Auteur Topic: Handoplegging in de PKN?  (gelezen 12817 keer)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Handoplegging in de PKN?
« Reactie #50 Gepost op: september 13, 2010, 09:35:14 pm »

quote:

Antonius schreef op 13 september 2010 om 20:33:
[...]


Wat is er dan veranderd t.o.v. de 1ste eeuw ?

Naar mijn idee is het volgende in vervulling gegaan.

1 Kor 13,8
De liefde vergaat nimmermeer; maar hetzij profetieën, zij zullen te niet gedaan worden; hetzij talen, zij zullen ophouden; hetzij kennis, zij zal te niet gedaan worden.

Hetgeen nu veranderd is ten opzichte van toen is dat de heilige Geest op een andere manier werkzaam is. Wat gebeurde in de eerste eeuw was er uitsluitend op gericht om het christendom te stichten, daar besteedden Jezus en de apostelen hun hele levens immers aan. De zieken werden genezen van kwalen waar men nu niks voor heeft, zoals verlamdheid en schizofrenie. Er werden zelfs mensen uit de dood opgewekt, wat later nooit weer gebeurd is in de hele geschiedenis van het christendom en dat was ook juist het wonderlijke er aan. En doordat het onmogelijke gebeurde in naam van Jezus Christus in de eerste eeuw, weten wij ook dat hij God is.
« Laatst bewerkt op: september 13, 2010, 09:37:03 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Handoplegging in de PKN?
« Reactie #51 Gepost op: september 13, 2010, 09:42:11 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 13 september 2010 om 20:50:
[...]
Ik zeg niet dat je geen bron hebt, ik zou hem alleen willen lezen :)
Ok, ik zal later een stukje overtypen.

quote:

Kerel, je lijkt op Jona. Bidden is geen garantie dat je krijgt wat je vraagt.
Lijk ik op Jona? Dat vind ik helemaal niet erg gezien hoe Jezus over hem spreekt, doch moet ik wel bekennen dat ik zijn boek nog niet gelezen heb. Daar zal ik snel eens mee beginnen!

quote:

Dat ligt aan de verwachting van de mens (bv. "genezingsdiensten", het woord op zich geeft aan dat je in die dienst genezen wordt...) en niet aan God....
Ik mag toch aannemen dat God zo'n dienst niet nodig heeft om iemand te genezen? Want wat is het nut van die dienst als alles bij God wordt neergelegd, daarmee is het hele nut ervan verdwenen, precies het punt wat ik de hele tijd wil maken. Draagt zo'n dienst bij aan het genezen, dan worden er verwachtingen geschapen en als die niet waar worden gemaakt, is de zieke teleurgesteld.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Handoplegging in de PKN?
« Reactie #52 Gepost op: september 13, 2010, 10:07:27 pm »

quote:

Piebe schreef op 13 september 2010 om 21:42:
[...]

Ok, ik zal later een stukje overtypen.

[...]

Lijk ik op Jona? Dat vind ik helemaal niet erg gezien hoe Jezus over hem spreekt, doch moet ik wel bekennen dat ik zijn boek nog niet gelezen heb. Daar zal ik snel eens mee beginnen!

[...]

Ik mag toch aannemen dat God zo'n dienst niet nodig heeft om iemand te genezen? Want wat is het nut van die dienst als alles bij God wordt neergelegd, daarmee is het hele nut ervan verdwenen, precies het punt wat ik de hele tijd wil maken. Draagt zo'n dienst bij aan het genezen, dan worden er verwachtingen geschapen en als die niet waar worden gemaakt, is de zieke teleurgesteld.

Het gaat niet om de genezing. Het gaat om de zegen :)
In die zin zegenen we te weinig als protestanten....

zonder zegen geen genezing. Dat geld voor gebedsopdraging maar ook voor het handelen van de artsen.
Wij bidden regelmatig of God de hand van de arts wil zegenen of medicatie wil zegenen.
Als iemand dan door een zware ingreep komt betekent dit dan dat God niets gedaan heeft?

Weet je uit ervaring wat het is als er voor je gebeden wordt en als men een zegen over je leven vraagt?
Mail me maar als je wat wilt weten

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Handoplegging in de PKN?
« Reactie #53 Gepost op: september 14, 2010, 07:28:28 am »
in het protestant traditionele staat het verwachten van een lichamelijk genezend effect niet erg centraal omdat dit voortkomt uit de opvatting dat God naar zijn heilige wil beslist of dit wel of niet zal gebeuren én het idee dat genezing nu niet meer plaats vindt zoals ten tijde van de apostelen. Soevereiniteit en tijdsbepaald.
In het evangelische staat centraal dat God deze dingen vanuit zijn goedheid echt wil doen en is het moeilijk te begrijpen wat de redenen van God zijn dit niet te doen. Mysterie van Gods wil, niet tijdbepaald.
In de pinkstertheologie staat centraal dat God het zal doen. Als dit niet gebeurt is dit een gebrek aan geloof of zijn er "blokkades". Eigen aandeel en tijdbepaald omdat zij zeggen dat de genezingmanifestaties zich opnieuw voordoen als teken van de tijd.
Hoe het in de katholieke opvatting zit weet ik niet.

Wat betreft het protestantse leidt dit soms tot een lijdzaam aanvaarden en het temperen van het gelovig mogen verwachten.
In het evangelische met regelmaat tot geloofscrisis omdat men het niet begrijpt.
In de pinksterkerken tot schuldgevoelens en zoeken naar de terreinen van (vermeend) kwaad.

Zoals iemand hier al memoreerde meen ik. Het niet lichamelijk genezen maar sterven leidt in ieder geval vaak tot geestelijke groei, aanvaarding en gereed komen voor het sterven. Hoe vaak zijn juist de stervenden niet tot troost voor hen die op bezoek komen. Hun geloofskracht is een getuigenis op zich.

Toch zou het bidden en handen opleggen in de hoopvolle verwachting in gevallen wel wat sterker mogen worden aangezet. Er is wat mij betreft toch een verschil tussen passieve aanvaarding of actieve aanvaarding.
Passief = aanvaarden dat men ziek is en misschien mág genezen en dit soms doet. (Om Jezus' wil. Amen)
actief   = aanvaarden dat men ziek is en weten dat God wil genezen, maar dit vaak anders besluit ( In Jezus' naam. Amen)
« Laatst bewerkt op: september 14, 2010, 07:33:47 am door grondig christelijk »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Handoplegging in de PKN?
« Reactie #54 Gepost op: september 14, 2010, 08:36:00 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 13 september 2010 om 22:07:
Weet je uit ervaring wat het is als er voor je gebeden wordt en als men een zegen over je leven vraagt?
Ja en ik weet ook uit ervaring wat een teleurstelling het is als bidden niet helpt en de ene tegenslag na de andere zich in hoog tempo aandient tot de dood er op volgt. Uit ervaring in mijn directe omgeving ben ik sceptisch tot op het bot geworden en als ze je dan nog even komen zeggen dat het aan gebrek aan geloof ligt is de cirkel weer rond.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Handoplegging in de PKN?
« Reactie #55 Gepost op: september 14, 2010, 09:09:49 am »

quote:

Piebe schreef op 14 september 2010 om 08:36:
[...]

Ja en ik weet ook uit ervaring wat een teleurstelling het is als bidden niet helpt en de ene tegenslag na de andere zich in hoog tempo aandient tot de dood er op volgt. Uit ervaring in mijn directe omgeving ben ik sceptisch tot op het bot geworden en als ze je dan nog even komen zeggen dat het aan gebrek aan geloof ligt is de cirkel weer rond.
Dat was  mijn vraag niet.
Maar als men zegt dat het gebrek aan geloof is lijkt mij wel een paar bruggen te ver gaan!
Mail me maar als je wat wilt weten

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Handoplegging in de PKN?
« Reactie #56 Gepost op: september 14, 2010, 09:41:30 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 14 september 2010 om 09:09:
[...]
Dat was  mijn vraag niet.
Maar als men zegt dat het gebrek aan geloof is lijkt mij wel een paar bruggen te ver gaan!
Ook mij is dat een paar bruggen te ver, maar ik wijt dat vooral aan een bepaalde denkwijze die sommige mensen er op nahouden. Stel dat je familielid geneest van kanker, waar veelvuldig voor gebeden is en zelfs dominee heeft hem de handen opgelegd. Dan denken de mensen al snel dat hun gebed verhoord is en waarschijnlijk omdat zij een ongeveinsd geloof hebben. Doch als een ander dan wel sterft, waar ook voor gebeden is en die dominee eveneens de handen oplegde, dan worden er conclusies getrokken die kwetsend zijn, hetzij hardop of in stilte. De uitdrukkingen spreken boekdelen en dat had allemaal voorkomen kunnen worden als men geen onterechte verwachtingen zou hebben bij handoplegging in deze tijd.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Handoplegging in de PKN?
« Reactie #57 Gepost op: september 14, 2010, 09:51:54 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 13 september 2010 om 22:07:
[...]

Het gaat niet om de genezing. Het gaat om de zegen :)
In die zin zegenen we te weinig als protestanten....

zonder zegen geen genezing. Dat geld voor gebedsopdraging maar ook voor het handelen van de artsen.
Wij bidden regelmatig of God de hand van de arts wil zegenen of medicatie wil zegenen.
Als iemand dan door een zware ingreep komt betekent dit dan dat God niets gedaan heeft?

Weet je uit ervaring wat het is als er voor je gebeden wordt en als men een zegen over je leven vraagt?

Alhoewel ik het een mooi gebaar vind als men voor een ander bid geloof ik niet dat het van invloed is op het resultaat van een zware ingreep.

'....Ik zal genadig zijn, wie Ik zal genadig zijn, en Ik zal Mij ontfermen, over wie Ik Mij ontfermen zal.' (Ex 33,19)

Immers, wie bidt er voor Remi en vraagt of hij gezegend mag worden? Wie bidt er voor de eenzame zwerver die familie noch vrienden heeft? Al dezen zijn gedoemd als God afhankelijk zou wezen van ons gebed.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Handoplegging in de PKN?
« Reactie #58 Gepost op: september 14, 2010, 10:04:39 am »
Wat ik wat mis in de bespreking, is dat de handoplegging, zalving ook bedoeld kan zijn voor het geestelijke behoud van de zieke. Het herstel van de zieke houdt dan Gods vergeving van zonden in, gericht op een opstanding tot een eeuwig leven.

quote:

Jakobus 5:13 Als een van u het moeilijk heeft, laat hij bidden; is hij vrolijk, laat hij een loflied zingen. 5:14 Laat iemand die ziek is de oudsten van de gemeente bij zich roepen; laten ze voor hem bidden en hem met olie zalven in de naam van de Heer. 5:15 Het gelovige gebed zal de zieke redden, en de Heer zal hem laten opstaan. Wanneer hij gezondigd heeft, zal het hem vergeven worden. 5:16 Beken elkaar uw zonden en bid voor elkaar, dan zult u genezen. Want het gebed van een rechtvaardige is krachtig en mist zijn uitwerking niet.
Jakobus spreekt over de redding van de zieke. God zal hem doen opstaan, is de hoopvolle boodschap. Hiermee geeft Jakobus echter niet aan dat de zieke dadelijk, hersteld zal opstaan, genezen van zijn lichamelijke ziekte.... Zelfs het woord "genezing" in vers 16 kan ook een figuurlijke betekenis hebben....

Vergelijk Mat 13:16, waar hetzelfde Griekse werkwoord voor genezen ook een meer figuurlijke betekenis heeft, verbonden aan een tot inkeer komen van de mens, en aan Gods vergeving:

quote:

Mat 13:14 In hen komt deze profetie van Jesaja tot vervulling:
“Jullie zullen goed luisteren maar niets begrijpen,
en jullie zullen goed kijken maar geen inzicht hebben.
13:15 Want het hart van dit volk is afgestompt,
hun oren zijn doof
en hun ogen houden zij gesloten.
Met hun ogen willen ze niets zien,
met hun oren niets horen,
met hun hart niets begrijpen.
Want anders zouden ze tot inkeer komen
en zou ik hen genezen.”
Wat ik ook wat mis, is dat de genezingswonderen in de eerste eeuw ook een andere betekenis zouden kunnen hebben dan ons te leren dat God in deze wereld altijd en iedereen wil en zal genezen, op het moment dat die persoon maar sterk genoeg gelooft..... Want is dat de les die we moeten trekken? Toen genas God wel, en nu niet, en dus zal er wel wat mis zijn met ons of ons geloof? (of een: we hebben de boot van Gods Koninkrijk gemist, want dat Koninkrijk was er in de eerste eeuw van onze jaartelling)....??

Jezus haalt Zelf herhaaldelijk de profetieën van Jesaja als Hij spreekt over het teken van Zijn genezend handelen (zie Mat 11, als Hij spreekt tot de discipelen van Johannes de Doper). Hij haalt hier de volgende tekst aan:

quote:

Jesaja 42:6 In gerechtigheid heb ik, de HEER, jou geroepen.
Ik zal je bij de hand nemen en je behoeden,
ik neem je in dienst voor mijn verbond met de mensen
en maak je tot een licht voor alle volken,
42:7 om blinden de ogen te openen,
om gevangenen te bevrijden uit de kerker,
wie in het duister zitten uit de gevangenis.


Eerder sprak Jesaja al het volgende:

quote:

Jesaja 35:4 Zeg tegen het moedeloze volk:
‘Wees sterk en vrees niet,
want jullie God komt met zijn wraak.
Gods vergelding zal komen,
hijzelf zal jullie bevrijden.’
35:5 Dan worden blinden de ogen geopend,
de oren van doven worden ontsloten.
35:6 Verlamden zullen springen als herten,
de mond van stommen zal jubelen:
waterstromen zullen de woestijn splijten,
beken de dorre vlakte doorsnijden.
35:7 Het verzengde land wordt een waterplas,
dorstige grond wordt waterrijk gebied;
waar eenmaal jakhalzen huisden,
maakt dor gras plaats voor riet en biezen.
Jesaja leert dat er een Dienaar van God zal optreden als Licht voor de volken, om blinden de ogen te openen, etc... God Zelf zal zijn volk bevrijden (Jes 35:4).

Deze genezingswonderen zijn dus verbonden met Gods directe (bijna fysiek te noemen) optreden op aarde, in de "eerste eeuw" dus, maar niet alleen op dat moment: ons is ook een belofte gegeven, dat God ooit weer onder ons zal wonen.... Vers 4!!!

quote:

Openbaring 21:1 Ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde. Want de eerste hemel en de eerste aarde zijn voorbij, en de zee is er niet meer. 21:2 Toen zag ik de heilige stad, het nieuwe Jeruzalem, uit de hemel neerdalen, bij God vandaan. Ze was als een bruid die zich mooi heeft gemaakt voor haar man en hem opwacht. 21:3 Ik hoorde een luide stem vanaf de troon, die uitriep: ‘Gods woonplaats is onder de mensen, hij zal bij hen wonen. Zij zullen zijn volken zijn en God zelf zal als hun God bij hen zijn. 21:4 Hij zal alle tranen uit hun ogen wissen. Er zal geen dood meer zijn, geen rouw, geen jammerklacht, geen pijn, want wat er eerst was is voorbij.’
Een handoplegging door een dominee of priester, een Dienaar des Woords dus, is m.i. dus niet zozeer bedoeld om ons fysieke genezing te schenken, maar om ons geloof te behouden, en ons door het geloof te doen behouden, opdat wij ooit mogen opstaan tot een eeuwig leven.....
« Laatst bewerkt op: september 14, 2010, 07:45:45 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Handoplegging in de PKN?
« Reactie #59 Gepost op: september 14, 2010, 10:06:05 am »

quote:

Piebe schreef op 14 september 2010 om 09:41:
[...]

Ook mij is dat een paar bruggen te ver, maar ik wijt dat vooral aan een bepaalde denkwijze die sommige mensen er op nahouden. Stel dat je familielid geneest van kanker, waar veelvuldig voor gebeden is en zelfs dominee heeft hem de handen opgelegd. Dan denken de mensen al snel dat hun gebed verhoord is en waarschijnlijk omdat zij een ongeveinsd geloof hebben. Doch als een ander dan wel sterft, waar ook voor gebeden is en die dominee eveneens de handen oplegde, dan worden er conclusies getrokken die kwetsend zijn, hetzij hardop of in stilte. De uitdrukkingen spreken boekdelen en dat had allemaal voorkomen kunnen worden als men geen onterechte verwachtingen zou hebben bij handoplegging in deze tijd.


Maar als je het zo zegt: waarom zou je dan überhaupt nog ergens voor bidden?

Het gebed of handenoplegging is niet bedoeld als middel voor ons om te laten zien hoe zo'n groot geloof we wel niet hebben. Dat ben ik met je eens.

Volgens mij moeten we door het gebed juist de wil van God leren kennen.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Handoplegging in de PKN?
« Reactie #60 Gepost op: september 14, 2010, 11:37:00 am »

quote:

Mellon schreef op 14 september 2010 om 10:06:
[...]


Maar als je het zo zegt: waarom zou je dan überhaupt nog ergens voor bidden?
Ik geloof dat God al onze gedachten kent en daarom is hopen in mijn optiek hetzelfde als bidden en de hartenwens identiek aan het gebed. Naar mijn idee is het niet nodig om te knielen en de handen te vouwen om God iets te vragen, want hij wist al wat we wilden voordat we het zelf beseften.
« Laatst bewerkt op: september 14, 2010, 11:37:43 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Handoplegging in de PKN?
« Reactie #61 Gepost op: september 14, 2010, 11:40:14 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 14 september 2010 om 10:04:
Wat ik wat mis in de bespreking, is dat de handoplegging, zalving ook bedoeld kan zijn voor het geestelijke behoud van de zieke. Het herstel van de zieke houdt dan Gods vergeving van zonden in, gericht op een opstanding tot een eeuwig leven.
Daar is geen dominee noch een handoplegging dienst voor nodig vind ik.

quote:

Jakobus spreekt over de redding van de zieke. God zal hem doen opstaan, is de hoopvolle boodschap. Hiermee geeft Jakobus echter niet aan dat de zieke dadelijk, hersteld zal opstaan, genezen van zijn lichamelijke ziekte.... Zelfs het woord "genezing" in vers 16 kan ook een figuurlijke betekenis hebben....
Is goed mogelijk.

quote:

Wat ik ook wat mis, is dat de genezingswonderen in de eerste eeuw ook een andere betekenis zouden kunnen hebben dan ons te leren dat God in deze wereld altijd en iedereen wil en zal genezen, op het moment dat die persoon maar sterk genoeg gelooft.....
Dat is wel gezegd, dus heb je niet goed gelezen wat hier besproken is.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Handoplegging in de PKN?
« Reactie #62 Gepost op: september 14, 2010, 07:20:56 pm »

quote:

Piebe schreef op 14 september 2010 om 08:36:
[...]

Ja en ik weet ook uit ervaring wat een teleurstelling het is als bidden niet helpt en de ene tegenslag na de andere zich in hoog tempo aandient tot de dood er op volgt. Uit ervaring in mijn directe omgeving ben ik sceptisch tot op het bot geworden en als ze je dan nog even komen zeggen dat het aan gebrek aan geloof ligt is de cirkel weer rond.
Die mensen die je dat even komen zeggen moet je laten voor wat ze zijn.Dat zegt namelijk meer over die mensen dan over jou.Daarnaast kunnen zij niet in jouw hart of dat van iemand anders kijken.Het gaat in de eerste plaats om jou geloof en relatie met God.Laat anderen gerust kletsen,daar zijn namelijk veel mensen erg goed in  :+

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Handoplegging in de PKN?
« Reactie #63 Gepost op: september 14, 2010, 07:42:15 pm »

quote:

Piebe schreef op 14 september 2010 om 11:40:
[...]
Dat is wel gezegd, dus heb je niet goed gelezen wat hier besproken is.
Ik zou zeggen: lees mijn zin nu NOG eens, maar dan met de nadruk op ANDERE, in combinatie MET die andere betekenis (en nee, dat zijn niet de 2 die volgen na het "Want is dat de les....?"), en roep dan eventueel NOG eens wat......
« Laatst bewerkt op: september 14, 2010, 07:49:12 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Handoplegging in de PKN?
« Reactie #64 Gepost op: september 14, 2010, 07:56:45 pm »

quote:

Piebe schreef op 14 september 2010 om 11:40:
[...]
Daar is geen dominee noch een handoplegging dienst voor nodig vind ik.
Jouw mening tegenover die van Jakobus.... "Laat iemand die ziek is de oudsten van de gemeente bij zich roepen; laten ze voor hem bidden".... Raad eens welk advies ik eerder zou volgen.....  ;)

(en, ja, ik PROBEER me ook aan zijn adviezen uit hoofdstuk 3 te houden.....)
« Laatst bewerkt op: september 14, 2010, 07:57:17 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Handoplegging in de PKN?
« Reactie #65 Gepost op: september 14, 2010, 08:25:17 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 14 september 2010 om 19:56:
[...]

Jouw mening tegenover die van Jakobus.... "Laat iemand die ziek is de oudsten van de gemeente bij zich roepen; laten ze voor hem bidden".... Raad eens welk advies ik eerder zou volgen.....  ;)

(en, ja, ik PROBEER me ook aan zijn adviezen uit hoofdstuk 3 te houden.....)

Jakobus schrijft in hetzelfde hoofdstuk:

'Want het gebed van een rechtvaardige is krachtig en mist zijn uitwerking niet.'

Volg gerust Jakobus zijn advies op, ik zal de laatste zijn die daar bezwaar tegen maakt, maar als je gebed zijn uitwerking mist, welke conclusies trek je daar dan uit?
« Laatst bewerkt op: september 14, 2010, 08:26:10 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Handoplegging in de PKN?
« Reactie #66 Gepost op: september 14, 2010, 08:35:00 pm »

quote:

Piebe schreef op 14 september 2010 om 20:25:
[...]

Jakobus schrijft in hetzelfde hoofdstuk:

'Want het gebed van een rechtvaardige is krachtig en mist zijn uitwerking niet.'

Volg gerust Jakobus zijn advies op, ik zal de laatste zijn die daar bezwaar tegen maakt, maar als je gebed zijn uitwerking mist, welke conclusies trek je daar dan uit?
Nu precies de conclusie die ik al eerder meldde, grapjas...!! Dat dat "herstel" waar hij het over heeft misschien niet gaat over een lichamelijk herstel van ons aardse lichaam...... Bovendien voegt Jakobus er aan toe dat dat gebed zijn uitwerking niet ZAL missen...!!!

Zei Jezus niet iets soortgelijks??? Dit wil mijn Vader: dat iedereen die de Zoon ziet en in hem gelooft, eeuwig leven heeft, en dat ik hen op de laatste dag uit de dood ZAL opwekken. (Joh 6:40)
« Laatst bewerkt op: september 14, 2010, 08:37:59 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Handoplegging in de PKN?
« Reactie #67 Gepost op: september 14, 2010, 09:26:46 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 14 september 2010 om 20:35:
[...]

Nu precies de conclusie die ik al eerder meldde, grapjas...!! Dat dat "herstel" waar hij het over heeft misschien niet gaat over een lichamelijk herstel van ons aardse lichaam...... Bovendien voegt Jakobus er aan toe dat dat gebed zijn uitwerking niet ZAL missen...!!!
Dat voegt Jakobus er inderdaad aan toe en als hij doelde op eeuwige genezing i.p.v. aardse, dan zijn alle mensen die wel een aardse genezing ten deel viel dus geluksvogels? Als hun aardse gezondheid het resultaat is van het gebed van een rechtvaardige wat zijn uitwerking niet mist, waarom heeft diezelfde rechtvaardige dan niet eveneens voor anderen gebeden die ook genezen wilden worden? Wat is daar rechtvaardig aan?

quote:

Zei Jezus niet iets soortgelijks??? Dit wil mijn Vader: dat iedereen die de Zoon ziet en in hem gelooft, eeuwig leven heeft, en dat ik hen op de laatste dag uit de dood ZAL opwekken. (Joh 6:40)
Hoezo is dat iets soortgelijks? Ik begrijp niet wat je bedoelt.
« Laatst bewerkt op: september 14, 2010, 09:28:48 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Handoplegging in de PKN?
« Reactie #68 Gepost op: september 15, 2010, 03:43:10 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 13 september 2010 om 09:42:

"Reformatorische" en "Contra-reformatorische" stelligheden maken deel uit van de 15e en 16e eeuwse "loopgraven".... Niet echt een basis om "ecclesiologische kloven" mee te overbruggen, zou ik zeggen. Om een beetje bij de beeldspraak te blijven: je zou het ene gat met het andere gaan vullen.....


Klopt, maar zoals je hierboven kon zien ging ik ook niet van contra-reformatorische stelligheden uit, maar van Vaticanum II. Daar is vrij ruimhartig geformuleerd dat ook buiten de zichtbare grenzen van de katholieke kerk ‘broeders in Christus’ te vinden zijn. Daarentegen zie ik aan de ‘overkant van de kloof’ óók weinig beweging als de ander nog steeds de 16e eeuwse formulering van ‘vervloekte afgoderij’ hanteert.


quote:

Dat het zoeken van eenheid vanuit "Protestantse hoek" ook in theorie niet eenvoudig is, tonen je opmerkingen/kanttekeningen al wel aan....!! En helaas ook binnenkerkelijke "RKK-reacties" op Vaticanum II, trouwens....


Zeker, na Vaticanum II is de polarisatie binnen de Kerk ook toegenomen. Van uiterst progressieve bewegingen tot uiterst conservatief. Overigens wel binnen de kaders van de RKK en zonder zich af te splitsen. (de sede vacantisten even niet meegerekend, maar die sporen sowieso al niet ;)). Het is overigens wel opvallend dat de progressieve tak eigenlijk in het niets is opgelost en dat de orthodoxe tak alleen maar aan populariteit wint.

quote:

NB: ook de protestantse kerken zijn "sacramentele Kerk", gebouwd op het fundament "Christus", en hierbij (door belijdenis en praktijk) verzameld rond de "maaltijd van de Heer"....
Ja, maar dat is natuurlijk niet hetzelfde. Katholieke ecclesiologie is wel degelijk totaal anders. Voor ons is de Kerk een sacrament in zichzelf en heilsnoodzakelijk. Door de bisschop wordt de lokale kerk universeel, en wordt de universele kerk lokaal. Als de kerk niet zowel lokaal als universeel is kan zij niet katholiek zijn en dus geen Lichaam van Christus. Hetzelfde geldt voor de Eucharistie, via de bisschop is zij zowel lokaal als universeel en is er wereldwijd in elke tijdzone wel ergens een eucharistieviering, waardoor 24 uur per dag God’s glorie aanschouwd kan worden en waarin wij in communie treden met Christus. Waarmee men tevens, via Christus en de Heilige Geest in communie treedt met God, die in zichzelf al communie is binnen de triniteit. Maar we treden óók in communie met onze naasten in de lokale kerk en met onze naasten in de universele kerk, zowel de ekklesia militans als de ekklesia penitens. Het is misschien nogal beknopt beschreven, maar ik zie toch niet zoveel overeenkomsten waarbij ik het idee heb dat protestanse kerken sacramenteel zouden zijn.

quote:

Ook "de" protestantse kerken leren dat wij bij het delen in Brood en Wijn moeten beseffen dat wij deel moeten hebben aan het lijden van de Heer en ons moeten inprenten, in een vorm die het aangename met het nuttige verenigt, dat Zijn vlees voor ons is gekruisigd en gewond... Ik zie niet in dat deze "visie" niet past binnen een "Algemene Christelijke Kerk"....


Ook dat is niet hetzelfde. De eucharistie kan alleen lokaal en universeel zijn via de bisschop. Het ambt is dus onlosmakelijk verbonden met de eucharistie, en met de ‘ene, heilige, katholieke, apostolische kerk’. Zonder Kerk geen eucharistie, zonder eucharistie geen Kerk. Zij zijn interdependent en dat maakt de Kerk ook meteen een eschatologische eenheid. Maar dat gaat te ver om hier verder op in te gaan zonder dit topic te kapen.


quote:

Er is vele malen meer dat ons bindt dan dat ons scheidt.... Een gemeenplaats misschien, maar wat ik vooral wil zeggen is: we moeten vooral uitkijken dat hetgene wat ons scheidt nu net niet datgene is dat ons "al vanoudsher scheidt" (een "verschansen in de schuttersput OM het verschansen in de schuttersput"!!!). Hoeveel scheiding is reflexmatig en hoe veel is nu echt "onoverkomelijk inhoudelijk"....???? Ik vrees dat op dat punt aan beide zijden "de juiste verhouding (nog) zoek is"......


Zoals ik al eerder zei, katholieken geven de voorkeur om te benadrukken wat wij gemeen hebben. Maar er zijn zeker ook dingen die ons scheiden en waarvoor we niet hoeven weg te lopen en moeten benoemen. De Katholieke Kerk heeft sinds Vaticanum II beide armen uitgestoken naar de reformatorische kerken, maar die handen werden tot nu toe keer op keer weggeslagen. Met de Lutheranen is er overigens wél een verdrag gesloten en blijkt de theologische afstand een stuk minder groot dan die in de 16e eeuw leek te zijn.


quote:

NB: om nog maar eens op de "leiderschapskwaliteiten van Hendrik VIII" (als hij ze had, waren dat dus blijkbaar niet zijn enige "kwaliteiten"!!) en "de Anglicanen" terug te komen.... Ik weet nu niet of de Anglicaanse kerk nu net het prototype is van een Protestantse kerk....  ;)
Mjah, kwestie van ‘moving goalposts.’Als het over de kruistochten gaat of misbruik, dan voelt men zich erg protestant. Gaat het over zwalkende theologie en de wijding van vrouwen of homosexuelen dan voelt men zich toch opeens erg katholiek.  :+
« Laatst bewerkt op: september 15, 2010, 03:45:38 am door St. Ignatius »
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Handoplegging in de PKN?
« Reactie #69 Gepost op: september 15, 2010, 08:58:45 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 15 september 2010 om 03:43:
[...]
Ja, maar dat is natuurlijk niet hetzelfde. Katholieke ecclesiologie is wel degelijk totaal anders. Voor ons is de Kerk een sacrament in zichzelf en heilsnoodzakelijk. Door de bisschop wordt de lokale kerk universeel, en wordt de universele kerk lokaal. Als de kerk niet zowel lokaal als universeel is kan zij niet katholiek zijn en dus geen Lichaam van Christus. Hetzelfde geldt voor de Eucharistie, via de bisschop is zij zowel lokaal als universeel en is er wereldwijd in elke tijdzone wel ergens een eucharistieviering, waardoor 24 uur per dag God’s glorie aanschouwd kan worden en waarin wij in communie treden met Christus. Waarmee men tevens, via Christus en de Heilige Geest in communie treedt met God, die in zichzelf al communie is binnen de triniteit. Maar we treden óók in communie met onze naasten in de lokale kerk en met onze naasten in de universele kerk, zowel de ekklesia militans als de ekklesia penitens.
Toen je (in een ander topic) sprak over het boek Handelingen, gaf je aan dat de opbouw van dat boek een voorgaande beweging laat zien: vanuit Jeruzalem breidt de Kerk zich uit, de wereld in.... Op welk moment in de tijd is deze Kerk van Christus dan begonnen universele Kerk te zijn, en opgehouden lokale Kerk te zijn???

Want volgens jouw definitie kan de Moedergemeente in Jeruzalem dus niet een universele Kerk geweest zijn, en DUS geen Lichaam van Christus....


Eén mogelijke reactie kan ik me al voorstellen: Ja, maar de bisschop staat in de opvolgingslijn van de apostelen, en DAT maakt de lokale kerk universeel, zowel in "het eerste uur" als ook "nu"....

Dan vraag ik me af: wat weegt er dan zwaarder? De "handoplegging van de oudsten" of "gedrag, een opziener waardig"... Een opziener moet onberispelijk zijn, leert Paulus aan Timoteus.... Als een opziener, in leer en vooral leven, aantoont NIET in de lijn van de apostelen te staan... Dan heeft dat, uitgaande van jouw definitie, grote gevolgen voor die lokale kerk waarvan die opziener de herder is.....!!!!

Ik kan me de gewetensnood van de (pre)reformatorische "voorvaderen" ineens heel wat beter voorstellen....!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Handoplegging in de PKN?
« Reactie #70 Gepost op: september 15, 2010, 09:00:28 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 15 september 2010 om 03:43:
[...]
Daarentegen zie ik aan de ‘overkant van de kloof’ óók weinig beweging als de ander nog steeds de 16e eeuwse formulering van ‘vervloekte afgoderij’ hanteert.
Ik sprak ook over loopgraven aan BEIDE zijden van de kloof.....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Handoplegging in de PKN?
« Reactie #71 Gepost op: september 15, 2010, 09:58:56 am »

quote:

Piebe schreef op 14 september 2010 om 21:26:
[...]

Dat voegt Jakobus er inderdaad aan toe en als hij doelde op eeuwige genezing i.p.v. aardse, dan zijn alle mensen die wel een aardse genezing ten deel viel dus geluksvogels? Als hun aardse gezondheid het resultaat is van het gebed van een rechtvaardige wat zijn uitwerking niet mist, waarom heeft diezelfde rechtvaardige dan niet eveneens voor anderen gebeden die ook genezen wilden worden? Wat is daar rechtvaardig aan?

[...]

Hoezo is dat iets soortgelijks? Ik begrijp niet wat je bedoelt.
Wie is er nu onze voorspraak bij God? WIE is de Rechtvaardige die voor ons bidt?? Jakobus leert DAT het gebed van een rechtvaardige zijn uitwerking niet zal missen: gelovige gebed ZAL de zieke redden, en de Heer ZAL hem laten opstaan...

En ook Jezus leert: Dit wil mijn Vader: dat iedereen die de Zoon ziet en in hem gelooft, eeuwig leven heeft, en dat ik hen op de laatste dag uit de dood ZAL opwekken.

Zeggen Jezus en Jakobus dan niet hetzelfde?? Jezus ZAL voor de gelovige pleiten. Het is de wil van de Vader dat deze gelovige eeuwig leven zal hebben. En Jezus ZAL hem op de laatste dag uit de dood opwekken (Jakobus: de zieke ZAL gered worden, en de Heer ZAL hem laten opstaan....)

Beide geven ze dezelfde verzekering: redding en eeuwig leven voor de gelovige!!!


Je spreekt opnieuw over een aardse gezondheid... Die was het gevolg van een direct en fysiek ingrijpen van God. Als teken van Gods aanwezigheid..... DAAROM genazen de mensen in aanwezigheid van Jezus....!!! Die gezondheid is echter niet een vanzelfsprekend gevolg van het gebed van een rechtvaardige!!! Het is een vooruitwijzing naar de toekomst: de levenbrengende aanwezigheid van God in ons midden (Openbaring 21)!! Degenen, die ooggetuige mochten zijn van het aardse optreden van Jezus waren dus inderdaad "geluksvogels"!!! Maar wij hebben intussen dezelfde belofte gekregen als zij....!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

bloem

  • Berichten: 169
    • Bekijk profiel
Handoplegging in de PKN?
« Reactie #72 Gepost op: september 15, 2010, 10:21:34 am »
Ik denk zelf dat we beter af zijn nú, als toen Jezus nog op aarde was.
We zijn nog steeds in Gods aanwezigheid, zelfs nog méér.
Hij woont immers ín ons.
Ik denk dat het meer een kwestie is van verkéérd bidden, zoals ook in Jacobus staat, waarom mensen nu niet allemaal genezen.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Handoplegging in de PKN?
« Reactie #73 Gepost op: september 15, 2010, 10:46:09 am »

quote:

bloem schreef op 15 september 2010 om 10:21:
Ik denk zelf dat we beter af zijn nú, als toen Jezus nog op aarde was.
We zijn nog steeds in Gods aanwezigheid, zelfs nog méér.
Hij woont immers ín ons.
Ik denk dat het meer een kwestie is van verkéérd bidden, zoals ook in Jacobus staat, waarom mensen nu niet allemaal genezen.
Wij leven op dit moment in een "gebroken wereld", waarbij het herstel van die schepping echt niet afhangt van onze "kwaliteit van bidden".....

Paulus leerde al heel nuchter: 22 Wij weten dat de hele schepping nog altijd als in barensweeën zucht en lijdt. 23 En dat niet alleen, ook wijzelf, die als voorschot de Geest hebben ontvangen, ook wij zuchten in onszelf in afwachting van de openbaring dat we kinderen van God zijn, de verlossing van ons sterfelijk bestaan. 24 In deze hoop zijn we gered. Als we echter nu al zouden zien waarop we hopen, zou het geen hoop meer zijn. (Rom 8 )

Wij leven in de HOOP op verlossing.... Maar als we NU al allemaal genezen zouden worden...  Wat is dan nog die hoop??? De verlossing van ons sterfelijk bestaan ligt in de toekomst, volgens Paulus, en niet in een (voor ons heel direct grijpbaar) hier en nu.... Wij lijden en hopen, volgens Paulus.... Maar tegelijk houden we Gods beloften voor waar dat er eens genezing ZAL zijn.....!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Handoplegging in de PKN?
« Reactie #74 Gepost op: september 15, 2010, 10:56:08 am »

quote:

Piebe schreef op 14 september 2010 om 11:37:
[...]

Ik geloof dat God al onze gedachten kent en daarom is hopen in mijn optiek hetzelfde als bidden en de hartenwens identiek aan het gebed. Naar mijn idee is het niet nodig om te knielen en de handen te vouwen om God iets te vragen, want hij wist al wat we wilden voordat we het zelf beseften.


Maar er zit wel een verschil: hopen in het algemeen en een hartewens denken of uitspreken, is aan niemand in het bijzonder gericht. Wanneer je echter bidt, zoek je God. Je geeft je gedachten, je houding, je hele zelf, een richting.

Ik ben het wel met je eens dat God ook een schietgebed hoort, bijvoorbeeld, waar je niet bij knielt omdat de situatie het niet toelaat. Maar ook dan geldt: je richt je specifiek tot God.

Daarnaast is het gebed evenmin een nieuwsbericht als een verlanglijst: natuurlijk weet God wat we denken, nodig hebben, et cetera. En waarom zouden we er dan nog met Hem over spreken? Omdat Hij wil dat we ons aan Hem toevertrouwen. Omdat we onze zorgen en problemen, maar ook de positieve dingen, bij hem neer moeten leggen en dat doe je bewust als je bidt. Bidden verandert de bidder.
« Laatst bewerkt op: september 15, 2010, 11:04:39 am door Mellon »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Handoplegging in de PKN?
« Reactie #75 Gepost op: september 15, 2010, 11:10:15 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 15 september 2010 om 09:58:
[...]


Wie is er nu onze voorspraak bij God? WIE is de Rechtvaardige die voor ons bidt?? Jakobus leert DAT het gebed van een rechtvaardige zijn uitwerking niet zal missen: gelovige gebed ZAL de zieke redden, en de Heer ZAL hem laten opstaan...

Ja, maar Jakobus hoeft hier niet perse de opstanding uit de dood mee op het oog te hebben gehad, want zieke mensen die bedlegerig zijn staan ook op als zij genezen en komen uit hun bed.

Mat 9,6
Doch opdat gij moogt weten, dat de Zoon des mensen macht heeft op de aarde, de zonden te vergeven (toen zeide Hij tot de verlamde): Sta op, neem uw bed op, en ga heen naar uw huis.

Mar 2,11
Ik zeg u: Sta op, en neem uw beddeke op, en ga heen naar uw huis.

Luk 6,8
Doch Hij kende hun gedachten, en zeide tot de mens, die de dorre hand had: Rijs op, en sta in het midden. En hij opgestaan zijnde, stond overeind.

Deze mensen waren allemaal ziek, werden genezen en stonden op, doch niet uit de dood. Het voorbeeld van Jakobus gaat duidelijk over een aardse genezing, waarbij de zieken na handoplegging van een ouderling uit hun bed opstonden. Immers, voor ons eeuwige zielenheil hebben we geen handoplegging van een ouderling nodig.

Joh 5,24
Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Die Mijn woord hoort, en gelooft Hem, Die Mij gezonden heeft, die heeft het eeuwige leven, en komt niet in de verdoemenis, maar is uit de dood overgegaan in het leven.

1 Joh 3,14
Wij weten, dat wij overgegaan zijn uit de dood in het leven, omdat wij de broeders liefhebben; die zijn broeder niet liefheeft, blijft in de dood.

Handoplegging door een dominee om het eeuwige zielenheil mee te bewerkstelligen is geen Bijbels concept en daarom zou de enige reden om dergelijke diensten binnen de PKN te organiseren kunnen zijn om de aanwezige zieken ook daadwerkelijk allemaal te genezen van hun aardse kwalen. Want nogmaals, om het eeuwige leven te verkrijgen is handoplegging absoluut niet nodig. Als er dan ook maar één van de aanwezigen niet geneest, dan moet de betreffende dominee worden afgezet want het gebed van een rechtvaardige zal zijn uitwerking niet missen, nu niet en nooit niet.

quote:

En ook Jezus leert: Dit wil mijn Vader: dat iedereen die de Zoon ziet en in hem gelooft, eeuwig leven heeft, en dat ik hen op de laatste dag uit de dood ZAL opwekken.

Zeggen Jezus en Jakobus dan niet hetzelfde?? Jezus ZAL voor de gelovige pleiten. Het is de wil van de Vader dat deze gelovige eeuwig leven zal hebben. En Jezus ZAL hem op de laatste dag uit de dood opwekken (Jakobus: de zieke ZAL gered worden, en de Heer ZAL hem laten opstaan....)

Beide geven ze dezelfde verzekering: redding en eeuwig leven voor de gelovige!!!
Op de laatste dag ja, welke Petrus op zijn tijd betrekt (Hand 2,17) Paulus (1 Thess 4,15) en Johannes zei dat de laatste ure (1 Joh 2,18) gekomen was. Als jij dus wilt betogen dat hun eeuwige genezing spoedig was, zul je ook moeten bekennen dat de wederkomst in de eerste eeuw geschiedde. Dat ik daar helemaal geen problemen mee heb zul je wel kunnen raden.

quote:

Je spreekt opnieuw over een aardse gezondheid... Die was het gevolg van een direct en fysiek ingrijpen van God. Als teken van Gods aanwezigheid..... DAAROM genazen de mensen in aanwezigheid van Jezus....!!! Die gezondheid is echter niet een vanzelfsprekend gevolg van het gebed van een rechtvaardige!!!
Je vroeg me wie de rechtvaardige is die voor de gelovigen bidt en ik dacht dat je net als ik Christus in gedachten had. Doch krijg ik door deze opmerking daar wat twijfels over, want Jezus zei dat de Vader hem altijd hoort (Joh 11,42) en alle zieken waar hij voor bad genazen eveneens.

quote:

Het is een vooruitwijzing naar de toekomst: de levenbrengende aanwezigheid van God in ons midden (Openbaring 21)!! Degenen, die ooggetuige mochten zijn van het aardse optreden van Jezus waren dus inderdaad "geluksvogels"!!! Maar wij hebben intussen dezelfde belofte gekregen als zij....!

Ja, het is een vooruitwijzing naar de toekomst, maar de apostelen schreven aan de christenen van hun generatie en ik sluit niet uit dat daar ook discipelen tussen hebben gezeten die bij Jezus zelf in de leer waren geweest en getuige waren van vele aardse genezingen. Bovendien kregen de gelovigen van Jezus de macht om zelf ook zieken te genezen (Mar 16,18) dus het lijkt mij niet aannemelijk dat deze gave meteen in het begin van het christendom al afgedaan had. Daarom denk ik dat Jakobus doelde op een aardse genezing van de eerste christenen waar velen van zijn lezers getuige van waren, welke jij terecht een voorafbeelding van eeuwige genezing voor allen noemt.
Daarom kun je de ouderlingen uit de eerste eeuw ook niet vergelijken met een dominee uit deze tijd, want de ouderlingen waren gemachtigd om de aardse genezing van de eerste christenen te bewerkstelligen en dominees hebben klaarblijkelijk de gave niet ontvangen om onze ziekten te genezen. Immers, als er maar één niet geneest is de bewijsvoering rond.  Bovendien is de eeuwige zielenheil reeds bereikt en daar hebben wij geen handoplegging van een dominee voor nodig. Vandaar dat ik stellig van mening ben dat dergelijke diensten in de kerk anno nu geen enkele nut hebben. Het is een verkwisting van tijd die we nuttiger kunnen besteden, bijvoorbeeld alhier! ;)
« Laatst bewerkt op: september 15, 2010, 11:20:11 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Handoplegging in de PKN?
« Reactie #76 Gepost op: september 15, 2010, 11:42:21 am »

quote:

Mellon schreef op 15 september 2010 om 10:56:
[...]


Maar er zit wel een verschil: hopen in het algemeen en een hartewens denken of uitspreken, is aan niemand in het bijzonder gericht. Wanneer je echter bidt, zoek je God. Je geeft je gedachten, je houding, je hele zelf, een richting.

Ik ben het wel met je eens dat God ook een schietgebed hoort, bijvoorbeeld, waar je niet bij knielt omdat de situatie het niet toelaat. Maar ook dan geldt: je richt je specifiek tot God.

Daarnaast is het gebed evenmin een nieuwsbericht als een verlanglijst: natuurlijk weet God wat we denken, nodig hebben, et cetera. En waarom zouden we er dan nog met Hem over spreken? Omdat Hij wil dat we ons aan Hem toevertrouwen. Omdat we onze zorgen en problemen, maar ook de positieve dingen, bij hem neer moeten leggen en dat doe je bewust als je bidt. Bidden verandert de bidder.
Het punt is dat ik niet geloof dat het mogelijk is om voor God iets verborgen te houden en hoe meer ik daarvan doordrongen raak hoe minder ik met gevouwen handen voor mijn bed kniel.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Handoplegging in de PKN?
« Reactie #77 Gepost op: september 15, 2010, 11:49:26 am »

quote:

Piebe schreef op 15 september 2010 om 11:42:
[...]

Het punt is dat ik niet geloof dat het mogelijk is om voor God iets verborgen te houden en hoe meer ik daarvan doordrongen raak hoe minder ik met gevouwen handen voor mijn bed kniel.
Het tegendeel heb ik niet beweerd.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Handoplegging in de PKN?
« Reactie #78 Gepost op: september 15, 2010, 12:41:11 pm »

quote:

Piebe schreef op 15 september 2010 om 11:10:
[...]

Ja, maar Jakobus hoeft hier niet perse de opstanding uit de dood mee op het oog te hebben gehad, want zieke mensen die bedlegerig zijn staan ook op als zij genezen en komen uit hun bed.

Mat 9,6
Doch opdat gij moogt weten, dat de Zoon des mensen macht heeft op de aarde, de zonden te vergeven (toen zeide Hij tot de verlamde): Sta op, neem uw bed op, en ga heen naar uw huis.

Mar 2,11
Ik zeg u: Sta op, en neem uw beddeke op, en ga heen naar uw huis.

Luk 6,8
Doch Hij kende hun gedachten, en zeide tot de mens, die de dorre hand had: Rijs op, en sta in het midden. En hij opgestaan zijnde, stond overeind.

Deze mensen waren allemaal ziek, werden genezen en stonden op, doch niet uit de dood. Het voorbeeld van Jakobus gaat duidelijk over een aardse genezing, waarbij de zieken na handoplegging van een ouderling uit hun bed opstonden. Immers, voor ons eeuwige zielenheil hebben we geen handoplegging van een ouderling nodig.

Joh 5,24
Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Die Mijn woord hoort, en gelooft Hem, Die Mij gezonden heeft, die heeft het eeuwige leven, en komt niet in de verdoemenis, maar is uit de dood overgegaan in het leven.

1 Joh 3,14
Wij weten, dat wij overgegaan zijn uit de dood in het leven, omdat wij de broeders liefhebben; die zijn broeder niet liefheeft, blijft in de dood.

Handoplegging door een dominee om het eeuwige zielenheil mee te bewerkstelligen is geen Bijbels concept en daarom zou de enige reden om dergelijke diensten binnen de PKN te organiseren kunnen zijn om de aanwezige zieken ook daadwerkelijk allemaal te genezen van hun aardse kwalen. Want nogmaals, om het eeuwige leven te verkrijgen is handoplegging absoluut niet nodig. Als er dan ook maar één van de aanwezigen niet geneest, dan moet de betreffende dominee worden afgezet want het gebed van een rechtvaardige zal zijn uitwerking niet missen, nu niet en nooit niet.
Spreekt Jakobus in hoofdstuk 5 over handoplegging?? Volgens mij spreekt hij over "bidden en zalven" in vers 14....

NB: het begrip "handoplegging" is niet 1-op-1 verbonden met "het 'schenken' van genezing".... Je kan deze handeling in de bijbel ook in veel omstandigheden zien als b.v. een "biddend zegenen"... En in die betekenis zou ik een dergelijk gebaar binnen b.v. een PKN-dienst wel degelijk kunnen plaatsen.....


Ik vind dat Jakobus in zijn brief (in dit 5e hoofdstuk) helemaal niet zo duidelijk spreekt over "aardse genezingen".... Je heb gelijk dat het "opstaan", het "gered worden", het "genezen" ook inderdaad een letterlijke betekenis kan hebben (b.v. een vanuit het ziekbed opstaan). Maar ZO duidelijk IS Jakobus helemaal niet over de kwestie!!!!

En als we nu, om ons heen, zien gebeuren dat er helemaal geen "hele volksstammen genezen in het rond springen" na een gelovig gebed, dan KAN het ook zinnig zijn om eens na te gaan denken OF het wel in de lijn der verwachting mag liggen DAT dit dan wel zo zou moeten geschieden, uitgaande van hetgeen de bijbel ons leert....

Wat ik bedoel: we zien helemaal geen grootschalige "aardse genezingen" in het hier en nu...... En TOCH zegt Jakobus dat de gelovige gered ZAL worden, en zal genezen, en zal opstaan..... Wat bedoelt hij dan te zeggen??

Want dan klopt alleen al onze waarneming niet met een voorstelling van zaken, als zou Jakobus het hier hebben over een gegarandeerd herstel van ziekte na gelovig gebed!!! Toch???? Want die garantie IS ons helemaal niet gegeven.... Zoals ook Paulus al leert: "Ook WIJ zuchten nog, net als "onze aarde in barensnood", het moment afwachtend waarop onze hoop realiteit gaat worden. Maar als die hoop NU al realiteit zou worden: wat is dan onze hoop nog??"... Kortom: ook Paulus projecteert de beloften van God m.b.t. het herstel van de Schepping op de toekomende tijd...... En NIET op het "hier en nu"... (op een enkel voorschot na dat ons via de Geest geschonken wordt)...


NB: alleen al de discussie die kan ontstaan, dat een zieke die ziek blijft dan dus zeker wel geen goed gelovige zal zijn, niet goed gebeden heeft, etc etc, is mijns inziens al zo onzindelijk, dat die gedachte op bijbelse gronden verworpen moet worden....... Er is helemaal niets zeker op dit punt.....!! Zoals Jezus ook al leert (Joh 9:3)....
« Laatst bewerkt op: september 15, 2010, 12:52:07 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Handoplegging in de PKN?
« Reactie #79 Gepost op: september 15, 2010, 12:46:31 pm »

quote:

Piebe schreef op 15 september 2010 om 11:10:
[...]
Bovendien is de eeuwige zielenheil reeds bereikt en daar hebben wij geen handoplegging van een dominee voor nodig. Vandaar dat ik stellig van mening ben dat dergelijke diensten in de kerk anno nu geen enkele nut hebben. Het is een verkwisting van tijd die we nuttiger kunnen besteden, bijvoorbeeld alhier!
Dan ga je er wel helemaal aan voorbij dat het hebben van een chronische ziekte een vreselijk ontmoedigend effect kan hebben en het JUIST tot de pastorale taken van "Herders" behoort om deze moedelozen "voor de eeuwigheid te behouden"...... Want je zegt: "Ze hebben geen enkel nut".....

Ik zeg daartegen: ze kunnen een heel GROOT pastoraal nut hebben, als men er maar geen verkeerde verwachtingen bij heeft.....!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Handoplegging in de PKN?
« Reactie #80 Gepost op: september 15, 2010, 02:55:59 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 15 september 2010 om 12:46:
[...]

Dan ga je er wel helemaal aan voorbij dat het hebben van een chronische ziekte een vreselijk ontmoedigend effect kan hebben en het JUIST tot de pastorale taken van "Herders" behoort om deze moedelozen "voor de eeuwigheid te behouden"...... Want je zegt: "Ze hebben geen enkel nut".....

Ik zeg daartegen: ze kunnen een heel GROOT pastoraal nut hebben, als men er maar geen verkeerde verwachtingen bij heeft.....!!!
Waarom worden de zieken dan de handen opgelegd door de dominee als het niet is om hen te genezen? Wat bedoel je met pastoraal nut, kun je dat concreet benoemen?
« Laatst bewerkt op: september 15, 2010, 02:57:45 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Handoplegging in de PKN?
« Reactie #81 Gepost op: september 15, 2010, 03:01:30 pm »

quote:

Mellon schreef op 15 september 2010 om 11:49:
[...]


Het tegendeel heb ik niet beweerd.
Nee en ik heb niet beweerd dat je het tegendeel hebt beweerd. Wat ik je heb geschreven is waarom ik niet bid, wat meer kan ik er over zeggen? :)
« Laatst bewerkt op: september 15, 2010, 03:01:58 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Handoplegging in de PKN?
« Reactie #82 Gepost op: september 15, 2010, 03:10:43 pm »

quote:

Piebe schreef op 15 september 2010 om 14:55:
[...]

Waarom worden de zieken dan de handen opgelegd door de dominee als het niet is om hen te genezen? Wat bedoel je met pastoraal nut, kun je dat concreet benoemen?
Ooit van het begrip "zingeving" gehoord?? Ziekte is in zichzelf zinloos..... In de zin, zoals ook Paulus leert dat "de schepping ten prooi is aan zinloosheid"... Het is een teken van een zekere god-loosheid in ons bestaan. Het doet God echt missen.... En het pastorale nut van het optreden van onze Herders is nu juist om in deze "godloze" situatie de aanwezigheid van God en de realiteit van zijn beloften duidelijk te maken....

In algemene zin is de dood "een straf voor de zonde".... Maar voor het individu is er Gods belofte van eeuwig leven door de dood heen....

Waar ieder mens van "genezen" moet worden is zijn goddeloosheid... En daar bedoel ik mee: we moeten, als mensen, verlost worden van de situatie waarin God NIET (concreet!! "tastbaar"!!) dagelijks onze Herder en Geneesheer is.... Ooit zal er geroepen worden: ‘Gods woonplaats is onder de mensen, hij zal bij hen wonen. Zij zullen zijn volken zijn en God zelf zal als hun God bij hen zijn. Hij zal alle tranen uit hun ogen wissen. Er zal geen dood meer zijn, geen rouw, geen jammerklacht, geen pijn, want wat er eerst was is voorbij.’

Misschien moet een dominee inderdaad de zieke wel biddend, zegenend de handen opleggen?!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Handoplegging in de PKN?
« Reactie #83 Gepost op: september 15, 2010, 04:08:27 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 15 september 2010 om 08:58:

Toen je (in een ander topic) sprak over het boek Handelingen, gaf je aan dat de opbouw van dat boek een voorgaande beweging laat zien: vanuit Jeruzalem breidt de Kerk zich uit, de wereld in.... Op welk moment in de tijd is deze Kerk van Christus dan begonnen universele Kerk te zijn, en opgehouden lokale Kerk te zijn???


De beweging in Handelingen loopt van Jeruzalem in het eerste hoofdstuk naar Rome in het laatste hoofdstuk. De Kerk van Christus is begonnen universeel te zijn op het moment dat Jezus deze woorden uitsprak:

"Ga uit over de hele aarde en verkondig het Evangelie aan heel de schepping. Wie gelooft en zich laat dopen, zal gered worden, wie niet gelooft, zal veroordeeld worden" (Mc. 16, 15-16).

"Mij is alle macht gegeven in de hemel en op aarde. Gaat dan, onderwijst alle volken en doopt hen in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, en leert hun te onderhouden alles wat Ik u geboden heb. Zie, Ik zal met u zijn alle dagen tot aan het einde van de wereld" (Mt. 28, 18-20)

quote:

Want volgens jouw definitie kan de Moedergemeente in Jeruzalem dus niet een universele Kerk geweest zijn, en DUS geen Lichaam van Christus....


Dit begrijp ik niet. Het boek Handelingen begint in Jeruzalem, toen had Christus Zijn opdracht toch al gegeven? Bovendien staat ook in Hnd 1:8 dat Zijn zending zal moeten aanvangen in Jeruzalem en de beweging in welke richting dat gebeurd. De apostelen (‘bisschoppen’) zijn daar toch allemaal tesamen voordat zij uitwaaieren over de toen bekende wereld en daarmee hun universele zending begint?


quote:

Eén mogelijke reactie kan ik me al voorstellen: Ja, maar de bisschop staat in de opvolgingslijn van de apostelen, en DAT maakt de lokale kerk universeel, zowel in "het eerste uur" als ook "nu"....

Dan vraag ik me af: wat weegt er dan zwaarder? De "handoplegging van de oudsten" of "gedrag, een opziener waardig"... Een opziener moet onberispelijk zijn, leert Paulus aan Timoteus.... Als een opziener, in leer en vooral leven, aantoont NIET in de lijn van de apostelen te staan... Dan heeft dat, uitgaande van jouw definitie, grote gevolgen voor die lokale kerk waarvan die opziener de herder is.....!!!!


Dat klopt, de bisschoppen staan in opvolgingslijn van de apostelen. Maar het is natuurlijk niet een kwestie van wat ‘zwaarder weegt’. Het is niet of/of, maar en/en. Maar in het uiterste geval telt de handoplegging zwaarder want God’s genade via de sacramenten is niet afhankelijk van de persoon van de bisschop. Dat blijkt ook uit het verleden: er zijn slechte pausen geweest maar geen enkele daarvan heeft de leer negatief beïnvloed. Ik weet niet hoe dat bij protestanten is, maar iemand die gedoopt is door een dominee die zijn vrouw bedriegt, daarvan is het doopsel toch ook niet ongeldig?

quote:

Ik kan me de gewetensnood van de (pre)reformatorische "voorvaderen" ineens heel wat beter voorstellen....!!
Ik niet, maar dat zal duidelijk zijn.  :P
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Handoplegging in de PKN?
« Reactie #84 Gepost op: september 15, 2010, 04:47:44 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 15 september 2010 om 16:08:
[...]
Dat klopt, de bisschoppen staan in opvolgingslijn van de apostelen. Maar het is natuurlijk niet een kwestie van wat ‘zwaarder weegt’. Het is niet of/of, maar en/en. Maar in het uiterste geval telt de handoplegging zwaarder want God’s genade via de sacramenten is niet afhankelijk van de persoon van de bisschop. Dat blijkt ook uit het verleden: er zijn slechte pausen geweest maar geen enkele daarvan heeft de leer negatief beïnvloed. Ik weet niet hoe dat bij protestanten is, maar iemand die gedoopt is door een dominee die zijn vrouw bedriegt, daarvan is het doopsel toch ook niet ongeldig?

[...]
Ik niet, maar dat zal duidelijk zijn.  :P
Het doopsel van degene die gedoopt is door een dominee die zijn vrouw bedriegt is niet ongeldig.... Maar de kans is zeer aannemelijk dat er tegen die predikant een kerkelijke procedure wordt gestart, met als uiterste consequentie dat die predikant wordt afgezet....

Je begrijpt de "gewetensnood" niet, zeg je.... Terwijl in jouw optiek de bisschop DE schakel is tussen Christus en gelovige.... De onmisbare schakel tussen het Hoofd en het Lichaam van Christus. Immers: zonder bisschop geen "universele kerk" en DUS geen Lichaam van Christus....

Maar tegelijk stelt Paulus heel scherp: Over de buitenstaanders zal God oordelen. Maar binnen de gemeente geldt: ‘Verwijder wie kwaad doet uit uw midden.’ (1 Kor 5:13)

Een ondeugdelijke herder "moet uit het midden van de gemeente verwijderd worden".... Maar wat te doen als deze blijft "zitten waar hij zit"??? God’s genade via de sacramenten is niet afhankelijk van de persoon van de bisschop. Dat is waar... Maar tegelijkertijd zijn de gemeenteleden samen één als het Lichaam van Christus.... Dat schept ook verwachtingen, verplichtingen.... Een herder die het Lichaam van Christus ontheiligt..... Ik kan me de gewetensnood HEEL goed voorstellen!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Handoplegging in de PKN?
« Reactie #85 Gepost op: september 15, 2010, 05:00:55 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 15 september 2010 om 15:10:
En het pastorale nut van het optreden van onze Herders is nu juist om in deze "godloze" situatie de aanwezigheid van God en de realiteit van zijn beloften duidelijk te maken....
Het gaat mij om het pastorale nut van handoplegging, zou je me duidelijk kunnen maken wat je daar onder verstaat? Want nogmaals, om behouden te zijn is de tussenkomst van een dominee niet nodig, maar het geloof in Jezus.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Handoplegging in de PKN?
« Reactie #86 Gepost op: september 15, 2010, 05:10:53 pm »

quote:

Piebe schreef op 15 september 2010 om 17:00:
[...]

Het gaat mij om het pastorale nut van handoplegging, zou je me duidelijk kunnen maken wat je daar onder verstaat? Want nogmaals, om behouden te zijn is de tussenkomst van een dominee niet nodig, maar het geloof in Jezus.
Wat zei Jakobus er nu over? 5:14 Laat iemand die ziek is de oudsten van de gemeente bij zich roepen; laten ze voor hem bidden en hem met olie zalven in de naam van de Heer....

Jakobus ziet een rol weggelegd voor de oudsten....

Jakobus: zieke, roep de oudsten
Piebe: daar zie ik zo het nut niet van in.....

Hendrik: dat mag je vinden...... Jakobus adviseerde wat anders.....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Handoplegging in de PKN?
« Reactie #87 Gepost op: september 15, 2010, 06:24:54 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 15 september 2010 om 16:47:

Het doopsel van degene die gedoopt is door een dominee die zijn vrouw bedriegt is niet ongeldig.... Maar de kans is zeer aannemelijk dat er tegen die predikant een kerkelijke procedure wordt gestart, met als uiterste consequentie dat die predikant wordt afgezet....
Nou, dan hebben we dat element in ieder geval gemeenschappelijk. Met dien verstande dat een bisschopswijding eeuwig is. Een bisschop kan bv. uit zijn ambt worden ontheven en dan op bezinning gestuurd worden naar een klooster (bijv. mgr Bär). De wijding wordt daarmee niet ongedaan o.i.d.

quote:

Je begrijpt de "gewetensnood" niet, zeg je.... Terwijl in jouw optiek de bisschop DE schakel is tussen Christus en gelovige.... De onmisbare schakel tussen het Hoofd en het Lichaam van Christus. Immers: zonder bisschop geen "universele kerk" en DUS geen Lichaam van Christus....


Correctamundo!

quote:

Maar tegelijk stelt Paulus heel scherp: Over de buitenstaanders zal God oordelen. Maar binnen de gemeente geldt: ‘Verwijder wie kwaad doet uit uw midden.’ (1 Kor 5:13)

Een ondeugdelijke herder "moet uit het midden van de gemeente verwijderd worden".... Maar wat te doen als deze blijft "zitten waar hij zit"??? God’s genade via de sacramenten is niet afhankelijk van de persoon van de bisschop. Dat is waar... Maar tegelijkertijd zijn de gemeenteleden samen één als het Lichaam van Christus.... Dat schept ook verwachtingen, verplichtingen.... Een herder die het Lichaam van Christus ontheiligt..... Ik kan me de gewetensnood HEEL goed voorstellen!!!
Ik niet. Excommunicatie is het zwaarst mogelijke middel wat tegen iemand ingezet kan worden. Er zijn natuurlijk ook wel bisschoppen geëxcommuniceerd (recent vb: bisschop Milingo). Maar het is een middel wat alleen toegepast zou mogen worden als er echt geen enkele andere oplossing meer is. Het sacrament van Boete en Verzoening is er niet voor niks, en vergeving is altijd te preferen boven excommunicatie.

Maar als iemand echt kwaad doet in ons midden, bijv een bisschop die trouwt en de leer van rev Moon uitdraagt ipv het evangelie van Christus, dan volgt pas verwijdering en excommunicatie. Ik zou pas gewetensnood krijgen als ik mijn broeder niet vergeven zou hebben en dan toch nog naar het altaar zou lopen voor het breken van het brood om Christus' offer te gedenken. Maar ja, dat is wellicht persoonlijk...
« Laatst bewerkt op: september 15, 2010, 06:25:23 pm door St. Ignatius »
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Handoplegging in de PKN?
« Reactie #88 Gepost op: september 15, 2010, 06:51:04 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 15 september 2010 om 17:10:
[...]

Wat zei Jakobus er nu over? 5:14 Laat iemand die ziek is de oudsten van de gemeente bij zich roepen; laten ze voor hem bidden en hem met olie zalven in de naam van de Heer....

Jakobus ziet een rol weggelegd voor de oudsten....

Jakobus: zieke, roep de oudsten
Piebe: daar zie ik zo het nut niet van in.....

Hendrik: dat mag je vinden...... Jakobus adviseerde wat anders.....
Ja precies, maar je hebt nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag, mag ik daaruit concluderen dat je het domweg niet weet? :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Handoplegging in de PKN?
« Reactie #89 Gepost op: september 15, 2010, 07:15:19 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 15 september 2010 om 18:24:
[...]
Ik niet. Excommunicatie is het zwaarst mogelijke middel wat tegen iemand ingezet kan worden. Er zijn natuurlijk ook wel bisschoppen geëxcommuniceerd (recent vb: bisschop Milingo). Maar het is een middel wat alleen toegepast zou mogen worden als er echt geen enkele andere oplossing meer is. Het sacrament van Boete en Verzoening is er niet voor niks, en vergeving is altijd te preferen boven excommunicatie.

Maar als iemand echt kwaad doet in ons midden, bijv een bisschop die trouwt en de leer van rev Moon uitdraagt ipv het evangelie van Christus, dan volgt pas verwijdering en excommunicatie. Ik zou pas gewetensnood krijgen als ik mijn broeder niet vergeven zou hebben en dan toch nog naar het altaar zou lopen voor het breken van het brood om Christus' offer te gedenken. Maar ja, dat is wellicht persoonlijk...
Ik zeg ook helemaal niet dat het geen zware maatregel is, of dat er niet eerst andere wegen bewandeld moeten worden...

Maar uiteindelijk ligt het oordeel bij de gehele ecclesia.... Hier komt toch ook het "individuele geweten van de gelovige" om de hoek kijken.... En, ik weet het, dat is vast reformatorisch gedachtegoed....

Mat 18:15 Als een van je broeders of zusters tegen je zondigt, moet je die daarover onder vier ogen aanspreken. Als ze luisteren, dan heb je ze voor de gemeente behouden. 16 Luisteren ze niet, neem dan een of twee anderen mee, zodat de zaak zijn beslag krijgt dankzij de verklaring van ten minste twee getuigen. 17 Als ze naar hen niet luisteren, leg het dan voor aan de gemeente. Weigeren ze ook naar de gemeente te luisteren, behandel hen dan zoals je een heiden of een tollenaar behandelt.

We hebben het dan niet over het schenken van vergiffenis aan een berouwvolle zondaar.... Maar over iemand die hardnekkig "in de ongewenste situatie blijft hangen".... Maar natuurlijk is vergeving is altijd te preferen boven excommunicatie...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Handoplegging in de PKN?
« Reactie #90 Gepost op: september 15, 2010, 07:26:35 pm »

quote:

Piebe schreef op 15 september 2010 om 18:51:
[...]

Ja precies, maar je hebt nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag, mag ik daaruit concluderen dat je het domweg niet weet? :)
Joh, volgens mij verbind jij het begrip "handoplegging" vooral/alleen met "het schenken/doorgeven van genezing"... Je vroeg immers: Waarom worden de zieken dan de handen opgelegd door de dominee als het niet is om hen te genezen?

En volgens mij wordt een "handoplegging" in de bijbel met veel meer verschillende "doelen" toegepast.... Maar op daarover nu even 1-2-3 "tussen de bedrijven door een antwoord uit mijn mouw te schudden ".... Gaat niet lukken... Ik zou er gewoon even rustig voor moeten gaan zitten.... (En dat kan ik NU even niet.... misschien morgenavond? Ik zie wel...)...

Mijn eerste reactie was: Misschien moet een dominee inderdaad de zieke wel biddend, zegenend de handen opleggen?!!! Daar heb je voor dit moment al even een antwoord van me.....

Piebe: handoplegging bedoeld als "medium" van genezing
Hendrik: handoplegging (in dit verband) bedoeld als zegen, gebed.....
En waarom moet een DOMINEE dat dan doen, en niet de oudtante van je buurvrouw? Omdat Jakobus oppert dat de zieke zijn OUDSTEN aan zijn bed moet roepen... Die hebben dus blijkbaar deze taak, volgens Jakobus....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Handoplegging in de PKN?
« Reactie #91 Gepost op: september 16, 2010, 12:40:45 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 15 september 2010 om 19:26:
[...]

Joh, volgens mij verbind jij het begrip "handoplegging" vooral/alleen met "het schenken/doorgeven van genezing"... Je vroeg immers: Waarom worden de zieken dan de handen opgelegd door de dominee als het niet is om hen te genezen?

En volgens mij wordt een "handoplegging" in de bijbel met veel meer verschillende "doelen" toegepast.... Maar op daarover nu even 1-2-3 "tussen de bedrijven door een antwoord uit mijn mouw te schudden ".... Gaat niet lukken... Ik zou er gewoon even rustig voor moeten gaan zitten.... (En dat kan ik NU even niet.... misschien morgenavond? Ik zie wel...)...

Mijn eerste reactie was: Misschien moet een dominee inderdaad de zieke wel biddend, zegenend de handen opleggen?!!! Daar heb je voor dit moment al even een antwoord van me.....

Piebe: handoplegging bedoeld als "medium" van genezing
Hendrik: handoplegging (in dit verband) bedoeld als zegen, gebed.....
En waarom moet een DOMINEE dat dan doen, en niet de oudtante van je buurvrouw? Omdat Jakobus oppert dat de zieke zijn OUDSTEN aan zijn bed moet roepen... Die hebben dus blijkbaar deze taak, volgens Jakobus....
Kijk, als we het advies van Jakobus opvolgen moeten de zieken eveneens gezalfd worden met olie, maar gebeurt dat wel?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Handoplegging in de PKN?
« Reactie #92 Gepost op: september 16, 2010, 09:30:49 am »

quote:

Piebe schreef op 15 september 2010 om 15:01:
[...]

Nee en ik heb niet beweerd dat je het tegendeel hebt beweerd. Wat ik je heb geschreven is waarom ik niet bid, wat meer kan ik er over zeggen? :)
Precies.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Handoplegging in de PKN?
« Reactie #93 Gepost op: september 16, 2010, 09:47:35 am »
Modbreak:
Een denigrerende opmerking is verwijderd.
Hoewel friese kerkblaadjes nu niet bepaald een stevige bron zijn voor een stelling mbt kerkelijke geneeswijzen door de eeuwen heen, is dat geen reden om ermee op de man te gaan spelen.
« Laatst bewerkt op: september 16, 2010, 09:47:46 am door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Handoplegging in de PKN?
« Reactie #94 Gepost op: september 16, 2010, 01:06:23 pm »

quote:

Piebe schreef op 16 september 2010 om 00:40:
[...]

Kijk, als we het advies van Jakobus opvolgen moeten de zieken eveneens gezalfd worden met olie, maar gebeurt dat wel?
Mijn (serieus, en niet denigrerend bedoelde) vraag is dan, of het Tsjerkebledjse dat je als bron gebruikte voor de vragen die je stelde, bij het openen van het topic, misschien iets zegt over de te volgen procedure; of hierbij (in die PKN-kerk bij je om de hoek) inderdaad ook de zieke met olie wordt gezalfd, zoals Jakobus (inderdaad) adviseert? Want, beste Piebe, op dit moment stel jij de vraag aan mij of dat dan wel gebeurd, maar dat weet ik ook niet, want ik woon niet in de buurt van die kerk... en jij bent degene die het oorspronkelijke bericht hebt gelezen.......

NB: mocht mijn eerdere post enige aanleiding hebben gegeven tot het veroorzaken van gekwetste gevoelens, dan biedt ik hierbij mijn welgemeende excuses aan... (want misschien was een "Wat zegt het Tsjerkebledjse hier nu over?"wat al te kort en bondig geformuleerd; mocht er enige dubbelzinnigheid in deze vraag hebben gezeten, dan is mijn verzoek om die vraag enkel op bovenstaande, en niet op een andere wijze te lezen!)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Handoplegging in de PKN?
« Reactie #95 Gepost op: september 16, 2010, 04:21:18 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 16 september 2010 om 13:06:
[...]

Mijn (serieus, en niet denigrerend bedoelde) vraag is dan, of het Tsjerkebledjse dat je als bron gebruikte voor de vragen die je stelde, bij het openen van het topic, misschien iets zegt over de te volgen procedure; of hierbij (in die PKN-kerk bij je om de hoek) inderdaad ook de zieke met olie wordt gezalfd, zoals Jakobus (inderdaad) adviseert? Want, beste Piebe, op dit moment stel jij de vraag aan mij of dat dan wel gebeurd, maar dat weet ik ook niet, want ik woon niet in de buurt van die kerk... en jij bent degene die het oorspronkelijke bericht hebt gelezen.......

NB: mocht mijn eerdere post enige aanleiding hebben gegeven tot het veroorzaken van gekwetste gevoelens, dan biedt ik hierbij mijn welgemeende excuses aan... (want misschien was een "Wat zegt het Tsjerkebledjse hier nu over?"wat al te kort en bondig geformuleerd; mocht er enige dubbelzinnigheid in deze vraag hebben gezeten, dan is mijn verzoek om die vraag enkel op bovenstaande, en niet op een andere wijze te lezen!)

Excuus geaccepteerd.

Ik zal kijken of ik het nog ergens kan vinden tussen het oud papier!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Handoplegging in de PKN?
« Reactie #96 Gepost op: september 16, 2010, 05:46:44 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 15 september 2010 om 18:24:
[...]


Nou, dan hebben we dat element in ieder geval gemeenschappelijk. Met dien verstande dat een bisschopswijding eeuwig is. Een bisschop kan bv. uit zijn ambt worden ontheven en dan op bezinning gestuurd worden naar een klooster (bijv. mgr Bär). De wijding wordt daarmee niet ongedaan o.i.d.
uh...leg eens uit? Wat is de status van wijding en hoe verhoudt dit zich ten opzichte van de ongewijde en hoe moet ik dit zien in geestelijk perspectief binnen het Koninkrijk?

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Handoplegging in de PKN?
« Reactie #97 Gepost op: september 18, 2010, 04:11:29 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 15 september 2010 om 19:15:

Ik zeg ook helemaal niet dat het geen zware maatregel is, of dat er niet eerst andere wegen bewandeld moeten worden...

Maar uiteindelijk ligt het oordeel bij de gehele ecclesia.... Hier komt toch ook het "individuele geweten van de gelovige" om de hoek kijken.... En, ik weet het, dat is vast reformatorisch gedachtegoed....

Mat 18:15 Als een van je broeders of zusters tegen je zondigt, moet je die daarover onder vier ogen aanspreken. Als ze luisteren, dan heb je ze voor de gemeente behouden. 16 Luisteren ze niet, neem dan een of twee anderen mee, zodat de zaak zijn beslag krijgt dankzij de verklaring van ten minste twee getuigen. 17 Als ze naar hen niet luisteren, leg het dan voor aan de gemeente. Weigeren ze ook naar de gemeente te luisteren, behandel hen dan zoals je een heiden of een tollenaar behandelt.

We hebben het dan niet over het schenken van vergiffenis aan een berouwvolle zondaar.... Maar over iemand die hardnekkig "in de ongewenste situatie blijft hangen".... Maar natuurlijk is vergeving is altijd te preferen boven excommunicatie...


Nee, ik beweerde ook nergens dat je dat zei, maar je zei dat je de gewetensworsteling kon voorstellen. Waarop ik uitlegde waarom ik dat niet zo zie. Het is o.a. een kwestie van ecclesiologie.

Dat het individuele geweten van een gelovige kan opspelen is natuurlijk niet uitsluitend reformatorisch gedachtengoed. Een parochiaan kan net zo goed een gewetensprobleem hebben met zijn/haar priester. En zoals Matteus zegt kan hij/zij dat met die priester onder vier ogen bespreken, of met twee anderen van het parochiebestuur, danwel met de bisschop opnemen.

Als het probleem zich voordoet met een bisschop dan werkt het óók precies hetzelfde zoals Matteus zegt, eerst persoonlijk, dan met twee anderen van het diocesaan bestuur, danwel het bisschoppencollege. Er zal dan onderzoek plaatsvinden en vervolgens besloten worden in het belang van de parochie of diocees, niet alleen op basis van één individueel geweten van een parochiaan.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Handoplegging in de PKN?
« Reactie #98 Gepost op: september 18, 2010, 04:53:09 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 16 september 2010 om 17:46:

uh...leg eens uit? Wat is de status van wijding en hoe verhoudt dit zich ten opzichte van de ongewijde en hoe moet ik dit zien in geestelijk perspectief binnen het Koninkrijk?
Uh...leg wat precies uit? De 'status' van wijding...? Bedoel je de Eucharistische oorsprong van de wijdingen? Of de drie-traps indeling van wijdingen in het nieuwe verbond en het inhoudelijke verschil met het drie-trapse priesterschap in het oude verbond?

Christus is de Hogepriester en de apostelen en bisschoppen wijdingen zijn afgeleiden daarvan. (vgl het hogepriesterlijk gebed in Joh 17).

Want elke hogepriester wordt genomen uit de mensen en aangesteld voor de mensen, om hen te vertegenwoordigen bij God, om gaven en offers op te dragen voor de zonden (Hebr 5:1)

Zoals ik zei, de hogepriester is dus Christus. Maar bovenstaand vers uit Hebr. geldt ook voor de drie-trapse wijdingen: zij komen uit de mensen en zijn aangesteld om hen te vertegenwoordigen bij God (naast de herderlijke en bestuurlijke functie). Maar om dat uit te leggen komen we weer bij de Eucharistische oorsprong van de wijdingen en het feit dat de Kerk een sacrament in zichzelf is.

Geestelijk perspectief in het koninkrijk ? Ook dit begrijp ik niet helemaal. Het Koninkrijk is begonnen met Christus dood en verrijzenis, doel je dan met je vraag op de Ecclesia Militans? Of doel je op het komende koninkrijk en dus de Ecclesia Triumphans en Pentitens?

Wat dat laatste betreft heb ik geen flauw idee. Ik weet ook niet wat de geestelijke status is van bijv de Levieten of hogepriesters in het komende koninkrijk. Daar heb ik me nooit in verdiept en boeit me eigenlijk ook niet echt... Maar misschien kan je uitleggen wat je precies bedoeld?
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)