Auteur Topic: Indoctrinatie! (gelezen 12082 keer)

ZwartSchaap · « **Gepost op:** januari 12, 2010, 02:10:42 pm »

Hoe zuiver is ons geloof nog? Hoe dicht staan we bij de farizeeërs en sadduceeërs van toen? Doen we niet hetzelfde? Als Jezus terug zou komen nu, de dag des oordeels, zouden we die herkennen? Of hebben we door onze beeldvorming en meervoudige interpretatie van de originele teksten geen zuiver beeld meer van wat God ons probeert te leren??!! Van wat ons te wachten staat!!
Zijn wij écht op dit moment 'het uitverkoren volk'?

RestlessReformed · « **Reactie #1 Gepost op:** januari 12, 2010, 02:18:15 pm »

quote:
ZwartSchaap schreef op 12 januari 2010 om 14:10:
Hoe zuiver is ons geloof nog?

Ons?

quote:
ZwartSchaap schreef op 12 januari 2010 om 14:10: Hoe dicht staan we bij de farizeeërs en sadduceeërs van toen?

Wij?

quote:
ZwartSchaap schreef op 12 januari 2010 om 14:10:Doen we niet hetzelfde?

We?

quote:
ZwartSchaap schreef op 12 januari 2010 om 14:10:Als Jezus terug zou komen nu, de dag des oordeels, zouden we die herkennen?

We?

quote:
ZwartSchaap schreef op 12 januari 2010 om 14:10:Of hebben we door onze beeldvorming en meervoudige interpretatie van de originele teksten geen zuiver beeld meer van wat God ons probeert te leren??!!

We? Onze? Ons?

quote:
ZwartSchaap schreef op 12 januari 2010 om 14:10:Van wat ons te wachten staat!!

Ons?

quote:
ZwartSchaap schreef op 12 januari 2010 om 14:10:Zijn wij écht op dit moment 'het uitverkoren volk'?

Wij?

Wellicht is het goed om voor jezelf te spreken. Ik ken je niet, jij kent mij niet en dan is het stellen van allerlei suggestieve vragen die zaken impliceren over mijn geloof op zijn zachtst gezegd ongepast.

En wat deze vragen te maken hebben met indoctrinatie ontgaat mij volkomen.

Mellon · « **Reactie #2 Gepost op:** januari 12, 2010, 02:51:15 pm »

quote:
ZwartSchaap schreef op 12 januari 2010 om 14:10:
Zijn wij écht op dit moment 'het uitverkoren volk'?

Als je met het uitverkoren volk de Joden bedoeld: daar behoor ik niet toe. Ik ben een rasechte heiden qua afkomst en ik voor mij moet het hebben van 100% pure genade, die voortkomt uit de liefde van God.

ZwartSchaap · « **Reactie #3 Gepost op:** januari 12, 2010, 02:53:35 pm »

Indoctrinatie (of: indoctrineren) is een vorm van manipulatie door het systematisch en eenzijdig onderwijzen van aanvechtbare overtuigingen of opvattingen, met de bedoeling dat deze kritiekloos worden aanvaard. Het woord heeft een sterke negatieve connotatie en als gewenst beschouwde beïnvloeding wordt niet als indoctrinatie betiteld.
Een van de kenmerken van indoctrinatie is dat er, in tegenstelling tot leren, vaak straf gezet wordt op het bespreekbaar willen maken van de over te dragen overtuigingen of opvattingen, die straf kan een heel scala beslaan van fysieke straffen tot (stilzwijgende) uitsluiting uit de groep of uit allerlei dreigementen.
In controverses spreken tegenstanders van de 'gevestigde orde' soms van indoctrinatie, omdat de overtuigingen en opvattingen van de gevestigde orde (per definitie) in het reguliere onderwijs worden onderwezen. Er moet echter onderscheid worden gemaakt tussen enerzijds een verantwoorde didactische benadering die de ontvanger kennis bijbrengt en zelfstandig en kritisch leert denken en anderzijds indoctrinerende leermethoden die gericht zijn op kritiekloze acceptatie van een bepaalde denkwijze. Dit is een subtiel onderscheid, dat zowel betrekking heeft op de didactische methode als op de intenties van de onderwijsgevende. De belangrijkste toets is: staat de onderwijzer open en is het onderwezene vatbaar voor kritiek?
In de praktijk is het onderscheid tussen verantwoord onderwijs en beïnvloeding enerzijds en indoctrinatie anderzijds moeilijk te maken. Extreme vormen van indoctrinatie komen bijvoorbeeld voor onder totalitaire regimes. Ook worden sommige sekten ervan beschuldigd indoctrinatie toe te passen.

En ja! Jij hoort ook bij wij, ons, we!! Nog een keer dit: De belangrijkste toets is: staat de onderwijzer open en is het onderwezene vatbaar voor kritiek?

Onze complete kerkgeschiedenis is onderhevig geweest aan indoctrinatie, ga dat nou niet ontkennen! Dus het lijkt me op dit moment vrij actueel om te kijken waar je nu zelf staat. Ik wil niet aan de kant van de F&S staan...

Dus ga in op de discussie en zeur niet!

ZwartSchaap · « **Reactie #4 Gepost op:** januari 12, 2010, 02:56:37 pm »

Nee! Ik bedoel het uitverkoren volk van nu. En ik heb dezelfde portie genade nodig...

quote:
Mellon schreef op 12 januari 2010 om 14:51:
[...]

Als je met het uitverkoren volk de Joden bedoeld: daar behoor ik niet toe. Ik ben een rasechte heiden qua afkomst en ik voor mij moet het hebben van 100% pure genade, die voortkomt uit de liefde van God.

RestlessReformed · « **Reactie #5 Gepost op:** januari 12, 2010, 03:31:35 pm »

quote:
ZwartSchaap schreef op 12 januari 2010 om 14:53:
En ja! Jij hoort ook bij wij, ons, we!!

Dat durf ik te betwijfelen:).

quote:
ZwartSchaap schreef op 12 januari 2010 om 14:53: Nog een keer dit: De belangrijkste toets is: staat de onderwijzer open en is het onderwezene vatbaar voor kritiek?

Onze complete kerkgeschiedenis is onderhevig geweest aan indoctrinatie, ga dat nou niet ontkennen!

Dan doe ik dat niet. Is die 'indoctrinatie' een probleem?

quote:
ZwartSchaap schreef op 12 januari 2010 om 14:53: Dus het lijkt me op dit moment vrij actueel om te kijken waar je nu zelf staat.

Midden in de kerk.

quote:
ZwartSchaap schreef op 12 januari 2010 om 14:53:Ik wil niet aan de kant van de F&S staan...

Dan ga je daar niet staan. Geen enkel probleem hoor.

quote:
ZwartSchaap schreef op 12 januari 2010 om 14:53:Dus ga in op de discussie en zeur niet!

Wellicht kun je dan gewoon je punt maken.

Riemer Lap · « **Reactie #6 Gepost op:** januari 12, 2010, 03:32:24 pm »

quote:
ZwartSchaap schreef op 12 januari 2010 om 14:10:
Hoe zuiver is ons geloof nog?

Echt een babbel voor in het Grand cafe. goede borrel erbij, blokje kaas, stukje worst, borrelnootjes.
Zuiver geloof? Geen idee wat zuiver is in de optiek van jou. Dan zul je eerst een meetbare omschrijving moeten maken vrees ik.

quote:
Hoe dicht staan we bij de farizeeërs en sadduceeërs van toen?

Als we ons geestelijk leven laten leiden door menselijke regeltjes als "Gij zult niet internetten op zondag nog een boodschap doen noch enig iets begeren wat u op de andere dagen kunt doen" dan zijn "we" ongelooflijk gelijkvormig geworden.

quote:
Doen we niet hetzelfde?

Ik ken "we" niet en schaar mij ook niet onder wie jij zou bedoelen met "we"

quote:
Als Jezus terug zou komen nu, de dag des oordeels, zouden we die herkennen?

De vraag is of Hij weet op welk adres hij moet zijn.
De kerken hebben er een aardig zootje van gemaakt op enkele fronten.
Neemt niet af dat Christus geen kerken zal zoeken maar mensen.
Dus: toets jezelf daar aan en niet aan de regels van de kerk of de gemeente.

quote:
Of hebben we door onze beeldvorming en meervoudige interpretatie van de originele teksten geen zuiver beeld meer van wat God ons probeert te leren??!!

Als de Bijbel kinderlijk eenvoudig zou zijn vanuit haarzelf dan zou ik hier iets mee kunnen. Maar sinds de eerste kerkvergadering (en dat was vrij snel na de opstanding van Christus) is er al de vraag wat er staat en hoe dat gelezen moet / kan worden.
Zelfs Paulus en Petrus verschilden wel eens van mening

quote:
Van wat ons te wachten staat!!
Zijn wij écht op dit moment 'het uitverkoren volk'?

Nogmaals, en RR schreef dat ook al: ik ken jullie niet, ik ken mezelf.

Mellon · « **Reactie #7 Gepost op:** januari 12, 2010, 03:48:58 pm »

quote:
ZwartSchaap schreef op 12 januari 2010 om 14:56:
Nee! Ik bedoel het uitverkoren volk van nu. [...]

Wat is dat dan?

j@f@ · « **Reactie #8 Gepost op:** januari 12, 2010, 03:51:58 pm »

quote:
RestlessReformed schreef op 12 januari 2010 om 14:18:
[...]

Ons?

[...]

Wij?

[...]

We?

[...]

We?

[...]

We? Onze? Ons?

[...]

Ons?

[...]

Wij?

Wellicht is het goed om voor jezelf te spreken. Ik ken je niet, jij kent mij niet en dan is het stellen van allerlei suggestieve vragen die zaken impliceren over mijn geloof op zijn zachtst gezegd ongepast.

En wat deze vragen te maken hebben met indoctrinatie ontgaat mij volkomen.

De antwoorden heb ik niet, maar door je manier van vraagstelling zie ik wel dat je echt Restless Reformed bent.........

ZwartSchaap · « **Reactie #9 Gepost op:** januari 12, 2010, 03:52:59 pm »

Daar heeft het TNO jammer genoeg geen standaard van liggen... Als jullie graag definities willen en op elk woord ingaan had ik een korter i.p.v. uitgebreider bericht moeten schrijven! Jij wilt ook niet bij 'we' horen zie ik...

'We, wij, ons, onze' Dat zijn wij! De gelovigen van deze tijd! Wij die onszelf graag terugzien in de strijd tegen de duivel, aan de kant van God dus...

Kijk in je hart en vraag jezelf af waar je staat! Geloof je in God? Of geloof je in iets wat in de loop van de geschiedenis bezoedeld is met indoctrinatie(En ja RR, dat is erg!)? Dat is wat ik zeg!
Zo onduidelijk is het toch niet?

Citaat

okidoki schreef op 12 januari 2010 om 15:32:
[...]

Zuiver geloof? Geen idee wat zuiver is in de optiek van jou. Dan zul je eerst een meetbare omschrijving moeten maken vrees ik.

ZwartSchaap · « **Reactie #10 Gepost op:** januari 12, 2010, 03:54:33 pm »

quote:
j@f@ schreef op 12 januari 2010 om 15:51:
[...]

De antwoorden heb ik niet, maar door je manier van vraagstelling zie ik wel dat je echt Restless Reformed bent.........

ZwartSchaap · « **Reactie #11 Gepost op:** januari 12, 2010, 04:02:58 pm »

Ik hoopp dat ik met mijn respons aan okidoki ook jouw vraag beantwoord heb, Mellon?

Hendrik-NG · « **Reactie #12 Gepost op:** januari 12, 2010, 04:26:25 pm »

quote:
ZwartSchaap schreef op 12 januari 2010 om 14:10:
Hoe zuiver is ons geloof nog? Hoe dicht staan we bij de farizeeërs en sadduceeërs van toen? Doen we niet hetzelfde? Als Jezus terug zou komen nu, de dag des oordeels, zouden we die herkennen? Of hebben we door onze beeldvorming en meervoudige interpretatie van de originele teksten geen zuiver beeld meer van wat God ons probeert te leren??!! Van wat ons te wachten staat!!
Zijn wij écht op dit moment 'het uitverkoren volk'?

Ons geloof is zo zuiver als ons geloof is. "Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen die men niet ziet." Als God geloof geeft, en dit mag dienen als een ankerpunt in ons bestaan, dan is elk geloof zuiver, ook als het een “klein geloof” is. Zuiverheid zegt misschien niet zozeer iets over de inhoud van een geloof... En misschien ook wel…

Hoe dicht staan wij bij de farizeeërs? Heel dicht: zij zijn onze naasten; wel in tijd en ruimte van ons gescheiden…

Wij doen hetzelfde en niet hetzelfde… Ieder mens is uniek en toch vertonen we in ons gedrag herkenbare patronen. Niets menselijks is ons vreemd. Vaak…

Als Jezus terug zou komen nu, de dag des oordeels, zouden we die herkennen? Ieder oog zal hem zien… Wordt gezegd. Maar zouden we de dag des oordeels herkennen? Of is ook deze dag “als duizend jaar” en is hij intussen al gaande? Misschien moeten we leven alsof dat laatste het geval is??

Misschien hebben we juist DANKZIJ onze beeldvorming en meervoudige interpretatie van de originele teksten een zuiverder beeld van wat God ons probeert te leren. De waarheid is misschien niet “plat” maar meerdimensionaal… Wie weet?!!

Zijn wij écht op dit moment 'het uitverkoren volk'? “Is God soms alleen de God van de Joden en niet die van de heidenen? Zeker ook die van de heidenen, want er is maar één God, en hij zal zowel besnedenen als onbesnedenen op grond van hun geloof als rechtvaardigen aannemen”. (Rom 3:29-30) en "Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen die men niet ziet." Het lijkt er dus inderdaad op dat we mogen geloven dat God ons wil zien als behorend tot zijn “uitverkoren volk”.

ZwartSchaap · « **Reactie #13 Gepost op:** januari 12, 2010, 04:56:21 pm »

Nou, kijk eens! Jij begrijpt de essentie van de vraag! Bedankt Hendrik!

Het zuivere geloof kan denk ik idd heel klein zijn!
En daarom maak ik me zoveel zorgen? Waar vind je dat nog? Hoe klein en zuiver ook...bij de kinderen, ja... Hoewel die ook al van jongs af aan een bepaalde mening krijgen voorgeschoteld! Er zijn zat mensen die een bepaald rolpatroon kunnen volgen en dat is wat ik bedoel!

Geloof je levendig of leef je gelovig?

Je kunt voor jezelf dagelijks het alarm laten afgaan dat je weet dat je niet goed bezig bent maar kun je dat ook voor het hele moderne leven? Ook ik heb de Bijbel uitgeplozen, uitgerekt naar mijn maatstaven en voor mij voordelige interpretaties!! Maar nu ik terug ben bij de basis van het geloof is de gehele periode dat ik als 'gelovige' of 'uitverkorene' geleefd heb....leeg! Ik zie mezelf daar echt niet als uitverkorene...(ja, ik weet...Gods wegen...)
Daarom stel ik de vraag! Zijn wij niet heel erg geïndoctrineerd in onze leefgemeenschappen, gemeentes of weet ik veel? Is het een leefwijze geworden?

ZwartSchaap · « **Reactie #14 Gepost op:** januari 12, 2010, 05:01:04 pm »

En zo wordt het nog een interessante discussie in het grand café, zadelpijn! Biertje?

Riemer Lap · « **Reactie #15 Gepost op:** januari 12, 2010, 05:10:56 pm »

quote:
ZwartSchaap schreef op 12 januari 2010 om 17:01:
Biertje?

Ja. een Maes van den tap graag of een Sjoeske

gaitema · « **Reactie #16 Gepost op:** januari 12, 2010, 05:33:00 pm »

quote:
ZwartSchaap schreef op 12 januari 2010 om 14:56:
Nee! Ik bedoel het uitverkoren volk van nu. En ik heb dezelfde portie genade nodig...
[...]

Wij zijn toch mede erfgenamen van het ware volk van Israël? We zijn ingeënt op de boom. Maar dit is volgens mij weer een apparte discussie over de vraag of we een vervangingstheologie aanhangen of niet.

gaitema · « **Reactie #17 Gepost op:** januari 12, 2010, 05:45:18 pm »

quote:
ZwartSchaap schreef op 12 januari 2010 om 14:10:
Hoe zuiver is ons geloof nog? Hoe dicht staan we bij de farizeeërs en sadduceeërs van toen? Doen we niet hetzelfde? Als Jezus terug zou komen nu, de dag des oordeels, zouden we die herkennen? Of hebben we door onze beeldvorming en meervoudige interpretatie van de originele teksten geen zuiver beeld meer van wat God ons probeert te leren??!! Van wat ons te wachten staat!!
Zijn wij écht op dit moment 'het uitverkoren volk'?

Mensen zijn eigenwijs. Als God door mensen heen spreekt en die zegt dat weer door aan andere christenen, dik de kans dat die christen niet de stem van de Herder heeft verstaan en af doet als leugens van satan.

Heel irritant. De spiegel waarin we kijken is niet meer enkel wazig, maar zit ook nog eens vol met krassen, scheuren en afgebrokkelde stukken.

ZwartSchaap · « **Reactie #18 Gepost op:** januari 12, 2010, 05:50:58 pm »

Hé Gait!
Daar doe ik niet aan! Ik hou niet van theologie!

Het nieuwe Israël, ja! En dat daar joden, moslims, boeddha-aanhangers of gereformeerd-vrijgemaakten bijzitten, tja! Ben blij dat ik daar niet over ga!!
Maar ik heb in mijn antwoord aan okidoki verteld wat ik met het uitverkoren volk bedoelde...
Geen discussie dus over theologie maar over praktijk! En de praktijk blijkt toch altijd lastig.

Riemer Lap · « **Reactie #19 Gepost op:** januari 12, 2010, 06:30:39 pm »

* okidoki wacht nog steeds op zijn biertje

Met bier is het als met geloof: als je opgroeit met merk X dan weet je niet beter dan dat dit merk het beste is. Ondanks dat ben ik van geloof gewisseld en drink ik nu liever Maes en aanverwante merken.

ZwartSchaap · « **Reactie #20 Gepost op:** januari 12, 2010, 06:43:39 pm »

Ik zit al aan een rood wijntje! Is jouw bestelling niet doorgekomen denk ik...
Aanverwante kerken...

Oh!...merken...
En dat je geloof hebt gewisseld betekent toch ongeveer dat je een hele tijd naar een valse waarheid hebt geleefd? Dus ook... Hoe kijk je daar op terug?

Riemer Lap · « **Reactie #21 Gepost op:** januari 12, 2010, 07:11:33 pm »

quote:
ZwartSchaap schreef op 12 januari 2010 om 18:43:
Ik zit al aan een rood wijntje! Is jouw bestelling niet doorgekomen denk ik...
Aanverwante kerken... Oh!...merken...
En dat je geloof hebt gewisseld betekent toch ongeveer dat je een hele tijd naar een valse waarheid hebt geleefd? Dus ook... Hoe kijk je daar op terug?

Ik dronk lange tijd Heiniken tot ik ontdekte dat echt bier niet in nederland gebrouwen massaprut is.

Wat de kerken betreft denk ik dat je niet van een valse waarheid spreken.
Mensen groeien op in bepaalde denominaties en voelen zich daar veilig en ervaren het als waar. Velen zitten op de goede plek, enkelen vragen zich af of alles wel klopt en gaan zoeken. Ze vinden dan een waarheid die meer bij hen past.

ZwartSchaap · « **Reactie #22 Gepost op:** januari 12, 2010, 07:23:34 pm »

Het begrip 'bier' is ook veel meer omvattend dan de gemiddelde nederlander weet, dat ben ik met je eens!! Ook dat er veel soorten bier veel lekkerder zijn dan Heineken!
Om in beeldspraak verder te gaan...Het onderwijs en de diversiteit van de kerken in Nederland is denk ik ook van het kaliber 'massaprut'! Vandaar mijn zorgen...
Ook denk ik dat de duivel en zijn trawanten behoorlijk vrij spel hebben hier...

Hendrik-NG · « **Reactie #23 Gepost op:** januari 12, 2010, 07:39:38 pm »

Ik heb maar weinig begrip voor bier... Rode wijn geeft pas plezier...

In vino veritas!! Geloof het of geloof het niet...

gaitema · « **Reactie #24 Gepost op:** januari 12, 2010, 07:44:46 pm »

Zwarte Schaap: hier niet alleen, overal is de kerk een zooitje.

Okidoki: wat babbel je toch? Als een moslim zich prettig voelt in zijn waarheid, is dat nog niet de waarheid. Iets te veel Heiniken gehad zeker

straks ga je nog denken dat Jezus een weg, een waarheid en het leven is, niet dronken worden hé?

Wel houden bij de opmerking: ter goede trouw gedwaald.

Ik geloof dat je als christen niet klakkeloos mag overnemen wat je oudste/oudeling of voorganger zegt, maar dat je alles moet onderzoeken en het goede behouden. Je moet zoals het afgelopen zondag in onze kerk geleerd werd door onze dominee het kaft van de koren scheiden. De dominee zei bij ons dat we het kaft moeten weg doen. Hij zei dat het kaft immers zinloos en nutteloos is. Je hebt er volgens hem echt totaal niets aan. Het kaft gooi je weg, net als God de koren bewaard en het kaft weg gooit.

Ik heb deze woorden gewogen en het perfect gevonden.

Etienne · « **Reactie #25 Gepost op:** januari 12, 2010, 07:54:48 pm »

quote:
gaitema schreef op 12 januari 2010 om 19:44:
Zwarte Schaap: hier niet alleen, overal is de kerk een zooitje.

Zou Jezus Vader zijn gebed niet hebben verhoord?

(Joh 17)
...
Heilige Vader, bewaar hen door uw naam, de naam die u ook aan mij gegeven hebt, zodat zij één zijn zoals wij één zijn. ...

gaitema · « **Reactie #26 Gepost op:** januari 13, 2010, 06:56:12 am »

Hij heeft hem wel verhoord.

ZwartSchaap · « **Reactie #27 Gepost op:** januari 13, 2010, 09:44:57 am »

Mijn mening: Ik denk dat belachelijk veel 'gelovigen' zich laten leiden door de algemene willekeur en naar de standaarden die door de mensen worden opgelegd! Dat er dus maar weinig kritisch wordt gekeken naar de kerkgemeenschap, de leer die verkondigd wordt. Waarom zijn er zoveel soorten kerk in Nederland? Omdat de mensen de leer aanpassen naar hun eigen maatstaven!

Bumblebee · « **Reactie #28 Gepost op:** januari 13, 2010, 10:05:16 am »

quote:
okidoki schreef op 12 January 2010 om 19:11:
in nederland gebrouwen massaprut

Hertog Jan de goeiste!

(Niet dat ik een bierkenner ben

en Palm vind ik ook lekker maar das weer Belgisch)

Hendrik-NG · « **Reactie #29 Gepost op:** januari 13, 2010, 11:03:00 am »

quote:
ZwartSchaap schreef op 13 januari 2010 om 09:44:
Mijn mening: Ik denk dat belachelijk veel 'gelovigen' zich laten leiden door de algemene willekeur en naar de standaarden die door de mensen worden opgelegd! Dat er dus maar weinig kritisch wordt gekeken naar de kerkgemeenschap, de leer die verkondigd wordt. Waarom zijn er zoveel soorten kerk in Nederland? Omdat de mensen de leer aanpassen naar hun eigen maatstaven!

Mischien zijn er ook wel zoveel kerken omdat de "waarheid" wellicht niet “plat” is maar "meerdimensionaal"… Is er (ondanks verscheidenheid aan groepen) "een lichaam" met "vele leden"/onderdelen... Bestaat de Ware Kerk al eeuwen... (dus niet sinds '44 of zo) En zijn we (gelovigen uit verschillende denominaties) hier al lang lid van... Soms zelfs zonder het zelf te WILLEN!!!???

enne: Palm is inderdaad ook wel lekker...

Mellon · « **Reactie #30 Gepost op:** januari 13, 2010, 11:06:22 am »

quote:
ZwartSchaap schreef op 12 januari 2010 om 16:02:
Ik hoopp dat ik met mijn respons aan okidoki ook jouw vraag beantwoord heb, Mellon?

Ik denk dat niemand zich door een gebrek aan eenheid moet laten ontmoedigen. Alsof wij onze eigen kerkelijke eenheid kunnen bewerkstelligen: waanzin.

Waar je Jezus volgt, vindt logischerwijze ook anderen die hem volgen.

ZwartSchaap · « **Reactie #31 Gepost op:** januari 13, 2010, 11:54:32 am »

Het begrip 'kerk' geeft me al niet helemaal een goed gevoel...maar dat is persoonlijk. Maar 'de ware kerk' bestaat echt niet! 'het uitverkoren volk' komt meer in de buurt, denk ik! Ik wil niet perse al die kerken verenigd hebben maar het is wel een teken aan de wand dat er zoveel zijn! Idd Hendrik, Het lichaam van Christus!
Maar wat ik dan vraag...Zijn we er mee bezig? Hoor je erbij? Hebben we onze lampjes klaar?
Als we alleen een gelovige leefwijze hebben omdat we zo gevormd zijn en we houden ons niet bezig met de actualiteit van het geloof....(we leven toch echt in de laatste dagen!!!) denk ik dat we alle alarmbellen moeten laten afgaan want het is niet best!

Piebe · « **Reactie #32 Gepost op:** januari 13, 2010, 01:12:23 pm »

quote:
okidoki schreef op 12 januari 2010 om 18:30:
* okidoki wacht nog steeds op zijn biertje

Met bier is het als met geloof: als je opgroeit met merk X dan weet je niet beter dan dat dit merk het beste is. Ondanks dat ben ik van geloof gewisseld en drink ik nu liever Maes en aanverwante merken.

Dat is een heerlijk Belgisch biertje inderdaad, helaas hier niet meer te krijgen!

Tegenwoordig drink ik daarom maar Jupiler of anders het Duitse Bitburger. Qua Nederlandse bieren zijn er zeker wel lekkere, denk aan Us Heit, wat heel goed te drinken is (de groene) en Hertog-Jan!

Mellon · « **Reactie #33 Gepost op:** januari 13, 2010, 06:04:43 pm »

quote:
ZwartSchaap schreef op 13 januari 2010 om 11:54:
Het begrip 'kerk' geeft me al niet helemaal een goed gevoel...maar dat is persoonlijk. Maar 'de ware kerk' bestaat echt niet! 'het uitverkoren volk' komt meer in de buurt, denk ik! Ik wil niet perse al die kerken verenigd hebben maar het is wel een teken aan de wand dat er zoveel zijn! Idd Hendrik, Het lichaam van Christus!
Maar wat ik dan vraag...Zijn we er mee bezig? Hoor je erbij? Hebben we onze lampjes klaar?
Als we alleen een gelovige leefwijze hebben omdat we zo gevormd zijn en we houden ons niet bezig met de actualiteit van het geloof....(we leven toch echt in de laatste dagen!!!) denk ik dat we alle alarmbellen moeten laten afgaan want het is niet best!

Waarom geeft het begrip kerk je een gevoel? Waarom moet je er iets bij voelen? Waarom denken in termen van "uitverkoren volk"?

Ik ben het met je eens dat geloof vorm moet krijgen. Wat mij betreft in het doen en laten van de christen. Er zijn veel christenen die hun geloof vormgeven, denk ik. Ze vallen alleen niet zo op, omdat ze het daar juist druk mee hebben. Dat geeft me hoop

gaitema · « **Reactie #34 Gepost op:** januari 13, 2010, 07:08:29 pm »

quote:
Hendrik-NG schreef op 13 januari 2010 om 11:03:
[...]

Mischien zijn er ook wel zoveel kerken omdat de "waarheid" wellicht niet “plat” is maar "meerdimensionaal"… Is er (ondanks verscheidenheid aan groepen) "een lichaam" met "vele leden"/onderdelen... Bestaat de Ware Kerk al eeuwen... (dus niet sinds '44 of zo) En zijn we (gelovigen uit verschillende denominaties) hier al lang lid van... Soms zelfs zonder het zelf te WILLEN!!!???

enne: Palm is inderdaad ook wel lekker...

Ik geloof dat niet. Want waarom zouden ze niet onder één en dezelfde vlag kunnen functioneren? Gewoon simpelweg omdat mensen vast houden aan hun eigen waarheden en de andere bestrijden. Er is maar één waarheid, en in die waarheid is er maar één kerk nodig. Verzet tegen die waarheid heeft in het begin van het christendom al verdeeldheid veroorzaakt. Doordat mensen met geestelijk blinde inzichten roet in het eten begonnen te gooien en de macht over namen van mensen met werkelijk geestelijk inzicht. Mensen die ongeschikt zijn als herders en hun schapen niet naar grazige weiden wisten te leiden, maar ze juist uit elkaar dreven, waardoor velen nu door de bergen dwalen zonder herder. Als Paulus eeuwig leven had gehad hier op aarde, was dat niet gebeurd.

gaitema · « **Reactie #35 Gepost op:** januari 13, 2010, 07:17:51 pm »

quote:
Mellon schreef op 13 januari 2010 om 18:04:
[...]

Waarom geeft het begrip kerk je een gevoel? Waarom moet je er iets bij voelen?

Je kan er iets bij voelen, zonder dat het moet. In mijn geval heb ik bij het woord kerk een idee van oud, kreupel, beperkt, hoogdrempelig en onvoltooit. Daarintegen zie ik de geestelijke kerk wel zitten, maar het is lastig om daarin de kaft van de koren te scheiden.

Mellon · « **Reactie #36 Gepost op:** januari 13, 2010, 07:29:30 pm »

quote:
gaitema schreef op 13 januari 2010 om 19:17:
[...]

Je kan er iets bij voelen, zonder dat het moet. In mijn geval heb ik bij het woord kerk een idee van oud, kreupel, beperkt, hoogdrempelig en onvoltooit. Daarintegen zie ik de geestelijke kerk wel zitten, maar het is lastig om daarin de kaft van de koren te scheiden.

Wat ik wel of niet voel maakt geen donder uit voor Gods bemoeienis met mij, of jou of welke kerk dan ook. Mijn gevoel zegt in de eerste plaats iets over mijzelf en niet over anderen.

Begrijp me niet verkeerd, ik heb niets tegen het concept gevoel, ook niet op geloofsvlak, maar je mag het niet je zicht laten blokkeren op de realiteit van wat God doet met jezelf en andere mensen.

Hendrik-NG · « **Reactie #37 Gepost op:** januari 13, 2010, 08:01:00 pm »

quote:
gaitema schreef op 13 januari 2010 om 19:08:
[...]

Ik geloof dat niet. Want waarom zouden ze niet onder één en dezelfde vlag kunnen functioneren? Gewoon simpelweg omdat mensen vast houden aan hun eigen waarheden en de andere bestrijden. Er is maar één waarheid, en in die waarheid is er maar één kerk nodig. Verzet tegen die waarheid heeft in het begin van het christendom al verdeeldheid veroorzaakt. Doordat mensen met geestelijk blinde inzichten roet in het eten begonnen te gooien en de macht over namen van mensen met werkelijk geestelijk inzicht. Mensen die ongeschikt zijn als herders en hun schapen niet naar grazige weiden wisten te leiden, maar ze juist uit elkaar dreven, waardoor velen nu door de bergen dwalen zonder herder. Als Paulus eeuwig leven had gehad hier op aarde, was dat niet gebeurd.

Ook Paulus erkent dat hij de (volledige) wijsheid niet in pacht heeft:

1 Kor 13:8 De liefde zal nooit vergaan. Profetieën zullen verdwijnen, klanktaal zal verstommen, kennis verloren gaan – 13:9 want ons kennen schiet tekort en ons profeteren is beperkt. 13:10 Wanneer het volmaakte komt zal wat beperkt is verdwijnen. 13:11 Toen ik nog een kind was sprak ik als een kind, dacht ik als een kind, redeneerde ik als een kind. Nu ik volwassen ben heb ik al het kinderlijke achter me gelaten. 13:12 Nu kijken we nog in een wazige spiegel, maar straks staan we oog in oog. Nu is mijn kennen nog beperkt, maar straks zal ik volledig kennen, zoals ik zelf gekend ben. 13:13 Ons resten geloof, hoop en liefde, deze drie, maar de grootste daarvan is de liefde.

Ons resten geloof, hoop en liefde...

Gaan we voor de waarheid, dan hebben we veel waarheden en dus veel kerken (gemeenten) binnen de ene Kerk (het Lichaam van Christus).

Gaan we voor de liefde, dan hebben we veel waarheden (ook waarheden die wellicht voor jezelf geen waarheid zijn) binnen 1 kerk/Kerk.

Misschien moeten we onze waarheid ondergeschikt maken aan die van een ander?? De ander uitnemender achten dan onszelf??

Dat zou in het geval van "ons" grefo's wellicht inhouden dat we ons gewillig zouden moeten schikken onder de paus... Interessante gedachte...

vrolijke · « **Reactie #38 Gepost op:** januari 13, 2010, 08:04:18 pm »

quote:
okidoki schreef op 12 januari 2010 om 19:11:
[...]

Ik dronk lange tijd Heiniken tot ik ontdekte dat echt bier niet in nederland gebrouwen massaprut is.

Wat de kerken betreft denk ik dat je niet van een valse waarheid spreken.
Mensen groeien op in bepaalde denominaties en voelen zich daar veilig en ervaren het als waar. Velen zitten op de goede plek, enkelen vragen zich af of alles wel klopt en gaan zoeken. Ze vinden dan een waarheid die meer bij hen past.

Ik vind zulke mensen perse wel geloofwaardiger.

Piebe · « **Reactie #39 Gepost op:** januari 13, 2010, 08:21:40 pm »

quote:
Hendrik-NG schreef op 13 januari 2010 om 20:01:
[...]

Ook Paulus erkent dat hij de (volledige) wijsheid niet in pacht heeft:

1 Kor 13:8 De liefde zal nooit vergaan. Profetieën zullen verdwijnen, klanktaal zal verstommen, kennis verloren gaan – 13:9 want ons kennen schiet tekort en ons profeteren is beperkt. 13:10 Wanneer het volmaakte komt zal wat beperkt is verdwijnen. 13:11 Toen ik nog een kind was sprak ik als een kind, dacht ik als een kind, redeneerde ik als een kind. Nu ik volwassen ben heb ik al het kinderlijke achter me gelaten. 13:12 Nu kijken we nog in een wazige spiegel, maar straks staan we oog in oog. Nu is mijn kennen nog beperkt, maar straks zal ik volledig kennen, zoals ik zelf gekend ben. 13:13 Ons resten geloof, hoop en liefde, deze drie, maar de grootste daarvan is de liefde.

Beste Hendrik-NG, weet je wel zeker dat Paulus zichzelf daarmee bedoelde en niet veel meer zijn gehoor die nog onder de wet waren?

Elders schreef hij immers:

Gal 1,11
Maar ik maak u bekend, broeders, dat het Evangelie, hetwelk door mij verkondigd is, niet is naar de mens.

Hiermee zegt hij dat God hem een geheim had toevertrouwd wat hij de broeders bekend maakte. Daaruit blijkt dat Paulus meer wist dan de andere broeders en het lijkt me daarom stug dat de apostel zichzelf bedoelde.

2 Petr 3,15
En acht de lankmoedigheid van onze Heere voor zaligheid; gelijk ook onze geliefde broeder Paulus, naar de wijsheid, die hem gegeven is, u geschreven heeft;

Wel opvallend eigenlijk dat uitgerekend Petrus dit zei, aangezien hij ongeletterd was. De apostel had de brieven dus niet gelezen, maar wist wel wat er in stond. Dat is iets om over na te denken nietwaar?
Petrus stelt dat de wijsheid Paulus gegeven is (uiteraard door God) en daardoor lijkt het me zeer onaannemelijk dat Paulus zichzelf als apostel bedoelde als zijnde onwetend. Volgens mij beeldde hij veel de eerste Adam onder het oude verbond uit. Sowieso begreep Petrus alles, want dat had Jezus nadrukkelijk belooft.

Joh 14,26
Maar de Trooster, de Heilige Geest, Die de Vader zenden zal in Mijn Naam, Die zal u alles leren, en zal u indachtig maken alles, wat Ik u gezegd heb.

Paulus was hier niet bij, maar je begrijpt mijn punt. Indien Paulus slechts de helft begreep zou hij dat nooit over hem gezegd hebben.

Ik bedoel dit niet aanvallend naar jou toe overigens, maar ik hoop dat je er eens over nadenkt!

Riemer Lap · « **Reactie #40 Gepost op:** januari 13, 2010, 08:22:12 pm »

quote:
vrolijke schreef op 13 januari 2010 om 20:04:
[...]

Ik vind zulke mensen perse wel geloofwaardiger.

Neem niets aan van een ander dat je je niet eigen kunt maken

Ik geloof dat geloof geen geloof meer is als je niet durft te twijfelen aan het geloof (poeh hee, wat een zin).

in·doc·tri·na·tie de; v -s systematische beïnvloeding met het doel eigen ideeën kritiekloos te laten aanvaarden
Dat moet je niet willen en ook niet toe willen staan naar bv je eigen kinderen toe. Het maakt mensen slap en ondoordacht.

Hendrik-NG · « **Reactie #41 Gepost op:** januari 13, 2010, 08:37:18 pm »

quote:
Piebe schreef op 13 januari 2010 om 20:21:
[...]

Beste Hendrik-NG, weet je wel zeker dat Paulus zichzelf daarmee bedoelde en niet veel meer zijn gehoor die nog onder de wet waren?

Elders schreef hij immers:

Gal 1,11
Maar ik maak u bekend, broeders, dat het Evangelie, hetwelk door mij verkondigd is, niet is naar de mens.

Hiermee zegt hij dat God hem een geheim had toevertrouwt wat hij de broeders bekend maakte. Het lijkt me stug dat Paulus slechts ten dele begreep.

Ik weet niet zeker of Paulus zichzelf in- of uitsluit bij deze uitspraak. Hij lijkt zichzelf wel in te sluiten. Toch geloof ik ook dat hij naar eer en geweten hetgeen hem is toevertrouwd aan ons heeft doorgegeven (net als de andere apostelen dat hebben gedaan) en dat de verslaglegging hiervan ons het NT heeft opgeleverd. Ook voor dit statement geldt echter: "geloof, hoop en liefde"...

Piebe · « **Reactie #42 Gepost op:** januari 13, 2010, 08:38:52 pm »

quote:
Hendrik-NG schreef op 13 januari 2010 om 20:37:
[...]

Ik weet niet zeker of Paulus zichzelf in- of uitsluit bij deze uitspraak. Hij lijkt zichzelf wel in te sluiten. Toch geloof ik ook dat hij naar eer en geweten hetgeen hem is toevertrouwd aan ons heeft doorgegeven (net als de andere apostelen dat hebben gedaan) en dat de verslaglegging hiervan ons het NT heeft opgeleverd. Ook voor dit statement geldt echter: "geloof, hoop en liefde"...

Zo snel! Ik was nog niet eens klaar met editten! (hint

)

gaitema · « **Reactie #43 Gepost op:** januari 14, 2010, 08:06:57 am »

quote:
Hendrik-NG schreef op 13 januari 2010 om 20:01:
[...]

Ook Paulus erkent dat hij de (volledige) wijsheid niet in pacht heeft:

1 Kor 13:8 De liefde zal nooit vergaan. Profetieën zullen verdwijnen, klanktaal zal verstommen, kennis verloren gaan – 13:9 want ons kennen schiet tekort en ons profeteren is beperkt. 13:10 Wanneer het volmaakte komt zal wat beperkt is verdwijnen. 13:11 Toen ik nog een kind was sprak ik als een kind, dacht ik als een kind, redeneerde ik als een kind. Nu ik volwassen ben heb ik al het kinderlijke achter me gelaten. 13:12 Nu kijken we nog in een wazige spiegel, maar straks staan we oog in oog. Nu is mijn kennen nog beperkt, maar straks zal ik volledig kennen, zoals ik zelf gekend ben. 13:13 Ons resten geloof, hoop en liefde, deze drie, maar de grootste daarvan is de liefde.

Ons resten geloof, hoop en liefde...

Gaan we voor de waarheid, dan hebben we veel waarheden en dus veel kerken (gemeenten) binnen de ene Kerk (het Lichaam van Christus).

Gaan we voor de liefde, dan hebben we veel waarheden (ook waarheden die wellicht voor jezelf geen waarheid zijn) binnen 1 kerk/Kerk.

Wil je me vertellen waar dat in de bijbel staat dat er meerdere waarheden zijn, dan de waarheid?

Jezus zei: ik ben de weg, de waarheid, en het leven, niemand komt tot de Vader dan door Mij.

Dat er zoveel kerken zijn is het gevolg van geestelijk verval in het christendom. Door geestelijk verval zien mensen zich genootzaakt af te scheiden. Vervolgens zien afgescheiden mensen ook weer dat ze de weg nog niet helemaal bewandelen en gaan weer uit elkaar.

Als er meerdere waarheden echt de waarheid is, hoe geloofwaardig is dan nog mijn waarheid?

gaitema · « **Reactie #44 Gepost op:** januari 14, 2010, 08:10:13 am »

quote:
Mellon schreef op 13 januari 2010 om 19:29:
[...]

Wat ik wel of niet voel maakt geen donder uit voor Gods bemoeienis met mij, of jou of welke kerk dan ook. Mijn gevoel zegt in de eerste plaats iets over mijzelf en niet over anderen.

Begrijp me niet verkeerd, ik heb niets tegen het concept gevoel, ook niet op geloofsvlak, maar je mag het niet je zicht laten blokkeren op de realiteit van wat God doet met jezelf en andere mensen.

Wat ik meer bedoel is, waarom heb je een gevoel? als je dat omschrijft dan kan daar wel eens een kern van waarheid of even goed een misverstand achter zitten.

gaitema · « **Reactie #45 Gepost op:** januari 14, 2010, 08:13:14 am »

quote:
okidoki schreef op 13 januari 2010 om 20:22:
[...]

Neem niets aan van een ander dat je je niet eigen kunt maken
Ik geloof dat geloof geen geloof meer is als je niet durft te twijfelen aan het geloof (poeh hee, wat een zin).

Ik geloof weer dat je ongelijk hebt. Ik geloof in Jezus en twijvel er voor geen moment aan dat Hij mijn Heer is, ben ik dan ongelovig?

Bovendien: hoe verklaar je het dat meerdere waarheden bestaan die elkaar tegenspreken als Jezus heel duidelijk zegt: "ik ben de weg, de waarheid en het leven, niemand komt tot de Vader dan door mij."

Mellon · « **Reactie #46 Gepost op:** januari 14, 2010, 10:11:50 am »

quote:
gaitema schreef op 14 januari 2010 om 08:10:
[...]

Wat ik meer bedoel is, waarom heb je een gevoel? als je dat omschrijft dan kan daar wel eens een kern van waarheid of even goed een misverstand achter zitten.

Ja, OK. In die zin is het erg belangrijk om naar je gevoel te luisteren, in de zin van: waar te nemen.

Maar dan komt het volgende: wat doe je ermee? Moet jouw gevoel ergens over 'goed' worden, misschien wel ten koste van anderen? Of kun je ook accepteren dat het onmogelijk is om overal een goed gevoel over te hebben. Kun je waarnemen en accepteren en overlaten aan God?

gaitema · « **Reactie #47 Gepost op:** januari 14, 2010, 05:30:01 pm »

quote:
Mellon schreef op 14 januari 2010 om 10:11:
[...]

Ja, OK. In die zin is het erg belangrijk om naar je gevoel te luisteren, in de zin van: waar te nemen.

Maar dan komt het volgende: wat doe je ermee? Moet jouw gevoel ergens over 'goed' worden, misschien wel ten koste van anderen? Of kun je ook accepteren dat het onmogelijk is om overal een goed gevoel over te hebben. Kun je waarnemen en accepteren en overlaten aan God?

Deze wereld is niet goed, dus zullen we het ook nooit goed kunnen hebben en dat verwachten voor Jezus terug komt, dus is het ook gewoon nuchter aannemen dat we moeten roeien met de riemen die we hebben. De ander ook de ruimte geven om met vallen en opstaan te leren wat de weg is om achter Jezus aan te gaan. Geduld is iets wat we ook moeten leren te beoefenen. Geduld met de wereld en de kerk.

gaitema · « **Reactie #48 Gepost op:** januari 14, 2010, 05:41:44 pm »

Niet persoonlijk bedoelt richting iemand, maar ik vind het wel weer spijtig om te zien dat sommigen hier telkens een inhoudelijke discussie uit de weg gaan als er stellig gereageerd wordt. Ik lees dat er hier mensen zijn die overtuigd lijken te zijn dat je Jezus via meerdere wegen van waarheden zou kunnen volgen, iets wat ik nergens uit het evangelie kan halen. Daarbij wordt het argument "in het huis van de Vader zijn vele woningen" en "het Lichaam van Christus bestaat uit vele delen" hier verkeerd gebruikt als je het mij vraagt.

In het huis van de Vader zijn vele woningen slaat voor mij op het gegeven dat God ruimte bied voor veel mensen met al hun verschillende opvattingen, dat betekend nog niet dat al die opvattingen juist zijn. Dat ze daar kunnen wonen, geeft puur weer dat God hen als zijn kinderen zien ondanks hun tekortkomingen. Puur weer uit genade en niet omdat ze het verdient hebben. Ook voor de Samaritanen die de God aanbeden die ze niet kenden.

Wat het Lichaam van Christus betreft: elk lid van dat lichaam functioneert als een orgaan binnen het lichaam. Dat wil net zo min zeggen dat het orgaan een volmaakte geloofsovertuiging heeft of niet. De organen onderling kunnen best wel eens met elkaar stevig in de knup liggen binnen discussies. De één zal voor en de ander tegen abortus zijn en toch bij dat ene lichaam kunnen horen. Dat kan nooit en mag ook nooit betekenen dat de overtuiging tegen en voor abortus dan maar allebei even goed de waarheid kunnen zijn.

Dat is de punt die ik graag zou willen maken in de discussie.

Riemer Lap · « **Reactie #49 Gepost op:** januari 14, 2010, 07:03:46 pm »

quote:
gaitema schreef op 14 januari 2010 om 08:13:
Ik geloof weer dat je ongelijk hebt. Ik geloof in Jezus en twijvel er voor geen moment aan dat Hij mijn Heer is, ben ik dan ongelovig?

Bovendien: hoe verklaar je het dat meerdere waarheden bestaan die elkaar tegenspreken als Jezus heel duidelijk zegt: "ik ben de weg, de waarheid en het leven, niemand komt tot de Vader dan door mij."

Oh, maar ik zeg nergens dat ik dat niet geloof. Ik geloof het hele verhaal van het apostolicum en Nicea.
Ik betwijfel met regelmaat wat men de dogma's wenst te noemen.