Auteur Topic: Indoctrinatie!  (gelezen 12084 keer)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Indoctrinatie!
« Reactie #50 Gepost op: januari 14, 2010, 08:02:20 pm »

quote:

gaitema schreef op 14 januari 2010 om 08:06:
[...]


Wil je me vertellen waar dat in de bijbel staat dat er meerdere waarheden zijn, dan de waarheid?

Jezus zei: ik ben de weg, de waarheid, en het leven, niemand komt tot de Vader dan door Mij.

Dat er zoveel kerken zijn is het gevolg van geestelijk verval in het christendom. Door geestelijk verval zien mensen zich genootzaakt af te scheiden. Vervolgens zien afgescheiden mensen ook weer dat ze de weg nog niet helemaal bewandelen en gaan weer uit elkaar.

Als er meerdere waarheden echt de waarheid is, hoe geloofwaardig is dan nog mijn waarheid?
Tegen de uitspraak van Jezus "ik ben de weg, de waarheid, en het leven" kan (en wil) ik niets inbrengen. Jezus is inderdaad de Waarheid te noemen. Je moet je alleen afvragen of wij deze Waarheid in al zijn volheid kennen. Johannes schrijft 21:25 Jezus heeft nog veel meer gedaan: als al zijn daden, een voor een, opgeschreven zouden worden, zou de wereld, denk ik, te klein zijn voor de boeken die dan geschreven moesten worden. Wij mogen geloven dat wij in de bijbel dat deel van de Waarheid leren kennen waarmee we behouden kunnen worden.

Lastiger wordt het al als we een vertaalslag willen maken naar het "leven van alledag". "Wat moet ik doen om behouden te worden?". En de bijbel willen vertalen naar "leefregels". Wat is dan "de waarheid"?

Neem een heel actueel voorbeeld binnen de GKV (en ook binnen de NGK trouwens): wat is nu de rolverdeling man/vrouw binnen de eredienst?

Luisteren we naar een en dezelfde Paulus, dan krijgen we het op dit punt lastig.

In zijn Galatenbrief schrijft hij:
3:24 Kortom, de wet hield toezicht op ons totdat Christus kwam, zodat we door ons vertrouwen op God als rechtvaardigen konden worden aangenomen. 3:25 Maar nu het geloof gekomen is, staan we niet langer onder toezicht, 3:26 want door het geloof en in Christus Jezus bent u allen kinderen van God. 3:27 U allen die door de doop één met Christus bent geworden, hebt u met Christus omkleed. 3:28 Er zijn geen Joden of Grieken meer, slaven of vrijen, mannen of vrouwen – u bent allen één in Christus Jezus. 3:29 En omdat u Christus toebehoort, bent u nakomelingen van Abraham, erfgenamen volgens de belofte.

Op grond van deze tekst kan je je afvragen OF er nog wel gesproken mag worden over een aparte rol voor vrouwen en mannen...

Maar in 1 Timoteus schrijft dezelfde Paulus:
2:11 Een vrouw dient zich gehoorzaam en bescheiden te laten onderwijzen; 2:12 ik sta haar dus niet toe dat ze zelf onderwijst of gezag over mannen heeft; ze moet bescheiden zijn. 2:13 Want Adam werd als eerste geschapen, pas daarna Eva. 2:14 En niet Adam werd misleid, maar de vrouw; zij overtrad Gods gebod. 2:15 Ze zal worden gered doordat ze kinderen baart, als ze tenminste volhardt in het geloof, de liefde en een heilige, ingetogen levenswijze.

Dus: willen we de bijbel vertalen naar "leefregels voor alledag" dan kunnen we, met een beroep op de bijbel, komen tot verschillende standpunten. Standpunten die wellicht beide een waarheidsgehalte hebben en wellicht allen naar eer en geweten te verdedigen zijn...

Gaan we hier voor een "eigen" waarheid, dan kunnen er 2 groepen ontstaan die wellicht beide gelijk hebben. "Hoe geloofwaardig is dan nog mijn eigen waarheid"? Deze is wellicht EVEN geloofwaardig als de waarheid van de ander...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Indoctrinatie!
« Reactie #51 Gepost op: januari 14, 2010, 11:24:39 pm »

quote:

okidoki schreef op 14 januari 2010 om 19:03:
[...]

Oh, maar ik zeg nergens dat ik dat niet geloof. Ik geloof het hele verhaal van het apostolicum en Nicea.
Ik betwijfel met regelmaat wat men de dogma's wenst te noemen.
Okee, je krijg van mij een palmbiertje te goed. Ik kan je weer volgen Okido. Behalve dan de uitspraken over die waarheden. Wellicht dat je bedoelde dat je vanwege je eigen twijvels over de dogma's een ander ook makkelijker de voordeel van de twijvel kan geven.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Indoctrinatie!
« Reactie #52 Gepost op: januari 14, 2010, 11:54:16 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 14 januari 2010 om 20:02:

Tegen de uitspraak van Jezus "ik ben de weg, de waarheid, en het leven" kan (en wil) ik niets inbrengen. Jezus is inderdaad de Waarheid te noemen. Je moet je alleen afvragen of wij deze Waarheid in al zijn volheid kennen. Johannes schrijft 21:25 Jezus heeft nog veel meer gedaan: als al zijn daden, een voor een, opgeschreven zouden worden, zou de wereld, denk ik, te klein zijn voor de boeken die dan geschreven moesten worden. Wij mogen geloven dat wij in de bijbel dat deel van de Waarheid leren kennen waarmee we behouden kunnen worden.


Dat geloof ik ook, dat we niet altijd de waarheid kennen. Dat is wat anders dan geloven dat meerdere waarheden het juiste zouden zijn. Wat je wellicht bedoelde is dat meerdere zo gemeende waarheden de kans maken om waar te zijn, maar dat als het blijkt dat het ene waar is, daarmee ook zou vast komen te staan dat het andere dus onwaar is. zolang we dat niet weten, tasten we dus eigenlijk in het duister.
Dan hebben we daar letterlijk een gebrek aan geestelijk inzicht. Het is goed om dat van ons zelf te erkennen. Op het gebied als vrouwen en mannen verhoudingen in het ambt denk ik dat ik zelf geestelijk blind ben. Ik weet stomweg niet wat ik er mee moet. dat is voor mij heel wat helderder om vast te stellen, dan te beweren dat zowel voor als tegenstanders van vrouwen in het ambt gelijk hebben, want dat kan volgens mijn logica nooit. Het zou wel kunnen dat beide partijen deels gelijk zouden hebben, maar als dat voor beiden op zou gaan, dan bewijst dat direct dat vanwege hun tegenspraken met elkaar ze ook deels ongelijk zouden moeten hebben.

quote:


Lastiger wordt het al als we een vertaalslag willen maken naar het "leven van alledag". "Wat moet ik doen om behouden te worden?". En de bijbel willen vertalen naar "leefregels". Wat is dan "de waarheid"?


Ik ben er heilig van overtuigd dat er een waarheid daarin is. Als Jezus ons ter plekke antwoord zou moeten geven, dan had hij het wel klaar liggen. Ons probleem echter kon wel eens zijn dat we Zijn antwoord niet weten.

quote:

Neem een heel actueel voorbeeld binnen de GKV (en ook binnen de NGK trouwens): wat is nu de rolverdeling man/vrouw binnen de eredienst?

Luisteren we naar een en dezelfde Paulus, dan krijgen we het op dit punt lastig.

In zijn Galatenbrief schrijft hij:
3:24 Kortom, de wet hield toezicht op ons totdat Christus kwam, zodat we door ons vertrouwen op God als rechtvaardigen konden worden aangenomen. 3:25 Maar nu het geloof gekomen is, staan we niet langer onder toezicht, 3:26 want door het geloof en in Christus Jezus bent u allen kinderen van God. 3:27 U allen die door de doop één met Christus bent geworden, hebt u met Christus omkleed. 3:28 Er zijn geen Joden of Grieken meer, slaven of vrijen, mannen of vrouwen – u bent allen één in Christus Jezus. 3:29 En omdat u Christus toebehoort, bent u nakomelingen van Abraham, erfgenamen volgens de belofte.

Op grond van deze tekst kan je je afvragen OF er nog wel gesproken mag worden over een aparte rol voor vrouwen en mannen...

Maar in 1 Timoteus schrijft dezelfde Paulus:
2:11 Een vrouw dient zich gehoorzaam en bescheiden te laten onderwijzen; 2:12 ik sta haar dus niet toe dat ze zelf onderwijst of gezag over mannen heeft; ze moet bescheiden zijn. 2:13 Want Adam werd als eerste geschapen, pas daarna Eva. 2:14 En niet Adam werd misleid, maar de vrouw; zij overtrad Gods gebod. 2:15 Ze zal worden gered doordat ze kinderen baart, als ze tenminste volhardt in het geloof, de liefde en een heilige, ingetogen levenswijze.

Dus: willen we de bijbel vertalen naar "leefregels voor alledag" dan kunnen we, met een beroep op de bijbel, komen tot verschillende standpunten. Standpunten die wellicht beide een waarheidsgehalte hebben en wellicht allen naar eer en geweten te verdedigen zijn...


En toch kan er maar één antwoord de juiste zijn, alleen kennen we dat antwoord wellicht niet en misschien wist Paulus er ook wel niet voldoende raad mee. Hoe dan ook, ben ik geestelijk blid op dat gebied, want ik heb geen idee wat Gods wil is. Het enige wat ik wel weet is dat er vrouwen diakenen waren of profetessen in de bijbel en dat de eerste voorganger van de huiskerkbeweging in China een vrouw is geweest, maar ook dat ik in een verhaal van een Amerikaanse vrouw las over haar bijna dood ervaring dat in de hemel er bepaalde taken echt tot haar frustratie door enkel mannen gedaan werden. Maar ze getuigde ook van de uitleg van Jezus die haar zei dat het met een takenverdeling te maken heeft. Een vrouw is absoluut niet onder gesteld, want ze heeft de grote eer van God ontvangen om de ontvanger op aarde te zijn van al het leven dat in haar moederschoot wordt gelegd en dat leven als eerste persoon te mogen onderwijzen (haar kinderen).

Het is een rollenpatroon volgens haar. Het geeft voor mij met elkaar nog geen helder beeld. Ik blijf tasten in het donker. Ik heb de klok wel horen luiden, maar weet niet waar de klepel hangt.

quote:

Gaan we hier voor een "eigen" waarheid, dan kunnen er 2 groepen ontstaan die wellicht beide gelijk hebben. "Hoe geloofwaardig is dan nog mijn eigen waarheid"? Deze is wellicht EVEN geloofwaardig als de waarheid van de ander...


Nou, als ik daar zelf een antwoord op mag geven: ik vindt bijvoorbeeld de waarheid van Anne van der Meijden geloofwaardiger dan die van Osama Binladen, maar een stukken ongeloofwaardiger dan die van Anne van der Beijl en Majoor Boshard. Mijn eigen waarheid geloofwaardiger dan die van 10 jaar terug die ik toen had, maar nog niet geloofwaardig genoeg om hem voor de volle 100 procent te kunnen vertrouwen, want mijn inzichten zijn beperkt en mijn denken schieten te kort.

De waarheid ken ik echter wel, want ik ken de gene die van zichzelf zegt de waarheid te zijn. Maar ik ken Hem nog niet goed genoeg. Hij die ook Wijsheid genoemd wordt. Jezus Christus, het Woord van God, de Weg, de Waarheid en het Leven. Ik zou Hem maar wat graag nog beter willen leren kennen, want dat beetje wat ik van Hem ken is al mijn drijfveer geworden om er voor te willen gaan. Al is het dikwels met terughoudendheid en aarzelingen. De grote sprong in het diepe is wel eng.
« Laatst bewerkt op: januari 15, 2010, 12:05:58 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Indoctrinatie!
« Reactie #53 Gepost op: januari 15, 2010, 09:45:47 am »
...
Laat maar  :old:
« Laatst bewerkt op: januari 15, 2010, 09:51:28 am door Mellon »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Indoctrinatie!
« Reactie #54 Gepost op: januari 15, 2010, 07:43:05 pm »
Nog niet eens zo'n gek idee. Elke discussie loopt vast op gebrek aan inzicht van wij klein gelovige Nederlanders.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Indoctrinatie!
« Reactie #55 Gepost op: januari 16, 2010, 01:22:43 am »

quote:

gaitema schreef op 14 januari 2010 om 23:24:
[...]


Okee, je krijg van mij een palmbiertje te goed. Ik kan je weer volgen Okido. Behalve dan de uitspraken over die waarheden. Wellicht dat je bedoelde dat je vanwege je eigen twijvels over de dogma's een ander ook makkelijker de voordeel van de twijvel kan geven.

Wil je zeggen dat je nooit twijfel kent in je geloof?
Ik heb ernstige vraagtekens bij een aantal zaken.
Neem het boek Ruth: waar gebeurd of poezie?
Of de zes dagen van Genesis.
Of de regenboog, een pratende slang, een zondvloed over een hele wereld, een paradijs waarvan bekend is dat het maar een plekje van de aarde was.
Twijfelen is een weg om tot kennis te komen.
Als ik twijfel aan de hoeveelheid olie in mijn auto dan kan ik iets doen.
zo is het met geloven ook: aan twijfel onderhevig en een zoektocht tot in de eeuwigheid :)
Mail me maar als je wat wilt weten

ruben1989

  • Berichten: 322
    • Bekijk profiel
Indoctrinatie!
« Reactie #56 Gepost op: januari 16, 2010, 01:37:07 am »
De bijbel is toch meerdere malen herzien en bepaalde tradities pasten simpelweg niet meer in de tijdsgeest dan kun je toch niet spreken van één waarheid. De waarheid wordt altijd aangepast aan het moment, de zwaartekracht en de evolutietheorie moeten we voorlopig maar aannemen als waarheid, omdat het verreweg de meest logische verklaring is, deze theorieen zijn momenteel waarheid tot er een betere wordt bedacht.

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Indoctrinatie!
« Reactie #57 Gepost op: januari 18, 2010, 10:15:01 pm »
Op deze plek moet bier komen, en hier lijkt me maar 1 soort mogelijk:
Nu ja, 2 dan, blonde en blanche... of is dat al een teken aan de wand ;-)
http://home.hccnet.nl/familie.priem/images/Dsc08258-600.jpg
Okidoki: Proost!
« Laatst bewerkt op: januari 18, 2010, 10:16:01 pm door DoubleUP »
Altijd in voor verbeteringen!

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Indoctrinatie!
« Reactie #58 Gepost op: januari 18, 2010, 10:44:55 pm »

quote:

okidoki schreef op 16 januari 2010 om 01:22:
[...]

Wil je zeggen dat je nooit twijfel kent in je geloof?
Ik heb ernstige vraagtekens bij een aantal zaken.
Neem het boek Ruth: waar gebeurd of poezie?
Of de zes dagen van Genesis.
Of de regenboog, een pratende slang, een zondvloed over een hele wereld, een paradijs waarvan bekend is dat het maar een plekje van de aarde was.
Twijfelen is een weg om tot kennis te komen.
Als ik twijfel aan de hoeveelheid olie in mijn auto dan kan ik iets doen.
zo is het met geloven ook: aan twijfel onderhevig en een zoektocht tot in de eeuwigheid :)

Nou het punt is dat je het over wat anders had dan ik geloof ik  :P
Ik heb inderdaad mijn twijfels in mijn geloof. Het scheppingsverhaal kent zijn eigenaardigheden onder andere. Als je discovery af en toe kijkt, dan vraag ik me soms ook wel bepaalde dingen af over de geschiedkundige precieze gebeuren. Even goed over de leer dat de kerken de wereld in brengen en de vorm waarin vandaag de kerken Kerk proberen te zijn. De accenten die er gelegd worden op twijfelachtige punten. Alsof het altijd ergens in overdrijft. Wat dat betreft genoeg voedsel voor discussies hier.

Ik meende dat je eerder beweerde dat er meer kerkleren te gelijk even zo de waarheid zijn, zo kwam het op me over. Maar je hebt het dus over twijfel. Ja, dat ken ik. Er is één waarheid, maar wat dat precies is? Daarover is er dikwels twijfel.
« Laatst bewerkt op: januari 18, 2010, 10:48:03 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Indoctrinatie!
« Reactie #59 Gepost op: januari 18, 2010, 10:52:02 pm »

quote:

ruben1989 schreef op 16 januari 2010 om 01:37:
De bijbel is toch meerdere malen herzien en bepaalde tradities pasten simpelweg niet meer in de tijdsgeest dan kun je toch niet spreken van één waarheid. De waarheid wordt altijd aangepast aan het moment, de zwaartekracht en de evolutietheorie moeten we voorlopig maar aannemen als waarheid, omdat het verreweg de meest logische verklaring is, deze theorieen zijn momenteel waarheid tot er een betere wordt bedacht.
Daar noem je twee interessante dingen. Ik geloof dat de zwaartekracht de waarheid is en de evolutietheorie niet.  Dat maakt de feitelijke waarheid er niet anders op. Wat we ook geloven dat de waarheid zou zijn, feitelijk is er aan de waarheid niets veranderd.
« Laatst bewerkt op: januari 18, 2010, 10:52:38 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Indoctrinatie!
« Reactie #60 Gepost op: januari 19, 2010, 12:08:07 am »

quote:

Burp (offtopic natuurlijk :) (
« Laatst bewerkt op: januari 19, 2010, 12:09:29 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Indoctrinatie!
« Reactie #61 Gepost op: januari 19, 2010, 12:09:18 am »

quote:

gaitema schreef op 18 januari 2010 om 22:44:
Ik meende dat je eerder beweerde dat er meer kerkleren te gelijk even zo de waarheid zijn, zo kwam het op me over. Maar je hebt het dus over twijfel. Ja, dat ken ik. Er is één waarheid, maar wat dat precies is? Daarover is er dikwels twijfel.

Welke waarheid ken je uit de Bijbel en uit de (nasprekende) belijdenissen?
Vat eens samen als je wilt?
Mail me maar als je wat wilt weten

ZwartSchaap

  • Berichten: 14
  • Oordeel niet...
    • Bekijk profiel
Indoctrinatie!
« Reactie #62 Gepost op: januari 24, 2010, 01:04:19 pm »
Terug van weggeweest!
Ineressante wending in de discussie...(en interessante biertjes)
Even doorlezen jongens/meisjes...

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Indoctrinatie!
« Reactie #63 Gepost op: januari 25, 2010, 12:45:30 am »

quote:

okidoki schreef op 19 januari 2010 om 00:09:
[...]

Welke waarheid ken je uit de Bijbel en uit de (nasprekende) belijdenissen?
Vat eens samen als je wilt?
Jezus is Heer. Wel wat kort natuurlijk. Ik ken Jezus uit de bijbel als Zoon van God, de redder van onze zonden die het offer heeft gebracht ter vergeving van onze zonden. Er is veel waar er over te zeggen, waarin christenen vervolgens vaak in een babilonische spraakverwarring erover raken. Jezus is onze redder als we hem in handel en wandel willen volgen, met vertrouwen in Hem.
« Laatst bewerkt op: januari 25, 2010, 05:42:50 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Kyron

  • Berichten: 6
    • Bekijk profiel
Indoctrinatie!
« Reactie #64 Gepost op: januari 25, 2010, 06:55:39 am »

quote:

ZwartSchaap schreef op 12 januari 2010 om 14:10:
 Of hebben we door onze beeldvorming en meervoudige interpretatie van de originele teksten geen zuiver beeld meer van wat God ons probeert te leren??!! Van wat ons te wachten staat!!
Zijn wij écht op dit moment 'het uitverkoren volk'?
Deze vraag roept weer een andere vraag op: Welke interpretatie van de 28.000 vertrouw je dan nog? Elk van de 28.000 groeperingen ziet zichzelf als het 'uitverkoren volk'...