunc.  

[Nunc]

quote:

Etienne schreef op 29 december 2009 om 22:06:
[...]


Toch negeer je de essentie:


’Vader’ is geen titel voor de eerste persoon van de Drieëenheid, maar een synoniem van God. . .  

Of heeft 'de kracht der gewoonte' je zodanig in zijn greep?

Etienne

nee hoor, wees maar niet bang dat gewoonte mij ooit in z'n greep krijgt.

Ik neem echter niet (dat is wellicht wel een gewoonte) voor feit aan wat slechts beweerd wordt, en niet bewezen, zoals jij hier doet. Ik heb je (heel kort) in dit topic laten zien waarom Jezus goddelijke status (als in, zelfde status als 'God') heeft. Dat je daar alleen een kreet tegenover kunt zetten, en van mij verwacht dat ik die zomaar als feit aanneem en daarvoor mijn wel onderbouwde (en niet weerlegde) standpunten door de plee spoel, is grappig, maar niet heel erg bijbels, logisch of realistisch.

[Knoalster]

quote:

Nunc schreef op 29 december 2009 om 18:07:
[...]

Buiten JHWH is er geen god. Maar toch (zie m'n vorige post, het gedeelte waar je niet op reageerde) wordt Jezus beschreven met OT citaten over JEHOVAH. Het kernwoord is 'buiten'. Jezus is niet een andere JEHOVAH, een andere God buiten... Hij en de Vader zijn dezelfde God, maar toch op e.o.a. manier onderscheiden van elkaar (zoals je eerst al concludeerde).

Probleem is een beetje, dat het zo onbegrijpelijk is. Maar ik denk niet dat het een correcte redenering is om te zeggen: het is onbegrijpelijk, dus kan het niet waar zijn.

dit is echt vaag Nunc, het geloof van JGs in dit standpunt is ten minste over duidelijk en niet te betwijfelen
maar als ik jouw zo hoor praten, voor de ene is 3-eenheid dat Jezus gelijk is aan God, niet meer, voor de ander is Jezus een 2e God,
voor weer een ander een God, zelfde als God, maar toch anders als God

hoe kan Jezus nou precies dezelfde zijn als God, maar tegelijk ook iemand anders als God? dat slaat nergens op

quote:

Nunc schreef op 29 december 2009 om 18:07:

interessant, maar je kunt misschien niet van je oma verwachten, dat ze in haar eentje het werk doet dat door wellicht tientallen of meer WTG-leden is opgesteld. Als ik jou een lijstje formules geef uit de quantummechanica, kun jij mij dan van al die formules zeggen of ze kloppen of niet? Ik ben dus bang, dat je oma gewoon overbluft wordt door een lijst met bijbelverzen.

maar het verschil is, is dat mijn oma altijd al bijbel leest, ze is niet net als mij uit het niets begonnen. dus ze wordt echt niet ineens bedolven onder vreemde bijbelse teksten, daar maak ik me niet druk om

bijbel of quantummechanica ja dat is toch echt iets heel anders hoor,
zeker als je, zoals mijn oma, al heel lang met bijbel bezig bent

ik hoop in elk geval dat ze eindelijk door zal krijgen dat de 3-eenheid nergens op slaat

quote:

Nunc schreef op 29 december 2009 om 18:07:
[...]
zou mooi zijn. Maar ik wil je ook uitnodigen om er hier op het forum zelf, samen met mij, naar te kijken.

het lezen en bekijken zal ik toch zelf moeten doen in 1e instantie he,
mijn bevindingen zal ik hier wel delen mocht het noemenswaardig zijn

quote:

Nunc schreef op 29 december 2009 om 18:07:
[...]


Maar zelfs als Jezus een soort half-mens-half-God was, dan nog was die hybride 'lager' dan God. Al was Jezus 99.9999999% God, klein stukje engel geworden, dan was Hij daardoor nog op dat moment een klein trapje lager dan God komen te staan.

Stel dat politie-agent Jan undercover gaat. Hij doet z'n uniform uit en een gewone blauwe spijkerbroek en wit t-shirt aan (n.b. pas geleden werd er voor onze flat iemand klemgereden door een paar anonieme auto's en een politie-auto. De 'politie in burger' was duidelijk te herkennen aan de stijlloze spijkerbroek + wit t-shirt ). Wat nu iemand anders probeerde te bewijzen dat Jan geen politie-agent was... zou het dan terecht zijn om te wijzen op de afwezigheid van politiepet of uniform? Nee toch? Dat was het hele punt van 'undercover' gaan, dat je er niet meer als agent uitziet.

ja, Jezus is een stap lager als God klopt

en noem je Jezus nou undercover God?
dan is hij niet een beste undercover persoon
dan had hij helemaal niets ermee te maken gehad,
maar Jezus is er altijd mee bezig geweest, en maakte nergens een geheim van

quote:

Nunc schreef op 29 december 2009 om 18:07:
[...]

profeten deden ook wonderen, dus dat Jezus een wonder deed, terwijl Hij (ook) volledig mens was, kun je niet gebruiken om te bewijzen dat Jezus niet volledig mens kan zijn geweest.

En verder, je vraag "waarom zou God in 1e plaats dat zeggen? waarom zou hij zeggen lager als de engelen als Jesus een God was? dan had Hij wel iets gezegd van gelijk aan de mens" is een onterechte. Want, het WTG (jij dus ook?!) gelooft dat Jezus een geschapen wezen is (het Woord van God, Gods Wijsheid, eventueel dé aartsengel) en dat Hij de hoogste van de schepping is. Waarom zou God dan zeggen: Lager dan de engelen, als Jezus hoger dan de engelen stond?

Nou... omdat Jezus tijdelijk zijn verheven positie heeft opgegeven. Dat is precies zo bij 'jullie' als bij 'ons'.

maar waarom is zo'n profeet dan geen God?
omdat de profeet de wonderen met de kracht van God deden,
net als Jezus, ze hadden zelf die kracht niet om wonderen te doen.
dit maakte Jezus ook vaak duidelijk, hij deed het niet uit zichzelf, maar uit Gods wil en daden.

en Jezus is idd een geschapen wezen, Kolossenzen 1:15
maar die laatste aanname van je Nunc word ik niet echt wijzer,
nog verklaart dat niet waarom zegt hij nu ineens engelen dan?
Jezus is gelijk aan God, waarom zegt hij dan niet: Jezus is nu lager dan God, waarom engelen? want wat hebben die er dan mee te maken?

quote:

Nunc schreef op 29 december 2009 om 18:07:
[...]

Dat is niet de enige manier om Kol.1:15 te vertalen. Andere mogelijkheden zijn dat Hij de baas/hoogste van de schepping is, en dat de tekst dus helemaal niet aangeeft dat Jezus zelf geschapen is.

dat is idd niet de enige manier om kolos 1:15 te vertalen,
maar wat mij dan verbaast is dat meerdere Bijbel vertaling dat WEL zo vertalen, blijkbaar vertalen sommige Bijbels het in hun eigen voordeel
want ja, een bijbel die ik lees zegt kolos 1:15 als Jezus wordt geschapen,
terwijl de oorsprong van die Bijbel ook 3-eenheid volgt

Kolos 1:15 geeft dus wel aan dat Jezus een begin heeft, terwijl God dat niet heeft, nog een ding wat aangeeft dat God hoger is als Jezus,
en geenzins dezelfde is als God

quote:

Nunc schreef op 29 december 2009 om 18:07:
[...]
Toegegeven, als ik alleen Kolossenzen 1 had, dan zou ik het geschapen-zijn van Jezus de meest plausibele interpretatie vinden. Maar dat is niet het enige wat we hebben, zoals ik je in de vorige post liet zien.  dat de iets minder waarschijnlijke vertaalmogelijkheid voor Kol.1 kennelijk toch de juiste moet zijn.

dan zeg je in feite dus dat de Bijbel tegenspreekt?
want Kolossenzen 1:15 is overduidelijk dat Jezus wel geschapen is,
andere verzen zijn niet duidelijk daarin. dus dat klopt wel,
maar als dat volgens jouw ook klopt, spreekt het dus tegen.

''de iets minder waarschijnlijke vertaling''
dat lijkt me ook wel duidelijk, de andere verklaring is logisch, goed vertaald want meerdere kanten nemen het zo aan

[Knoalster]

quote:

Thorgrem schreef op 29 december 2009 om 22:18:
[...]

De essentie van het christendom en dit topic is dat Jezus Christus God de Zoon is. En die essentie komt prima aan bod in de reactie van Nunc.  

Jezus Christus is de zoon van God, niet God de zoon

quote:

Nunc schreef op 29 december 2009 om 22:46:
[...]


nee hoor, wees maar niet bang dat gewoonte mij ooit in z'n greep krijgt.

Ik neem echter niet (dat is wellicht wel een gewoonte) voor feit aan wat slechts beweerd wordt, en niet bewezen, zoals jij hier doet. Ik heb je (heel kort) in dit topic laten zien waarom Jezus goddelijke status (als in, zelfde status als 'God') heeft. Dat je daar alleen een kreet tegenover kunt zetten, en van mij verwacht dat ik die zomaar als feit aanneem en daarvoor mijn wel onderbouwde (en niet weerlegde) standpunten door de plee spoel, is grappig, maar niet heel erg bijbels, logisch of realistisch.

3-eenheid is geen feit hoor juist niet lol,
3-eenheid wordt zeer zeker niet onderbouwd, maar das mijn kant erop

[Thorgrem]

quote:

Knoalster schreef op 29 december 2009 om 23:03:
[...]


Jezus Christus is de zoon van God, niet God de zoon

Dat mag jij best vinden. Voor christenen ligt dat echter anders. Voor christenen is Jezus Christus wel degelijk God de Zoon.

[Knoalster]

ik ben een Christen Thorgrem, en nee Jezus is niet God de zoon, dat is toch totaal niet logisch?

Jezus is de zoon van God, God is zijn Vader, God schiep hem

[Thorgrem]

quote:

Knoalster schreef op 29 december 2009 om 23:10:
ik ben een Christen Thorgrem, en nee Jezus is niet God de zoon, dat is toch totaal niet logisch?

Van mijn part noem je jezelf moslim, christen, automonteur, koningin of paus. Feit is dat geen christen (met verstand van zaken) jou als christen zal zien (indien je een aanhanger van het wachttoren genootschap bent en dus Christus afwijst).

Ik kan me overigens niet herinneren (zowel uit de Bijbel als uit andere christelijke teksten) dat iets logisch moet zijn om Waarheid te zijn.

[Knoalster]

jullie zie me maar wat je denkt Thorgrem,
ik ben een Christen ongeacht wat je denkt.

het WTG wijst Christus helemaal niet af, Christus speelt een belangrijke rol,
het enige is dat Christus geen God is, terwijl jullie allemaal er meerdere Goden dus op na houden(Jehovah God en Jezus God)

en een Christen met verstand van zaken is in elk geval geen 3-eenheid aanhanger.

het is niet logisch als je dat lijstje ziet wat ik daarna heb gegeven.
Jezus is de zoon van God, God is zijn Vader, God schiep hem

in kort: Jezus is niet God de zoon, maar de zoon van God,
want God schiep hem

[Nunc]

Knoalster, je zou ook even in kunnen gaan om mijn argumenten dat Jezus beschreven wordt met JEHOVAH-teksten uit het OT, dat Jezus op de troon van God zit, dat Jezus de eerste en de laatste is, dat Jezus met 'mijn Here en mijn God' wordt aangesproken, etc.


In plaats daarvan doe je het volgende: "het is onbegrijpelijk, dus het kan niet waar zijn" en negeer je (hopelijk per ongeluk) de argumenten waarom Jezus God is. Het is maar goed dat wetenschappers niet zo werken, want dan zouden we geen relativiteitstheorie of quantummechanica hebben, want dat zijn ook zeer moeilijke, onbegrijpelijke, theorieën. Maar omdat men gewoon eerlijk naar de waarnemingen en gegevens keek, kon men er toch wat van maken, en wat eruit kwam, bleek te werken, ondanks dat het moeilijk te begrijpen was. Als men vantevoren had gezegd: "onbegrjipelijk, dus zo kan de natuur niet zijn", dan hadden we nu geen GPS, communicatiesatalieten, en geavanceerde medicijnen gehad.

[gaitema]

Even los hier van, we hoeven niet elkaar te frustreren. Hoe zien jehovagetuigen Jezus' kruisoffer?

[gaitema]

Toepasselijke tekst van Online bijbel.nl:

Johannes 5:16-47

De Zoon en de Vader
En daarom vervolgden de Joden Jezus, en zochten Hem te doden, omdat Hij deze dingen op den sabbat deed.

En Jezus antwoordde hun: Mijn Vader werkt tot nu toe, en Ik werk ook.

Daarom zochten dan de Joden te meer Hem te doden, omdat Hij niet alleen den sabbat brak, maar ook zeide, dat God Zijn eigen Vader was, Zichzelven Gode evengelijk makende.

Jezus dan antwoordde en zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: De Zoon kan niets van Zichzelven doen, tenzij Hij den Vader dat ziet doen; want zo wat Die doet, hetzelve doet ook de Zoon desgelijks.

Want de Vader heeft den Zoon lief, en toont Hem alles, wat Hij doet; en Hij zal Hem groter werken tonen dan deze, opdat gij u verwondert.
Want gelijk de Vader de doden opwekt en levend maakt, alzo maakt ook de Zoon levend, Die Hij wil.

Want ook de Vader oordeelt niemand, maar heeft al het oordeel den Zoon gegeven;

Opdat zij allen den Zoon eren, gelijk zij den Vader eren. Die den Zoon niet eert, eert den Vader niet, Die Hem gezonden heeft.

Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Die Mijn woord hoort, en gelooft Hem, Die Mij gezonden heeft, die heeft het eeuwige leven, en komt niet in de verdoemenis, maar is uit den dood overgegaan in het leven.[/i]

Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: De ure komt, en is nu, wanneer de doden zullen horen de stem des Zoons Gods, en die ze gehoord hebben, zullen leven.

Want gelijk de Vader het leven heeft in Zichzelven, alzo heeft Hij ook den Zoon gegeven, het leven te hebben in Zichzelven;

En heeft Hem macht gegeven, ook gericht te houden, omdat Hij des mensen Zoon is.

Verwondert u daar niet over, want de ure komt, in dewelke allen, die in de graven zijn, Zijn stem zullen horen;

En zullen uitgaan, die het goede gedaan hebben, tot de opstanding des levens, en die het kwade gedaan hebben, tot de opstanding der verdoemenis.

Ik kan van Mijzelven niets doen. Gelijk Ik hoor, oordeel Ik, en Mijn oordeel is rechtvaardig; want Ik zoek niet Mijn wil, maar den wil des Vaders, Die Mij gezonden heeft.

Indien Ik van Mijzelven getuig, Mijn getuigenis is niet waarachtig.

Er is een ander, die van Mij getuigt, en Ik weet, dat de getuigenis, welke hij van Mij getuigt, waarachtig is.

Gijlieden hebt tot Johannes gezonden, en hij heeft der waarheid getuigenis gegeven.

Doch Ik neem geen getuigenis van een mens; maar dit zeg Ik, opdat gijlieden zoudt behouden worden.

Hij was een brandende en lichtende kaars; en gij hebt ulieden voor een korten tijd in zijn licht willen verheugen.

Maar Ik heb een getuigenis meerder, dan die van Johannes; want de werken, die Mij de Vader gegeven heeft, om die te volbrengen, dezelve werken, die Ik doe, getuigen van Mij, dat Mij de Vader gezonden heeft.

En de Vader, Die Mij gezonden heeft, Die heeft Zelf van Mij getuigd. Gij hebt noch Zijn stem ooit gehoord, noch Zijn gedaante gezien.

En Zijn woord hebt gij niet in u blijvende; want gij gelooft Dien niet, Dien Hij gezonden heeft.

Onderzoekt de Schriften; want gij meent in dezelve het eeuwige leven te hebben; en die zijn het, die van Mij getuigen.

En gij wilt tot Mij niet komen, opdat gij het leven moogt hebben.

Ik neem geen eer van mensen;

Maar Ik ken ulieden, dat gij de liefde Gods in uzelven niet hebt.

Ik ben gekomen in den Naam Mijns Vaders, en gij neemt Mij niet aan; zo een ander komt in zijn eigen naam, dien zult gij aannemen.

Hoe kunt gij geloven, gij, die eer van elkander neemt, en de eer, die van God alleen is, niet zoekt?

Meent niet, dat Ik u verklagen zal bij den Vader; die u verklaagt, is Mozes, op welken gij gehoopt hebt.

Want indien gij Mozes geloofdet, zo zoudt gij Mij geloven; want hij heeft van Mij geschreven.

Maar zo gij zijn Schriften niet gelooft, hoe zult gij Mijn woorden geloven?


Ik heb trouwens geen idee welke vertaling dit is, ik kon biblija niet op.

Maar hierin staat helder dat alles wat Jezus is van God komt. Hij is niets uit zichzelf. Hij is dus ook niet God uit zichzelf. Het hele God zijn zie ik op basis van deze tekst als een door God gegeven geschenk.

In Johannes 1 blijkt dat ook, waar staat dat Jezus als het woord bij God is en God is en dat Hij gekomen is naar de aarde die door Hem geschapen is.

Wat het punt betreft over het uit God geboren zijn of door God geschapen zijn van Jezus is iets dat in een belijdenisgeschrift staat aan de hand van volgens mij letterlijk over nemen van wat er in de bijbel staat, namelijk dat Jezus uit God geboren is. In wezen is dat naar mijn inziens eigenlijk het zelfde, maar ik wil niemand voor de kop stoten.

Terug naar de bovengenoemde tekst. Daarin staat:
Ik ben gekomen in den Naam Mijns Vaders,

Hij is dus een vertegenwoordiging van de Vader.

Dat Hij uit zichzelf niets is blijkt ook uit de zin:
Jezus dan antwoordde en zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: De Zoon kan niets van Zichzelven doen, tenzij Hij den Vader dat ziet doen; want zo wat Die doet, hetzelve doet ook de Zoon desgelijks.

[Etienne]

quote:

Knoalster schreef op 29 december 2009 om 23:10:
ik ben een Christen Thorgrem, en nee Jezus is niet God de zoon, dat is toch totaal niet logisch?

Jezus is de zoon van God, God is zijn Vader, God schiep hem

De doctrines van de RKK zitten heel diep dat laten ze zo maar niet los hoor!

Eeuwen geleden eisten ze zelfs het recht op voor dit punt mensen levend te verbranden en te folteren,iets wat echte christenen zeker niet zouden doen!
Volgens mij werden toen mensen die het dichts bij het christendom stonden vermoord door de inquisiteurs!

Het gedacht alleen al om mensen te folteren wegens hun geloof  zou bij ware christenen nog niet opkomen.

[St. Ignatius]

quote:

Etienne schreef op 29 december 2009 om 23:44:

De doctrines van de RKK zitten heel diep dat laten ze zo maar niet los hoor!

Eeuwen geleden eisten ze zelfs het recht op voor dit punt mensen levend te verbranden en te folteren,iets wat echte christenen zeker niet zouden doen!
Volgens mij werden toen mensen die het dichts bij het christendom stonden vermoord door de inquisiteurs!

Het gedacht alleen al om mensen te folteren wegens hun geloof  zou bij ware christenen nog niet opkomen.

Vooral argumenten negeren en veel stof opwerpen en modder gooien om anderen te besmeuren... daarmee rechtvaardig je nog geen dwaalleer.

We kunnen er gewoon op wachten en Etienne komt weer met zijn oude stokpaardje.... Hitler en de Nazi's  

[RestlessReformed]

quote:

St. Ignatius schreef op 29 december 2009 om 23:48:
[...]


Vooral argumenten negeren en veel stof opwerpen en modder gooien om anderen te besmeuren... daarmee rechtvaardig je nog geen dwaalleer.

We kunnen er gewoon op wachten en Etienne komt weer met zijn oude stokpaardje.... Hitler en de Nazi's  

Die waren toch allemaal vrome Katholieken die hun instructies voor de Holocaust rechtstreeks uit het Vaticaan ontvingen?

[St. Ignatius]

quote:

RestlessReformed schreef op 30 december 2009 om 00:05:

Die waren toch allemaal vrome Katholieken die hun instructies voor de Holocaust rechtstreeks uit het Vaticaan ontvingen?

Klopt, Hitler was eigenlijk een gefrustreerde pedofiele priester. Het grote plan was natuurlijk om het Wachttorengenootschap uit te roeien, maar die schreven zo'n vriendelijke brief naar Hitler, toen heeft ie maar voor joden gekozen. Maar ja, brandstapels zijn slecht voor het milieu en de aanvoer van bomen uit het regenwoud van Brazilie stokte nogal, dus werd maar gekozen voor het CO2-vrije Zyklon B. Dan kon het Vaticaan nog een beetje haar solidariteit tonen met de arbeiders in de gasfabriek en wat goeds doen voor het milieu. Goed rentmeesterschap, heet dat.  

[Etienne]

quote:

St. Ignatius schreef op 29 december 2009 om 23:48:
[...]


Vooral argumenten negeren en veel stof opwerpen en modder gooien om anderen te besmeuren... daarmee rechtvaardig je nog geen dwaalleer.

We kunnen er gewoon op wachten en Etienne komt weer met zijn oude stokpaardje.... Hitler en de Nazi's  

Het recht opeisen om te folteren dat is pas dwalen.

[RestlessReformed]

quote:

Etienne schreef op 30 december 2009 om 00:26:
[...]


Het recht opeisen om te folteren dat is pas dwalen.

Nee hoor, dat is verantwoordelijkheid nemen als overheid.

[gaitema]

quote:

St. Ignatius schreef op 30 december 2009 om 00:14:
[...]


Klopt, Hitler was eigenlijk een gefrustreerde pedofiele priester. Het grote plan was natuurlijk om het Wachttorengenootschap uit te roeien, maar die schreven zo'n vriendelijke brief naar Hitler, toen heeft ie maar voor joden gekozen. Maar ja, brandstapels zijn slecht voor het milieu en de aanvoer van bomen uit het regenwoud van Brazilie stokte nogal, dus werd maar gekozen voor het CO2-vrije Zyklon B. Dan kon het Vaticaan nog een beetje haar solidariteit tonen met de arbeiders in de gasfabriek en wat goeds doen voor het milieu. Goed rentmeesterschap, heet dat.  

Misschien is het goed te erkennen dat er soms dingen mis zijn gegaan. Het was ook een waanzin zoals de gewoonten waren in het verleden om mensen die een ander geloof hadden dan het staatsgeloof zwaar te martelen of te doden in het verre verleden (nog voor Hietlers  stormachtige jaren). Van katholiek, luthers, Nederlands hervormd of Nederlandsche gereformeerde kerk meen ik tot de Islam toe werd er met geweld het geloof afgedwongen en visie's doorgedrukt.

[Knoalster]

quote:

Nunc schreef op 29 december 2009 om 23:26:
Knoalster, je zou ook even in kunnen gaan om mijn argumenten dat Jezus beschreven wordt met JEHOVAH-teksten uit het OT, dat Jezus op de troon van God zit, dat Jezus de eerste en de laatste is, dat Jezus met 'mijn Here en mijn God' wordt aangesproken, etc.


In plaats daarvan doe je het volgende: "het is onbegrijpelijk, dus het kan niet waar zijn" en negeer je (hopelijk per ongeluk) de argumenten waarom Jezus God is. Het is maar goed dat wetenschappers niet zo werken, want dan zouden we geen relativiteitstheorie of quantummechanica hebben, want dat zijn ook zeer moeilijke, onbegrijpelijke, theorieën. Maar omdat men gewoon eerlijk naar de waarnemingen en gegevens keek, kon men er toch wat van maken, en wat eruit kwam, bleek te werken, ondanks dat het moeilijk te begrijpen was. Als men vantevoren had gezegd: "onbegrjipelijk, dus zo kan de natuur niet zijn", dan hadden we nu geen GPS, communicatiesatalieten, en geavanceerde medicijnen gehad.

ik negeer het niet, maar zoals ik al direct had aangegeven, ga ik ze zelf vandaag bekijken, want ik kan nu wel wat gaan staan vertelen maar dat heeft geen nut

dus zoals ik al had gezegd: ik ga vandaag lezen en erover nadenken, dan zal je van mij horen

@Gaitema

kruisoffer? loskoopoffer is dat zeker of niet?
ten 1e stierf Jezus op een paal, niet een kruis
dat terzijde

loskoopoffer is heel belangrijk voor JGs, ze erkennen dat dat de manier is om vergeving te krijgen voor je zonden.
daar wordt dan ook vaak om gebid.

en sowieso is Jezus erg belangrijk, bidden wordt ook geeindigd ''in Jezus naam''

[Knoalster]

quote:

gaitema schreef op 29 december 2009 om 23:43:
Toepasselijke tekst van Online bijbel.nl:

Johannes 5:16-47

De Zoon en de Vader
En daarom vervolgden de Joden Jezus, en zochten Hem te doden, omdat Hij deze dingen op den sabbat deed.

En Jezus antwoordde hun: Mijn Vader werkt tot nu toe, en Ik werk ook.

Daarom zochten dan de Joden te meer Hem te doden, omdat Hij niet alleen den sabbat brak, maar ook zeide, dat God Zijn eigen Vader was, Zichzelven Gode evengelijk makende.

Jezus dan antwoordde en zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: De Zoon kan niets van Zichzelven doen, tenzij Hij den Vader dat ziet doen; want zo wat Die doet, hetzelve doet ook de Zoon desgelijks.

Want de Vader heeft den Zoon lief, en toont Hem alles, wat Hij doet; en Hij zal Hem groter werken tonen dan deze, opdat gij u verwondert.
Want gelijk de Vader de doden opwekt en levend maakt, alzo maakt ook de Zoon levend, Die Hij wil.

Want ook de Vader oordeelt niemand, maar heeft al het oordeel den Zoon gegeven;

Opdat zij allen den Zoon eren, gelijk zij den Vader eren. Die den Zoon niet eert, eert den Vader niet, Die Hem gezonden heeft.

Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Die Mijn woord hoort, en gelooft Hem, Die Mij gezonden heeft, die heeft het eeuwige leven, en komt niet in de verdoemenis, maar is uit den dood overgegaan in het leven.[/i]

Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: De ure komt, en is nu, wanneer de doden zullen horen de stem des Zoons Gods, en die ze gehoord hebben, zullen leven.

Want gelijk de Vader het leven heeft in Zichzelven, alzo heeft Hij ook den Zoon gegeven, het leven te hebben in Zichzelven;

En heeft Hem macht gegeven, ook gericht te houden, omdat Hij des mensen Zoon is.

Verwondert u daar niet over, want de ure komt, in dewelke allen, die in de graven zijn, Zijn stem zullen horen;

En zullen uitgaan, die het goede gedaan hebben, tot de opstanding des levens, en die het kwade gedaan hebben, tot de opstanding der verdoemenis.

Ik kan van Mijzelven niets doen. Gelijk Ik hoor, oordeel Ik, en Mijn oordeel is rechtvaardig; want Ik zoek niet Mijn wil, maar den wil des Vaders, Die Mij gezonden heeft.

Indien Ik van Mijzelven getuig, Mijn getuigenis is niet waarachtig.

Er is een ander, die van Mij getuigt, en Ik weet, dat de getuigenis, welke hij van Mij getuigt, waarachtig is.

Gijlieden hebt tot Johannes gezonden, en hij heeft der waarheid getuigenis gegeven.

Doch Ik neem geen getuigenis van een mens; maar dit zeg Ik, opdat gijlieden zoudt behouden worden.

Hij was een brandende en lichtende kaars; en gij hebt ulieden voor een korten tijd in zijn licht willen verheugen.

Maar Ik heb een getuigenis meerder, dan die van Johannes; want de werken, die Mij de Vader gegeven heeft, om die te volbrengen, dezelve werken, die Ik doe, getuigen van Mij, dat Mij de Vader gezonden heeft.

En de Vader, Die Mij gezonden heeft, Die heeft Zelf van Mij getuigd. Gij hebt noch Zijn stem ooit gehoord, noch Zijn gedaante gezien.

En Zijn woord hebt gij niet in u blijvende; want gij gelooft Dien niet, Dien Hij gezonden heeft.

Onderzoekt de Schriften; want gij meent in dezelve het eeuwige leven te hebben; en die zijn het, die van Mij getuigen.

En gij wilt tot Mij niet komen, opdat gij het leven moogt hebben.

Ik neem geen eer van mensen;

Maar Ik ken ulieden, dat gij de liefde Gods in uzelven niet hebt.

Ik ben gekomen in den Naam Mijns Vaders, en gij neemt Mij niet aan; zo een ander komt in zijn eigen naam, dien zult gij aannemen.

Hoe kunt gij geloven, gij, die eer van elkander neemt, en de eer, die van God alleen is, niet zoekt?

Meent niet, dat Ik u verklagen zal bij den Vader; die u verklaagt, is Mozes, op welken gij gehoopt hebt.

Want indien gij Mozes geloofdet, zo zoudt gij Mij geloven; want hij heeft van Mij geschreven.

Maar zo gij zijn Schriften niet gelooft, hoe zult gij Mijn woorden geloven?


Ik heb trouwens geen idee welke vertaling dit is, ik kon biblija niet op.

Maar hierin staat helder dat alles wat Jezus is van God komt. Hij is niets uit zichzelf. Hij is dus ook niet God uit zichzelf. Het hele God zijn zie ik op basis van deze tekst als een door God gegeven geschenk.

In Johannes 1 blijkt dat ook, waar staat dat Jezus als het woord bij God is en God is en dat Hij gekomen is naar de aarde die door Hem geschapen is.

Wat het punt betreft over het uit God geboren zijn of door God geschapen zijn van Jezus is iets dat in een belijdenisgeschrift staat aan de hand van volgens mij letterlijk over nemen van wat er in de bijbel staat, namelijk dat Jezus uit God geboren is. In wezen is dat naar mijn inziens eigenlijk het zelfde, maar ik wil niemand voor de kop stoten.

Terug naar de bovengenoemde tekst. Daarin staat:
Ik ben gekomen in den Naam Mijns Vaders,

Hij is dus een vertegenwoordiging van de Vader.

Dat Hij uit zichzelf niets is blijkt ook uit de zin:
Jezus dan antwoordde en zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: De Zoon kan niets van Zichzelven doen, tenzij Hij den Vader dat ziet doen; want zo wat Die doet, hetzelve doet ook de Zoon desgelijks.

duidelijke teksten om te laten zien dat Jezus niet een God is,
een God wordt je niet, een God ben je,
Jezus krijgt de kracht van zijn Vader, God
niet van zichzelf, en ook duidelijk komt naar voren dat Jezus Gods zoon is, niet Zoon de God

quote:

Etienne schreef op 29 december 2009 om 23:44:
[...]


De doctrines van de RKK zitten heel diep dat laten ze zo maar niet los hoor!

Eeuwen geleden eisten ze zelfs het recht op voor dit punt mensen levend te verbranden en te folteren,iets wat echte christenen zeker niet zouden doen!
Volgens mij werden toen mensen die het dichts bij het christendom stonden vermoord door de inquisiteurs!

Het gedacht alleen al om mensen te folteren wegens hun geloof  zou bij ware christenen nog niet opkomen.

ach ja laat die Katholieken maar hoor, je hebt groot gelijk hoor,
mensen vermoorden omdat ze de bijbel gingen lezen, vermoorden om het vertalen van de bijbel waardoor iedereen zou kunnen lezen

alleen priesters enzo mochten het lezen, anders zouden mensen door hebben hoe slecht de RKK is, al die aflaten voor geld enzo,
die walgelijke praktijken allemaal

[Thorgrem]

quote:

Etienne schreef op 29 december 2009 om 23:44:
[...]


De doctrines van de RKK zitten heel diep dat laten ze zo maar niet los hoor!

Eeuwen geleden eisten ze zelfs het recht op voor dit punt mensen levend te verbranden en te folteren,iets wat echte christenen zeker niet zouden doen!
Volgens mij werden toen mensen die het dichts bij het christendom stonden vermoord door de inquisiteurs!

Het gedacht alleen al om mensen te folteren wegens hun geloof  zou bij ware christenen nog niet opkomen.

Ik heb geen RKK doctrine geplaatst. Ik heb slechts gesteld dat wie de drie-eenheid niet belijd geen christen is, wat jullie daar zelf over denken interesseert me vrij weinig. Dat heeft verder weinig met de RKK te maken maar met het gehele christendom.

Het past bepaalde groepen natuurlijk altijd om de realiteit af te wijzen en zoals je weet zou ik nu een hele rits aan onchristelijke dingen op kunnen noemen die spelen bij de wachttoren aanhangers. Dit hebben we al vaker gedaan en het resulteerde altijd in een boos weglopende JG die vervolgens maanden later weer eens terugkwam om het met dezelfde kortzichtige onzin nog eens te proberen.

Maar het valt op. Knoalster gaf in haar eerste post al gelijk af op de gereformeerde gemeente waarin ze is grootgebracht. Iets wat ik terug zie bij alle wachttoren aanhangers die ik spreek. Schijnbaar hoort dat bij de indoctrinatie. In mijn ogen is het wachttoren geloof slechts een anti-geloof wat niet kan bestaan zonder zich af te zetten.

En ja ach Knoalster lees eens een goed boek waarin wordt beschrijven hoe goed mensen gemanipuleerd kunnen worden en je zult zien dat veel daarvan direct terug te zien is bij je eigen ontwikkeling van de afgelopen maanden. Groepen als het wachttoren genootschap gebruiken daar een beproeft traject voor en helaas zijn er schijnbaar nog steeds mensen gevoelig voor.

[Thorgrem]

Laten we dan voor de grap wel eens op 1 bijdrage ingaan.

quote:

Knoalster schreef op 30 december 2009 om 09:19:
[...]


ach ja laat die Katholieken maar hoor, je hebt groot gelijk hoor,
mensen vermoorden omdat ze de bijbel gingen lezen, vermoorden om het vertalen van de bijbel waardoor iedereen zou kunnen lezen

Beide is geen geschiedkundige waarheid. Wellicht dat ze je dat zo hebben geleerd in een koninkrijkszaal, maar als je gewoon neutrale geschiedenis gaat opzoeken zul je zien dat je onzin napraat.

Zoek bijvoorbeeld eens op analfabetisme op en zie dat ten tijde en ver na de reformatie veruit de meeste mensen nog niet konden lezen.

Overigens worden in iedere mis 3 lezingen gehouden uit de Bijbel. Elke katholiek kon vroeger (nu nog steeds oveigens) elke dag naar de mis en zodoende meer uit de Bijbel te horen krijgen dan menigeen christen vandaag de dag ook daadwerkelijk krijgt.

quote:

alleen priesters enzo mochten het lezen, anders zouden mensen door hebben hoe slecht de RKK is,

Allen die konden lezen mochten het lezen. Dat waren enkel de geschoolde mensen, de adel, de geestelijkheid en dat was het zo'n beetje. Overigens heeft de katholieke Kerk zich bijzonder ingespannen om het analfabetisme terug te dringen.

quote:

al die aflaten voor geld enzo,

Dat is slechts een korte tijd in een beperkt gebied voorgekomen. Volgens de leer van de katholieke Kerk is de handel in aflaten verboden, dat is altijd zo geweest. Tijdens de contrareformatie is ook de praktijk weer op orde gebracht.

quote:

die walgelijke praktijken allemaal

Ik zie dat je je al aardig thuis voelt bij de wachttoren genootschap aanbidders. Zoals gebruikelijk voor aanhangers van dit genootschap spuw ook jij halve waarheden en hele leugens.

Vraag jezelf eens af welke Waarheid verkondigd dient te worden met halve waarheden en hele leugens? Niet Gods Waarheid in ieder geval. Wie dien je dan wel op deze manier?

Maar goed, het kan mij eigenlijk allemaal maar weinig interesseren. Ik zal proberen dit topic links te laten liggen.

[St. Ignatius]

quote:

Knoalster schreef op 30 december 2009 om 09:19:

ach ja laat die Katholieken maar hoor, je hebt groot gelijk hoor,
mensen vermoorden omdat ze de bijbel gingen lezen,

Ach ja, zonder katholieken was er uberhaupt al helemaal geen bijbel geweest. Het gaat tenslotte ook om de verkondiging van het evangelie, niet om het lezen. Christus heeft het wel over verkondigen, nergens over lezen.

quote:

vermoorden om het vertalen van de bijbel waardoor iedereen zou kunnen lezen

Ja, dan hadden ze zichzelf ook moeten vermoorden omdat zij tenslotte de bijbel uit het grieks vertaalden naar het latijn. De gangbare taal van het romeinse rijk, dat gesproken werd van syrie tot groot brittannie.

quote:

alleen priesters enzo mochten het lezen, anders zouden mensen door hebben hoe slecht de RKK is,

Nee hoor, iedereen mocht het lezen. Alleen konden de meeste mensen toen niet lezen. Bovendien was er geen boekdrukkunst, dus het waren monniken die het met de hand moesten kopieeren. Als de RKK zo slecht was, dan is de  bijbel dus ook slecht want die is tenslotte door de RKK gemaakt.

quote:

al die aflaten voor geld enzo,
die walgelijke praktijken allemaal

Is geen officiele kerkleer en was alleen praktijk in bepaalde regios. Nog meer leugens?

[Etienne]

quote:

St. Ignatius schreef op 30 december 2009 om 12:48:
[...]

Ach ja, zonder katholieken was er uberhaupt al helemaal geen bijbel geweest. Het gaat tenslotte ook om de verkondiging van het evangelie, niet om het lezen. Christus heeft het wel over verkondigen, nergens over lezen.

(Mattheüs 13:25-26) . . . Terwijl de mensen sliepen, kwam zijn vijand en zaaide er onkruid overheen, midden tussen de tarwe, en ging weg. 26 Toen de halmen opschoten en vrucht voortbrachten, kwam vervolgens ook het onkruid te voorschijn . . .


Af en toe heeft het onkruid de tarwe teniet gedaan.

(Handelingen 20:29) . . . Ik weet dat er na mijn heengaan onderdrukkende wolven bij U zullen binnendringen, die de kudde niet teder zullen behandelen,

[St. Ignatius]

Klopt, de wolven kwamen circa 1870 via de VS binnen. Ze benaderen de kinderen van God nog steeds niet teder met beschuldigingen van nazisme etc. Het is blijkbaar amerikaans onkruid wat het christelijke tarwe binnendrong...

[Knoalster]

quote:

Thorgrem schreef op 30 december 2009 om 09:51:
[...]

Maar het valt op. Knoalster gaf in haar eerste post al gelijk af op de gereformeerde gemeente waarin ze is grootgebracht. Iets wat ik terug zie bij alle wachttoren aanhangers die ik spreek. Schijnbaar hoort dat bij de indoctrinatie. In mijn ogen is het wachttoren geloof slechts een anti-geloof wat niet kan bestaan zonder zich af te zetten.

ik ben een hem, geen haar

en ik leg gereformeerd direct naast me neer ja, alleen dat ze in 3-eenheid geloven is al genoeg om het weg te leggen. meer hoef ik er niet van te weten.

wachttoren een anti-geloof? Thorgrem wie zit er hier nou andere geloven aan te vallen? dat ben jij. en of je het nou erkent of niet, moet jij weten
je staat er heel erg alleen voor

quote:

Thorgrem schreef op 30 december 2009 om 09:51:
[...]
En ja ach Knoalster lees eens een goed boek waarin wordt beschrijven hoe goed mensen gemanipuleerd kunnen worden en je zult zien dat veel daarvan direct terug te zien is bij je eigen ontwikkeling van de afgelopen maanden. Groepen als het wachttoren genootschap gebruiken daar een beproeft traject voor en helaas zijn er schijnbaar nog steeds mensen gevoelig voor.

dat is ook weer zo'n onzin ding, ze hersenspoelen niet hoor,
RKK doet dat juist eerder, RKK gaat helemaal niet om de bijbel
het gaat allemaal om de show, prieser met apenkleren aan,
grote versierde kerken enzo

[Knoalster]

Mattheus 13 is juist goede voor het WTG,
veel onkruid dat het zeldzame goede kruid verbergt

dat is precies alle Christenen, onkruid, tegenover het zeldzamere goede kruid, de JG

RKK kun je idd wel onkruid noemen,
jij dumpt de aflaten maar gewoon, maar dat was wijd verbrijd en ondersteund door de paus enzo, dat is gewoon mensen geld af stelen

en de kruisvaarden, de hebberige paus stuurt maar wat mannetjes heen voor een oorlog, terwijl oorlog helemaal niet mag.

jij noemt mij iemand met hele leugens, maar wie liegt hier nou dan?
jij bent gewoon de geschiedenis aan het veranderen om de RKK maar goed te laten lijken

zoals dat vermoorden van mensen die bijbel lazen en vertaalden, das een feit. alleen Latijns mocht, en toen konden priesters en wat anderen als enige Latijns praten, dus niemand kon het lezen en dus ook de RKK niet afwijzen, hierdoor kon de RKK de macht behouden(machtsbewustelingen)

de gewone taal die werd gesproken was dus gewoon verboden, vertalers werden gedood en de vertaling verbrand, vreselijke praktijken dus

dat hebben ze niet geleerd in de koninkrijkszaal hoor, dat is overal te zien, en mensen konden die tijd niet lezen?
een deel niet nee, maar maakt dat uit? nee, want er waren genoeg die wel konden lezen

maar dat werd ze onmogelijk gemaakt en verboden omdat Bijbel alleen in Latijn mocht

daarom is de RKK ook opgesplits geraakt

[grondig christelijk]

quote:

Knoalster schreef op 30 december 2009 om 14:03:
Mattheus 13 is juist goede voor het WTG,
veel onkruid dat het zeldzame goede kruid verbergt

dat is precies alle Christenen, onkruid, tegenover het zeldzamere goede kruid, de JG

RKK kun je idd wel onkruid noemen,
jij dumpt de aflaten maar gewoon, maar dat was wijd verbrijd en ondersteund door de paus enzo, dat is gewoon mensen geld af stelen

en de kruisvaarden, de hebberige paus stuurt maar wat mannetjes heen voor een oorlog, terwijl oorlog helemaal niet mag.

jij noemt mij iemand met hele leugens, maar wie liegt hier nou dan?
jij bent gewoon de geschiedenis aan het veranderen om de RKK maar goed te laten lijken

zoals dat vermoorden van mensen die bijbel lazen en vertaalden, das een feit. alleen Latijns mocht, en toen konden priesters en wat anderen als enige Latijns praten, dus niemand kon het lezen en dus ook de RKK niet afwijzen, hierdoor kon de RKK de macht behouden(machtsbewustelingen)

de gewone taal die werd gesproken was dus gewoon verboden, vertalers werden gedood en de vertaling verbrand, vreselijke praktijken dus

dat hebben ze niet geleerd in de koninkrijkszaal hoor, dat is overal te zien, en mensen konden die tijd niet lezen?
een deel niet nee, maar maakt dat uit? nee, want er waren genoeg die wel konden lezen

maar dat werd ze onmogelijk gemaakt en verboden omdat Bijbel alleen in Latijn mocht

daarom is de RKK ook opgesplits geraakt

Jij stelt dat men in de RK niet mocht lezen, mag ik daar tegenover zetten dat in het WT men MOET lezen en MEMORISEREN?
Mag ik er tegenover stellen dat mensen die het WT willen verlaten uiteindelijk worden verstoten?
Mag ik er tegenover stellen dat WT één aaneensluitende en dwingende gemeenschapplicht heeft die zeer ver gaat en dat daar verre van vrijheid heerst?

[Knoalster]

niets moet, zijn niet verplicht om te lezen enzo,
wordt natuurlijk wel zeer op prijs gesteld

je wordt uitgesloten als je niet meer wilt klopt, daar heb ik geen probleem mee, ben er wel mee eens dat dat wat te is, geen enkel contact enzo meer. ene kant is dat logisch, slechte gedachten enzo,
maar ik vind het een beetje te

en dwingend is het helemaal niet, je bent gewoon vrij, ook in omgang met buitenstaanders kun je gewoon doen wat je wilt

[grondig christelijk]

quote:

Knoalster schreef op 30 december 2009 om 14:29:
niets moet, zijn niet verplicht om te lezen enzo,
wordt natuurlijk wel zeer op prijs gesteld

je wordt uitgesloten als je niet meer wilt klopt, daar heb ik geen probleem mee, ben er wel mee eens dat dat wat te is, geen enkel contact enzo meer. ene kant is dat logisch, slechte gedachten enzo,
maar ik vind het een beetje te

en dwingend is het helemaal niet, je bent gewoon vrij, ook in omgang met buitenstaanders kun je gewoon doen wat je wilt

ben jij al lid?

[Knoalster]

nopes

[grondig christelijk]

quote:

Knoalster schreef op 30 december 2009 om 14:54:
nopes

dan snap ik dat het nog niet verplicht is, dat komt wel. Info uit de eerste hand, iemand lid van het WT die de hele dag teksten zit te memoriseren, omdat dit een eis is die men stelt aan de geloofshouding...

[gaitema]

quote:

Knoalster schreef op 30 december 2009 om 13:54:
dat is ook weer zo'n onzin ding, ze hersenspoelen niet hoor,
RKK doet dat juist eerder, RKK gaat helemaal niet om de bijbel
het gaat allemaal om de show, prieser met apenkleren aan,
grote versierde kerken enzo

Allee, dit schiet niet echt op hé. Als je dit zelf echt zo zwart wit geloofd, dan is er niet veel hoop op wat zal ik zeggen, geestelijk inzicht.

[gaitema]

quote:

Knoalster schreef op 30 december 2009 om 14:03:
Mattheus 13 is juist goede voor het WTG,
veel onkruid dat het zeldzame goede kruid verbergt

dat is precies alle Christenen, onkruid, tegenover het zeldzamere goede kruid, de JG

Je noemt jezelf toch een christen? Dan ben je volgens je eigen oordeel onkruid.

Jullie hebben volgens mij de kern van het evangelie gemist. Namelijk de gekruizigde Heer voor onze zonden. Vervolgens ben je op Gods troon gaan zitten en noem je ons even anders vertaalt addergebroed.

[gaitema]

quote:

Knoalster schreef op 30 december 2009 om 14:54:
nopes

Je moet Jezus volgen, geen mensen. De mensen hebben dikwels te menselijke ideeën.