Auteur Topic: Uitverkiezing  (gelezen 75785 keer)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #600 Gepost op: augustus 30, 2010, 04:45:43 pm »

quote:

Piebe schreef op 30 augustus 2010 om 16:06:
[...]
Hoe de heilige Geest Maria heeft bevrucht kunnen we lezen in Lukas 1 vers 35 en aangezien zij maagd was (Luk 1,27) kwam daar geen penetratie aan te pas. Echter lezen we dat de zonen Gods van eertijds tot de dochters van de mensen waren ingegaan (Gen 6,4) dus zij hebben wel geslachtsverkeer met hen gehad.
Er IS hier ruimte voor een figuurlijke uitleg... In de LXX-tekst wordt voor het "binnengaan" het werkwoord εἰσεπορεύομαι gebruikt... Hetzelfde werkwoord wordt b.v. in Mar 7:15 gebruikt voor een figuurlijk binnendringen: Niets dat van buitenaf in de mens komt kan hem onrein maken...

Het LIJKT me er (na raadplegen van een online woordenboek) op dat het Hebreeuwse werkwoord (בּוֹא - "bo") een zelfde "brede" betekenis zou kunnen hebben...

Dus ALS een uitleg van Gen 6:1-4 gevolgd wordt, waarbij er gevallen engelen in het spel zijn bij het verleiden van de vrouwen, dan zou het ook om een "binnenvaren van het kwaad" kunnen gaan in overdrachtelijke zin....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #601 Gepost op: augustus 30, 2010, 04:46:51 pm »
Daarbij nog, in een visioen kwam Henoch in contact met de hemelse gewesten en vermoedelijk Jezus op de troon, aangezien Hij het zichtbare beeld van God is. Met Paulus over zijn eigen ervaringen kan je zeggen: "of dat nu in het lichaam was of buiten het lichaam? We weten het niet"
« Laatst bewerkt op: augustus 30, 2010, 04:47:14 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #602 Gepost op: augustus 30, 2010, 04:48:33 pm »

quote:

gaitema schreef op 30 augustus 2010 om 16:44:
[...]

Maar ook dat is wat jij veronderstelt. Ik lees gewoon letterlijk dat zij in de hemel waren en op de aarde verder leefden in ongehoorzaamheid aan God.

Ja, ik lees ook dat ze in de hemel waren, maar wat ik niet lees is dat de engelen vanaf het ene moment op het andere mensen van vlees en bloed werden. Wat ik graag van je wil zien is waar we dat kunnen lezen. Zou je me precies kunnen zeggen waar jij die aanname op baseert, dat de engelen in de hemel op een zeker moment van vlees en bloed werden?

Bij voorbaat dank!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #603 Gepost op: augustus 30, 2010, 04:50:43 pm »

quote:

Piebe schreef op 30 augustus 2010 om 16:16:
[...]

Volgens mij discussiert Hendrik-NG mee, wat nogal lastig is als hij de bronnen negeert die voorbij komen.
Ik laat me weer meeslepen in een lopend gesprek... Moet ik ook niet doen.... Maar ik reageerde voornamelijk op een m.i. "te veel meefantaseren buiten de geopenbaarde Schrift om".... Waarmee ik dus inderdaad welbewust bronnen NIET meeneem in mijn beschouwing.... (lijkt me legitiem in GL, toch???)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #604 Gepost op: augustus 30, 2010, 04:52:40 pm »

quote:

Piebe schreef op 30 augustus 2010 om 16:48:
[...]

Ja, ik lees ook dat ze in de hemel waren, maar wat ik niet lees is dat de engelen vanaf het ene moment op het andere mensen van vlees en bloed werden. Wat ik graag van je wil zien is waar we dat kunnen lezen. Zou je me precies kunnen zeggen waar jij die aanname op baseert, dat de engelen in de hemel op een zeker moment van vlees en bloed werden?

Bij voorbaat dank!
Dat zei ik al. Geestelijke wezens worden niet door iedereen gezien en deze engelen waren beroemheden voor al de aardsbewoners. dus trok ik daaruit de conclusie dat ze wel vleselijk zouden moeten zijn. Het tegenovergestelde vraag ik aan jou: toon maar eens aan dat ze geestelijke wezens waren :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #605 Gepost op: augustus 30, 2010, 04:58:23 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 30 augustus 2010 om 16:45:
[...]

Er IS hier ruimte voor een figuurlijke uitleg... In de LXX-tekst wordt voor het "binnengaan" het werkwoord εἰσεπορεύομαι gebruikt... Hetzelfde werkwoord wordt b.v. in Mar 7:15 gebruikt voor een figuurlijk binnendringen: Niets dat van buitenaf in de mens komt kan hem onrein maken...

Het LIJKT me er (na raadplegen van een online woordenboek) op dat het Hebreeuwse werkwoord (בּוֹא - "bo") een zelfde "brede" betekenis zou kunnen hebben...

Dus ALS een uitleg van Gen 6:1-4 gevolgd wordt, waarbij er gevallen engelen in het spel zijn bij het verleiden van de vrouwen, dan zou het ook om een "binnenvaren van het kwaad" kunnen gaan in overdrachtelijke zin....
Kom op Hendrik-NG, zij gingen bij hen binnen en verwekten kinderen! Laten we a.u.b. geen vluchtroutes proberen te zoeken, maar ons bezighouden met de vraag hoe e.e.a. met elkaar te rijmen valt. Hoe konden engelen die in de hemel waren bij vrouwen liggen, terwijl Jezus leerde dat engelen niet huwen, noch ten huwelijk worden uitgegeven? Waren de engelen, die de giganten van eertijds bij vrouwen verwekten eigenlijk wel geestelijke wezens?

Zulke vragen stel ik liever dan dat ik een noodoplossing aanneem, want ik voel er niks voor om mijn geweten te sussen met bluswater.

Betekent in de hemel zijn altijd letterlijk boven de wolken vertoeven? Dat lijkt mij zeer zeker niet het geval en indien we dat beseffen is prima te verklaren waarom de Wachters van de hemel seksuele handelingen met vrouwen konden verrichten. Zij waren namelijk gewoon mensen van vlees en bloed, die oorspronkelijk in de gratie bij God waren.
« Laatst bewerkt op: augustus 30, 2010, 05:03:16 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #606 Gepost op: augustus 30, 2010, 05:08:42 pm »

quote:

gaitema schreef op 30 augustus 2010 om 16:52:
[...]


Dat zei ik al. Geestelijke wezens worden niet door iedereen gezien en deze engelen waren beroemheden voor al de aardsbewoners. dus trok ik daaruit de conclusie dat ze wel vleselijk zouden moeten zijn. Het tegenovergestelde vraag ik aan jou: toon maar eens aan dat ze geestelijke wezens waren :)

Aha, dan zijn we het meer met elkaar eens dat ik in de gaten had, maar dat geeft niet. Door dit misverstand heb ik weer wat geleerd en daar doe ik het voor!

Waarom ze geestelijk zouden zijn? Nou, daar valt wel wat voor te zeggen, lees bijvoorbeeld Henoch 10 passage 12.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #607 Gepost op: augustus 30, 2010, 05:10:24 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 30 augustus 2010 om 16:50:
[...]


Ik laat me weer meeslepen in een lopend gesprek... Moet ik ook niet doen.... Maar ik reageerde voornamelijk op een m.i. "te veel meefantaseren buiten de geopenbaarde Schrift om".... Waarmee ik dus inderdaad welbewust bronnen NIET meeneem in mijn beschouwing.... (lijkt me legitiem in GL, toch???)

Laat Henoch vooral niet buiten beschouwing, want het is een interessant geschrift!

Klik
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #608 Gepost op: augustus 30, 2010, 05:24:42 pm »
Piebe: ik ga even terug naar onze bijbel, Genesis 6 en heb de Naardense bijbelvertaling bijgepakt :) Dat is verrekte belangrijk, omdat ik wel eens een detail over het hoofd gezien zou kunnen hebben, namelijk dacht ik nu aan vers 3 van Genesis 6 waar in het NBG staat:

Genesis 6:3

3 En de HERE zeide: Mijn Geest zal niet altoos in de mens blijven, nu zij zich misgaan hebben; hij is vlees; zijn dagen zullen honderd twintig jaar zijn.  

NBG-vertaling 1951
© 1951 Nederlands Bijbelgenootschap


Hier staat dat de mensen dus nog de Heilige Geest in zich hadden wonen, maar door de zonden besloot God om Zijn Geest terug te trekken. Het gevolg van de Heilige Geest die nog aanwezig was kan betekenen dat deze mensen met de hemelse gewesten en God nog zichtbaar in contact stonden, zoals Majoor Bosshardt dus ook stond. Ik noem haar bewust, omdat ze een betrouwbare vrouw is. Als zij spreekt, dan spreekt ze de waarheid, dat geloof ik :) .

Goed dat maakt het één en ander mogelijk. Ze kunnen mogenlijk nog geesten zien! Ter plekke vraag ik je ook even na te denken over de twee engelen aan de poort van het hof van Eden. Ze hebben Adam en Eva uit het hof van Eden verdreven, noch voor ze kinderen hadden. Waren Adam en Eva dan wel de eerste mensen als de engelen ook aardse mensen zouden zijn? Los van mijn vraag wat nu het verschil is tussen een mens en een engel, behalve de functie en titel, uitzonderlijk de mensen die engelen genoemd werden :P .

Dan komen we bij het volgende boeiende aan, onze bijbelse woorden in de Naardende Bijvelvertaling. Eerst het NBG:
Genesis 6: 1-4

Het huwelijk der zonen Gods
6
1 Toen de mensen zich op de aarde begonnen te vermenigvuldigen en hun dochters geboren werden, 2 zagen de zonen Gods, dat de dochters der mensen schoon waren, en zij namen zich daaruit vrouwen, wie zij maar verkozen. 3 En de HERE zeide: Mijn Geest zal niet altoos in de mens blijven, nu zij zich misgaan hebben; hij is vlees; zijn dagen zullen honderd twintig jaar zijn. 4 De reuzen waren in die dagen op de aarde, en ook daarna, toen de zonen Gods tot de dochters der mensen kwamen, en zij hun (kinderen) baarden; dit zijn de geweldigen uit de voortijd, mannen van naam.  

NBG-vertaling 1951
© 1951 Nederlands Bijbelgenootschap
 
en nu de Naardense vertaling:

6:1 Het geschiedt dat de roodbloedige mens
begint
talrijk te worden op het aanschijn van de
   bloedrode grond:
als er aan hen dochters worden gebaard
 2 zien de zonen van God de dochters van de
   roodbloedige mens aan:
ja, góed zijn die!-
en zij nemen zich vrouwen,
uit al wat zij te kiezen hebben gehad.
3 Dan zegt de Ene:
laat mijn adem niet voor eeuwig toeven
   in de roodbloedige mens,
hij is immers maar vlees!-
wezen zullen zijn dagen
honderd en twintig jaar
!
4 Reuzen
zijn er op de aarde geweest
in die dagen
en ook daarna,
toen de zonen van God inkwamen
   tot de dochters van de roodbloedige mens
en zij voor hen kinderen baarden;
zij zijn de kerels van de vóórwereld,
   de mannen van de naam.
 
Kijk, dat is interessant. Er wordt hier helder onderscheid gemaakt tussen roodbloedige mensen en de zonen van God.
Jezus is trouwens de enig geboren Zoon van God.
zoon van God staat trouwens ook voor vredestichter, omdat Jezus zei: "zalig zijn de vredestichters, zij zullen zonen van God genoemd worden. Daarmee werd de vrede tussen God en de mensen bedoeld. Jezus is de vredestichter en in navolging van Hem mogen wij ook vredestichters zijn.

Deze zonen van God namen zich dochters van de roodbloedige mensen en er wordt ook alleen van deze roodbloedige mensen gezegd dat ze nog maar 120 jaar krijgen om te leven op de aarde. De godenzonen worden hierin duidelijk appart gezet.

Conclusie, hieruit zou je op maken dat godenzonen geen vleselijke roodbloedige wezens waren en doordat de Geest van God nog onder de mensen was er nog contact met de roodbloedige mensen mogelijk was. Inderdaad zou je kunnen zeggen dat ze zo ook als godenzonen net als de Heilige Geest bij Maria is staat waren om kinderen te verwekken.

Het kinderen verwekken is trouwens altijd iets dat God doet, aangezien wij dat niet kunnen. Elk leven wordt door God gegeven.
« Laatst bewerkt op: augustus 30, 2010, 05:37:20 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #609 Gepost op: augustus 30, 2010, 05:38:47 pm »

quote:

Piebe schreef op 30 augustus 2010 om 17:08:
[...]

Aha, dan zijn we het meer met elkaar eens dat ik in de gaten had, maar dat geeft niet. Door dit misverstand heb ik weer wat geleerd en daar doe ik het voor!

Waarom ze geestelijk zouden zijn? Nou, daar valt wel wat voor te zeggen, lees bijvoorbeeld Henoch 10 passage 12.
Lees ik ook even, ik was even voor met mijn reactie :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #610 Gepost op: augustus 30, 2010, 05:44:55 pm »
Wel in combinatie met de Naardense bijbel trek ik de conclusie dat ze als engelen toch geen roodbloedige wezens waren en in de gedaantes van dat van engelen toch wellicht gemeenschap hebben gehad met deze vrouwen.

Terugkomend op Jezus' woorden: dat ging over de engelen in de hemel die trouw aan God zijn. In de hemel is geen enkele mens en geen enkele engel en ook Jezus niet gehuwd.
« Laatst bewerkt op: augustus 30, 2010, 05:45:08 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #611 Gepost op: augustus 30, 2010, 07:12:33 pm »

quote:

Piebe schreef op 30 augustus 2010 om 17:10:
[...]

Laat Henoch vooral niet buiten beschouwing, want het is een interessant geschrift!

Klik
Ik zeg ook niet dat het geen interessant geschrift is... Ik heb de "Apocrypha and Pseudepigrapha of the Old Testament" van R.C. Charles thuis in de kast staan, en ook een Nederlands vertaling van "het Ethiopische boek Henoch" van uitgever Ankh-Hermes...

Ik put uit dit boek alleen geen "godsopenbaringen"... En leg er dus ook Gen 6 niet mee uit.....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #612 Gepost op: augustus 30, 2010, 07:42:45 pm »

quote:

gaitema schreef op 30 augustus 2010 om 17:24:
Piebe: ik ga even terug naar onze bijbel, Genesis 6 en heb de Naardense bijbelvertaling bijgepakt :) Dat is verrekte belangrijk, omdat ik wel eens een detail over het hoofd gezien zou kunnen hebben, namelijk dacht ik nu aan vers 3 van Genesis 6 waar in het NBG staat:

Genesis 6:3

3 En de HERE zeide: Mijn Geest zal niet altoos in de mens blijven, nu zij zich misgaan hebben; hij is vlees; zijn dagen zullen honderd twintig jaar zijn.  

NBG-vertaling 1951
© 1951 Nederlands Bijbelgenootschap


Hier staat dat de mensen dus nog de Heilige Geest in zich hadden wonen, maar door de zonden besloot God om Zijn Geest terug te trekken. Het gevolg van de Heilige Geest die nog aanwezig was kan betekenen dat deze mensen met de hemelse gewesten en God nog zichtbaar in contact stonden, zoals Majoor Bosshardt dus ook stond. Ik noem haar bewust, omdat ze een betrouwbare vrouw is. Als zij spreekt, dan spreekt ze de waarheid, dat geloof ik :) .

Goed dat maakt het één en ander mogelijk. Ze kunnen mogenlijk nog geesten zien! Ter plekke vraag ik je ook even na te denken over de twee engelen aan de poort van het hof van Eden. Ze hebben Adam en Eva uit het hof van Eden verdreven, noch voor ze kinderen hadden. Waren Adam en Eva dan wel de eerste mensen als de engelen ook aardse mensen zouden zijn?
Voor de helderheid, ik beweer niet dat engelen nooit geestelijke wezens zijn, maar dat het afhankelijk is van de context. Dan noem ik als voorbeeld weer Johannes de Doper die een engel (Mal 3,1) genoemd werd.

quote:

Los van mijn vraag wat nu het verschil is tussen een mens en een engel, behalve de functie en titel, uitzonderlijk de mensen die engelen genoemd werden :P .
Het verschil tussen een engel en een mens is dat een engel een titel is en een mens een wezen van vlees en bloed. Johannes de Doper was een mens, maar ook een boodschapper.

quote:


Dan komen we bij het volgende boeiende aan, onze bijbelse woorden in de Naardende Bijvelvertaling. Eerst het NBG:
Genesis 6: 1-4

Het huwelijk der zonen Gods
6
1 Toen de mensen zich op de aarde begonnen te vermenigvuldigen en hun dochters geboren werden, 2 zagen de zonen Gods, dat de dochters der mensen schoon waren, en zij namen zich daaruit vrouwen, wie zij maar verkozen. 3 En de HERE zeide: Mijn Geest zal niet altoos in de mens blijven, nu zij zich misgaan hebben; hij is vlees; zijn dagen zullen honderd twintig jaar zijn. 4 De reuzen waren in die dagen op de aarde, en ook daarna, toen de zonen Gods tot de dochters der mensen kwamen, en zij hun (kinderen) baarden; dit zijn de geweldigen uit de voortijd, mannen van naam.  

NBG-vertaling 1951
© 1951 Nederlands Bijbelgenootschap
 
en nu de Naardense vertaling:

6:1 Het geschiedt dat de roodbloedige mens
begint
talrijk te worden op het aanschijn van de
   bloedrode grond:
als er aan hen dochters worden gebaard
 2 zien de zonen van God de dochters van de
   roodbloedige mens aan:
ja, góed zijn die!-
en zij nemen zich vrouwen,
uit al wat zij te kiezen hebben gehad.
3 Dan zegt de Ene:
laat mijn adem niet voor eeuwig toeven
   in de roodbloedige mens,
hij is immers maar vlees!-
wezen zullen zijn dagen
honderd en twintig jaar
!
4 Reuzen
zijn er op de aarde geweest
in die dagen
en ook daarna,
toen de zonen van God inkwamen
   tot de dochters van de roodbloedige mens
en zij voor hen kinderen baarden;
zij zijn de kerels van de vóórwereld,
   de mannen van de naam.
 
Kijk, dat is interessant. Er wordt hier helder onderscheid gemaakt tussen roodbloedige mensen en de zonen van God.
Jezus is trouwens de enig geboren Zoon van God.
zoon van God staat trouwens ook voor vredestichter, omdat Jezus zei: "zalig zijn de vredestichters, zij zullen zonen van God genoemd worden. Daarmee werd de vrede tussen God en de mensen bedoeld. Jezus is de vredestichter en in navolging van Hem mogen wij ook vredestichters zijn.

Deze zonen van God namen zich dochters van de roodbloedige mensen en er wordt ook alleen van deze roodbloedige mensen gezegd dat ze nog maar 120 jaar krijgen om te leven op de aarde. De godenzonen worden hierin duidelijk appart gezet.

Conclusie, hieruit zou je op maken dat godenzonen geen vleselijke roodbloedige wezens waren en doordat de Geest van God nog onder de mensen was er nog contact met de roodbloedige mensen mogelijk was. Inderdaad zou je kunnen zeggen dat ze zo ook als godenzonen net als de Heilige Geest bij Maria is staat waren om kinderen te verwekken.

Het kinderen verwekken is trouwens altijd iets dat God doet, aangezien wij dat niet kunnen. Elk leven wordt door God gegeven.

Interessant dat het onderscheid zo duidelijk gemaakt wordt.

Men zegt dat Adam en Eva het eeuwige leven hadden voor de zondeval, maar waren zij geestelijke wezens? Merk op dat Adam de zoon van God was (Luk 3,38) en Eva de dochter van de mens (Gen 2,22) betekent het dat Adam een geestelijk wezen was en Eva niet?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #613 Gepost op: augustus 30, 2010, 07:52:52 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 30 augustus 2010 om 19:12:
[...]

Ik zeg ook niet dat het geen interessant geschrift is... Ik heb de "Apocrypha and Pseudepigrapha of the Old Testament" van R.C. Charles thuis in de kast staan, en ook een Nederlands vertaling van "het Ethiopische boek Henoch" van uitgever Ankh-Hermes...

Ik put uit dit boek alleen geen "godsopenbaringen"... En leg er dus ook Gen 6 niet mee uit.....

Toch werden de geschriften van Henoch in de eerste eeuw gezag toegekend, want Judas verwijst er naar in hoofdstuk 1 vers 14:

En van dezen heeft ook Enoch, de zevende van Adam, geprofeteerd, zeggende: Ziet, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen;

Dat lijkt me de eerste passage van hoofdstuk 40:

En daarna zag ik duizende duizenden en tienduizend maal tienduizenden, ik zag een menigte die niet te tellen of in te schatten was, en die stond voor de Heer der Geesten.

Het is moeilijk te bepalen of de geschriften van toen dezelfde zijn als de Ethiopische die ons is overgeleverd, maar ik houd er zeker rekening mee.
« Laatst bewerkt op: augustus 30, 2010, 07:55:10 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #614 Gepost op: augustus 30, 2010, 08:09:02 pm »

quote:

Piebe schreef op 30 augustus 2010 om 19:42:
[...]
Interessant dat het onderscheid zo duidelijk gemaakt wordt.

Men zegt dat Adam en Eva het eeuwige leven hadden voor de zondeval, maar waren zij geestelijke wezens? Merk op dat Adam de zoon van God was (Luk 3,38) en Eva de dochter van de mens (Gen 2,22) betekent het dat Adam een geestelijk wezen was en Eva niet?
Ik wil niet vervelend blijven doen hoor, maar de reden waarom dit onderscheid zo duidelijk gemaakt wordt, is omdat er in het Hebreeuws gesproken wordt over de "benei ha'elohim" (zonen van God) en de "benot ha'adam", de "mensendochters"... De dochters van Adam...

Pieter Oussoren wilde in zijn Naardense bijbel waarschijnlijk ook in deze verzen de woordspeling rond de woorden Adam/adama (Adam/rode aarde) tot uiting laten komen (Gen 2:5 en er was nog geen adam om de adama te bewerken en 2:7 God maakte de Adam uit zijn eigen adama - rode aarde).

Adam was dus geen geestelijk wezen: Toen maakte God, de HEER, de mens. Hij vormde hem uit stof, uit aarde, en blies hem levensadem in de neus. Zo werd de mens een levend wezen.

En in Genesis 3 werd de Adam er door God fijntjes op gewezen:
19 Zweten zul je voor je brood,
totdat je terugkeert tot de aarde, waaruit je bent genomen:
stof ben je, tot stof keer je terug
.

Adam en Eva waren dus beiden even "stoffig" zowel voor als na de zondeval...
« Laatst bewerkt op: augustus 30, 2010, 08:45:31 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #615 Gepost op: augustus 30, 2010, 08:27:03 pm »

quote:

Piebe schreef op 30 augustus 2010 om 19:42:
 
Voor de helderheid, ik beweer niet dat engelen nooit geestelijke wezens zijn, maar dat het afhankelijk is van de context. Dan noem ik als voorbeeld weer Johannes de Doper die een engel (Mal 3,1) genoemd werd.



Dan zijn we het op dit punt eens met elkaar.

quote:

Het verschil tussen een engel en een mens is dat een engel een titel is en een mens een wezen van vlees en bloed. Johannes de Doper was een mens, maar ook een boodschapper.


Dan zijn we het hier ook over eens met elkaar. Ik moet wel weer even gaan zoeken naar een meningsverschil, want anders zijn we uitgediscuseerd en dat kunnen we niet hebben natuurlijk  :+

quote:

Interessant dat het onderscheid zo duidelijk gemaakt wordt.


Precies, dan zijn we het dus toch met elkaar eens geworden dat het hier geestelijke wezens betreft die hier zonen van god worden genoemd en in de boeken van Henoch engelen worden genoemd. Als we kijken naad de titel "engel",dan zijn ze het niet waardig zo genoemd te worden, aangezien ze hun functie totaal verzaakt hadden. Voorheen zijn ze het echter wel geweest, maar vervallen tot zelfzuchtige verlangens en genoten waarscheinlijk van de eer die ze wellicht ontvingen.

Zijn we het nu ook eens geworden over (terug komend op een oud meningsverschil en ontopic :) ) mijn conclusie dat deze engelen uit eigen wil zich vrouwen verkozen, puur uit een eigen gemaakte keuze?

quote:

Men zegt dat Adam en Eva het eeuwige leven hadden voor de zondeval, maar waren zij geestelijke wezens? Merk op dat Adam de zoon van God was (Luk 3,38) en Eva de dochter van de mens (Gen 2,22) betekent het dat Adam een geestelijk wezen was en Eva niet?


Tjonge, je hebt geen idee wat je hier mee aansnijd. Heb ik helaas vandaag geen tijd voor om uit te leggen, maar ik kan je het volgende alvast mededelen: Adam was een puur geestelijk wezen die bij God in de hemel leefde, maar eruit is gevallen. Eva al net zo. Vandaar ook die twee engelen aan de poort en daarna pas dat gezwoeg en gezweet op het land door Adam en de pijnen om te baren en het lonkende van Eva om haar man te behagen.

Wordt vervolgd  :*)
Een nieuwe start is een nieuw begin

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #616 Gepost op: augustus 30, 2010, 08:48:44 pm »

quote:

gaitema schreef op 30 augustus 2010 om 20:27:
[...]
Tjonge, je hebt geen idee wat je hier mee aansnijd. Heb ik helaas vandaag geen tijd voor om uit te leggen, maar ik kan je het volgende alvast mededelen: Adam was een puur geestelijk wezen die bij God in de hemel leefde, maar eruit is gevallen. Eva al net zo. Vandaar ook die twee engelen aan de poort en daarna pas dat gezwoeg en gezweet op het land door Adam en de pijnen om te baren en het lonkende van Eva om haar man te behagen.

Wordt vervolgd  :*)
?????????????QUE?????????????


http://www.invatral.com/vraagteken.gif
« Laatst bewerkt op: augustus 30, 2010, 08:49:34 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #617 Gepost op: augustus 30, 2010, 09:16:06 pm »

quote:

gaitema schreef op 30 augustus 2010 om 20:27:
[...]


Dan zijn we het op dit punt eens met elkaar.


[...]


Dan zijn we het hier ook over eens met elkaar. Ik moet wel weer even gaan zoeken naar een meningsverschil, want anders zijn we uitgediscuseerd en dat kunnen we niet hebben natuurlijk  :+
Nee, dit schiet zo niet op! :P

quote:

Precies, dan zijn we het dus toch met elkaar eens geworden dat het hier geestelijke wezens betreft die hier zonen van god worden genoemd en in de boeken van Henoch engelen worden genoemd.
Nu trek je wat te snel je conclusies, ik ben het er mee eens dat er onderscheid gemaakt wordt tussen de zonen Gods en de dochters van de mensen met rood bloed, maar dat wil niet zeggen dat ik daarom de mogelijkheid uitsluit dat de zonen van God geestelijke wezens waren. Immers, Jezus was de zoon van God en een mens van vlees en bloed.

quote:

Als we kijken naad de titel "engel",dan zijn ze het niet waardig zo genoemd te worden, aangezien ze hun functie totaal verzaakt hadden. Voorheen zijn ze het echter wel geweest, maar vervallen tot zelfzuchtige verlangens en genoten waarscheinlijk van de eer die ze wellicht ontvingen.
Ja, het zijn inderdaad gevallen engelen zou je kunnen zeggen, maar door het zo te noemen wekt het naar mijn idee wel onterechte associaties op.

quote:

Zijn we het nu ook eens geworden over (terug komend op een oud meningsverschil en ontopic :) ) mijn conclusie dat deze engelen uit eigen wil zich vrouwen verkozen, puur uit een eigen gemaakte keuze?
Ik ben van mening dat God ook dit van tevoren wist, want ik geloof dat hij goed en kwaad geschapen heeft. De engelen deden precies wat God in gedachten had.

quote:


Tjonge, je hebt geen idee wat je hier mee aansnijd. Heb ik helaas vandaag geen tijd voor om uit te leggen, maar ik kan je het volgende alvast mededelen: Adam was een puur geestelijk wezen die bij God in de hemel leefde, maar eruit is gevallen. Eva al net zo. Vandaar ook die twee engelen aan de poort en daarna pas dat gezwoeg en gezweet op het land door Adam en de pijnen om te baren en het lonkende van Eva om haar man te behagen.

Wordt vervolgd  :*)
Hier worden we het niet over eens ben ik bang, maar ben benieuwd wat je gaat schrijven!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #618 Gepost op: augustus 30, 2010, 09:18:23 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 30 augustus 2010 om 20:09:
[...]

Ik wil niet vervelend blijven doen hoor, maar de reden waarom dit onderscheid zo duidelijk gemaakt wordt, is omdat er in het Hebreeuws gesproken wordt over de "benei ha'elohim" (zonen van God) en de "benot ha'adam", de "mensendochters"... De dochters van Adam...
Merk op dat Adam een zoon van God was en Eva een dochter van de mens.

quote:

Pieter Oussoren wilde in zijn Naardense bijbel waarschijnlijk ook in deze verzen de woordspeling rond de woorden Adam/adama (Adam/rode aarde) tot uiting laten komen (Gen 2:5 en er was nog geen adam om de adama te bewerken en 2:7 God maakte de Adam uit zijn eigen adama - rode aarde).

Adam was dus geen geestelijk wezen: Toen maakte God, de HEER, de mens. Hij vormde hem uit stof, uit aarde, en blies hem levensadem in de neus. Zo werd de mens een levend wezen.

En in Genesis 3 werd de Adam er door God fijntjes op gewezen:
19 Zweten zul je voor je brood,
totdat je terugkeert tot de aarde, waaruit je bent genomen:
stof ben je, tot stof keer je terug
.

Adam en Eva waren dus beiden even "stoffig" zowel voor als na de zondeval...
Daar ben ik het mee eens en ik zei dat ook temeer om aan te duiden dat zonen Gods helemaal geen geestelijke wezens hoeven te zijn, integendeel zelfs.
« Laatst bewerkt op: augustus 30, 2010, 09:19:18 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #619 Gepost op: augustus 30, 2010, 10:28:39 pm »

quote:

Qu'est-ce que c'est que ça?  (8>

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #620 Gepost op: augustus 30, 2010, 10:43:21 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 30 augustus 2010 om 19:12:
[...]

Ik zeg ook niet dat het geen interessant geschrift is... Ik heb de "Apocrypha and Pseudepigrapha of the Old Testament" van R.C. Charles thuis in de kast staan, en ook een Nederlands vertaling van "het Ethiopische boek Henoch" van uitgever Ankh-Hermes...

Ik put uit dit boek alleen geen "godsopenbaringen"... En leg er dus ook Gen 6 niet mee uit.....
Nee.
Maar -- en dit mag ik misschien eigenlijk niet hier zeggen, omdat dit topic onder de rubriek "Gereformeerd leven" draait (Sorry dus) -- je kunt je natuurlijk toch soms afvragen in hoeverre de canon van de bijbel zoals hij in het verleden bepaald is meer of minder juist is. Misschien kan er toch ook anders over boeken die erbuiten vallen worden gedacht (en/of misschien kunnen boeken die erbinnen vallen, toch soms dingen bevatten die twijfelachtig zijn).

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #621 Gepost op: augustus 30, 2010, 11:37:48 pm »

quote:


Gevoelig thema. Ik weet het. Volgens mij is op Genesis wel zoveel op en aan te merken en theoriën dat je er gewoon een nieuw topic over kunt openen. Dat ga ik doen met een inleiding en dan verdiep ik me van de week er weer eens in, want ik heb een discussie elders gezien dat pagina's vol beslaat waar ik slechts het topje van de ijsberg van gevolgd heb en me erin verdiept heb, dus is het ook nog eens zo dat ik moet zeggen:
"voor zover ik het nu bekijken kan...." :*)  

En daarbij is vaak het geval: zodra we een theorie hebben, overstijgd God die waarscheinlijk O-)
« Laatst bewerkt op: augustus 30, 2010, 11:38:41 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #622 Gepost op: augustus 31, 2010, 12:01:23 am »

quote:

Piebe schreef op 30 augustus 2010 om 21:16:

Nee, dit schiet zo niet op! :P  


O, maar dat komt weer snel goed  d:)b
Binnen 3 pagina's vliegen we elkaar in de haren, afgesproken?
Ik open er wel een topic bij, dan hebben we extra kolen op het vuur.

quote:


Nu trek je wat te snel je conclusies, ik ben het er mee eens dat er onderscheid gemaakt wordt tussen de zonen Gods en de dochters van de mensen met rood bloed, maar dat wil niet zeggen dat ik daarom de mogelijkheid uitsluit dat de zonen van God geestelijke wezens waren?. Immers, Jezus was de zoon van God en een mens van vlees en bloed.
Volgens mij bedoel je dat je niet uitgesloten hebt dat ze vleselijke wezens zijn? In dat geval weer de bijbel erbij:
Jezus was de enig geboren Zoon van God.  Dat maakt van hem een totale uitzondering. Deze zonen van God waar we het over hebben zijn dus nietop de aarde geboren. Vleselijke wezens kan hooguit als ze als niet op de aarde geboren wezens hier kwamen en het wekt de schijn hoog dat ze ook niet roodbloedige wezens waren, misschien wel blauwbloedige trouwens. De schijn wordt echter gewekt dat het hier over geestelijke wezens gaat.

quote:


Ja, het zijn inderdaad gevallen engelen zou je kunnen zeggen, maar door het zo te noemen wekt het naar mijn idee wel onterechte associaties op.


We zouden ze ook slecht functionerende engelen kunnen noemen of engelen die hun taak niet naar hun functieomschrijving uitvoeren.

quote:


Ik ben van mening dat God ook dit van tevoren wist, want ik geloof dat hij goed en kwaad geschapen heeft. De engelen deden precies wat God in gedachten had.


Tja, als ik je woorden letterlijk opvat ben ik het weer met je eens, net als wanneer je het over de mensen zou zeggen, maar daarbij denk ik wel :Y) geheel op basis van een vrije keuze door de mensen en de engelen tegen Gods wil in, maar binnen Gods vooraf vastgestelde plan met deze wereld.

Met andere woorden: als het puur van God had afgehangen, dan was het anders gegaan, maar de mensen en de engelen denken nu eenmal anders dan God.

zo, weer voer voor 8 pagina's :)

quote:


Hier worden we het niet over eens ben ik bang, maar ben benieuwd wat je gaat schrijven!
Nee, maar dat is ook de bedoeling  :+
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #623 Gepost op: augustus 31, 2010, 12:54:21 pm »

quote:

gaitema schreef op 31 augustus 2010 om 00:01:
[...]


O, maar dat komt weer snel goed  d:)b
Binnen 3 pagina's vliegen we elkaar in de haren, afgesproken?
Ik open er wel een topic bij, dan hebben we extra kolen op het vuur.
Als ik tijd en zin heb zal ik er op reageren, ouwe stoker! ;)

quote:

Volgens mij bedoel je dat je niet uitgesloten hebt dat ze vleselijke wezens zijn?
Ahum, ja inderdaad! :(

quote:


In dat geval weer de bijbel erbij:
Jezus was de enig geboren Zoon van God.  Dat maakt van hem een totale uitzondering. Deze zonen van God waar we het over hebben zijn dus nietop de aarde geboren.

Was Jezus echt God zijn enig geboren zoon? Waar lees jij dat? Laten we de Bijbel er inderdaad even bij pakken, echter wordt ons een hele andere werkelijkheid onthult als wat jij beweert.

'Ik heb wel gezegd: Gij zijt goden; en gij zijt allen kinderen van de Allerhoogste' (Ps 82,6)

Dit betrok Jezus later op de Israëlieten (Joh 10,34) kinderen die het vlees en bloed (Heb 2,14) deelachtig waren. Dus nee Gait, de zonen van God waren helemaal geen geestelijke wezens, maar echte mensen van vlees en bloed! Paulus is een zoon van God vanaf het moment dat Jezus hem riep en hij schreef:

1 Kor 6,3
Weet gij niet, dat wij de engelen oordelen zullen? Hoeveel te meer de zaken, die dit leven aangaan?

quote:

Vleselijke wezens kan hooguit als ze als niet op de aarde geboren wezens hier kwamen en het wekt de schijn hoog dat ze ook niet roodbloedige wezens waren, misschien wel blauwbloedige trouwens. De schijn wordt echter gewekt dat het hier over geestelijke wezens gaat.

Blauw bloedige wezens, ja die gedachte schoot mij gister ook al even door het hoofd, adellijke adel met het vuur tussen de benen! :P
Maar nee, ondanks de tegenstelling tussen de zonen van God en de dochters van de mensen met rood bloed, is dat voor mij geen baken dat de eerstgenoemden dan geestelijke wezens zonder bloed moeten zijn geweest. Immers, alle overige keren zijn de zonen Gods overduidelijk mensen van vlees en bloed, dus waarom het hier een uitzondering zou moeten wezen is mij een raadsel!

quote:

We zouden ze ook slecht functionerende engelen kunnen noemen of engelen die hun taak niet naar hun functieomschrijving uitvoeren.
Of nog beter, engelen die door God geschapen waren om verloren te gaan.

quote:

Tja, als ik je woorden letterlijk opvat ben ik het weer met je eens, net als wanneer je het over de mensen zou zeggen, maar daarbij denk ik wel :Y) geheel op basis van een vrije keuze door de mensen en de engelen tegen Gods wil in, maar binnen Gods vooraf vastgestelde plan met deze wereld.
Zij kunnen gedacht hebben uit vrije wil te handelen, maar in de Bijbel staat vele malen dat God alles heeft geschapen en daar hoort het kwaad ook bij.

quote:

Met andere woorden: als het puur van God had afgehangen, dan was het anders gegaan, maar de mensen en de engelen denken nu eenmal anders dan God.

Dan schrijf je God een stukje onmacht toe en daar ben ik het radicaal mee oneens! Nog eenmaal voor de helderheid, het volgende citaat onderschrijf ik van harte:

Jes 45,7
Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak de vrede, en schep het kwaad; Ik, de HEERE, doe al deze dingen.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #624 Gepost op: augustus 31, 2010, 08:25:26 pm »

quote:

Trajecto schreef op 30 augustus 2010 om 22:43:
[...]
Nee.
Maar -- en dit mag ik misschien eigenlijk niet hier zeggen, omdat dit topic onder de rubriek "Gereformeerd leven" draait (Sorry dus) -- je kunt je natuurlijk toch soms afvragen in hoeverre de canon van de bijbel zoals hij in het verleden bepaald is meer of minder juist is. Misschien kan er toch ook anders over boeken die erbuiten vallen worden gedacht (en/of misschien kunnen boeken die erbinnen vallen, toch soms dingen bevatten die twijfelachtig zijn).


Voor de geinteresseerde lezer heb ik nog wat lectuur gevonden voor straks "bij het nachtlampje"...

Het is een artikel van Arie van der Kooij uit de Journal of Northwest Semitic Languages 23/1 (1997), pp. 43-51

enkele highlights:

quote:

The story about "the sons of God" and "the daughters of men" (Gen 6:1-4) was interpreted in various ways in antiquity. The expression "sons of God" has been taken, first, as meaning angels, but later on as judges (in Jewish circles) and as the sons of Seth (in Christian circles).

The exegesis of "sons of God" as "angels" is the most ancient one. It is attested for instance in 1 Henoch 6-11, which constitutes the earliest datable witness to this interpretation (third century B.C [Milik 1976:28]). It is also found in the Jewish Antiquities of Josephus (end first century A.D.)

As far as we know, the first reaction against the angels-interpretation within Judaism is attested in the second century (see above), whereas within Christian circles the alternative of the Sethites-exegesis, although found for the first time in the writings of Julius Africanus (early third century), became the predominant one after the fourth century.

Ephrem (the Syrian) fiercely refuted the angels-interpretation in his polemics with other, heretical Christian groups, in particular the followers of Mani.

The time and circumstances of this anti-angelologieal revision in Gen 6 are not known to us. One might think here of criticism of the dualistic ideas of Mani and his followers by 'orthodox' circles in Edessa in the second half of the third century
(cf. Drijvers 1984:Ch. VI). If so, these circles would have done so by drawing on a rendering/interpretation which had a Jewish (Targumic) background.
Les (voor mij, in ieder geval): onze voorvaderen hadden waarschijnlijk zeer gegronde redenen om een uitleg van de benei ha'elohim in Gen 6:1-4 om te buigen van "engelen" naar "nazaten van Seth"... Bezint eer ge begint....


(Bovendien: Het zou toch een teken aan de wand moeten zijn dat het boek Henoch zich enkel in een geisoleerd gebied als Ethiopië heeft kunnen handhaven als canoniek boek...)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #625 Gepost op: augustus 31, 2010, 10:19:23 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 31 augustus 2010 om 20:25:
Les (voor mij, in ieder geval): onze voorvaderen hadden waarschijnlijk zeer gegronde redenen om een uitleg van de benei ha'elohim in Gen 6:1-4 om te buigen van "engelen" naar "nazaten van Seth"... Bezint eer ge begint....
Of ze de betekenis hebben omgebogen is nog maar de vraag, want zoals eerder aangetoond werd is engel immers een titel, dus de engelen kunnen best nakomelingen van Seth geweest zijn.

quote:

(Bovendien: Het zou toch een teken aan de wand moeten zijn dat het boek Henoch zich enkel in een geisoleerd gebied als Ethiopië heeft kunnen handhaven als canoniek boek...)
Draai dat nu eens om, hoe kan ooit een geschrift verloren zijn gegaan waar door de apostelen uit geciteerd werd? Het geschrift van Henoch roept vervelende vragen op waardoor het misschien wenselijk wordt om het af te doen als apocrief, maar dat vind ik te gemakkelijk.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #626 Gepost op: september 01, 2010, 12:18:53 am »

quote:

Piebe schreef op 31 augustus 2010 om 12:54:

Als ik tijd en zin heb zal ik er op reageren, ouwe stoker! ;)


 :old:

quote:

Ahum, ja inderdaad! :(


 :+

quote:


Was Jezus echt God zijn enig geboren zoon? Waar lees jij dat? Laten we de Bijbel er inderdaad even bij pakken, echter wordt ons een hele andere werkelijkheid onthult als wat jij beweert.


Er staat ook dit:
Johannes 3:16

16 Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.  

De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap  
 
Nog boeiender dus :)
Het is maar wat God wil verduidelijken.

quote:


'Ik heb wel gezegd: Gij zijt goden; en gij zijt allen kinderen van de Allerhoogste' (Ps 82,6)

Dit betrok Jezus later op de Israëlieten (Joh 10,34) kinderen die het vlees en bloed (Heb 2,14) deelachtig waren. Dus nee Gait, de zonen van God waren helemaal geen geestelijke wezens, maar echte mensen van vlees en bloed! Paulus is een zoon van God vanaf het moment dat Jezus hem riep en hij schreef:

1 Kor 6,3
Weet gij niet, dat wij de engelen oordelen zullen? Hoeveel te meer de zaken, die dit leven aangaan?


Engelen zijn in deze zin dus niet van dit leven? Heb je ook aan de kinderen van God in de hemel gedacht? Zouden ze dood kunnen bloeden en zich kunnen stoten? Zouden ze last van zwaartekracht hebben en verouderen? Als Jezus tevens God is en de Heilige Geest is, zal Hij dan nu wel van vlees en bloed zijn?

quote:


Blauw bloedige wezens, ja die gedachte schoot mij gister ook al even door het hoofd, adellijke adel met het vuur tussen de benen! :P
Maar nee, ondanks de tegenstelling tussen de zonen van God en de dochters van de mensen met rood bloed, is dat voor mij geen baken dat de eerstgenoemden dan geestelijke wezens zonder bloed moeten zijn geweest. Immers, alle overige keren zijn de zonen Gods overduidelijk mensen van vlees en bloed, dus waarom het hier een uitzondering zou moeten wezen is mij een raadsel!


Mij niet. De kinderen van God in de hemel zijn immers ook niet van vlees en bloed.

quote:


Of nog beter, engelen die door God geschapen waren om verloren te gaan.

Neu.

Wijsheid 11: 24-26

24 Alles wat er is hebt u lief, niets van wat u gemaakt hebt is u te min; u zou het niet eens gemaakt hebben als u er een afkeer van had. 25 Hoe zou iets tegen uw wil kunnen blijven bestaan? Hoe zou iets kunnen voortbestaan als u het niet in het leven had geroepen? 26 U, Heer, hebt het leven lief en u spaart alles, omdat het van u is;  

De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap  

quote:


Zij kunnen gedacht hebben uit vrije wil te handelen, maar in de Bijbel staat vele malen dat God alles heeft geschapen en daar hoort het kwaad ook bij.


En toch kies ook ik uit vrije wil om te zondigen of het goede te doen.

quote:


Dan schrijf je God een stukje onmacht toe en daar ben ik het radicaal mee oneens! Nog eenmaal voor de helderheid, het volgende citaat onderschrijf ik van harte:

Jes 45,7
Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak de vrede, en schep het kwaad; Ik, de HEERE, doe al deze dingen.


Tja, daar hebben we het al over gehad met mijn voorbeeld van een fietsband en de uitleg van GC. :)
En het is waar: God kan niet alles. God kan ook niet zijn eigen beloftes verbreken, want Hij blijft trouw aan zijn beloftes en verbreekt ze niet.
God kan ook niet ontrouw worden, want hij is trouw. God kan ook niet zondigen, want God zondigd niet. God kan ook niet liefdeloos zijn, want God is liefde. God kan zichzelf niet verloochenen.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #627 Gepost op: september 01, 2010, 09:46:16 am »

quote:

Piebe schreef op 31 augustus 2010 om 22:19:
[...]

Draai dat nu eens om, hoe kan ooit een geschrift verloren zijn gegaan waar door de apostelen uit geciteerd werd? Het geschrift van Henoch roept vervelende vragen op waardoor het misschien wenselijk wordt om het af te doen als apocrief, maar dat vind ik te gemakkelijk.

Je geeft zelf al een belangrijk argument:

quote:

Piebe schreef op 30 augustus 2010 om 19:52:
[...]

Toch werden de geschriften van Henoch in de eerste eeuw gezag toegekend, want Judas verwijst er naar in hoofdstuk 1 vers 14:

En van dezen heeft ook Enoch, de zevende van Adam, geprofeteerd, zeggende: Ziet, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen;

Dat lijkt me de eerste passage van hoofdstuk 40:

En daarna zag ik duizende duizenden en tienduizend maal tienduizenden, ik zag een menigte die niet te tellen of in te schatten was, en die stond voor de Heer der Geesten.

Het is moeilijk te bepalen of de geschriften van toen dezelfde zijn als de Ethiopische die ons is overgeleverd, maar ik houd er zeker rekening mee.
Een vermoeden van het gebruik door een apostel van een citaat uit een geschrift is nu niet direct een heel sterke basis om dan maar het gehele geschrift van onduidelijke herkomst als canoniek te bestempelen, en hier leringen uit te putten.... Dat laatste MAG natuurlijk wel, als die leer dan ten minste niet strijdig is met de Canonieke Geschriften......

Van de Max Havelaar kan een mens ook veel leren...... Die is ook niet opgenomen in het NT of OT.... Al zal dat laatste vast ook wel met de inspiratiebronnen van dhr. Eduard Douwes Dekker te maken hebben gehad.....


Daarbij: de apostel kan OOK nog hebben geput uit dezelfde mondelinge Henochgeschiedenissen, waar OOK de schrijver van het apocrieve boek Henoch uit geput heeft!!!!

Het is moeilijk te bepalen of dat zo is, maar ik houd er zeker rekening mee!!!
« Laatst bewerkt op: september 01, 2010, 09:47:04 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #628 Gepost op: september 01, 2010, 10:23:42 am »

quote:

gaitema schreef op 01 september 2010 om 00:18:
En het is waar: God kan niet alles. God kan ook niet zijn eigen beloftes verbreken, want Hij blijft trouw aan zijn beloftes en verbreekt ze niet.
God kan ook niet ontrouw worden, want hij is trouw. God kan ook niet zondigen, want God zondigd niet. God kan ook niet liefdeloos zijn, want God is liefde. God kan zichzelf niet verloochenen.
Er staat meerdere keren letterlijk dat God het kwaad heeft geschapen en dat geloven GC, St Ignatius en jij simpelweg niet. Dat moeten jullie helemaal zelf weten, maar sta mij dan ook toe het wel aan te nemen.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #629 Gepost op: september 01, 2010, 10:26:43 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 01 september 2010 om 09:46:
[...]

Je geeft zelf al een belangrijk argument:


[...]

Een vermoeden van het gebruik door een apostel van een citaat uit een geschrift is nu niet direct een heel sterke basis om dan maar het gehele geschrift van onduidelijke herkomst als canoniek te bestempelen, en hier leringen uit te putten.... Dat laatste MAG natuurlijk wel, als die leer dan ten minste niet strijdig is met de Canonieke Geschriften......

Van de Max Havelaar kan een mens ook veel leren...... Die is ook niet opgenomen in het NT of OT.... Al zal dat laatste vast ook wel met de inspiratiebronnen van dhr. Eduard Douwes Dekker te maken hebben gehad.....


Daarbij: de apostel kan OOK nog hebben geput uit dezelfde mondelinge Henochgeschiedenissen, waar OOK de schrijver van het apocrieve boek Henoch uit geput heeft!!!!

Het is moeilijk te bepalen of dat zo is, maar ik houd er zeker rekening mee!!!
Waar heb je dan zo'n moeite mee? Zijn het de zonen Gods die engelen genoemd worden of is het iets anders?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #630 Gepost op: september 01, 2010, 10:46:40 am »

quote:

Piebe schreef op 01 september 2010 om 10:26:
[...]

Waar heb je dan zo'n moeite mee? Zijn het de zonen Gods die engelen genoemd worden of is het iets anders?
Waar ik moeite mee heb (en ik geloof dat jij nu niet speciaal degene bent die dat doet, moet ik er bij zeggen...) is het gebruik van het boek Henoch om het boek Genesis te verklaren..... En hier vervolgens "leerstellige consequenties" aan te verbinden.... Of het "opvullen van kennisgaten" vanuit niet-geinspireerde literatuur....

M.i. kan aan een apocrief geschrift geen "gezag" worden ontleend.... Soms weten we gewoon zaken niet, maar dan bereiken we er niets als we vervolgens onze fantasie de vrije loop laten om de zaken die we niet weten alsnog te gaan "invullen".... Dat is "alles" waar ik me druk om maak....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #631 Gepost op: september 01, 2010, 12:42:22 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 01 september 2010 om 10:46:
[...]

Waar ik moeite mee heb (en ik geloof dat jij nu niet speciaal degene bent die dat doet, moet ik er bij zeggen...) is het gebruik van het boek Henoch om het boek Genesis te verklaren..... En hier vervolgens "leerstellige consequenties" aan te verbinden.... Of het "opvullen van kennisgaten" vanuit niet-geinspireerde literatuur....

M.i. kan aan een apocrief geschrift geen "gezag" worden ontleend.... Soms weten we gewoon zaken niet, maar dan bereiken we er niets als we vervolgens onze fantasie de vrije loop laten om de zaken die we niet weten alsnog te gaan "invullen".... Dat is "alles" waar ik me druk om maak....
Welke kennisgaten worden door het geschrift Henoch opgevuld naar jouw idee?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #632 Gepost op: september 01, 2010, 12:44:31 pm »

quote:

Piebe schreef op 01 september 2010 om 10:23:
[...]

Er staat meerdere keren letterlijk dat God het kwaad heeft geschapen en dat geloven GC, St Ignatius en jij simpelweg niet. Dat moeten jullie helemaal zelf weten, maar sta mij dan ook toe het wel aan te nemen.

Wij hebben het uitgelegd hoe we deze tekst zien en ook geloven. We geloven deze tekst dus wel degelijk en ik wil er met jou niet meer over hebben, aangezien je zo door dramt hier over en al helemaal omdat je ons nu een leugen in de mond legt. Je zegt dat we deze teksten dus niet geloven? Dat heb je dan mis en dat heb ik al meermalen aan je uitgelegd en de andere twee hebben het al begrijpelijk opgegeven, aangezien je ons blijft toewerpen dat we niet geloven wat in de bijbel staat. Dat is lasterlijk. God schept het kwaad, wanneer Hij zijn liefde afwezig laat zijn, hebben we gezegd. We geloven niet dat God zelf het kwaad doet. God laat het kwaad ontstaan en laat het kwaad gebeuren.

Dat is wat we geloven.
« Laatst bewerkt op: september 01, 2010, 12:54:29 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #633 Gepost op: september 01, 2010, 12:56:08 pm »
Wijsheid 11: 24-26

24 Alles wat er is hebt u lief, niets van wat u gemaakt hebt is u te min; u zou het niet eens gemaakt hebben als u er een afkeer van had. 25 Hoe zou iets tegen uw wil kunnen blijven bestaan? Hoe zou iets kunnen voortbestaan als u het niet in het leven had geroepen? 26 U, Heer, hebt het leven lief en u spaart alles, omdat het van u is;

De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #634 Gepost op: september 01, 2010, 01:03:50 pm »

quote:

gaitema schreef op 01 september 2010 om 12:44:
[...]

Wij hebben het uitgelegd hoe we deze tekst zien en ook geloven. We geloven deze tekst dus wel degelijk en ik wil er met jou niet meer over hebben, aangezien je zo door dramt hier over en al helemaal omdat je ons nu een leugen in de mond legt. Je zegt dat we deze teksten dus niet geloven? Dat heb je dan mis en dat heb ik al meermalen aan je uitgelegd en de andere twee hebben het al begrijpelijk opgegeven, aangezien je ons blijft toewerpen dat we niet geloven wat in de bijbel staat. Dat is lasterlijk. God schept het kwaad, wanneer Hij zijn liefde afwezig laat zijn, hebben we gezegd. We geloven niet dat God zelf het kwaad doet. God laat het kwaad ontstaan en laat het kwaad gebeuren.

Dat is wat we geloven.
Dat is simpelweg niet wat in de Bijbel staat. Het enige wat je doet is God schoon praten van kwade daden, terwijl Job ons leerde dat als we het goede van de schepper aannemen, we ook het kwade (Job 2,10) mogen accepteren.

St Ignatius en GC hebben in dit hele topic niet een keer op een vriendelijke manier met mij hierover willen praten, daarom ben ik blij dat ze het opgegeven hebben want zo word ik niet graag bejegend.
« Laatst bewerkt op: september 01, 2010, 01:09:30 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #635 Gepost op: september 01, 2010, 01:07:27 pm »

quote:

gaitema schreef op 01 september 2010 om 12:56:
Wijsheid 11: 24-26

24 Alles wat er is hebt u lief, niets van wat u gemaakt hebt is u te min; u zou het niet eens gemaakt hebben als u er een afkeer van had. 25 Hoe zou iets tegen uw wil kunnen blijven bestaan? Hoe zou iets kunnen voortbestaan als u het niet in het leven had geroepen? 26 U, Heer, hebt het leven lief en u spaart alles, omdat het van u is;

De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap

Heeft God soms geen moordenaars geschapen? Wil dat dan zeggen dat hij de ongerechtigheid liefheeft?

Romeinen 9
8 Dat wil zeggen: niet de kinderen van het vlees zijn kinderen Gods, maar de kinderen der belofte gelden voor nageslacht. 9 Want er ligt een belofte in dit woord: omstreeks deze tijd zal Ik komen en Sara zal een zoon hebben. 10 Maar dit niet alleen; daar is ook Rebekka, bevrucht van één man, onze vader Isaak. 11 Want toen de kinderen nog niet geboren waren en goed noch kwaad hadden gedaan – opdat het verkiezend voornemen Gods zou blijven, niet op grond van werken, maar op grond daarvan, dat Hij riep, – 12 werd tot haar gezegd: De oudste zal de jongste dienstbaar zijn, 13 gelijk geschreven staat: Jakob heb Ik liefgehad, maar Esau heb Ik gehaat.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #636 Gepost op: september 01, 2010, 01:12:48 pm »

quote:

Piebe schreef op 01 september 2010 om 13:03:
[...]

Dat is simpelweg niet wat in de Bijbel staat. Het enige wat je doet is God schoon praten van kwade daden, terwijl Job ons leerde dat als we het goede van de schepper aannemen, we ook het kwade (Job 2,10) mogen accepteren.

St Ignatius en GC hebben in dit hele topic niet een keer op een vriendelijke manier met mij hierover willen praten, daarom ben ik blij dat ze het opgegeven hebben want zo word ik niet graag bejegend.
Ook dat heb ik proberen uit te leggen: God is wel kwaad, maar kwaad worden is wat anders dan kwaad doen. Ik vindt het weer belastend dat je nu weer zegt dat we niet aannemen wat in de bijbel staat. Dat doe ik met jou ook niet uit respect.
« Laatst bewerkt op: september 01, 2010, 01:13:52 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #637 Gepost op: september 01, 2010, 01:23:43 pm »

quote:

Piebe schreef op 01 september 2010 om 13:07:
[...]

Heeft God soms geen moordenaars geschapen? Wil dat dan zeggen dat hij de ongerechtigheid liefheeft?


Ik liet je deze bijbeltekst zien die voor zichzelf spreekt. Deze bijbeltekst geloof ik. Daarbij: in Gods ogen zijn we allemaal moordenaars, want we hebben met onze zonden elkaar de dood ingedreven. En toch heeft Hij de wereld zo lief gehad, dat Hij zijn enige Zoon gegeven heeft, opdat een ieder die in Hem geloofd niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.

quote:

Romeinen 9
8 Dat wil zeggen: niet de kinderen van het vlees zijn kinderen Gods, maar de kinderen der belofte gelden voor nageslacht. 9 Want er ligt een belofte in dit woord: omstreeks deze tijd zal Ik komen en Sara zal een zoon hebben. 10 Maar dit niet alleen; daar is ook Rebekka, bevrucht van één man, onze vader Isaak. 11 Want toen de kinderen nog niet geboren waren en goed noch kwaad hadden gedaan – opdat het verkiezend voornemen Gods zou blijven, niet op grond van werken, maar op grond daarvan, dat Hij riep, – 12 werd tot haar gezegd: De oudste zal de jongste dienstbaar zijn, 13 gelijk geschreven staat: Jakob heb Ik liefgehad, maar Esau heb Ik gehaat.


Ik lees hierin nog steeds het zelfde: God weet van te voren al hoe we zijn en oordeeld op basis van hoe we ten diepste van binnen zijn.

Romeinen 2: 16

16 Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is.  

De Nieuwe Bijbelvertaling

Maar je mag er gerust anders tegen aankijken, maar respecteer mijn overtuiging dan ook. Ik kan me echt boos maken als mensen gaan beweren dat ik aan doorstreeptheologie doe. Dan is voor mij de discussie al snel over.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #638 Gepost op: september 02, 2010, 02:03:46 pm »
Het spijt me als ik je beledigd heb en misschien liet ik me teveel meeslepen in het gesprek.
Om te nuanceren wat ik bedoel: je uitleg van Jesaja 45 vers 7 vind ik heel flauw temeer omdat je in het begin van dit topic liet weten het eens te zijn met mijn visie er op. Vervolgens komen St. Ignatius en GC binnen denderen met een fabelachtige uitleg waarna jij reageert alsof je gereset bent en totaal niet meer begrijpt wat ik bedoel.

Eerst zei je dat het geschreven staat wat ik claim en later verzet je je met hand en tand tegen mijn uitleg. Daar ben ik niet zo kapot van, zie mijn onderschrift.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #639 Gepost op: september 02, 2010, 02:15:57 pm »
Ja ik gaf toe dat het er staat in de bijbel en vertelde ook dat ik zocht naar het verstaan ervan, omdat ik ook aangaf dat ik het op dat moment niet begreep. Toen kwam St. Ignatius niet met een bevredigende uitleg vond ik. Bovendien denderde hij vol irritatie door het topic heen inderdaad. Daar reageerde Annet ook eens verbaast over op. GC kwam echter met een heldere uitleg waar ik wel wat mee kon en daardoor kon ik St. Ignatius' woorden ook weer wat verklaren.

Jouw visie is vooral de Joodse visie en dat waardeer ik, des al niet te min heb ik vanaf het begin af aan al aangegeven dat ik geloof in een God die ons een vrije wil heeft gegeven.
« Laatst bewerkt op: september 02, 2010, 02:17:27 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #640 Gepost op: september 02, 2010, 02:28:25 pm »

quote:

gaitema schreef op 02 september 2010 om 14:15:
Ja ik gaf toe dat het er staat in de bijbel en vertelde ook dat ik zocht naar het verstaan ervan, omdat ik ook aangaf dat ik het op dat moment niet begreep. Toen kwam St. Ignatius niet met een bevredigende uitleg vond ik. Bovendien denderde hij vol irritatie door het topic heen inderdaad. Daar reageerde Annet ook eens verbaast over op. GC kwam echter met een heldere uitleg waar ik wel wat mee kon en daardoor kon ik St. Ignatius' woorden ook weer wat verklaren.

Jouw visie is vooral de Joodse visie en dat waardeer ik, des al niet te min heb ik vanaf het begin af aan al aangegeven dat ik geloof in een God die ons een vrije wil heeft gegeven.
Als je mijn visie Joods vindt zie ik dat als een goed teken, want Jezus was ook een Jood! :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #641 Gepost op: september 02, 2010, 10:54:58 pm »
En hij weet hoe Hij een Jood bij Zijn Vader thuis zal krijgen ;)
Een nieuwe start is een nieuw begin

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #642 Gepost op: september 03, 2010, 02:20:34 am »

quote:

gaitema schreef op 02 september 2010 om 14:15:
Ja ik gaf toe dat het er staat in de bijbel en vertelde ook dat ik zocht naar het verstaan ervan, omdat ik ook aangaf dat ik het op dat moment niet begreep. Toen kwam St. Ignatius niet met een bevredigende uitleg vond ik.


Niet? Ik heb geen vraag om uitleg gezien en je gaf de indruk dat je begreep waar GC en ik het over hadden...

quote:

Bovendien denderde hij vol irritatie door het topic heen inderdaad. Daar reageerde Annet ook eens verbaast over op.
He bah wat een naar figuur die St Ignatius. Helemaal zonder enige aanleiding en zonder enige reden geirriteerd? Tja typisch die nare papen he? ... denderen zomaar door topics heen als er onbeargumenteerde onzin voor waarheid wordt aangenomen. En dan raken die nare katholieken ook nog geirriteerd als degene die onbeargumenteerde onzin  neerplempt allerlei beledigingen en laster over hen uitstort! Waarom accepteren die k*t-katholieken niet gewoon dat er allerlei stront over hen wordt uitgekiept? Dan voelt iedereen zich weer lekker bevestigd in hun onbeargumenteerde onchristelijke onzin.

quote:

GC kwam echter met een heldere uitleg waar ik wel wat mee kon en daardoor kon ik St. Ignatius' woorden ook weer wat verklaren.


Jaah, toen GC en St Ignatius door het topic kwamen denderen was het een heldere uitleg. Nu zij niet meer reageren kan er weer volop onbeargumenteerd versjes geplukt worden en fijn een eigen interpretatie aan worden gegeven.

Veel plezier verder... sla elkaar vooral op de schouder als er weer zonder onderbouwing versjes worden geplukt. Als er weer iemand langs komt die zegt dat dat niet klopt, dan vooral veel stront uitkieperen...dan gaan ze vanzelf wel weg. Uitstekende discussie!  |:(
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #643 Gepost op: september 03, 2010, 06:34:14 am »

quote:

Piebe schreef op 02 september 2010 om 14:03:
Het spijt me als ik je beledigd heb en misschien liet ik me teveel meeslepen in het gesprek.
Om te nuanceren wat ik bedoel: je uitleg van Jesaja 45 vers 7 vind ik heel flauw temeer omdat je in het begin van dit topic liet weten het eens te zijn met mijn visie er op. Vervolgens komen St. Ignatius en GC binnen denderen met een fabelachtige uitleg waarna jij reageert alsof je gereset bent en totaal niet meer begrijpt wat ik bedoel.

Eerst zei je dat het geschreven staat wat ik claim en later verzet je je met hand en tand tegen mijn uitleg. Daar ben ik niet zo kapot van, zie mijn onderschrift.
en

quote:

Piebe schreef op 02 september 2010 om 14:28:
[...]

Als je mijn visie Joods vindt zie ik dat als een goed teken, want Jezus was ook een Jood! :)
Ik vrees dat ik je teleur moet stellen, want je visie is niet per se "de Joodse visie".... Ik reageerde al op je uitleg van Jes 45:7. Klgld 3:38. Amos 3:6 met:

quote:

Hendrik-NG schreef op 11 augustus 2010 om 15:39:
[...]


In een van de delen van mijn Soncino Books of the Bible werd als verklaring voor een van de 3 teksten, die jij aanhaalde als “bewijs” voor het “scheppen van het kwaad” door God de volgende tekst uit Deuteronomium aangehaald. (En vraag me nu niet welk van die teksten het was (er staat me bij dat het zelfs vaag bij 2 van de teksten stond…), want ik zit op dit moment niet thuis en heb de Soncino niet bij de hand):

Deut 10:26 Besef goed, vandaag stel ik u voor de keuze tussen zegen en vloek. 27 Zegen, als u gehoorzaam bent aan de geboden van de HEER, uw God, zoals ik ze u vandaag voorhoud. 28 Vloek, als u zijn geboden niet gehoorzaamt en afwijkt van de weg die ik u vandaag wijs en achter andere goden aan loopt die u eerst niet kende.

De bedoeling van de commentator (de oorsprong zal Rabbijns zijn) lijkt me duidelijk: op het moment dat gesteld wordt “al het goede aanvaarden we van God, zouden we dan het kwade niet aanvaarden?” wordt bedoeld dat WIJ voor de keuze gesteld worden tussen zegen en vloek. En de vloek (in algemene zin…!! God oordeelt ieder persoonlijk op ZIJN tijd!!!) van God heeft een oorzaak, volgens Deuteronomium. Ongehoorzaamheid IS een kwaad in de ogen van God en leidt tot kwaad (een God die je zijn zegen onthoudt)…

Even goed: al ZOU in Jesaja 45 licht en donker, vrede en onheil staan voor resp. zegen en vloek, dan NOG ben ik er niet van overtuigd dat met het duister waar in Gen 1 over gesproken wordt HETZELFDE bedoeld wordt als in Jesaja. Al wordt er 100 keer hetzelfde woord gebruikt…

Alsof de Schepping alleen maar GOED zou zijn als je het zou afzetten tegen het KWAAD… God keek naar alles wat hij had gemaakt en zag dat het zeer goed was. Daar valt het kwaad dus per definitie buiten!!!
Ik heb die Soncino (een Joods bijbelcommentaar, waarin diverse Joodse bronnen/rabbi's worden aangehaald) er nog eens bij gepakt.

Bij Klaagliederen 3:38 staat hierin vermeld:
Out of the mouth of the Most High proceedeth not Evil and good? R. Eleasar said: From the time that the Holy One, blessed be He, declared, "See, I have set before thee this day life  and good, and death and evil" (Deut 30:15), good has not happened to the doer of evil nor evil to the doer of good; but good has befallen to the doer of good and evil the doer of evil; and it is stated, "The Lord reward the evil-doer according to his wickedness" (2 Sam 3:39)

En bij Jesaja 45:7 staat er in de Soncino:
create evil. The term evil here denotes calamity and suffering. These serve as means of punishment for the sins of man. Moral evil, on the other hand, does not proceed from God, but is the result of man's actions.
En dan vervolgt het commentaar het de opmerking dat sommige commentatoren in dit vers een weerspreking zagen van het Perzische dualistische wereldbeeld (waarin een tweegodendom werd beleden: een god van licht en een god van het duister regeren de wereld...

Je "Joodse" visie op het ontstaan van het kwaad behoeft dus wellicht enige revisie..... Duidelijk is dat niets bestaat zonder de wil van God. Maar blijkbaar is de "Joodse visie" dat ellende en lijden bestaan als gevolg van de zonde van de mens (in christelijke termen: sinds de zondeval) en dat het "morele kwaad" ook niet van God komt, maar het gevolg is van menselijk handelen (in christelijke termen: sinds de zondeval)....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #644 Gepost op: september 03, 2010, 11:59:28 am »
Paulus was ook een Jood en leerde dat de mens niet in staat is het goede te doen, ook al wil hij. De mens is niet de schepper van de zonde, maar door het gebod kwam de zonde tot leven. Voordat het gebod er was leefde de mens zonder zonde, omdat hij geen gebod had om te overtreden. Degene die het gebod oplegt geeft de zonde een aanleiding en zonder aanleiding is de zonde dood. De mens is niet de schepper van de zonde, maar de mens is van nature niet in staat om het gebod na te leven en daarom aten Adam en Eva van de verboden vrucht. God heeft zijn wil bekend gemaakt middels de wet, waardoor de mens strafbaar gesteld werd voor zijn daden. Wanneer jij een leeuw en een lam samen in een kooi opsluit en tegen de leeuw zegt 'gij zult niet doden', is de leeuw dan de schepper van het kwaad of ben jij de verantwoordelijke?

Vrij naar Romeinen 7 vers 7 tot 26.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #645 Gepost op: september 03, 2010, 12:15:00 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 03 september 2010 om 02:20:
[...]


Niet? Ik heb geen vraag om uitleg gezien en je gaf de indruk dat je begreep waar GC en ik het over hadden...


[...]


He bah wat een naar figuur die St Ignatius. Helemaal zonder enige aanleiding en zonder enige reden geirriteerd? Tja typisch die nare papen he? ... denderen zomaar door topics heen als er onbeargumenteerde onzin voor waarheid wordt aangenomen. En dan raken die nare katholieken ook nog geirriteerd als degene die onbeargumenteerde onzin  neerplempt allerlei beledigingen en laster over hen uitstort! Waarom accepteren die k*t-katholieken niet gewoon dat er allerlei stront over hen wordt uitgekiept? Dan voelt iedereen zich weer lekker bevestigd in hun onbeargumenteerde onchristelijke onzin.

Mag ik een teiltje?
We hebben het in dit hele topic niet over katholieken gehad, je betrekt je kerk weer ten onrechte bij een persoonlijk meningsverschil. Ik ben niet anti-blank omdat ik met jou in de clinch lig, dus ben ik eveneens niet anti-katholiek vanwege een verschil van inzicht.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #646 Gepost op: september 03, 2010, 02:34:00 pm »

quote:

Piebe schreef op 03 september 2010 om 11:59:
Paulus was ook een Jood en leerde dat de mens niet in staat is het goede te doen, ook al wil hij. De mens is niet de schepper van de zonde, maar door het gebod kwam de zonde tot leven. Voordat het gebod er was leefde de mens zonder zonde, omdat hij geen gebod had om te overtreden. Degene die het gebod oplegt geeft de zonde een aanleiding en zonder aanleiding is de zonde dood. De mens is niet de schepper van de zonde, maar de mens is van nature niet in staat om het gebod na te leven en daarom aten Adam en Eva van de verboden vrucht. God heeft zijn wil bekend gemaakt middels de wet, waardoor de mens strafbaar gesteld werd voor zijn daden. Wanneer jij een leeuw en een lam samen in een kooi opsluit en tegen de leeuw zegt 'gij zult niet doden', is de leeuw dan de schepper van het kwaad of ben jij de verantwoordelijke?

Vrij naar Romeinen 7 vers 7 tot 26.
De brief aan de Romeinen begint al eerder:

2:17 In het evangelie openbaart zich dat God enkel en alleen wie gelooft als rechtvaardige aanneemt, zoals ook geschreven staat: ‘De rechtvaardige zal leven door geloof.’ 18 En vanuit de hemel openbaart Gods toorn zich over al het kwaad en onrecht van hen die met hun onrechtvaardigheid de waarheid geweld aandoen. 19 Want wat een mens over God kan weten is hun bekend omdat God het aan hen kenbaar heeft gemaakt. 20 Zijn onzichtbare eigenschappen zijn vanaf de schepping van de wereld zichtbaar in zijn werken, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid zijn voor het verstand waarneembaar. Er is niets waardoor zij te verontschuldigen zijn, 21 want hoewel ze God kennen, hebben ze hem niet de eer en de dank gebracht die hem toekomen. Hun overpeinzingen zijn volkomen zinloos en hun onverstandig hart is verduisterd.

Paulus leert niet niet dat de Wet zonde leert kennen (alsof voor het bestaan van de Wet alles was toegestaan)!!

Hij zegt: de openbaring van de Waarheid in het Evangelie doet zien hoe ver we van God zijn afgedwaald!!! De zonde zit hem dus niet zozeer in het overtreden van een (later ingevoerde) Wet... Nee: de zonde is in essentie het weglopen van God, het verliezen van de vertrouwelijke omgang met God, het automatisch volgen in zijn spoor....

Hij zegt: NIEMAND gaat vrijuit, want iedereen had God kunnen kennen (vers 19,20) - dus ook degenen zonder Wet!!!

Maar ja, dat zegt Paulus zeker alleen over de Joden!! Nee: dit geldt voor Joden in de eerste plaats, maar ook voor andere volken (vers 16)...

Dus Paulus leert: de mens is weggelopen van zijn Schepper, en daardoor de kennis van de Waarheid kwijtgeraakt.... De Wet liet die zonde kennen. Het Evangelie ook..... Maar voor iedereen geldt: Er is niets waardoor zij te verontschuldigen zijn, want hoewel ze God kennen, hebben ze hem niet de eer en de dank gebracht die hem toekomen.
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #647 Gepost op: september 03, 2010, 07:50:07 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 03 september 2010 om 14:34:
Paulus leert niet niet dat de Wet zonde leert kennen (alsof voor het bestaan van de Wet alles was toegestaan)!!

Nee? Leert Paulus dat niet? Hoe lees jij dan?

'Daarom zal uit de werken der wet geen vlees gerechtvaardigd worden, voor Hem; want door de wet is de kennis der zonde.' (Rom 3,20)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #648 Gepost op: september 03, 2010, 08:15:01 pm »

quote:

Piebe schreef op 03 september 2010 om 19:50:
[...]

Nee? Leert Paulus dat niet? Hoe lees jij dan?

'Daarom zal uit de werken der wet geen vlees gerechtvaardigd worden, voor Hem; want door de wet is de kennis der zonde.' (Rom 3,20)
Ik had er b.v. een woord tussen moeten zetten (ik werd vanmiddag wat afgeleid tijdens het typen...):
Paulus leert niet niet dat de Wet pas zonde leert kennen (alsof voor het bestaan van de Wet alles was toegestaan)!!

Ik bedoel er mee te zeggen (en daarmee reageer ik op jouw stelling) dat de Wet geen zonde schept.... Het is niet de Wet die de zonde veroorzaakt.... Voor de rest: zie het verdere betoog..!!

(jouw stelling was):

quote:

Piebe schreef op 03 september 2010 om 11:59:
Paulus was ook een Jood en leerde dat de mens niet in staat is het goede te doen, ook al wil hij. De mens is niet de schepper van de zonde, maar door het gebod kwam de zonde tot leven. Voordat het gebod er was leefde de mens zonder zonde, omdat hij geen gebod had om te overtreden. De mens is niet de schepper van de zonde, maar de mens is van nature niet in staat om het gebod na te leven en daarom aten Adam en Eva van de verboden vrucht.

Zoals je hierboven (in mijn vorige post, dus) ziet, denk ik dat Paulus volledig het tegenovergestelde zegt in Rom 2!!!

Slechts 1 extra voorbeeld lijkt me genoeg om te bewijzen dat ook zonder de Wet van Mozes de mens niet zonder zonde leefde:

Gen 6:5 De HEER zag dat alle mensen op aarde slecht waren: alles wat ze uitdachten was steeds even slecht. 6:6 Hij kreeg er spijt van dat hij mensen had gemaakt en voelde zich diep gekwetst.
« Laatst bewerkt op: september 03, 2010, 08:22:27 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #649 Gepost op: september 03, 2010, 09:15:32 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 03 september 2010 om 20:15:
[...]

Ik had er b.v. een woord tussen moeten zetten (ik werd vanmiddag wat afgeleid tijdens het typen...):
Paulus leert niet niet dat de Wet pas zonde leert kennen (alsof voor het bestaan van de Wet alles was toegestaan)!!

Ik bedoel er mee te zeggen (en daarmee reageer ik op jouw stelling) dat de Wet geen zonde schept.... Het is niet de Wet die de zonde veroorzaakt.... Voor de rest: zie het verdere betoog..!!

(jouw stelling was):

[...]

Zoals je hierboven (in mijn vorige post, dus) ziet, denk ik dat Paulus volledig het tegenovergestelde zegt in Rom 2!!!

Slechts 1 extra voorbeeld lijkt me genoeg om te bewijzen dat ook zonder de Wet van Mozes de mens niet zonder zonde leefde:

Gen 6:5 De HEER zag dat alle mensen op aarde slecht waren: alles wat ze uitdachten was steeds even slecht. 6:6 Hij kreeg er spijt van dat hij mensen had gemaakt en voelde zich diep gekwetst.
Nee, je begrijpt me weer eens niet, de mensen zonder wet deden net zo goed verkeerde dingen, zij hadden alleen geen wet die hen aanklaagde. Paulus schreef dat door de wet kennis van zonde is en dat onderschrijf ik slechts.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'