Auteur Topic: Verschilt de God van het OT van de God van het NT?  (gelezen 16949 keer)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #100 Gepost op: september 23, 2010, 09:15:44 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 23 september 2010 om 19:45:
[...]


Zei God tegen Mozes dat zij onsterfelijk zouden zijn na het smeren van het bloed op de deurposten? Volgt onsterfelijkheid uit één van hun voorgaande verbonden met God? Nee, daarom staat er in Joh 6:58  dat zij gestorven zijn.
Hoe dan ook, het brood wat de vaderen aten was ander brood als het lichaam van Christus, want wie zijn vlees eet (Joh 6,57) heeft het eeuwige leven wel.

quote:

waar~lijk
- echt, heuselijk, inderdaad, voorwaar, waarachtig, werkelijk
- echt, "oud nederlands", volgens de waarheid.
Ja ik ken de betekenis, maar je had het over waarlijk bloed.

quote:

Het was echt bloed uit de lammeren. Of stroomde er soms ‘geestelijk bloed’ uit , wat vervolgens op de deurposten werd gesmeerd?
Wat onder het oude verbond gebeurde was letterlijk, dus het was echt bloed en echt brood, maar het punt is dat het letterlijke geen soelaas bood.

quote:

Nee dus. “Maar wie mijn vlees en bloed eet en drinkt, die bezit eeuwig leven: op de laatste dag laat Ik hem opstaan” want mijn vlees is echt voedsel, mijn bloed is echte drank. (Joh 6:54-55)

Het eeuwige leven krijgen we niet door bloed van lammeren te drinken en het  bloed van de mens Jezus is uitgestort over de aarde en weggestroomd. Jezus leerde wat zijn ware voedsel is.

Johannes
31 Intussen zeiden de leerlingen tegen Jezus: ‘Rabbi, u moet iets eten.’ 32 Maar hij zei: ‘Ik heb voedsel dat jullie niet kennen.’ 33 ‘Zou iemand hem iets te eten gebracht hebben?’ zeiden ze tegen elkaar. 34 Maar Jezus zei: ‘Mijn voedsel is: de wil doen van hem die mij gezonden heeft en zijn werk voltooien.

Zoals je ziet hoeft echt voedsel niet echt brood of echte wijn te zijn.

quote:

Vast, en die woorden gaan hier over Pesach en het bloed van het Lam. En zoals gezegd, wie Zijn vlees eet en bloed drinkt, bezit eeuwig leven want het is echt bloed.
Nee het is geen echt bloed, want voor Joden is het niet toegestaan om bloed te eten (Lev 19,26; Deut 12,16 etc) en we zien dat Petrus zich daar strikt aan had gehouden (Hand 11,8) terwijl hij wel van Jezus zijn vlees en bloed had gegeten.

'Die Mijn vlees eet, en Mijn bloed drinkt, die blijft in Mij, en Ik in hem.' (Joh 6,56)

We weten dat Petrus in Jezus was (Joh 17,21-23) en dus had hij van zijn vlees gegeten, maar niet gezondigd voor de wet. Daarom is Christus' bloed ware drank, die onvergankelijk en in tegenstelling tot het bloed van lammeren niet in strijd met de wet is om te drinken. En ook, wijn die bederft kan toch nooit ware wijn zijn?
« Laatst bewerkt op: september 23, 2010, 09:26:07 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #101 Gepost op: september 23, 2010, 09:38:32 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 september 2010 om 20:57:
[...]

Ik zal proberen mijn "gedachten" over het onderwerp eens op een rij te zetten...


Toen formeerde de HERE God de mens van stof uit de aardbodem en blies de levensadem in zijn neus; alzo werd de mens tot een levende ziel (nefesh) Gen 2:7

In Genesis 9:4 leert God aan Noach dat het bloed symbool staat voor de ziel, het leven, van de mens (de ziel "zetelt" in het bloed). Alleen vlees met zijn ziel (nefesh), zijn bloed, zult gij niet eten.

De mens mag het vlees van een dier eten, maar het bloed, "het leven", komt God toe. Dat mag de mens zich niet toe-eigenen. Daarom werd in de offerdienst het bloed ook "bij het altaar gelaten":
Vervolgens zal hij het rund voor het aangezicht des HEREN slachten, en de zonen van Aäron, de priesters, zullen het bloed brengen en dat sprengen rondom op het altaar, dat bij de ingang van de tent der samenkomst staat. (Lev 1). Of werd bij de slacht het bloed "teruggeven aan God": Alleen zijn bloed zult gij niet eten; gij zult het op de aarde uitgieten als water. (Deut 15).

Bloed vergieten = iemand het leven benemen.... Deut 27:25 Vervloekt is hij, die een geschenk aanneemt om iemand te doden en onschuldig bloed te vergieten.

Bij de Exodus wordt duidelijk dat het bloed een extra symbolische lading krijgt. Het leven van het "paschalam" wordt gegeven, in plaats van het leven van de eerstgeborene. Het bloed van het gedode dier staat hier symbool voor het behoud van het leven van een mens. Het wordt "plaatsvervangend vergoten".


Het is Jezus die de beker wijn verbindt met het bloed. Zijn eigen bloed. In dit bloed is het (openbare) "geheim" verborgen van het eeuwige leven voor degene die dit bloed drinkt. Johannes 6 spreekt hier uitvoerig over: Wie het lichaam van Jezus eet, zijn bloed drinkt zal door Hem worden opgewekt op de Laatste Dag. Wie aanvaart dat het bloed van het Lam symbool staat voor het behoud van het leven van de mens, zal eeuwig leven. En tegelijk zal Christus de gelovige dit "bloed" geven op de Laatste Dag: Hij geeft ons dan het eeuwige leven... Joh 6:54 Wie mijn lichaam eet en mijn bloed drinkt, heeft eeuwig leven en hem zal ik op de laatste dag uit de dood opwekken.

De beker wijn staat dus zowel symbool voor het leven dat Jezus geeft (om het weer terug te nemen), het bloed van het paschalam, dat plaatsvervangend werd geofferd, als ook voor het eeuwige leven dat God zal geven op de Laatste Dag: Doch Ik zeg u, Ik zal van nu aan voorzeker niet meer van deze vrucht van de wijnstok drinken, tot op die dag, dat Ik haar met u nieuw zal drinken in het Koninkrijk mijns Vaders.

En tegelijk staat de beker ook symbool voor de straf voor de zondaar: Psalm 75.
In zijn hand houdt de HEER een beker
met wijn, schuimend en bitter gekruid,
hij schenkt hem uit aan de zondaars op aarde,
zelfs de droesem moeten zij drinken
.

(Want wie eet en drinkt maar niet beseft dat het om het lichaam van de Heer gaat, roept zijn veroordeling af over zichzelf...)


Het is om deze redenen, dat ik over de uitspraak van Jezus (Mat 26:27-29) zei dat deze m.i. een meervoudige betekenis heeft... Waarbij ik nogmaals Ignatius dank voor de uiteenzetting over het verband tussen de Pesach-liturgie en de woorden en daden van Jezus... Ik kan prima uit de voeten met meerdere symbolieken naast elkaar... Jezus blijkbaar ook, als Hij de verbintenis legt tussen verschillende symbolen: beker wijn = zijn vergoten bloed....


NB: en nu dat samen drinken van het goede glas wijn.... Ons wordt echt een "bruiloftsfeest" in het vooruitzicht gesteld. Waarbij ongetwijfeld de beste wijn voor het laatst bewaard is. Wij zullen eeuwig stilstaan bij de bron van ons leven "in een vorm die het aangename met het nuttige verenigt"....
(met opnieuw dank aan Augustinus; (bron) )
Ja, Jezus bedoelde geestelijk bloed, want Petrus en de andere apostelen dronken het reeds toen hij in hun midden verbleef en zondigden daarmee niet tegen de wet die toen nog rechtsgeldig was.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #102 Gepost op: september 23, 2010, 09:53:14 pm »

quote:

Piebe schreef op 23 september 2010 om 21:38:
[...]

Ja, Jezus bedoelde geestelijk bloed, want Petrus en de andere apostelen dronken het reeds toen hij in hun midden verbleef en zondigden daarmee niet tegen de wet die toen nog rechtsgeldig was.
"Geestelijk" bloed in de zinnebeeldige betekenissen, en "letterlijk, echt" bloed waar Jezus (waarlijk God en waarlijk mens) zijn bloed voor ons heeft vergoten... Het is wel degelijk ook het echte bloed van Christus dat we herkennen in brood en wijn... (Doe dit tot mijn gedachtenis...) Als we hier niet ook echt zijn offer in gedachten hebben als wij deelnemen aan zijn Maaltijd, dan missen we, denk ik, toch echt de essentie...!!

Het echte bloed drinken we geestelijk (de beker bij de Maaltijd van de Heer), en het geestelijke bloed drinken we letterlijk (het is een echt eeuwig leven dat ons te wachten staat - zoals "de Heer waarlijk is opgestaan")....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #103 Gepost op: september 24, 2010, 05:52:38 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 september 2010 om 20:57:


Bij de Exodus wordt duidelijk dat het bloed een extra symbolische lading krijgt. Het leven van het "paschalam" wordt gegeven, in plaats van het leven van de eerstgeborene. Het bloed van het gedode dier staat hier symbool voor het behoud van het leven van een mens. Het wordt "plaatsvervangend vergoten".
Nee, een ‘extra symbolische lading’ is m.i. dan weer te plat. Dan lijkt het alsof men menselijkerwijs extra symboliek heeft toegevoegd, om het binnen het kenvermogen van de mens begrijpelijk te maken. Het is in Exodus juist een apotropaeïsche handeling, een teken, door God opgedragen.  Het bloed wordt op de deurposten gesmeerd om het onderscheid te maken tussen extern en intern, het scheiden van het heilige en het profane. De apotropaeïsche functie van bloed zien we ook terug in de riten van Lev 16:2 waar de hogepriester het ‘inner sanctum’ achter het voorhangsel pas mag betreden na diverse heiligings riten met bloed: het 3 x 7 sprenkelen van bloed.(Lev. 16: 14, 15, 19). Ook hier weer de scheiding tussen heilig/profaan.  Overigens is de getallensymboliek ook van belang, deze keren nl ook weer terug in de Pesach-liturgie! Kijk ook bijv hoeveel dagen de families de lammeren moesten houden, van 10 Nisan tot 14 Nisan! Wat zegt dit over de betekenis van deze lammeren en hun bloed? Dit is echt niet zomaar wat extra symboliek, hier is iets anders aan de hand van een veel hogere orde!

De eerder door jouw genoemde voorbeelden van bloed-symboliek kloppen natuurlijk ook wel, en je haalt ze ook terecht aan, maar ze zijn van een andere categorie. Hierboven gaat het echt om purificatie, heiliging en consecratie en dat is m.i. van een andere orde dan de symboliek van ‘bloed=leven’ uit Genesis 9. Alhoewel deze symboliek natuurlijk ook passend is en toepasselijk op de eerstgeborenen. Het geheel ademt een sacramentele gebeurtenis, niet zomaar een gebeurtenis in een historisch verleden met wat symboliek. Hou er ook rekening mee dat wat God opdraagt in Ex 12:14 deze handeling van een geheel andere orde maakt. Bovendien is voor joden  ‘gedenken’ niet hetzelfde als ‘iets in herinnering halen’ maar is het een ‘totaal herbeleven.’ De gehele Pesach liturgie is daarop gericht! (Het is ook niet voor niks dat talloze elementen óók in de katholieke liturgie terugkomen, ik haal het niet voor niks aan he) ;)

quote:

Het is Jezus die de beker wijn verbindt met het bloed. Zijn eigen bloed. In dit bloed is het (openbare) "geheim" verborgen van het eeuwige leven voor degene die dit bloed drinkt. Johannes 6 spreekt hier uitvoerig over: Wie het lichaam van Jezus eet, zijn bloed drinkt zal door Hem worden opgewekt op de Laatste Dag. Wie aanvaart dat het bloed van het Lam symbool staat voor het behoud van het leven van de mens, zal eeuwig leven. En tegelijk zal Christus de gelovige dit "bloed" geven op de Laatste Dag: Hij geeft ons dan het eeuwige leven... Joh 6:54 Wie mijn lichaam eet en mijn bloed drinkt, heeft eeuwig leven en hem zal ik op de laatste dag uit de dood opwekken.
Waarom was het zo verschrikkelijk aanstootgevend voor de joden? Omdat Jezus zei dat het echt zijn vlees en bloed was. Ze begonnen onderling te discussiëren en langzaamaan weg te lopen. Jezus zegt dan niet: ”Jongens, ik gooi alleen maar ff wat symboliek erin, maak je niet zo druk.” Nee, Hij herhaalt tot 7maal toe dat het echt Zijn vlees en bloed is. Het is duidelijk geen plat immanent symbool, het is een goddelijk, bovennatuurlijk sacrament!  Dat wordt de joden dan toch echt te gortig en ze vertrekken. Als het alleen symboliek was, waren ze niet weggegaan! Het bloed in Egypte was het teken van de redding, het echte bloed van Christus is het teken van Verlossing. Wat wij nu dus doen is niet alleen maar even in herinnering brengen, maar een totaal herbleven! Ik in u, en u in Mij, degenen die het echte bloed van Christus in zich dragen, met dat teken gemerkt zijn, zal worden opgewekt op de Laatste Dag.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #104 Gepost op: september 24, 2010, 05:56:45 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 september 2010 om 21:07:

De paradox: Jezus heeft vlak voor deze uitspraak echt brood uitgedeeld aan een hongerige massa. Zo echt als het manna dat uit de hemel kwam tijdens de woestijnreis van Israel. Maar ondanks dit "echte" brood ging men dood....

En nu biedt Jezus zijn vlees en bloed aan als "echte" spijs.... De reactie van de omstanders? "Maar DAT kunnen we niet eten!!!"...

Jezus: van dat "echte" voedsel, dat vergaat, gaan jullie dood, maar van dit ECHTE voedsel van Mij blijven jullie in leven....

Wat is er nu ECHT????
Het vlees en bloed van Christus zijn echt. Het manna was een bovennatuurlijke gave van God uit de hemel, maar toch stierf men.

Als het vlees en bloed van Christus slechts symbool zijn, dan is het dus niet bovennatuurlijk, maar gewoon brood en wijn met een symbolische betekenis. Dan is Christus offer nog minder waard dan het bovennatuurlijke manna! Lijkt me nogal stug... en om dat dan een paradox te noemen klinkt dan nogal cynisch.  :+

Overigens is transsubstantiatie geen dogma, maar een de fide doctrine. We hoeven het dus niet te geloven, maar persoonlijk geloof ik het wel. De aanwijzingen zowel in het NT als in de Kerkvaderen zijn wat mij betreft behoorlijk sterk. Maar goed, dit terzijde... het ging uiteindelijk alleen om een vers uit Lucas. De eucharistie discussie gaan we niet opnieuw doen.  :Y)
« Laatst bewerkt op: september 24, 2010, 06:07:06 am door St. Ignatius »
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #105 Gepost op: september 24, 2010, 08:43:43 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 24 september 2010 om 05:56:
[...]
De eucharistie discussie gaan we niet opnieuw doen.  :Y)
Ach, het sonderen van meningen (inclusief mijn eigen - ik heb wel eens de neiging om "hardop te denken"...) kan nooit kwaad.....  ;)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #106 Gepost op: september 24, 2010, 08:56:31 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 24 september 2010 om 05:56:
[...]


Het vlees en bloed van Christus zijn echt. Het manna was een bovennatuurlijke gave van God uit de hemel, maar toch stierf men.

Als het vlees en bloed van Christus slechts symbool zijn, dan is het dus niet bovennatuurlijk, maar gewoon brood en wijn met een symbolische betekenis. Dan is Christus offer nog minder waard dan het bovennatuurlijke manna! Lijkt me nogal stug... en om dat dan een paradox te noemen klinkt dan nogal cynisch.
Hetgeen ik (met een klein ander accent) ook al zei tegen Piebe..... Het is Jezus kruisdood die wij ons tijdens het Avondmaal, in brood en wijn, volledig eigen moeten willen maken.... Als Zijn dood op dat moment (en op ieder moment in ons leven, trouwens) niet volledig onze dood is, Zijn vlees en bloed niet ons eigen vlees en bloed zijn, dan "baat ons het sacrament niet"..... Brood en wijn staan symbool.... Met "het schenken van vlees en bloed" duidt Jezus zijn kruisoffer aan... Een Goddelijk offer, en daarmee wel degelijk "bovennatuuurlijk": God volbrengt als Mens wat de mens niet kan volbrengen...... NB: in die volledige herbeleving kan ik mij prima vinden!!!

Wat ik een paradox noemde was het feit dat het (in mensenogen) echte brood een mens alsnog laat sterven, maar het (in Gods ogen) Ware (maar in menselijke ogen oneetbare) Brood de mens laat leven. Hier is wel degelijk sprake van een schijnbare tegenstelling zonder enige "cynische bijmenging" van mijn kant.....
« Laatst bewerkt op: september 24, 2010, 08:57:46 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #107 Gepost op: september 24, 2010, 08:57:38 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 24 september 2010 om 08:43:
[...]

Ach, het sonderen van meningen (inclusief mijn eigen - ik heb wel eens de neiging om "hardop te denken"...) kan nooit kwaad.....  ;)

Nee vind ik ook, zolang er niet bij gescholden wordt althans! :P

Het volgende vers wil ik nogmaals onder de aandacht brengen.

'Die Mijn vlees eet, en Mijn bloed drinkt, die blijft in Mij, en Ik in hem.' (Joh 6,56)

Petrus en de andere apostelen waren in Jezus, dat zal niemand hier betwisten denk ik, dus hadden zij Christus' vlees gegeten en bloed gedronken reeds voordat de katholieke kerk gevestigd werd.
« Laatst bewerkt op: september 24, 2010, 08:59:09 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Paul2

  • Berichten: 336
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #108 Gepost op: september 24, 2010, 05:09:15 pm »

quote:

Piebe schreef op 23 september 2010 om 14:51:
[...]

Dat is een goeie vraag, het zal te maken hebben met het aardse nagenoeg geweldloze optreden van Christus en dat hij leerde de andere wang toe te keren. Doch eerlijk gezegd, ik weet het niet, wat denk jij?


Nou, namens anderen kan ik niet spreken, maar ik heb zelf als beginnend bijbellezer wel totaal verschillende soorten lees-ervaringen, in het oude en het nieuwe testament. C'est le ton qui fait la musique.

In het Evangelie lees ik (met misschien een beetje inlegkunde...) dat God interesse heeft in mensen, in de toekomst, in verandering en mogelijkheden. Mensen kunnen veranderen, denk ook aan Paulus. God heeft als het echt helemaal fout gaat met iemands leven, nog altijd liever dat die persoon verandert, dan dat die persoon verloren gaat.  

Dat zelfde geldt natuurlijk ook voor de dagen van het oude testament, maar als lezer stoot je soms (nou ja, stoot ik soms) tegen een keiharde ongenaakbaarheid, die in die boeken soms aan God wordt toegeschreven.  Nadab en Abihu, twee zonen van Aäron (Leviticus 10:1-3) en Uzza de wagenbestuurder (2 Samuël 6:1-8) bijvoorbeeld, vielen ter plekke door neer, als straf voor, nou ja..., u kent de verhalen?
Nadab, Abihu en Uzza waren mensen, met mogelijkheden, veranderbaar, met een toekomst. Maar zij kregen niet de kans om zich te bekeren of berouw te tonen of iets in die zin. Zero Tolerance.

Zelfde God, ander beleid?
maar misschien zit ik er wel naast

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #109 Gepost op: september 24, 2010, 05:30:41 pm »

quote:

Paul2 schreef op 24 september 2010 om 17:09:
[...]


Nou, namens anderen kan ik niet spreken, maar ik heb zelf als beginnend bijbellezer wel totaal verschillende soorten lees-ervaringen, in het oude en het nieuwe testament. C'est le ton qui fait la musique.

In het Evangelie lees ik (met misschien een beetje inlegkunde...) dat God interesse heeft in mensen, in de toekomst, in verandering en mogelijkheden. Mensen kunnen veranderen, denk ook aan Paulus. God heeft als het echt helemaal fout gaat met iemands leven, nog altijd liever dat die persoon verandert, dan dat die persoon verloren gaat.  

Dat zelfde geldt natuurlijk ook voor de dagen van het oude testament, maar als lezer stoot je soms (nou ja, stoot ik soms) tegen een keiharde ongenaakbaarheid, die in die boeken soms aan God wordt toegeschreven.  Nadab en Abihu, twee zonen van Aäron (Leviticus 10:1-3) en Uzza de wagenbestuurder (2 Samuël 6:1-8) bijvoorbeeld, vielen ter plekke door neer, als straf voor, nou ja..., u kent de verhalen?
Nadab, Abihu en Uzza waren mensen, met mogelijkheden, veranderbaar, met een toekomst. Maar zij kregen niet de kans om zich te bekeren of berouw te tonen of iets in die zin. Zero Tolerance.

Zelfde God, ander beleid?
Dezelfde zero-tolerance kregen mensen in het boek Handelingen soms ook:
1 Een zekere Ananias verkocht samen met zijn vrouw Saffira eveneens een stuk grond, 2 maar hield een deel van de opbrengst achter – ook zijn vrouw wist daarvan – en bracht de rest van het geld naar de apostelen. 3 Maar Petrus zei: ‘Ananias, waarom heb je je door Satan laten misleiden en heb je de heilige Geest bedrogen door een deel van de opbrengst van het stuk grond achter te houden? 4 Je had het immers niet hoeven te verkopen, en nu je het wel verkocht hebt, had je met de opbrengst toch kunnen doen wat je wilde? Wat heeft je bezield om je zo te gedragen? Niet de mensen heb je bedrogen, maar God zelf.’ 5 Bij het horen van deze woorden viel Ananias neer en stierf, en iedereen wie dit ter ore kwam schrok hevig. 6 Enkele jongemannen wikkelden hem in een lijkwade, droegen hem naar buiten en begroeven hem. (Hand.5)

en de situaties zijn vergelijkbaar. In het OT ging het heel vaak om mensen die op een (voor die mensen toen) heel duidelijke manier echt keihard tegen God kozen of die als publiek voorbeeld dienden, en in het NT is dat ook zo. In Hand.5 denkt iemand God wel even voor de gek te kunnen houden.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #110 Gepost op: september 24, 2010, 08:29:30 pm »

quote:

Paul2 schreef op 24 september 2010 om 17:09:
[...]


Nou, namens anderen kan ik niet spreken, maar ik heb zelf als beginnend bijbellezer wel totaal verschillende soorten lees-ervaringen, in het oude en het nieuwe testament. C'est le ton qui fait la musique.

In het Evangelie lees ik (met misschien een beetje inlegkunde...) dat God interesse heeft in mensen, in de toekomst, in verandering en mogelijkheden. Mensen kunnen veranderen, denk ook aan Paulus. God heeft als het echt helemaal fout gaat met iemands leven, nog altijd liever dat die persoon verandert, dan dat die persoon verloren gaat.  

Dat zelfde geldt natuurlijk ook voor de dagen van het oude testament, maar als lezer stoot je soms (nou ja, stoot ik soms) tegen een keiharde ongenaakbaarheid, die in die boeken soms aan God wordt toegeschreven.  Nadab en Abihu, twee zonen van Aäron (Leviticus 10:1-3) en Uzza de wagenbestuurder (2 Samuël 6:1-8) bijvoorbeeld, vielen ter plekke door neer, als straf voor, nou ja..., u kent de verhalen?
Nadab, Abihu en Uzza waren mensen, met mogelijkheden, veranderbaar, met een toekomst. Maar zij kregen niet de kans om zich te bekeren of berouw te tonen of iets in die zin. Zero Tolerance.

Zelfde God, ander beleid?

God doorkliefde Uzza omdat hij de ark aanraakte, een harde straf waardoor ook David kwaad werd (2 Sam 6,8) op hem. Maar waar lees jij dat de anderen ook dood neervielen? Ik zie dat zo niet staan?

Dezelfde God, maar een ander beleid? Ergens is dat wel een beetje waar, maar dat kwam vooral omdat men het eerste beleid niet echt begreep.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Paul2

  • Berichten: 336
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #111 Gepost op: september 24, 2010, 08:33:03 pm »
hallo Nunc, bedankt voor je reactie; ik heb weer wat geleerd vandaag.

quote:

Nunc schreef op 24 september 2010 om 17:30:
[...]

Dezelfde zero-tolerance kregen mensen in het boek Handelingen soms ook:

en de situaties zijn vergelijkbaar. In het OT ging het heel vaak om mensen die op een (voor die mensen toen) heel duidelijke manier echt keihard tegen God kozen of die als publiek voorbeeld dienden,
Ongeveer zoals koning Jehoram, (2 Kronieken 21) bij wie de ingewanden naar buiten kwamen, nadat hij cultusplaatsen voor andere godsdiensten had aangelegd?

quote:

en in het NT is dat ook zo. In Hand.5 denkt iemand God wel even voor de gek te kunnen houden.
Ja, het staat er... En toch knaagt er iets in me, bij het lezen over Gods harde acties. Het uitmoorden van Jericho, bijvoorbeeld, waar God aan zou hebben meegewerkt, of het "schrokkersgraf" - verhaal, toen het volk Israël in de woestijn op manna uitgekeken raakte en op menselijke manier moe van de hele situatie werd. Ach, zet de ingewanden van Jehoram er ook maar bij. Zou God echt zulke nare dingen doen of hebben gedaan? Van de Schepper van alles, verwacht ik een soort van machtige, krachtige blijheid, die dingen voor elkaar krijgt waar wij (beperkte menswezens) anders in onze afgestompte rondjes zouden blijven draaien, een daadkrachtige vreugde die ons als mensheid verder helpt in onze ontwikkeling. Dus op naar het volgende kringetje om rondjes in te gaan draaien, maar dan wel een ruimer rondje, en dan op naar het nog ruimere. Weet ik veel, zoiets (klinkt lekker Indisch...), maar ik verwacht in ieder geval geen duistere, gemene dingen van God. Die vinden we helaas wel in de bijbel.

Misschien botsen we op een nieuwe tegenstelling:
de Schepper-God van hemel en aarde, versus de kweller-god (kleine letter g) die bijvoorbeeld Jehoram en de stad Jericho te grazen nam?

De Katharen, of Albigenzen, geloofden ook in een dergelijke tegenstelling, in de elfde, twaalfde en dertiende eeuw in zuid-Frankrijk. Zij werden door nota bene de 'mainstream-kerk' uit die tijd bevestigd in hun geloof, toen er door die mainstream-kerk een kruistocht tegen hen werd gevoerd. Want zoiets gruwelijks als een kruistocht, dat doen dienaren van God niet, maar dat doen wel de dienaren van een ander geestelijk wezen dat graag als een god aanbeden wil worden.

Zij hadden toen een goede reden om te geloven dat God binnen de bijbel concurrentie heeft van iets duisters en verwarrends.
« Laatst bewerkt op: september 24, 2010, 08:49:54 pm door Paul2 »
maar misschien zit ik er wel naast

Paul2

  • Berichten: 336
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #112 Gepost op: september 24, 2010, 08:37:19 pm »

quote:

Piebe schreef op 24 september 2010 om 20:29:
[...]

God doorkliefde Uzza omdat hij de ark aanraakte, een harde straf waardoor ook David kwaad werd (2 Sam 6,8) op hem. Maar waar lees jij dat de anderen ook dood neervielen? Ik zie dat zo niet staan?

Ik noemde drie namen: twee zonen van Aäron die dood neervielen, en Uzza de wagenmenner die dood neerviel. Het gaat om twee aparte verhalen met samen drie slachtoffers. Ik schreef een beetje een aparte zin met bijzinnen, mijn excuses daarvoor.

Leviticus 10:1-3
1 Aärons zonen Nadab en Abihu deden gloeiende kolen in hun vuurbak en legden er reukwerk op. Maar het was verkeerd vuur dat ze de HEER wilden aanbieden, vuur dat niet voldeed aan de voorschriften van de HEER. 2 Een felle vlam kwam uit het heiligdom en verteerde hen, zodat ze daar, in de nabijheid van de HEER, stierven. 3 Mozes zei tegen Aäron: ‘Dit bedoelde de HEER toen hij zei: “Door degenen die in mijn nabijheid verkeren, toon ik mijn heiligheid. Het hele volk maak ik getuige van mijn majesteit.”’ Aäron zweeg.


Wat Uzza betreft: wat zou er zijn gebeurd als hij niet de ark had aangeraakt? Zou de ark op uiterst oneerbiedwaardige wijze op de grond zijn geploft? En zou Uzza hebben gezegd "sorry, maar ik mocht hem toch niet aanraken"? We komen er nooit achter...
« Laatst bewerkt op: september 24, 2010, 08:58:36 pm door Paul2 »
maar misschien zit ik er wel naast

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #113 Gepost op: september 24, 2010, 09:06:53 pm »

quote:

Paul2 schreef op 24 september 2010 om 20:37:
[...]

Ik noemde drie namen: twee zonen van Aäron die dood neervielen, en Uzza de wagenmenner die dood neerviel. Het gaat om twee aparte verhalen met samen drie slachtoffers. Ik schreef een beetje een aparte zin met bijzinnen, mijn excuses daarvoor.
Geen probleem hoor, het is mij nu duidelijk wat je bedoelde en ik ben blij dat je naar die verzen hebt verwezen. Een tijdje terug hadden we het hier over Jesaja 45 vers 7 waar staat dat God zowel goed als kwaad schept, hetgeen letterlijk genomen tot felle reacties blijkt te leiden. Het onderscheid wat jij voorstelt tussen de goede God en de wraakzuchtige is een klassiek idee wat in de eerste eeuw reeds geopperd werd. Doch lijkt het mij in strijd met het eerste gebod.

quote:

Wat Uzza betreft: wat zou er zijn gebeurd als hij niet de ark had aangeraakt? Zou de ark op uiterst oneerbiedwaardige wijze op de grond zijn geploft? En zou Uzza hebben gezegd "sorry, maar ik mocht hem toch niet aanraken"? We komen er nooit achter...
Blijkbaar had hij de ark beter op de grond kunnen laten vallen ja, dat idee krijg je zeker door het verhaal te lezen. Wat ik ook opvallend vind is dat David kwaad werd op God (2 Sam 6,8) vanwege het doden van Uzza, waar duidelijk uit blijkt dat hij het er niet mee eens was. David werd eveneens bang (2 Sam 6,9) wat er op duidt dat hij zijn vertrouwen verloren had in God.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #114 Gepost op: september 25, 2010, 03:06:45 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 24 september 2010 om 08:56:
... Hier is wel degelijk sprake van een schijnbare tegenstelling zonder enige "cynische bijmenging" van mijn kant.....



Klopt, die indruk had ik ook niet. Ik plaagde je maar een beetje.  :Y)

Er is verder ook niks mis met je uitleg hoor. Maar voor mijn gevoel ontbreekt er iets aan. Het voelt aan als 'te horizontaal'. Terwijl het naast het immanente ook vooral trancedent moet zijn. Verticaal dus. Maar zoals we al eerder hebben besproken, voor katholieken is het vooral genade die de eucharistie bevat waarmee we in communie treden met God. En in de theorie van Calvijn kan dat gewoonweg niet, omdat hij uitgaat van een gepredestineerde groep. Maar goed, dat hebben we al eens besproken en is eigenlijk ook off-topic verder. Blijf vooral hardop meedenken! Ik leer er ook weer van...
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #115 Gepost op: september 25, 2010, 03:11:54 pm »

quote:

Piebe schreef op 24 september 2010 om 08:57:

Nee vind ik ook, zolang er niet bij gescholden wordt althans!


Klopt, en dan wil ik ook best met je in gesprek gaan. Je bijbelkennis is echt uitstekend! Persoonlijk vind ik wel jammer hoe je het toepast. En de conclusies die je dan trekt, daar zakt me broek helemaal van af... Maar zolang er niemand wordt beledigd, katholiek of anderszins, en het gewoon bij het onderwerp blijft is er prima een gesprek mogelijk.

quote:

Het volgende vers wil ik nogmaals onder de aandacht brengen.

'Die Mijn vlees eet, en Mijn bloed drinkt, die blijft in Mij, en Ik in hem.' (Joh 6,56)

Petrus en de andere apostelen waren in Jezus, dat zal niemand hier betwisten denk ik, dus hadden zij Christus' vlees gegeten en bloed gedronken reeds voordat de katholieke kerk gevestigd werd.
De katholieke kerk was inderdaad reeds geïdentificeerd, maar de kerk 'ontstaat' pas echt na de uitstorting van de Heilige Geest.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #116 Gepost op: september 25, 2010, 04:10:41 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 25 september 2010 om 15:11:
[...]


Klopt, en dan wil ik ook best met je in gesprek gaan. Je bijbelkennis is echt uitstekend! Persoonlijk vind ik wel jammer hoe je het toepast. En de conclusies die je dan trekt, daar zakt me broek helemaal van af...
Dat snap ik en dat gebeurt mij ook als ik iets lees waar ik helemaal niets mee kan.

quote:

Maar zolang er niemand wordt beledigd, katholiek of anderszins, en het gewoon bij het onderwerp blijft is er prima een gesprek mogelijk.
Ben ik helemaal voor! d:)b

quote:

De katholieke kerk was inderdaad reeds geïdentificeerd, maar de kerk 'ontstaat' pas echt na de uitstorting van de Heilige Geest.
Waar ik vooral op doelde is dat Jezus duidelijk leert dat wie zijn vlees eet en zijn bloed drinkt in hem is en aangezien zijn apostelen en discipelen in Christus waren concludeer ik dat zij dat gedaan hebben.
« Laatst bewerkt op: september 25, 2010, 04:11:08 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #117 Gepost op: september 25, 2010, 07:38:02 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 25 september 2010 om 15:06:
[...]
En in de theorie van Calvijn kan dat gewoonweg niet, omdat hij uitgaat van een gepredestineerde groep.
Dat eerste punt zou ik zelf nog eens willen onderzoeken in het werk van Johannes - wat dat laatste punt betreft... Wie weet tot welk voortschrijdend inzicht Calvijn zou komen als we er nog eens rustig met hem over zouden doorpraten....??  ;)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #118 Gepost op: september 26, 2010, 03:15:49 pm »

quote:

Piebe schreef op 25 september 2010 om 16:10:...
Waar ik vooral op doelde is dat Jezus duidelijk leert dat wie zijn vlees eet en zijn bloed drinkt in hem is en aangezien zijn apostelen en discipelen in Christus waren concludeer ik dat zij dat gedaan hebben.
Dat is juist, maar wat wil je hiermee zeggen dan?
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #119 Gepost op: september 26, 2010, 03:19:39 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 25 september 2010 om 19:38:
Dat eerste punt zou ik zelf nog eens willen onderzoeken in het werk van Johannes - wat dat laatste punt betreft... Wie weet tot welk voortschrijdend inzicht Calvijn zou komen als we er nog eens rustig met hem over zouden doorpraten....??  ;)
De Moederkerk staat altijd met uitgestrekte hand klaar en is erg vergevingsgezind.  O-)
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #120 Gepost op: september 26, 2010, 08:06:59 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 26 september 2010 om 15:19:
[...]


De Moederkerk staat altijd met uitgestrekte hand klaar en is erg vergevingsgezind.  O-)
Zo zie je maar.... Als iedere partij zijn mea culpa uitspreekt en de vergiffenis wordt oprecht aangeboden, dan kunnen er nog mooie dingen gebeuren in de Stad van God!!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #121 Gepost op: september 26, 2010, 08:36:32 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 26 september 2010 om 15:15:
[...]


Dat is juist, maar wat wil je hiermee zeggen dan?
Dat het geestelijke drank en eten was.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #122 Gepost op: september 26, 2010, 11:23:36 pm »
Modbreak:
Enkele offtopic-berichten verwijderd.
Opvatting over pantheistische esoterie ea kunnen in LB geuit worden.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #123 Gepost op: september 27, 2010, 12:56:54 am »

quote:

Piebe schreef op 26 september 2010 om 20:36:

Dat het geestelijke drank en eten was.
... en hoe volgt dat uit wat je eerder zei?
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #124 Gepost op: september 27, 2010, 09:34:39 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 27 september 2010 om 00:56:
[...]


... en hoe volgt dat uit wat je eerder zei?
Doordat zij al in Christus waren en zijn ware drank en ware spijs tot zich namen voordat zijn bloed letterlijk vergoten werd.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #125 Gepost op: september 27, 2010, 01:20:27 pm »

quote:

Piebe schreef op 27 september 2010 om 09:34:
Doordat zij al in Christus waren en zijn ware drank en ware spijs tot zich namen voordat zijn bloed letterlijk vergoten werd.
"Ook nam Hij een beker, sprak het dankgebed uit en gaf hun die met de woorden: ‘Drink er allen uit, want dit is mijn bloed van het verbond, dat voor velen wordt vergoten tot vergeving van zonden. (Matt 26:27-28)
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #126 Gepost op: september 27, 2010, 06:12:46 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 27 september 2010 om 13:20:
[...]


"Ook nam Hij een beker, sprak het dankgebed uit en gaf hun die met de woorden: ‘Drink er allen uit, want dit is mijn bloed van het verbond, dat voor velen wordt vergoten tot vergeving van zonden. (Matt 26:27-28)
Jezus zat hier aan met de twaalf (Mat 26,20) doch dat zijn bloed ware drank en zijn vlees ware spijs zijn sprak hij publiekelijk (Joh 6,52 t/m etc) tegen allen die naar hem stonden te luisteren. Als Jezus daarmee het avondmaal bedoelde, hoe moesten de andere leerlingen die niet aanwezig waren zijn vlees en bloed dan tot zich nemen?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #127 Gepost op: september 28, 2010, 02:48:19 am »

quote:

Piebe schreef op 27 september 2010 om 18:12:

Jezus zat hier aan met de twaalf (Mat 26,20) doch dat zijn bloed ware drank en zijn vlees ware spijs zijn sprak hij publiekelijk (Joh 6,52 t/m etc) tegen allen die naar hem stonden te luisteren.


Ja, inclusief de twaalf (Joh 6:67). Degenen die het niet wilden geloven pakten hun biezen.


quote:

Als Jezus daarmee het avondmaal bedoelde, hoe moesten de andere leerlingen die niet aanwezig waren zijn vlees en bloed dan tot zich nemen?
Welke waren er dan niet?
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #128 Gepost op: september 28, 2010, 09:55:06 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 28 september 2010 om 02:48:
[...]


Ja, inclusief de twaalf (Joh 6:67). Degenen die het niet wilden geloven pakten hun biezen.


[...]


Welke waren er dan niet?
Alleen Jezus en de twaalf waren aanwezig bij het avondmaal terwijl we weten dat hij meer discipelen had die zijn vlees en bloed ook wilden nuttigen.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #129 Gepost op: september 29, 2010, 02:10:58 am »
Symboliek en rituelen , prachtig !  Zou hij die Jezus gedenkt in hart en ziel maar geen middelen heeft brood en wijn te kopen een mindere dienaar zijn?
Uiteraard is het zoals Piebe aangeeft. " in vlees en bloed gedenken " is hetzelfde als " in navolging het werk voortzetten " . Een hosti eten en wijn drinken is het uiterlijke ritueel, dat kun je doen ja, maar van geen belang.

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #130 Gepost op: september 29, 2010, 02:25:38 am »

quote:

Piebe schreef op 28 september 2010 om 09:55:

Alleen Jezus en de twaalf waren aanwezig bij het avondmaal terwijl we weten dat hij meer discipelen had die zijn vlees en bloed ook wilden nuttigen.
Waren die, buiten de twaalf, ook tot apostelschap geroepen door Jezus? Wie waren dat dan?
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #131 Gepost op: september 29, 2010, 02:29:25 am »

quote:

Ozombi schreef op 29 september 2010 om 02:10:
Symboliek en rituelen , prachtig !  Zou hij die Jezus gedenkt in hart en ziel maar geen middelen heeft brood en wijn te kopen een mindere dienaar zijn?


Waar staat dat je ze zelf moet kopen?

quote:

Uiteraard is het zoals Piebe aangeeft. " in vlees en bloed gedenken " is hetzelfde als " in navolging het werk voortzetten " . Een hosti eten en wijn drinken is het uiterlijke ritueel, dat kun je doen ja, maar van geen belang.
Nee, het teken van Christus' nieuwe verbond is van géén enkel belang. Waarom zou je het eigenlijk gedenken? De vervelende Jezus ook met zijn opdrachten, we hebben immers een Ozombi die op God's troon heeft plaatsgenomen en anderen oordeelt?
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #132 Gepost op: september 29, 2010, 11:16:22 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 29 september 2010 om 02:25:
[...]


Waren die, buiten de twaalf, ook tot apostelschap geroepen door Jezus? Wie waren dat dan?
Jezus heeft twaalf uitverkoren om zijn apostelen te worden, maar hij had nog veel meer discipelen die hem volgden (Luk 10,1) en er twee aan twee op uit werden gestuurd om het evangelie te verkondigen. Uit Johannes hoofdstuk 6 blijkt duidelijk dat hij niet alleen tegen de twaalf heeft gezegd dat zijn bloed ware drank en zijn vlees ware spijs is, terwijl zij wél als enigen met hem aanwezig waren tijdens het avondmaal. Als Jezus met zijn vlees en bloed het avondmaal bedoelde, zou dat betekenen dat zijn overige discipelen het maar met andere spijs moesten zien te redden en dus ten dode waren opschreven.
« Laatst bewerkt op: september 29, 2010, 11:30:34 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #133 Gepost op: september 29, 2010, 11:33:28 am »

quote:

Ozombi schreef op 29 september 2010 om 02:10:
Symboliek en rituelen , prachtig !  Zou hij die Jezus gedenkt in hart en ziel maar geen middelen heeft brood en wijn te kopen een mindere dienaar zijn?
Nee, dat lijkt mij niet.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #134 Gepost op: september 29, 2010, 01:12:34 pm »

quote:

Piebe schreef op 29 september 2010 om 11:16:

Jezus heeft twaalf uitverkoren om zijn apostelen te worden, maar hij had nog veel meer discipelen die hem volgden (Luk 10,1) en er twee aan twee op uit werden gestuurd om het evangelie te verkondigen.


Twaalf zijn er geroepen rondom Jezus tot apostelschap. Zijn de rest van de discipelen dat dan ook?


quote:

Uit Johannes hoofdstuk 6 blijkt duidelijk dat hij niet alleen tegen de twaalf heeft gezegd dat zijn bloed ware drank en zijn vlees ware spijs is, terwijl zij wél als enigen met hem aanwezig waren tijdens het avondmaal. Als Jezus met zijn vlees en bloed het avondmaal bedoelde, zou dat betekenen dat zijn overige discipelen het maar met andere spijs moesten zien te redden en dus ten dode waren opschreven.
Nee hoor, want via de apostolische lijn werd er opgedragen om dit te blijven doen om Hem te gedenken. Als het alleen voor de twaalf was bedoeld, dan hoefde Jezus die opdracht niet te geven. Ik wil ook graag God's genade ontvangen via het teken van het nieuwe altijddurende verbond. Dat kan alleen via de apostolische lijn. Anders is het nogal lastig om onderdeel van het Lichaam te worden als het aleen voor de twaalf was bedoeld. Nu zijn allen die het teken van Christus' echte vlees en bloed in zich dragen, ook werkelijk onderdeel van het Lichaam van Christus.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

druijf

  • Berichten: 33
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #135 Gepost op: september 29, 2010, 01:31:18 pm »

quote:

Symboliek en rituelen , prachtig ! Zou hij die Jezus gedenkt in hart en ziel maar geen middelen heeft brood en wijn te kopen een mindere dienaar zijn?
Uiteraard is het zoals Piebe aangeeft. " in vlees en bloed gedenken " is hetzelfde als " in navolging het werk voortzetten " . Een hosti eten en wijn drinken is het uiterlijke ritueel, dat kun je doen ja, maar van geen belang.


Ja, waarom niet gewoon avondmaal vieren met koffie en stroopwafels!

Protestanten hebben het ritueel veronachtzaamd. Toppunt is nog wel dat in protestantse denominaties zoals de GKV ongeveer 4x per jaar avondmaal gevierd wordt. Ik heb zelfs uit de mond van een dominee horen komen dat het `anders zoveel gedoe is'. Vervolgens worden er wel iedere doopdienst van die ellenlange formulieren voorgelezen, om te verzekeren dat de doop wel op juiste manier bekeken wordt. Cognitie is daar de essentie van het geloven geworden.

Dit is precies waarom katholicisme in tegenstelling tot protestantisme nog toekomst zou kunnen hebben, als het de hedendaagse schandalen weet te overleven (bepaald geen sinecure). Punt is, rituelen doen er nu eenmaal toe, juist omdat ze de zaken beleefbaar maken zonder woorden. Door het ritueel wordt geloof vanzelf waarheid, het schept betekenis in een gapend universum. Wie zegt dat avondmaal slechts een uiterlijke zaak is, moet zich eens verdiepen in antropologische studies over het belang van ritueel.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #136 Gepost op: september 29, 2010, 01:34:49 pm »
Welja... maak een stropop van 'het' protestantse avondmaal, da's idd makkelijk affikken. :+

(Overigens heb ik zo'n donkerbruin vermoeden dat Ozombi ons niet zeer binnenkort van repliek zal dienen.)
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]