Auteur Topic: Uitverkiezing  (gelezen 75783 keer)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #550 Gepost op: augustus 22, 2010, 07:29:18 pm »

quote:

Piebe schreef op 19 augustus 2010 om 11:05:
[...]

Ik heb de link doorgelezen, maar moet tot mijn spijt bekennen dat ik niets heb kunnen vinden over engelen die voor een aards leven hebben gekozen. Waar staat dat precies?
Het is nogal een boekwerk, maar je komt het uitvoerig tegen in hoofdstuk 12.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #551 Gepost op: augustus 26, 2010, 01:29:47 am »

quote:

gaitema schreef op 22 augustus 2010 om 19:29:

quote:

Piebe:
Ik heb de link doorgelezen, maar moet tot mijn spijt bekennen dat ik niets heb kunnen vinden over engelen die voor een aards leven hebben gekozen. Waar staat dat precies?
Het is nogal een boekwerk, maar je komt het uitvoerig tegen in hoofdstuk 12.
@ Piebe
Ondanks het feit dat jij het geen engelen vindt lijkt dit toch wel de bedoeling.
In de verzen hieronder zie je ook opgemerkt dat het over geestelijke wezens ging, maar niettemin...!

Henoch 15
3 (...) Waarom hebt gij de hoge, heilige, en eeuwige hemel verlaten, en bij vrouwen gelegen, en uzelf met de dochters der mensen verontreinigd en uzelf vrouwen toegeëigend, en gelijk de kinderen
4 der aarde gedaan, en reuzen (als uw) zonen verwekt? En ondanks dat gij heilig en geestelijk waart, en het eeuwig leven had, hebt gij uzelf met het bloed van vrouwen verontreinigd, en (kinderen) met het bloed dat in het vlees is verwekt, en gelijk de mensenkinderen vlees en bloed begeerd zoals ook zij doen die doodgaan
5 en verdwijnen. Daarom heb ik hen ook vrouwen gegeven zodat zij die zwanger konden maken, en kinderen
6 van hen konden krijgen, opdat het hun aldus aan niets op aarde zou ontbreken. Maar gij waart voorheen
7 geestelijk, het eeuwig leven bezittend, en onsterfelijk voor alle generaties van de wereld. En daarom heb Ik geen vrouwen voor u bestemd; want wat de geesten der hemel betreft, in de hemel is hun verblijfplaats.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #552 Gepost op: augustus 26, 2010, 01:59:12 am »
Het lijkt me ook de bedoeling.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #553 Gepost op: augustus 26, 2010, 11:14:37 am »

quote:

Trajecto schreef op 26 augustus 2010 om 01:29:
[...]

@ Piebe
Ondanks het feit dat jij het geen engelen vindt lijkt dit toch wel de bedoeling.
In de verzen hieronder zie je ook opgemerkt dat het over geestelijke wezens ging, maar niettemin...!

Henoch 15
3 (...) Waarom hebt gij de hoge, heilige, en eeuwige hemel verlaten, en bij vrouwen gelegen, en uzelf met de dochters der mensen verontreinigd en uzelf vrouwen toegeëigend, en gelijk de kinderen
4 der aarde gedaan, en reuzen (als uw) zonen verwekt? En ondanks dat gij heilig en geestelijk waart, en het eeuwig leven had, hebt gij uzelf met het bloed van vrouwen verontreinigd, en (kinderen) met het bloed dat in het vlees is verwekt, en gelijk de mensenkinderen vlees en bloed begeerd zoals ook zij doen die doodgaan
5 en verdwijnen. Daarom heb ik hen ook vrouwen gegeven zodat zij die zwanger konden maken, en kinderen
6 van hen konden krijgen, opdat het hun aldus aan niets op aarde zou ontbreken. Maar gij waart voorheen
7 geestelijk, het eeuwig leven bezittend, en onsterfelijk voor alle generaties van de wereld. En daarom heb Ik geen vrouwen voor u bestemd; want wat de geesten der hemel betreft, in de hemel is hun verblijfplaats.
Er staat dat de vaders van de giganten geestelijke wezens waren die het eeuwige leven hadden, maar jij verdedigde de claim dat de giganten engelen waren. Dat is iets totaal anders. Een engel is in de Bijbel altijd een boodschapper van God en deze geestelijke wezens kwamen met een ander bericht ! Bovendien komt het woord engelen helemaal niet eens voor in je citaat, dat is toch opmerkelijk? We lezen in hetzelfde hoofdstuk dat de giganten, van wie jij zegt dat het engelen zijn, boze geesten genoemd werden, terwijl ze een vleselijke moeder hadden.

And now, the giants, who are produced from the spirits and flesh, shall be called evil spirits upon 9 the earth, and on the earth shall be their dwelling.

Jezus was uiteraard geen boze geest, maar hij had wel een geestelijke vader en een vleselijke moeder, net zoals de giganten. Wanneer de giganten engelen waren, moeten we dan de JG's ook gelijk geven in hun stelling dat Jezus de engel Michael is? :)
« Laatst bewerkt op: augustus 26, 2010, 11:19:48 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #554 Gepost op: augustus 26, 2010, 11:23:33 am »

quote:

gaitema schreef op 22 augustus 2010 om 19:29:
[...]


Het is nogal een boekwerk, maar je komt het uitvoerig tegen in hoofdstuk 12.

De vaderen van de giganten hebben voor een aards leven gekozen door geslachtsverkeer met vrouwen van vlees en bloed te hebben. Doch zoals ik ook al opmerkte tegen Trajecto werd Maria zwanger van de heilige Geest en had Jezus dus ook een geestelijke - en een vleselijke moeder. Was hij dan ook een engel? Of koos zijn vader voor een aards leven?

Hoe dan ook, ik ben je zeer erkentelijk voor je verwijzing naar Henoch, want het lijkt wel een voorafbeelding van de heilige Geest die voor een aards leven kiest.
« Laatst bewerkt op: augustus 26, 2010, 11:26:31 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #555 Gepost op: augustus 26, 2010, 11:51:06 am »

quote:

Piebe schreef op 26 augustus 2010 om 11:23:
[...]

De vaderen van de giganten hebben voor een aards leven gekozen door geslachtsverkeer met vrouwen van vlees en bloed te hebben. Doch zoals ik ook al opmerkte tegen Trajecto werd Maria zwanger van de heilige Geest en had Jezus dus ook een geestelijke - en een vleselijke moeder. Was hij dan ook een engel? Of koos zijn vader voor een aards leven?

Hoe dan ook, ik ben je zeer erkentelijk voor je verwijzing naar Henoch, want het lijkt wel een voorafbeelding van de heilige Geest die voor een aards leven kiest.
De menselijke fantasie kan ook te ver om de hoek willen kijken....

Mishna Hagiga waarschuwde al:
Anyone who meditates upon four things, it would be preferable for them if they had not come into the world:
what is above
what is below
what is before
and what is after.
And anyone who has no regard for the honor of their Creator, it would be preferable for them if they had not come into the world.


Nou wordt hier in de Mishna nu niet speciaal "de gereformeerde leer" weergegeven (het is niet aan ons om "Het Oordeel" uit te spreken...), maar het kan, denk ik, geen kwaad om je bij dit soort onderwerpen strikt te beperken tot hetgeen de Schrift heeft geopenbaard.... Wat niet geopenbaard is over dit onderwerp "gaat ons blijkbaar niet aan"... De "keuzes van Gods Heilige Geest" zijn ons bekend zover deze geopenbaard zijn....

En over dit onderwerp is dat:
Luc 1:34 Maria vroeg aan de engel: ‘Hoe zal dat gebeuren? Ik heb immers nog nooit gemeenschap met een man gehad.’ 35 De engel antwoordde: ‘De heilige Geest zal over je komen en de kracht van de Allerhoogste zal je als een schaduw bedekken. Daarom zal het kind dat geboren wordt, heilig worden genoemd en Zoon van God.

Dan rest er slechts een: Laat er gebeuren wat U hebt gezegd....
« Laatst bewerkt op: augustus 26, 2010, 11:51:25 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #556 Gepost op: augustus 26, 2010, 11:57:55 am »

quote:

Piebe schreef op 26 augustus 2010 om 11:23:
[...]

De vaderen van de giganten hebben voor een aards leven gekozen door geslachtsverkeer met vrouwen van vlees en bloed te hebben. Doch zoals ik ook al opmerkte tegen Trajecto werd Maria zwanger van de heilige Geest en had Jezus dus ook een geestelijke - en een vleselijke moeder. Was hij dan ook een engel? Of koos zijn vader voor een aards leven?

Hoe dan ook, ik ben je zeer erkentelijk voor je verwijzing naar Henoch, want het lijkt wel een voorafbeelding van de heilige Geest die voor een aards leven kiest.



Het lijkt me dat je niet door hebt dat deze vaderen met namen uit de hemel kwamen en dat Henoch voor hen in de plaats weer naar de hemel opsteeg. De nederlandse vertaling gebruikt daarvoor bewust het woordt "engel". Maar goed, ieder zijn visie.

Ik geef wel deze discussie op, want als je hier niet door overtuigd wordt, dan door helemaal niets.
« Laatst bewerkt op: augustus 26, 2010, 11:59:25 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #557 Gepost op: augustus 26, 2010, 12:27:19 pm »

quote:

Piebe schreef op 26 augustus 2010 om 11:14:
[...]

Er staat dat de vaders van de giganten geestelijke wezens waren die het eeuwige leven hadden, maar jij verdedigde de claim dat de giganten engelen waren. Dat is iets totaal anders. Een engel is in de Bijbel altijd een boodschapper van God en deze geestelijke wezens kwamen met een ander bericht ! Bovendien komt het woord engelen helemaal niet eens voor in je citaat, dat is toch opmerkelijk? We lezen in hetzelfde hoofdstuk dat de giganten, van wie jij zegt dat het engelen zijn, boze geesten genoemd werden, terwijl ze een vleselijke moeder hadden.

And now, the giants, who are produced from the spirits and flesh, shall be called evil spirits upon 9 the earth, and on the earth shall be their dwelling.

Nou is er geloof ik spraakverwarring.
Wat ik dacht en bedoelde is:

Er waren engelen met de leiders Semjeza. Areklba, Rameël, Kokablel, Tamlel, Ramlel, Danel, Ezekweël, Barekwijal, Azazel, Armaros, Baterel, Ananel, Zakwiël, Samzepeël, Saterel, Turel, Jomjael en Sariël waren overste over groepjes van tien.
(Overigens kom je als je het uitrekent niet op een totaal van 200; ook niet als je elk groepje verondersteld te zijn samengesteld als "10 plus een overste is 11". Maar vooruit...)
Ze daalden af en hadden geslachtsgemeenschap met menselijke vrouwen. (Hoe dat kan weet ik niet; misschien hadden de engelen een mogelijkheid zich in een soort stofkleed te hullen.)
De kinderen die eruit voorkwamen waren reuzen. Ze werden ook wel "boze geesten" genoemd maar ze hadden in ieder geval een vleselijk lichaam.

Dit is wat ik eruit begrijp.

quote:

Jezus was uiteraard geen boze geest, maar hij had wel een geestelijke vader en een vleselijke moeder, net zoals de giganten. Wanneer de giganten engelen waren, moeten we dan de JG's ook gelijk geven in hun stelling dat Jezus de engel Michael is? :)

Haha, nee laten we dat tot nader order nog maar even niet doen. ;)
Daarvoor wil ik meer bewijs!

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #558 Gepost op: augustus 26, 2010, 02:10:57 pm »
Waar het me ook om ging is de keuze die ze maakten. Dat is geheel voor hun eigen rekening gebracht. Ze maakten die keuze zelf.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #559 Gepost op: augustus 26, 2010, 03:24:55 pm »

quote:

Trajecto schreef op 26 augustus 2010 om 12:27:
[...]

Nou is er geloof ik spraakverwarring.
Wat ik dacht en bedoelde is:

Er waren engelen met de leiders Semjeza. Areklba, Rameël, Kokablel, Tamlel, Ramlel, Danel, Ezekweël, Barekwijal, Azazel, Armaros, Baterel, Ananel, Zakwiël, Samzepeël, Saterel, Turel, Jomjael en Sariël waren overste over groepjes van tien.
(Overigens kom je als je het uitrekent niet op een totaal van 200; ook niet als je elk groepje verondersteld te zijn samengesteld als "10 plus een overste is 11". Maar vooruit...)
Ze daalden af en hadden geslachtsgemeenschap met menselijke vrouwen. (Hoe dat kan weet ik niet; misschien hadden de engelen een mogelijkheid zich in een soort stofkleed te hullen.)
De kinderen die eruit voorkwamen waren reuzen. Ze werden ook wel "boze geesten" genoemd maar ze hadden in ieder geval een vleselijk lichaam.

Dit is wat ik eruit begrijp.
Ja dat haal ik er ook uit en hoe de geestelijke wezens die jij engelen noemt vrouwen konden bevruchten? Misschien op dezelfde manier waarop God dat bij Maria deed?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #560 Gepost op: augustus 26, 2010, 03:26:27 pm »

quote:

gaitema schreef op 26 augustus 2010 om 11:57:
Ik geef wel deze discussie op, want als je hier niet door overtuigd wordt, dan door helemaal niets.
Is het zo drastisch gesteld met me?  :+
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #561 Gepost op: augustus 26, 2010, 03:34:46 pm »

quote:

gaitema schreef op 26 augustus 2010 om 14:10:
Waar het me ook om ging is de keuze die ze maakten. Dat is geheel voor hun eigen rekening gebracht. Ze maakten die keuze zelf.
Ja. Dat van "geen vrije wil ontvangen" zie ik dan toch niet zo. Vreemd, misschien vind ik nog eens ergens een verklaring wat daarmee dan bedoeld zou zijn.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #562 Gepost op: augustus 26, 2010, 03:39:23 pm »

quote:

Piebe schreef op 26 augustus 2010 om 15:24:
[...]

Ja dat haal ik er ook uit en hoe de geestelijke wezens die jij engelen noemt vrouwen konden bevruchten? Misschien op dezelfde manier waarop God dat bij Maria deed?
Ja, misschien wel.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #563 Gepost op: augustus 27, 2010, 12:16:30 am »
Ach natuurlijk niet! Ze hadden gewoon een leven genomen als dat van mensen. Laten we het niet hopeloos moeilijk maken zeg.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #564 Gepost op: augustus 27, 2010, 12:17:54 am »

quote:

Piebe schreef op 26 augustus 2010 om 15:26:
[...]

Is het zo drastisch gesteld met me?  :+
Je maakt het jezelf gewoon weg veel te moeilijk. Je vergeestelijkt de tekst niet éénmaal zoals de gereformeerden, maar zelfs drie keer in de ronde. 8)7
Een nieuwe start is een nieuw begin

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #565 Gepost op: augustus 28, 2010, 03:36:31 pm »

quote:

gaitema schreef op 27 augustus 2010 om 00:16:
Ach natuurlijk niet! Ze hadden gewoon een leven genomen als dat van mensen. Laten we het niet hopeloos moeilijk maken zeg.
Oké. Toch nog wel bijzonder denk ik, maar misschien was het zó.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #566 Gepost op: augustus 28, 2010, 09:29:22 pm »

quote:

gaitema schreef op 27 augustus 2010 om 00:17:
[...]


Je maakt het jezelf gewoon weg veel te moeilijk. Je vergeestelijkt de tekst niet éénmaal zoals de gereformeerden, maar zelfs drie keer in de ronde. 8)7

Niet ik vergeestelijk de tekst, maar jij beweert bij hoog en laag dat het engelen waren terwijl ik er naar neig te denken dat het mensen waren.

Henoch was gezonden door de wachters van de hemel om voor hen te bemiddelen. Vervolgens zei God dat hij hun het volgende moest zeggen:

'Gijlieden zijt degenen die voor de mensen moet bemiddelen, en niet de mens voor u....'


Deze wachters van de hemel waren aangesteld om te bemiddelen tussen de Vader en de mensen, doch faalden zij en hadden geslachtsgemeenschap met vrouwen. Eerder schreef ik dat hun kinderen mogelijk op dezelfde manier verwekt waren als Christus later, maar ik heb het hoofdstuk nog eens doorgenomen en moet constateren dat ik mij daarin vergist heb, want er staat:

'Waarom hebt gij de hoge, heilige, en eeuwige hemel verlaten, en bij vrouwen gelegen, en uzelf met de dochters der mensen verontreinigd en uzelf vrouwen toegeëigend'

Feit is dat een geestelijk wezen geen geslachtsverkeer kan hebben met een mens, dus daarom lijkt het mij dat de wachters van vlees en bloed waren. Hun kinderen waren de giganten uit lang vervlogen tijden, over wie ook geschreven is door de Grieken en zij waren giganten omdat ze leken op hun vaders.

De wachters waren dus middelaars tussen de mensen en God en zouden geen vrouwen beminnen. Uiteindelijk werd Jezus bemiddelaar (1 Tim 2,5) maar hij liet zich niet verleiden. Stel je nu eens voor dat Jezus een kind had verwekt, zou dat dan niet een zeer geleerd mens zijn geworden met de eigenschappen van zijn vader? Iemand die met recht een gigant genoemd mocht worden? Ik denk zeer zeker van wel en hij zou een gigant zijn al was -ie klein van stuk. De overeenkomsten tussen de Messias en de wachters van eertijds zijn treffend en niet te missen.

Echter had Jezus geen interesse in aardse zaken en verliet de hemel niet zoals eertijds de wachters. Nee, om in de hemel te zijn hoefde Jezus niet te overlijden.

'....namelijk de Zoon des mensen, Die in de hemel is.' (Joh 3,13)

Dit zei Jezus toen hij op aarde verbleef, toen hij te Jeruzalem en omstreken vertoefde, zei hij dus dat hij in de hemel was! Aangezien Jezus in de hemel was terwijl hij in het vlees verkeerde, lijkt het mij goed mogelijk dat ook de wachters, de vaders van de giganten, in de hemel verbleven terwijl ze in het vlees waren. Het maakt geslachtsverkeer in elk geval een stuk eenvoudiger.
« Laatst bewerkt op: augustus 28, 2010, 09:55:06 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #567 Gepost op: augustus 28, 2010, 10:01:27 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 26 augustus 2010 om 11:51:
[...]


De menselijke fantasie kan ook te ver om de hoek willen kijken....

Mishna Hagiga waarschuwde al:
Anyone who meditates upon four things, it would be preferable for them if they had not come into the world:
what is above
what is below
what is before
and what is after.
And anyone who has no regard for the honor of their Creator, it would be preferable for them if they had not come into the world.
1 Tess 5,21
Onderzoek alles, behoud het goede
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #568 Gepost op: augustus 29, 2010, 05:45:09 pm »

quote:

Piebe schreef op 28 augustus 2010 om 21:29:

Dit zei Jezus toen hij op aarde verbleef, toen hij te Jeruzalem en omstreken vertoefde, zei hij dus dat hij in de hemel was! Aangezien Jezus in de hemel was terwijl hij in het vlees verkeerde, lijkt het mij goed mogelijk dat ook de wachters, de vaders van de giganten, in de hemel verbleven terwijl ze in het vlees waren. Het maakt geslachtsverkeer in elk geval een stuk eenvoudiger.



Wat bedoel je: dat ze hier op aarde in Gods koninkrijk leven, zoals wij nu doen?

En wat waren zij dan als ze de bemiddelaars waren tussen de mensen en God? Dat zijn dan toch gewoon wezens die door ons engelen worden genoemd, gelijk wij door God goden of kinderen van God worden genoemd?
« Laatst bewerkt op: augustus 29, 2010, 05:45:48 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #569 Gepost op: augustus 29, 2010, 08:22:27 pm »

quote:

gaitema schreef op 29 augustus 2010 om 17:45:

quote:

Piebe:
Dit zei Jezus toen hij op aarde verbleef, toen hij te Jeruzalem en omstreken vertoefde, zei hij dus dat hij in de hemel was! Aangezien Jezus in de hemel was terwijl hij in het vlees verkeerde, lijkt het mij goed mogelijk dat ook de wachters, de vaders van de giganten, in de hemel verbleven terwijl ze in het vlees waren. Het maakt geslachtsverkeer in elk geval een stuk eenvoudiger.

Wat bedoel je: dat ze hier op aarde in Gods koninkrijk leven, zoals wij nu doen?

En wat waren zij dan als ze de bemiddelaars waren tussen de mensen en God? Dat zijn dan toch gewoon wezens die door ons engelen worden genoemd, gelijk wij door God goden of kinderen van God worden genoemd?
Nou nee, volgens mij verlieten de engelen nou juist de hemel. Jezus had het bewustzijn om in de hemel te zijn, maar die engelen verlaagden hun bewustzijn en "daalden uit de hemel weg" om het een beetje krom misschien maar wel beeldend uit te drukken -- ze verlieten de hemel. En ze hadden zich uit de hemel buitengesloten, wat Jezus nou net niet deed.

Dat is wat ik eerder denk.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #570 Gepost op: augustus 29, 2010, 08:44:31 pm »

quote:

Piebe schreef op 28 augustus 2010 om 22:01:
[...]

1 Tess 5,21
Onderzoek alles, behoud het goede
Dat is er erg gemakkelijk gezegd, Piebe..... Je sprak over "het wonder van de menswording van God"..

Mijn waarschuwing was: vertrouw niet elke fantasie die in je op komt, maar blijf bij hetgeen ons geopenbaard is...

Johannes waarschuwt: Geliefde broeders en zusters, vertrouw niet elke geest. Onderzoek altijd of een geest van God komt, want er zijn veel valse profeten in de wereld verschenen (1 Joh 4:1 )

En Paulus leert over de "geheimen van God" het volgende:

1 Kor 2:10 God heeft ons dit geopenbaard door de Geest, want de Geest doorgrondt alles, ook de diepten van God. 11 Wie is in staat de mens te kennen, behalve de geest van de mens? Zo is alleen de Geest van God in staat om God te kennen.

Je kan dus wel allerlei speculaties loslaten op de vraag hoe Maria dan precies zwanger werd... Maria zelf antwoordde: ‘De Heer wil ik dienen: laat er met mij gebeuren wat u hebt gezegd.’

Dat lijkt me meer dan genoeg......
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #571 Gepost op: augustus 30, 2010, 12:54:03 am »

quote:

Trajecto schreef op 29 augustus 2010 om 20:22:
[...]

Nou nee, volgens mij verlieten de engelen nou juist de hemel. Jezus had het bewustzijn om in de hemel te zijn, maar die engelen verlaagden hun bewustzijn en "daalden uit de hemel weg" om het een beetje krom misschien maar wel beeldend uit te drukken -- ze verlieten de hemel. En ze hadden zich uit de hemel buitengesloten, wat Jezus nou net niet deed.

Dat is wat ik eerder denk.
Dat denk ik ook. Sterker nog: mijn eerste begrip van wat ik las was dat wat je hier zei en ik geloof dat het ook zo bedoelt is :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #572 Gepost op: augustus 30, 2010, 09:00:36 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 29 augustus 2010 om 20:44:
[...]

Dat is er erg gemakkelijk gezegd, Piebe..... Je sprak over "het wonder van de menswording van God"..

Mijn waarschuwing was: vertrouw niet elke fantasie die in je op komt, maar blijf bij hetgeen ons geopenbaard is...

Johannes waarschuwt: Geliefde broeders en zusters, vertrouw niet elke geest. Onderzoek altijd of een geest van God komt, want er zijn veel valse profeten in de wereld verschenen (1 Joh 4:1 )

En Paulus leert over de "geheimen van God" het volgende:

1 Kor 2:10 God heeft ons dit geopenbaard door de Geest, want de Geest doorgrondt alles, ook de diepten van God. 11 Wie is in staat de mens te kennen, behalve de geest van de mens? Zo is alleen de Geest van God in staat om God te kennen.

Je kan dus wel allerlei speculaties loslaten op de vraag hoe Maria dan precies zwanger werd... Maria zelf antwoordde: ‘De Heer wil ik dienen: laat er met mij gebeuren wat u hebt gezegd.’

Dat lijkt me meer dan genoeg......
Misschien waren die waarschuwingen wel voor mensen zoals jij, want wie ben jij om jezelf zo te verhogen dat je mij waarschuwt om de schrift niet te onderzoeken?
« Laatst bewerkt op: augustus 30, 2010, 09:01:03 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #573 Gepost op: augustus 30, 2010, 09:04:07 am »

quote:

gaitema schreef op 29 augustus 2010 om 17:45:
[...]


Wat bedoel je: dat ze hier op aarde in Gods koninkrijk leven, zoals wij nu doen?

En wat waren zij dan als ze de bemiddelaars waren tussen de mensen en God? Dat zijn dan toch gewoon wezens die door ons engelen worden genoemd, gelijk wij door God goden of kinderen van God worden genoemd?
Engelen huwen niet leert Jezus (Mar 12,25) en daarom heb ik moeite met de stelling dat de wachters die wel met vrouwen sliepen engelen zijn. Immers, in de Bijbel was men gehuwd na de daad.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #574 Gepost op: augustus 30, 2010, 09:27:00 am »

quote:

Piebe schreef op 30 augustus 2010 om 09:00:
[...]

Misschien waren die waarschuwingen wel voor mensen zoals jij, want wie ben jij om jezelf zo te verhogen dat je mij waarschuwt om de schrift niet te onderzoeken?
Als je enkel "de schrift" zou onderzoeken, zou je niet tot de volgende (m.i. "weinig bijbelse" - en nu druk ik me mild uit!!!) beschouwingen komen:

quote:

Piebe schreef op 26 augustus 2010 om 11:23:
[...]

De vaderen van de giganten hebben voor een aards leven gekozen door geslachtsverkeer met vrouwen van vlees en bloed te hebben. Doch zoals ik ook al opmerkte tegen Trajecto werd Maria zwanger van de heilige Geest en had Jezus dus ook een geestelijke - en een vleselijke moeder. Was hij dan ook een engel? Of koos zijn vader voor een aards leven?

Hoe dan ook, ik ben je zeer erkentelijk voor je verwijzing naar Henoch, want het lijkt wel een voorafbeelding van de heilige Geest die voor een aards leven kiest.
Met zelfverheffing van mijn kant heeft dit niets te maken.... Jezus HAD en HEEFT geen GEESTELIJKE moeder.... Alleen de suggestie al....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #575 Gepost op: augustus 30, 2010, 09:55:06 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 30 augustus 2010 om 09:27:
[...]

Als je enkel "de schrift" zou onderzoeken, zou je niet tot de volgende (m.i. "weinig bijbelse" - en nu druk ik me mild uit!!!) beschouwingen komen:


[...]


Met zelfverheffing van mijn kant heeft dit niets te maken.... Jezus HAD en HEEFT geen GEESTELIJKE moeder.... Alleen de suggestie al....

Ik bedoel dat Jezus een geestelijke vader - en een vleselijke moeder had, dat leek me wel duidelijk maar blijkbaar niet. :)

Doch stel ik het niet op prijs gewaarschuwd te worden door jou, dan weet je dat nu.
« Laatst bewerkt op: augustus 30, 2010, 09:57:03 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #576 Gepost op: augustus 30, 2010, 10:15:27 am »

quote:

Piebe schreef op 30 augustus 2010 om 09:55:
[...]

Ik bedoel dat Jezus een geestelijke vader - en een vleselijke moeder had, dat leek me wel duidelijk maar blijkbaar niet. :)

Doch stel ik het niet op prijs gewaarschuwd te worden door jou, dan weet je dat nu.
Dat risico loop je nu eenmaal als je meediscussieert op een internetforum, Piebe.... Zeker op een subforum "gereformeerd leven"... Als je mijn waarschuwingen niet op prijs stelt dan staat het je vrij om ze te negeren... Ik zal me er intussen niet om inhouden....

Jij houdt je toch OOK niet in met je gedachtenexperimenten over "voorafbeeldingen van een heilige Geest die voor een aards leven kiest"...?? Alsof Gen 6:2 (of het, nota bene apocrieve, boek Henoch) iets zegt over de menswording van Christus....!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #577 Gepost op: augustus 30, 2010, 10:51:53 am »

quote:

Piebe schreef op 30 augustus 2010 om 09:04:
[...]

Engelen huwen niet leert Jezus (Mar 12,25) en daarom heb ik moeite met de stelling dat de wachters die wel met vrouwen sliepen engelen zijn. Immers, in de Bijbel was men gehuwd na de daad.
Daar kan je moeite mee hebben, maar ze kwamen toch echt als engelen uit de hemel en hebben ook gezondigd. Daarmee maak je het jezelf te moeilijkt, door je eigen visie koste wat het kost hoog te houden, al zou je daarvoor de bijbel moeten herschrijven.
« Laatst bewerkt op: augustus 30, 2010, 10:52:17 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #578 Gepost op: augustus 30, 2010, 10:53:12 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 30 augustus 2010 om 10:15:
[...]

Dat risico loop je nu eenmaal als je meediscussieert op een internetforum, Piebe.... Zeker op een subforum "gereformeerd leven"... Als je mijn waarschuwingen niet op prijs stelt dan staat het je vrij om ze te negeren... Ik zal me er intussen niet om inhouden....

Jij houdt je toch OOK niet in met je gedachtenexperimenten over "voorafbeeldingen van een heilige Geest die voor een aards leven kiest"...?? Alsof Gen 6:2 (of het, nota bene apocrieve, boek Henoch) iets zegt over de menswording van Christus....!!
Jezus leerde dat engelen niet huwen en niet ten huwelijk worden gegeven (Mar 12,25) en de zonen Gods hadden wél geslachtsgemeenschap (Gen 6,4) met vrouwen. Daarom heb ik moeite met de aanname dat zij engelen waren.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #579 Gepost op: augustus 30, 2010, 10:56:50 am »

quote:

gaitema schreef op 30 augustus 2010 om 10:51:
[...]

Daar kan je moeite mee hebben, maar ze kwamen toch echt als engelen uit de hemel en hebben ook gezondigd. Daarmee maak je het jezelf te moeilijkt, door je eigen visie koste wat het kost hoog te houden, al zou je daarvoor de bijbel moeten herschrijven.

Laten we dan beginnen met het NT te herschrijven en als eerste de verzen waarin Jezus leert dat engelen niet huwen.

'Want in de opstanding nemen zij niet ten huwelijk, noch worden ten huwelijk uitgegeven; maar zij zijn als engelen Gods in de hemel.' (Mat 22,30)

'Want als zij uit de doden zullen opgestaan zijn, zo trouwen zij niet, noch worden ten huwelijk gegeven; maar zij zijn gelijk engelen, die in de hemelen  zijn. ' (Mar 12,25)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #580 Gepost op: augustus 30, 2010, 11:18:50 am »

quote:

Piebe schreef op 30 augustus 2010 om 10:53:
[...]

Jezus leerde dat engelen niet huwen en niet ten huwelijk worden gegeven (Mar 12,25) en de zonen Gods hadden wél geslachtsgemeenschap (Gen 6,4) met vrouwen. Daarom heb ik moeite met de aanname dat zij engelen waren.
Misschien is de mededeling in Gen 6 wel niet letterlijk bedoeld, maar figuurlijk... Niet een letterlijk "samengaan" van zonen Gods en mensendochters in een huwelijk, maar een zinnebeeldig "samenleven" (want een letterlijk begrijpen van de tekst levert inderdaad ongerijmde conclusies op).

ALS de "zonen Gods" inderdaad staan voor (al of niet gevallen) engelen dan kan Gen 6:1-4 ook betekenen dat vanaf die tijd "demonische machten" de mensen zijn gaan misbruiken, misvormen om tot de "gode vijandige grootse daden te komen"... Ofwel: deze "engelen" zijn mensen "om hun eigen demonische lusten bot te kunnen vieren gaan misbruiken"...

Eigenlijk analoog aan hoe Jezus het "vaderschap" van de duivel beschrijft:

Joh 8:38 Ik spreek over wat ik gezien heb bij mijn Vader, u doet wat u gehoord hebt van uw vader.’ 39 ‘Onze vader is Abraham,’ zeiden ze. Maar Jezus zei: ‘Als u echt kinderen van Abraham bent, zou u moeten doen wat Abraham deed. 40 Maar nee, u wilt mij, iemand die u de waarheid heeft gezegd die hij van God gehoord heeft, doden – zoiets heeft Abraham niet gedaan. 41 Maar u doet inderdaad wat úw vader deed!’ Ze zeiden: ‘Wij zijn geen bastaardkinderen! We hebben maar één Vader: God.’ 42 ‘Als God uw Vader was,’ zei Jezus tegen hen, ‘zou u mij liefhebben, want ik ben bij God vandaan gekomen toen ik hiernaartoe kwam. Ik ben niet namens mezelf gekomen, maar hij heeft mij gezonden. 43 Waarom begrijpt u niet wat ik zeg? Omdat u mijn woorden niet kunt aanhoren. 44 Uw vader is de duivel, en u doet maar al te graag wat uw vader wil. Hij is vanaf het begin een moordenaar geweest.

De "herschepping" van de mens door de duivel komt neer op het vermoorden van de mens. De "herschepping" van de mens door de Geest komt neer op een opwekking uit de dood (Rom 8 o.a.)
« Laatst bewerkt op: augustus 30, 2010, 11:32:26 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #581 Gepost op: augustus 30, 2010, 11:19:16 am »
Beste Geit, wil je me eens uitleggen hoe dat dan zit? Ik ben best bereid je interpretatie voor waar aan te nemen, maar ik snap niet hoe! Kun je me duidelijk maken waarom de zonen Gods gemeenschap met vrouwen konden hebben, maar toch engelen waren? Want engelen huwen immers niet.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #582 Gepost op: augustus 30, 2010, 11:29:38 am »
Je denkt gewoon te moeilijk, het is gewoon een kwestie van lezen en aannemen. Je ziet engelen staan die gezondigd hebben en daarmee ook hun engelentaak verkwanst hebben. Ze zijn niet meer engelwaardig.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #583 Gepost op: augustus 30, 2010, 11:31:45 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 30 augustus 2010 om 11:18:
[...]

Misschien is de mededeling in Gen 6 wel niet letterlijk bedoelt, maar figuurlijk... Niet een letterlijk "samengaan" van zonen Gods en mensendochters in een huwelijk, maar een zinnebeeldig "samenleven" (want een letterlijk begrijpen van de tekst levert inderdaad ongerijmde conclusies op).

Nu doe je datgene waar je mij eerder voor waarschuwde! :(
Eerder schreef je:

quote:

Mijn waarschuwing was: vertrouw niet elke fantasie die in je op komt, maar blijf bij hetgeen ons geopenbaard is...
Waar is ons geopenbaard dat we Genesis 6 figuurlijk moeten verstaan?

quote:

ALS de "zonen Gods" inderdaad staan voor (al of niet gevallen) engelen dan kan Gen 6:1-4 ook betekenen dat vanaf die tijd "demonische machten" de mensen zijn gaan misbruiken, misvormen om tot de "gode vijandige grootse daden te komen"... Ofwel: deze "engelen" zijn mensen "om hun eigen demonische lusten bot te kunnen vieren gaan misbruiken"...
Dat is dan een hele korte tijd geweest, want God heeft hen allen van de aardbodem verdelgd met uitzondering van Noach en zijn gezin.

En de HEERE zeide: Ik zal de mens, die Ik geschapen heb, verdelgen van de aardbodem, van de mens tot het vee, tot het kruipend gedierte, en tot het gevogelte des hemels toe; want het berouwt Mij, dat Ik hen gemaakt heb.

quote:


Eigenlijk analoog aan hoe Jezus het "vaderschap" van de duivel beschrijft:

Joh 8:38 Ik spreek over wat ik gezien heb bij mijn Vader, u doet wat u gehoord hebt van uw vader.’ 39 ‘Onze vader is Abraham,’ zeiden ze. Maar Jezus zei: ‘Als u echt kinderen van Abraham bent, zou u moeten doen wat Abraham deed. 40 Maar nee, u wilt mij, iemand die u de waarheid heeft gezegd die hij van God gehoord heeft, doden – zoiets heeft Abraham niet gedaan. 41 Maar u doet inderdaad wat úw vader deed!’ Ze zeiden: ‘Wij zijn geen bastaardkinderen! We hebben maar één Vader: God.’ 42 ‘Als God uw Vader was,’ zei Jezus tegen hen, ‘zou u mij liefhebben, want ik ben bij God vandaan gekomen toen ik hiernaartoe kwam. Ik ben niet namens mezelf gekomen, maar hij heeft mij gezonden. 43 Waarom begrijpt u niet wat ik zeg? Omdat u mijn woorden niet kunt aanhoren. 44 Uw vader is de duivel, en u doet maar al te graag wat uw vader wil. Hij is vanaf het begin een moordenaar geweest.

De "herschepping" van de mens door de duivel komt neer op het vermoorden van de mens. De "herschepping" van de mens door de Geest komt neer op een opwekking uit de dood (Rom 8 o.a.)
De mens is toen niet herschapen, maar verdelgd van de aardbodem met uitzondering van Noach. Pas nadat Jezus geopenbaard werd, werden gelovigen herschapen (2 Kor 5,17) en niet aan de vooravond van de zondvloed. Helaas gaat jouw verklaring niet op en dus blijft de vraag staan die ik eerder stelde: hoe konden de zonen Gods gemeenschap met vrouwen hebben en toch engelen zijn? Immers, jullie beweren dat engelen geestelijke wezens zijn, wat geslachtsverkeer onmogelijk maakt en Jezus leert ons dat engelen niet huwen. Twee niet te negeren punten die het zeer onwaarschijnlijk maken dat de zonen Gods genoemd in Genesis 6 engelen waren.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #584 Gepost op: augustus 30, 2010, 11:33:30 am »

quote:

gaitema schreef op 30 augustus 2010 om 11:29:
Je denkt gewoon te moeilijk, het is gewoon een kwestie van lezen en aannemen. Je ziet engelen staan die gezondigd hebben en daarmee ook hun engelentaak verkwanst hebben. Ze zijn niet meer engelwaardig.
Waar staat het woord engelen? Kun je me dat op zijn minst laten zien?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #585 Gepost op: augustus 30, 2010, 11:42:19 am »
Hoe dan ook, het gaat mij niet zozeer om het woord engelen, maar veel meer om de ware betekenis daarvan. Waar ik me tegen verzet is dat engelen per definitie met geestelijke wezens worden geassocieerd, terwijl Johannes de Doper ook een engel (Mal 3,1) werd genoemd. Was hij soms een geestelijk wezen? Nee, Johannes de Doper was een mens van vlees en bloed, maar werd wel een engel genoemd. Hoe zit dat dan?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #586 Gepost op: augustus 30, 2010, 12:54:37 pm »

quote:

Piebe schreef op 30 augustus 2010 om 11:42:
Hoe dan ook, het gaat mij niet zozeer om het woord engelen, maar veel meer om de ware betekenis daarvan. Waar ik me tegen verzet is dat engelen per definitie met geestelijke wezens worden geassocieerd, terwijl Johannes de Doper ook een engel (Mal 3,1) werd genoemd. Was hij soms een geestelijk wezen? Nee, Johannes de Doper was een mens van vlees en bloed, maar werd wel een engel genoemd. Hoe zit dat dan?

Hoe het in het hebreeuws zit weet ik niet, maar het griekse 'Angelos' (αγγελος) betekent gewoon 'bode', 'afgezant', 'boodschapper'. Dat is zeker niet exclusief voor geestelijke wezens. Sommige vertaalkeuzes zijn dan ook op zijn minst opmerkelijk. Zo zou ik de 'engel van de gemeente' in de brieven in Openbaringen veel eerder vertalen met een neutraal 'boodschapper', of als je dat toch wilt verhelderen met 'voorganger' of voor mijn part 'scriba', maar zeker niet met 'engel'.

Overigens geeft Mal 3 bij mij in ongeveer alle vertalingen 'bode'?

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #587 Gepost op: augustus 30, 2010, 01:50:41 pm »
En daarin komen we weer bij de vraag die ik al stelde: wat is afgezien van de taak het verschil tussen de geest van een kind van God hier op aarde en de geest van een engel in de hemel en de kinderen van God in de hemel?
volgens mij zit het verschil puur in de taken. Echter raak ik hier aan geheimenissen, want dat weet ik pas als ik zelf de engelen van de hemel heb ontmoet.

Om Piebes vraag te beanwtwoorden: heel simpel, ik zie in de brieven van Henoch in de Nederlandse taal steeds weer het woord "engel" staan, maar ook mij gaat het niet om dit woord, maar om waar ze vandaan komen en wat ze deden en vooral hun vrije keuze.

Verder hadden we ook de discussie over dat Jezus zei: "er is niemand afgedaald en opgestegen tot de Vader dan zijn Zoon Jezus Christus", daarin leest Piebe inclusief de geestelijke wezens die er naast de mensen op aarde zijn. Maar echter als ik naar de markt ga en iemand zei tegen me: "hoe was het gisteren op het etentje"en ik zou zeggen: "tammetjes, er er was haast niemand op afgekomen," dan bedoel ik daarmee niet dat er ook geen engelen, demonen, geesten van overleden mensen of muggen op die feest was afgekomen, maar heb ik het puur over de mensen die er niet op afkwamen en daar had Jezus het ook over.

Engelen zijn een wereld van de hemel dat voor de meeste mensen onzichtbaar is, al heb ik wel mensen ontmoet die ze wel gezien hebben. Een bekende Nederlander die eens een engel van de hemel gezien heeft is Majoor Bosshardt, maar ik kan er zo niet wat van op internet vinden. Het was in ieder geval door haar vertelt in een KRO programma "Wonderen".
Ze heeft op hoge leeftijd veel bijeenkomsten bezocht en op de terugweg naar huis was ze zo moe dat ze op de snelweg in slaap viel. Wonder boven woder werd ze wakker in haar auto keurig geparkeerd op de vluchtstrook of bij een benzinepomt, dat weet ik niet meer.  Ze ging vervolgens weer naar huis en trof in haar gerage een echte engel aan die tegen haar zei dat ze het rustiger aan moest doen op haar leeftijd. Sinds dien trad ze niet meer zoveel op en hield rekening met haar leeftijd.
« Laatst bewerkt op: augustus 30, 2010, 01:56:08 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #588 Gepost op: augustus 30, 2010, 01:53:27 pm »

quote:

Piebe schreef op 30 augustus 2010 om 11:31:
Nu doe je datgene waar je mij eerder voor waarschuwde! :(
Eerder schreef je:
[...]

Waar is ons geopenbaard dat we Genesis 6 figuurlijk moeten verstaan?
Een letterlijke uitleg van Gen 6:1-4, waarbij de zonen Gods (benei ha'elohim) worden gezien als engelen zou een "menselijke relatie met vrouwen, waaruit kinderen geboren werden" inhouden.... Die uitleg is strijdig met de uitspraak van Jezus die je aanhaalde... Een figuurlijke uitleg ligt dan dus meer voor de hand...

En bovendien is dat c.f. de oude exegetische regel "Als de tekst een voorschrift is dat of een schanddaad of een misdaad verbiedt, of nuttige daden of weldadigheid voorschrijft, is hij niet figuurlijk. Maar als hij een schanddaad of een misdaad schijnt voor te schrijven, of nuttige daden of weldadigheid schijnt te verbieden, dan is hij wel figuurlijk. (Augustinus, Doctrina Christiana III. XV, 55 )"...

Als je de uitleg volgt dat met de "benei ha'elohim" de godvrezende nazaten van Seth worden bedoeld, dan kan je Gen 6:1-4 m.i. best letterlijk opvatten.... Sterker nog: die verdient dan de voorkeur....

Maar ik heb dus moeite met een uitleg van Gen 6:1-4, waarbij engelen sexuele relaties aangaan met vrouwen... En moeite met de suggestie dat bij het zwanger worden van Maria door de kracht van de Heilige Geest iets soortgelijks zou kunnen spelen...


Edit: En ik ben het op dit punt dus met je eens Piebe.... Er dan maar van uit gaand dat die laatste opmerking over de Geest en Maria bedoeld was om het ongerijmde van de gedachte weer te geven dat engelen relaties aan kunnen gaan met vrouwen... (het was wel het woord "voorafbeelding" dat me triggerde, overigens.... Dat doet voorkomen dat je in de gedachte meegaat...!!)
« Laatst bewerkt op: augustus 30, 2010, 02:49:40 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #589 Gepost op: augustus 30, 2010, 02:02:26 pm »
Maar dan negeer je dus de boeken van Henoch, al staat die in de Egyptische bijbel en lijkt die de uitwerking van Gen 6. Ik zie duidelijk dat wanneer Jezus spreekt over de engelen die geen gemeenschap hebben, dat er verwezen wordt naar de engelen in de hemel en niet naar de gevallen engelen zoals de demonen en dezen die aangetroffen werden in het dodenrijk door Jezus na Zijn sterven aan het kruis. Immers was het gespreksonderwerp van Jezus toen een vraag die hemj gesteld werd over wie van de overleden mannen nu de man van de vrouw was die kwam te overlijden.Dat ging over de hemelvaart van deze vrouw en de mannen die ze daar zou aantreffen.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #590 Gepost op: augustus 30, 2010, 02:02:47 pm »

quote:

Pooh schreef op 30 augustus 2010 om 12:54:
[...]

Hoe het in het hebreeuws zit weet ik niet, maar het griekse 'Angelos' (αγγελος) betekent gewoon 'bode', 'afgezant', 'boodschapper'. Dat is zeker niet exclusief voor geestelijke wezens. Sommige vertaalkeuzes zijn dan ook op zijn minst opmerkelijk. Zo zou ik de 'engel van de gemeente' in de brieven in Openbaringen veel eerder vertalen met een neutraal 'boodschapper', of als je dat toch wilt verhelderen met 'voorganger' of voor mijn part 'scriba', maar zeker niet met 'engel'.

Overigens geeft Mal 3 bij mij in ongeveer alle vertalingen 'bode'?
In het Hebreeuws wordt het woord מַלְאָך gebruikt. "Malak". Boodschapper... In de New American Standard Bible op de volgende manieren vertaald: ambassadors (2), angel (101), angels (9), envoys (1), messenger (24), messengers (76). Met messenger in Mal 3:1

(en ik val hier voor een groot deel in herhaling, want Piebe zei op 21-8 ook al iets soortgelijks...  ;) )
« Laatst bewerkt op: augustus 30, 2010, 02:38:28 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #591 Gepost op: augustus 30, 2010, 02:45:14 pm »

quote:

gaitema schreef op 30 augustus 2010 om 14:02:
Maar dan negeer je dus de boeken van Henoch, al staat die in de Egyptische bijbel en lijkt die de uitwerking van Gen 6. Ik zie duidelijk dat wanneer Jezus spreekt over de engelen die geen gemeenschap hebben, dat er verwezen wordt naar de engelen in de hemel en niet naar de gevallen engelen zoals de demonen en dezen die aangetroffen werden in het dodenrijk door Jezus na Zijn sterven aan het kruis. Immers was het gespreksonderwerp van Jezus toen een vraag die hemj gesteld werd over wie van de overleden mannen nu de man van de vrouw was die kwam te overlijden.Dat ging over de hemelvaart van deze vrouw en de mannen die ze daar zou aantreffen.
Dan gebruik ik het (niet canonieke) boek Henoch inderdaad niet als "openbaringsbron".
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #592 Gepost op: augustus 30, 2010, 03:22:22 pm »
Ik gebruik het zelf wel, omdat ik de Ethiopische orthodoxe kerk wel vertrouw :)

Ik verwarde even met de Egyptische kerk, maar het is Ethiopisch orthodoxe kerk, al valt die wel inmiddels onder de vlag van de Egyptische koptisch orthodoxe kerk.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #593 Gepost op: augustus 30, 2010, 03:41:35 pm »

quote:

Pooh schreef op 30 augustus 2010 om 12:54:
[...]

Hoe het in het hebreeuws zit weet ik niet, maar het griekse 'Angelos' (αγγελος) betekent gewoon 'bode', 'afgezant', 'boodschapper'. Dat is zeker niet exclusief voor geestelijke wezens.
Dat geldt ook voor het Hebreeuws, het woord mal'ak betekent boodschapper, vertegenwoordiger en engel.

quote:


Sommige vertaalkeuzes zijn dan ook op zijn minst opmerkelijk. Zo zou ik de 'engel van de gemeente' in de brieven in Openbaringen veel eerder vertalen met een neutraal 'boodschapper', of als je dat toch wilt verhelderen met 'voorganger' of voor mijn part 'scriba', maar zeker niet met 'engel'.

Overigens geeft Mal 3 bij mij in ongeveer alle vertalingen 'bode'?
Dat is omdat uit de context blijkt dat er een mens mee bedoeld wordt van vlees en bloed, doch staat in de grondtekst gewoon mal'ak en daarom is 'engel' correct overgezet.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #594 Gepost op: augustus 30, 2010, 03:45:57 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 30 augustus 2010 om 14:02:
[...]


In het Hebreeuws wordt het woord מַלְאָך gebruikt. "Malak". Boodschapper... In de New American Standard Bible op de volgende manieren vertaald: ambassadors (2), angel (101), angels (9), envoys (1), messenger (24), messengers (76). Met messenger in Mal 3:1

(en ik val hier voor een groot deel in herhaling, want Piebe zei op 21-8 ook al iets soortgelijks...  ;) )
Geeft niet, herhaling is de beste leermeester! :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #595 Gepost op: augustus 30, 2010, 04:06:37 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 30 augustus 2010 om 13:53:
[...]

Een letterlijke uitleg van Gen 6:1-4, waarbij de zonen Gods (benei ha'elohim) worden gezien als engelen zou een "menselijke relatie met vrouwen, waaruit kinderen geboren werden" inhouden.... Die uitleg is strijdig met de uitspraak van Jezus die je aanhaalde... Een figuurlijke uitleg ligt dan dus meer voor de hand...

En bovendien is dat c.f. de oude exegetische regel "Als de tekst een voorschrift is dat of een schanddaad of een misdaad verbiedt, of nuttige daden of weldadigheid voorschrijft, is hij niet figuurlijk. Maar als hij een schanddaad of een misdaad schijnt voor te schrijven, of nuttige daden of weldadigheid schijnt te verbieden, dan is hij wel figuurlijk. (Augustinus, Doctrina Christiana III. XV, 55 )"...

Als je de uitleg volgt dat met de "benei ha'elohim" de godvrezende nazaten van Seth worden bedoeld, dan kan je Gen 6:1-4 m.i. best letterlijk opvatten.... Sterker nog: die verdient dan de voorkeur....
Ja, maar godvrezend waren ze niet bepaald, al vind ik het geen gekke suggestie.

quote:

Maar ik heb dus moeite met een uitleg van Gen 6:1-4, waarbij engelen sexuele relaties aangaan met vrouwen... En moeite met de suggestie dat bij het zwanger worden van Maria door de kracht van de Heilige Geest iets soortgelijks zou kunnen spelen...
Hoe de heilige Geest Maria heeft bevrucht kunnen we lezen in Lukas 1 vers 35 en aangezien zij maagd was (Luk 1,27) kwam daar geen penetratie aan te pas. Echter lezen we dat de zonen Gods van eertijds tot de dochters van de mensen waren ingegaan (Gen 6,4) dus zij hebben wel geslachtsverkeer met hen gehad.

Laten we voor het overzicht Henoch hoofdstuk 6 lezen:

En het gebeurde dat toen de mensenkinderen talrijk geworden waren, dat er aan hen in die dagen mooie en bevallige dochters geboren werden. En de engelen, de kinderen van de hemel, zagen hen, verlangden naar hen, en zeiden tegen elkaar:
'Kom, laat ons vrouwen kiezen vanuit de mensenkinderen en nageslacht bij hen
verwekken'. En Semjeza, die hun leider was, zei tegen hen: 'Ik ben bang dat gij niet  werkelijk met deze daad zult instemmen, en ik alleen de straf voor een grote zonde zal moeten dragen'. En zij allen antwoordden hem en zeiden: 'Laat ons allen met een eed zweren, en ons onder wederzijds toezicht allen aan elkaar binden om dit plan niet te verlaten, maar het uit te voeren'. Toen zwoeren zij gezamenlijk en verbonden zich eraan door er wederzijds op toe te zien. En het waren er allen tezamen een tweehonderd die in de dagen van Jered neerdaalden op de top van de berg Hermon, en zij noemden het de berg Hermon omdat zij gezworen hadden 7 en zich eraan verbonden hadden door er wederzijds op toe te zien. En dit zijn de namen van hun leiders: Semjeza, hun leider, Areklba, Rameël, Kokablel, Tamlel, Ramlel, Danel, Ezekweël, Barekwijal, 8 Azazel, Armaros, Baterel, Ananel, Zakwiël, Samzepeël, Saterel, Turel, Jomjael, Sariël. Dit zijn hun oversten van tien.


Uit deze passage blijkt duidelijk dat de zonen Gods die gemeenschap met vrouwen hadden, wel degelijk engelen werden genoemd, hetgeen inderdaad strijdig lijkt met wat Jezus later leerde. Nu wordt het boek Henoch als apocrief gezien, maar ik vind dat wat makkelijk en voor mij is de kous daar geenszins mee af. Liever zoek ik naar een bevredigende inhoudelijke verklaring.

quote:

Edit: En ik ben het op dit punt dus met je eens Piebe.... Er dan maar van uit gaand dat die laatste opmerking over de Geest en Maria bedoeld was om het ongerijmde van de gedachte weer te geven dat engelen relaties aan kunnen gaan met vrouwen... (het was wel het woord "voorafbeelding" dat me triggerde, overigens.... Dat doet voorkomen dat je in de gedachte meegaat...!!)
De kracht van de Allerhoogste overschaduwde de maagd Maria, de heilige Geest bevruchtte haar, doch was het een maagdelijke zwangerschap (Mat 1,23) hetgeen niet het geval was bij de vrouwen eertijds van de zonen Gods. Opmerkelijk nietwaar?
« Laatst bewerkt op: augustus 30, 2010, 04:18:03 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #596 Gepost op: augustus 30, 2010, 04:16:40 pm »

quote:

gaitema schreef op 30 augustus 2010 om 14:02:
Maar dan negeer je dus de boeken van Henoch, (...)
Volgens mij discussiert Hendrik-NG mee, wat nogal lastig is als hij de bronnen negeert die voorbij komen. Echter reageer jij zelf consequent niet op wat hier al meerdere keren is aangetoond, namelijk het feit dat engelen niet uitsluitend geestelijke wezens zijn. Blijkbaar negeer jij zelf dus wat je niet uitkomt.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #597 Gepost op: augustus 30, 2010, 04:22:54 pm »
Dan mag je me vertellen waar ik dat beweerd heb :)
Ten eerste zijn deze engelen die uit de hemel kwamen en in het vlees op de aarde gingen leven in de boeken van Henoch iets wat ik al aanhaalde en ten tweede heb ik niet tegengesproken dat mensen ook engelen genoemd worden en ook niet tegengesproken dat engelen in feite "boodschappers" betekend, dus neem maar aan dat als ik dat niet tegen spreek, dat ik er dan mee in stem.

Ten tweede heb ik min of meer gezegd dat het mij lijkt dat engelen in de hemelse legers en mensen in de hemel de zelfde wezens zijn, maar dat hun taak verschillend is, al  maken dan die mensen die engelen genoemd worden een uitzondering daarop.

Echter zei ik er ook bij dat we praten over een geheim iets, waarvan ik pas de feiten echt heb als ik engelen gezien heb.
« Laatst bewerkt op: augustus 30, 2010, 04:28:50 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #598 Gepost op: augustus 30, 2010, 04:33:18 pm »

quote:

gaitema schreef op 30 augustus 2010 om 16:22:
Dan mag je me vertellen waar ik dat beweerd heb :)
Ten eerste zijn deze engelen die uit de hemel kwamen en in het vlees op de aarde gingen leven in de boeken van Henoch iets wat ik al aanhaalde
Ik vind het machtig mooi dat je ze aanhaalde, want ik had me er nog nooit in verdiept, waar ik nu wat mee bezig ben. Echter, wat ik onderstreept heb zou ik graag nader onderbouwt van je zien, want die bewering vind ik er niet in terug. Mijn suggestie is dat engelen in de hemel betekent, mensen op aarde in de gratie bij God. Toen zij verkeerden met vrouwen, wat ze konden omdat ze van vlees en bloed waren, verloren ze hun oorspronkelijke positie bij God en vielen als het ware uit de hemel.

quote:

en ten tweede heb ik niet tegengesproken dat mensen ook engelen genoemd worden en ook niet tegengesproken dat engelen in feite "boodschappers" betekend, dus neem maar aan dat als ik dat niet tegen spreek, dat ik er dan mee in stem.
Goed, dat is dan duidelijk, hoeven we het daar niet meer over te hebben. :)
« Laatst bewerkt op: augustus 30, 2010, 04:34:19 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #599 Gepost op: augustus 30, 2010, 04:44:20 pm »

quote:

Piebe schreef op 30 augustus 2010 om 16:33:
[...]

Ik vind het machtig mooi dat je ze aanhaalde, want ik had me er nog nooit in verdiept, waar ik nu wat mee bezig ben. Echter, wat ik onderstreept heb zou ik graag nader onderbouwt van je zien, want die bewering vind ik er niet in terug. Mijn suggestie is dat engelen in de hemel betekent, mensen op aarde in de gratie bij God. Toen zij verkeerden met vrouwen, wat ze konden omdat ze van vlees en bloed waren, verloren ze hun oorspronkelijke positie bij God en vielen als het ware uit de hemel.
 :)
Maar ook dat is wat jij veronderstelt. Ik lees gewoon letterlijk dat zij in de hemel waren en op de aarde verder leefden in ongehoorzaamheid aan God. Daaruit trek ik zelf de conclusie dat als ze seksualiteit met vrouwen wilden hebben, dat ze dan wezens van vlees en bloed moeten zijn. Ik zie geen aanwijzing om ze als geesten te bestempelen, aangezien ze beroemheden waren en door de mensen waargenomen worden. De mensen werden door dezen onderwezen in het maken van oorlogswapens, ijdeltutterijen en het onderrichten in tovenarij en banspreuken. Ze waren voor een ieder wezenlijk aanwezig in de samenleving. De Heilige Geest is slechts waarneembaar voor mensen die met Hem in contact staan en dan nog niet als een zichtbaar wezen, tenzij als Jezus Christus en dan weer beperkt tot sommigen.
« Laatst bewerkt op: augustus 30, 2010, 04:50:10 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin