Wat is je hoogste autoriteit en hoe ga je daarmee om?

[Trajecto]

quote:

wimnusselder schreef op 13 januari 2011 om 22:59:
Beste Trajecto en Riemer,

quote:

Ik schreef 8/1 17:30 aan het begin van mijn eerste post in dit onderwerp:
Dit is bedoeld als voortzetting en verbreding van Behoort BijbelHistorie tot Gods openbaring?
Het is tevens een afsplitsing van Openheid en anonimiteit zoals ik daar aankondigde.

De aanleiding was, dat m.n. "pyro" en "penguin1978" in een onderwerp over de manier waarop we ons presenteren op dit forum in gingen op mijn manier van omgang met de Bijbel.
Evidente bedoeling dus: een heldere behandeling van dat onderwerp niet al te zeer laten belemmeren door die zijweg.
Daarbij had ik eerst gecheckt of anderen interesse hadden in mijn manier van omgang met de Bijbel (omdat ik die niet op wil dringen).
[...]

quote:

Toen Trajecto schreef:
Ik heb liefst dat duidelijk is hoe de voorstellingen/verwachtingen van de topic-starter ongeveer liggen. [...] Misschien kun je [...] nog wat toelichting geven.

verwees ik naar

quote:

wat ik schreef in mijn eerste post op dit forum:
Ik hoop op een beweging van gewone kerkleden die elkaar plaatselijk en via internet uitnodigen in hun huis en in hun leven om gaandeweg te ontdekken dat er geen kerkmuren nodig zijn om hen te scheiden.

Oké, ik denk wel dat het me zo duidelijk is. Vriendelijk dank.
Wat betreft mijn opvatting en denken betreffende de bijbel is in het topic Behoort BijbelHistorie tot Gods openbaring? wel aardig wat te vinden volgens mij. In het topic hier zal ik denkelijk niet verder meer iets bijdragen.
Ik wens eenieder een goede voorzetting in dit topic!

[St. Ignatius]

quote:

wimnusselder schreef op 14 januari 2011 om 00:11:
Beste Ignatius,


Stel jij serieus jouw kerk gelijk aan de Kerk?

Er is maar één Kerk en daar zit ik inderdaad in.

quote:

Geestverwant zijn in een bepaald opzicht is voor mij wat anders dan je ergens (volledig) mee identificeren.

En waarom ben je dan wel geestverwant met reformatoren en niet protestanten? Wat is volgens jou het verschil?

quote:

Quakers zijn in dat soort verhalen helemaal niet bezig met het nauwkeurig weergeven van wat anderen zijn/geloven, maar aan het zoeken naar wat ze zelf zijn.

Aha...en dan helpt het natuurlijk een heel stuk als je van anderen een valse voorstelling van zaken geeft om je eigen gelijk te kunnen bevestigen. Duidelijk.

[wimnusselder]

Beste Ignatius,

quote:

Je schreef zojuist:
dus we kunnen het op sommige punten weldegelijk eensch zijn!

De manier waarop jij op mij reageert geeft mij het gevoel dat 'eens' zijn qua opvattingen misschien niet helemaal de meest vruchtbare manier is voor ons om onze verbondenheid zichtbaar te maken.
In het onderwerp Raakvlak: Quakers & Jezuiten (waarin ik nog steeds op een vervolg jouwerzijds hoop) zocht ik het meer in spiritualiteit (beleving, bevinding, ervaring).

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Riemer Lap]

quote:

Trajecto schreef op 14 januari 2011 om 00:12:txt

Waar ik moeite mee heb, en mogelijk dat Wim dat kan uitleggen, is het idee dat er geen kerkmuren nodig zijn.
In het Lichaam van Christus zijn geen muren, het is één Lichaam.
Toch zal, tot de volmaaktheid der aarde, er altijd scheiding zijn in wat wij als mensen "kerk" noemen.
Die scheiding is ook geen schande, immers kaf en koren dienen wel gescheiden te worden?
Een allemans allegaartjekerk ben ik niet voor omdat het volledig neigt naar vrijzinnigheid en "alles moet kunnen".
Ik merk dat ook in delen van de PKN (hoewel we in Friesland gezegend zijn met een redelijk orthodoxe koers aldaar) maar het "we moeten samen de kerkmuren slechten" gaat altijd ten koste van de leer.
Ik heb redelijk wat contacten in de doopsgezinde kerken en merk ook daar dat de vrijzinnigheid hoogtij viert.

Ik denk dus dat er wel degelijk scheiding zal moeten zijn tussen hen die zich "kerk" noemen en hen die de Kerk zijn.


Wederom, ik roep dat vaker, respect voor de RKK die al eeuwenlang hetzelfde hanteren.

[St. Ignatius]

quote:

Riemer Lap schreef op 14 januari 2011 om 00:12:
http://www.timemanagementtips.nl/

Dank!    

[Riemer Lap]

quote:

St. Ignatius schreef op 14 januari 2011 om 00:26:
[...]


Dank!    

Geen dank, sleep well  

[wimnusselder]

Beste Ignatius,

quote:

Je schreef zojuist:
Er is maar één Kerk en daar zit ik inderdaad in.

Ja, maar er zijn bosjes kerken en de vraag was of jij serieus meent dat de Kerk alleen uit de Rooms-Katholieke kerk bestaat.

Dat herinnert me aan de anecdote over de ene Quaker die aan de andere Quaker vraagt of hij verwacht in de hemel uitsluitend Quakers tegen te zullen komen, waarop het droge antwoord luidt dat dat onvoldoende reden zou zijn om die tent open te houden.

quote:

waarom ben je dan wel geestverwant met reformatoren en niet protestanten? Wat is volgens jou het verschil?

Ik heb geen verschil proberen te suggereren.
"Reformatoren en aanhangers" leefden toen, "protestanten" leefden toen en leven nu.

quote:

van anderen een valse voorstelling van zaken [geven] om je eigen gelijk te kunnen bevestigen.

Zou je iets welwillender willen lezen alsjeblieft?
De bedoeling was niet 'eigen gelijk bevestigen', maar 'zoeken/verduidelijken wie/wat je zelf bent'.
Een niet volledig correcte voorstelling van zaken geven hoef je niet direct als 'vals' op te vatten.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[St. Ignatius]

quote:

wimnusselder schreef op 14 januari 2011 om 00:30:
Beste Ignatius,


Ja, maar er zijn bosjes kerken en de vraag was of jij serieus meent dat de Kerk alleen uit de Rooms-Katholieke kerk bestaat.

God heeft maar één Kerk gesticht en dat is de Katholieke Kerk. Ik zie nergens in de bijbel staan dat God 'bosjes kerken' stichtte.

quote:

Ik heb geen verschil proberen te suggereren.
"Reformatoren en aanhangers" leefden toen, "protestanten" leefden toen en leven nu.

Oke ik lees alleen maar wat je schrijft. Ik heb notabene beide uitspraken van je gequote hierboven. Maar goed, er is dus nu geen verschil.

quote:

Zou je iets welwillender willen lezen alsjeblieft?
De bedoeling was niet 'eigen gelijk bevestigen', maar 'zoeken/verduidelijken wie/wat je zelf bent'. Een niet volledig correcte voorstelling van zaken geven hoef je niet direct als 'vals' op te vatten.

Het lijkt mij nogal evident als je anderen vals voorstelt, dat je bevestigd wordt in je eigen opvattingen. Het meest extreme voorbeeld hiervan vinden we in 1933. Ik zie ook niet in waarom je de leer van anderen vals zou moeten voorstellen zonder eerst eens goed te onderzoeken wat men nou werkelijk geloofd.

Ik heb het heel welwillend gelezen. Zowel wat jij hier schrijft, als de links die je gegeven hebt. Maar ik kan niet anders concluderen dat men een valse voorstelling van zaken geeft. Hoe kun je dan oprecht zoeken?

Overigens wat je laatste opmerking betreft: als Unilever een jaarverslag aflevert met 'een niet volledig correcte voorstelling van zaken' dan denk ik weldegelijk dat de belastingdienst dat als 'vals' aanmerkt. Dat is nu eenmaal de gangbare maatschappelijke norm die we met elkaar hebben afgesproken. Maar in jouw optiek is dat dus anders?

[Harmoniezoeker]

Jezus heeft geen kerk gesticht, maar hij opende een nieuwe traditie van Ware liefde, net zoals rev. SMMoon dat nu ook weer doet, gebaseerd om meer openbaring, in deze tijd.
Overigens zijn er binnen het christendom nauwelijks `valse` kerken of groeperingen - hoogstens groepen die geen volledige leer naar buiten brengen, slechts bepaalde spekten van het geloof benadrukken of groepen die op een zijspoor zijn blijven steken, en dus aan verdieping of vergeestelijking toe zijn.

[St. Ignatius]

quote:

wimnusselder schreef op 14 januari 2011 om 00:18:
Beste Ignatius,

De manier waarop jij op mij reageert geeft mij het gevoel dat 'eens' zijn qua opvattingen misschien niet helemaal de meest vruchtbare manier is voor ons om onze verbondenheid zichtbaar te maken.

Het lijkt me in ieder geval een goed begin. Zover ik tot nu toe heb kunnen zien is er sowieso nog niet erg veel verbondenheid met waar jij voor staat.

quote:

In het onderwerp Raakvlak: Quakers & Jezuiten (waarin ik nog steeds op een vervolg jouwerzijds hoop) zocht ik het meer in spiritualiteit (beleving, bevinding, ervaring).

Ja, daarmee heb ik bewust even gewacht om even te kijken hoe het hier zou lopen. Maar brand vooral los met jouw visie op ecclesiologie... Je hebt nu meerdere mensen kunnen lezen. We zijn nu benieuwd naar jouw visie.

[wimnusselder]

Beste Riemer,

Ik gebruikte "grof" in de betekenis van 'schetsmatig' en niet 'onbehoorlijk'.
Bij gebrek aan tijd, aan ruimte op een forum, aan aandacht bij lezers en aan voldoende begrip voor de gevoeligheid van e.e.a. bij sommigen van hen.
Dat laatste is verwijtbaar.
Ik ben niet volmaakt.

Ik kende "gaan met" slechts in de betekenis van "verkering hebben met".
Dat was de betekenis toen ik jong was; mijn tienerkinderen gebruiken daarvoor nu "zijn met".
Hoe klinkt dat jou in de oren, "God is met ons"?
Impliceert dat niet ook dat "wij met Hem" zijn, minimaal dat we in Hem geborgen en geborgd zijn?

De zin van het onderscheid tussen een wederkerige en een niet-wederkerige relatie met God ontgaat mij enigszins.
Ik heb niet het gevoel dat mijn ziel en zaligheid daar in hoge mate van afhangen.
Mijn ziel en zaligheid houden mij sowieso in mindere mate bezig dan mijn verbondenheid met andere mensen (voor zover ik die twee onderscheidt).

Kerkmuren in letterlijke zin zijn gewoon praktisch: een plek om samen te komen in Christus' naam.
Ze zijn niet nodig: we kunnen ook op andere plekken samenkomen in Zijn naam, o.a. in cyberspace.

Ook in meer figuurlijke zin kunnen 'kerkmuren' zinvol zijn.
Ik schreef al dat er enige rechtvaardiging is voor kerkgenootschappen opgevat als reisgezelschappen.

Het deel van de 'kerkmuren' dat gemaakt is door mensen, in een geest die verdeeldheid zaait, is overbodig en Onbedoeld.
Aan Jiddu Krishnamurti wordt de volgende grap toegeschreven:

quote:

Satan and his demon sidekick were walking down the street, closely watching a man 20 yards ahead who was on the verge of realising the Supreme Truth.
The demon grew worried, and began to nudge Satan, but Satan looked quite
calm.
Sure enough, the man did, in fact, soon realise the deepest spiritual Truth.
Yet Satan still did nothing about it.
With this, the demon nudged Satan harder and, getting no response, finally
blurted out:
"Satan! Do not you see? That man has realised the Truth and yet you are
doing nothing to stop him!"
With that, Satan cunningly smiled and announced:
"Yes, he has realised the Truth and now I am going to help him organise it!"

Het lijkt mij op z'n minst zonde van onze energie om 'kerkmuren' te funderen op leerstellige verschillen.
Ik neem het woord 'zonde' zelden in mijn mond in zijn eigenlijke betekenis.
Daar waar dergelijke 'kerkmuren' mensen doen twijfelen aan hun liefde voor elkaar is ook dat echter mijns inziens van toepassing.
Ware liefde is onvoorwaardelijk en eist dus ook niet het aanhangen van Het Ware Geloof.
Dat Remonstranten en Contra-Remonstranten zich apart organiseerden was niet zo'n punt; dat daar mensen om vermoord werden wel.

De letter doodt en de Geest doet leven.
Wie 'kerkmuren' bouwt op steeds kleinere verschillen in geloofsleer, verdient een hemel bestaande uit individuele cellen met spiegelwanden.

Waar individuen samenkomen in Christus' naam, daar is Hij.
Waar kerken samen optrekken, daar is Zijn Kerk.
Wie zich kerk noemt omdat hij God meent te horen en niet bij degenen wenst te horen bij diegenen die God menen te zien, plaatst zichzelf buiten het lichaam van Christus.
Wie zich kerk noemt omdat hij God's handen meent te zijn in deze wereld en niet wenst horen bij degenen die God's weg menen te gaan, plaatst zichzelf buiten het lichaam van Christus.
Wie zich kerk noemt en over andere kerken oordeelt dat ze niet tot het lichaam van Christus behoren, wordt veroordeelt als niet tot het lichaam van Christus behorend.
Wie oordeelt over anderen, beschuldigt zichzelf in drievoud (1 wijsvinger vooruit, 3 vingers naar achteren, een ongerichte duim om vermeende essentiële verschillen uit te zuigen).
Wie een hele hand uitsteekt, maakt Gods liefde zichtbaar.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Riemer Lap]

quote:

wimnusselder schreef op 14 januari 2011 om 08:55:

Wie oordeelt over anderen, beschuldigt zichzelf in drievoud (1 wijsvinger vooruit, 3 vingers naar achteren, een ongerichte duim om vermeende essentiële verschillen uit te zuigen).
Met v&Vriendengroet,

Wim

Ik zou zeggen: Mattheus 7 even lezen (vs 15) en Mattheus 24 ook  (vs24 o.a.)
In 2 Petrus lezen we dat valse profeten er altijd al waren overigens is er daarmee niets nieuws onder de zon.
Het is m.i. wel erg gemakkelijk om te roepen dat er niet geoordeeld mag worden.
Daarmee zeg je in feite dat de ware leer niet zou bestaan. Dan kom ik direct met de vraag "wat geloof jij dan en waarom zou ik dat ook moeten willen geloven?"

Daarnaast is het zelfs zo dat als jij beweert dat er geen oordeel over waar en vals mag zijn je een oordeel uitspreekt over die groepen die van mening zijn dat die nuance er wél moet zijn.

quote:

Wie een hele hand uitsteekt, maakt Gods liefde zichtbaar.

Lees voor de grap in Mattheus de eerste verzoeking eens na.
Daar is iemand die meer dan een hand uitsteekt maar op geen enkele wijze Gods liefde laat zien. (Matth.4)  

[Hendrik-NG]

quote:

St. Ignatius schreef op 14 januari 2011 om 00:08:
[...]


Ha! Hier heb je helemaal gelijk in.... dus we kunnen het op sommige punten weldegelijk eensch zijn!

Edit: Excuus Hendrik, ik had die post van jou over het hoofd gezien itt je andere post. Maar Wim vat het prima samen...

Ja..... en net niet helemaal, denk ik.....

Wat ik tegelijk in die post probeerde te doen was "flink blazen tegen een van de nevels die tussen onze geloofsgemeenschappen hangt"... Omdat ik denk dat we de Schrift net op een iets andere manier benaderen....

Vat de bijbel nu samen wat de Kerk leert? Of geeft de bijbel ons direct en indirect de leringen van het Woord van God door???

Ik denk dat RKK en reformatie beiden zullen stellen dat in de bijbel het Woord van God, de uitspraken van Jezus betrouwbaar zijn doorgeven VIA DE KERK, via de apostelen van Jezus...

Alleen zie ik in de loop der tijd binnen de Kerk een zelfde soort discussie ontstaan als b.v. binnen het jodendom: bestaat er nu wel of niet een mondelinge Thora naast de geschreven Thora?? Ofwel: wordt de exacte uitleg van de Schrift nu wel of niet onlosmakelijk van die Schrift van generatie op generatie doorgegeven? Of is onze "christelijke Talmud" (de leringen van de Kerkvaders) het resultaat van menselijke reflectie op de Schrift??? Al of niet onder leiding van Gods Geest??

Ik denk dat HIER de kern van het "Sola Scriptura" gezocht moet worden: de Reformatie wil (ten minste, dat hoop ik van harte en we zouden dat in onze "praktijk" toch echt wat nadrukkelijker mogen laten merken!!) toch echt het kind niet met het badwater weggooien: onze "kerkelijke traditie" is bijzonder waardevol: de Kerkvaders hebben ons bijzonder veel prachtige dingen geleerd en ze zaten toch echt "dichter bij het vuur"... ("nieuwe" inzichten hebben zichzelf ECHT te bewijzen!!); alleen staat hun leer (volgens de Reformatie) NIET op dezelfde lijn als de Schrift.... (Waarom ik persoonlijk die conclusie deel? Omdat ik zie, dat de mening van de ene Kerkvader soms duidelijk verschilt van de ander..... Ze spreken dus niet "uit 1 mond"... GELUKKIG niet, zou ik bijna zeggen... Het geeft ons de ruimte om ook ZELF nog na te denken!!!)

[Hendrik-NG]

quote:

St. Ignatius schreef op 14 januari 2011 om 00:15:
[...]
Er is maar één Kerk en daar zit ik inderdaad in.

Met als kanttekening erbij dat IK als Nederlands Gereformeerde OOK in diezelfde Kerk zit....!!!!

(Met b.v. Benedictus XVI, maar ook Ignatius, Riemer, Nunc, etc... als medegelovige, dus....)

[pyro]

quote:

wimnusselder schreef: Het deel van de 'kerkmuren' dat gemaakt is door mensen, in een geest die verdeeldheid zaait, is overbodig en Onbedoeld.
Aan Jiddu Krishnamurti wordt de volgende grap toegeschreven:

    quote:
    Satan and his demon sidekick were walking down the street, closely watching a man 20 yards ahead who was on the verge of realising the Supreme Truth.
    The demon grew worried, and began to nudge Satan, but Satan looked quite
    calm.
    Sure enough, the man did, in fact, soon realise the deepest spiritual Truth.
    Yet Satan still did nothing about it.
    With this, the demon nudged Satan harder and, getting no response, finally
    blurted out:
    "Satan! Do not you see? That man has realised the Truth and yet you are
    doing nothing to stop him!"
    With that, Satan cunningly smiled and announced:
    "Yes, he has realised the Truth and now I am going to help him organise it!"


Het lijkt mij op z'n minst zonde van onze energie om 'kerkmuren' te funderen op leerstellige verschillen.

Filippenzen 2:1-5 zegt: Indien er dan enig beroep op u gedaan mag worden in Christus, indien er enige bemoediging is der liefde, indien er enige Gemeenschap is des geestes, indien er enige ontferming en barmhartigheid is, maakt dan mijn blijdschap volkomen door eensgezind te zijn, een in liefdebetoon, een van ziel, een in streven, zonder zelfzucht of ijdel eerbejag; doch in ootmoedigheid achte de een de ander uitnemender dan zichzelf; en ieder lette niet slechts op zijn eigen belang, maar ieder lette ook op dat van anderen. Laat die gezindheid bij u zijn, welke ook in Christus Jezus was.

Blijkbaar is dit wat wordt bedoeld met de Geest die menselijke grenzen doorbreekt. Er wordt geenszins bedoeld dat we leerstellige verschillen moeten opheffen door over te stappen op vrijzinnige denkbeelden.

Krishnamurti hing overigens het boeddhisme aan. Een verband tussen zijn opvattingen en Christelijk geloof resulteert in een valse leer.

[Hendrik-NG]

quote:

St. Ignatius schreef op 13 januari 2011 om 23:19:
[...]
Haha, jaaaah dat zou je wel willen weten he? Mjah het zijn eigenlijk dingen die ik zo af en toe tegenkom. Zaken als dubbele predestinatie, rechtvaardigingsleer, mystiek (bevindelijken wel, andere grefo's niet), het onderscheid tussen de verschillende stromingen (wat is precies het verschil of reden tot separatie tussen HHK, bevindelijken, 'bonders', CGK, NGK, GKV bijvoorbeeld). Nou ja dat soort dingen dus... dingen die je soms tegenkomt in diverse topics.

Maar laten we dit topic nu ook maar niet nebuleus gaan maken voor Wim. Mocht ik weer eens tegen iets 'nevelachtigs' aanlopen dan geef ik wel een schreeuw. Een apart topic voor mijn neveligheden is teveel eer... bovendien ontbreekt het me aan de tijd!  

Maar misschien stip je HIER juist een van de (al te menselijke) redenen aan voor het verschil tussen al die christelijke gemeenten: ik begrijp soms (meestal....   ) OOK niet waar een lid van b.v. een Gereformeerde Gemeente het over heeft als deze b.v. de eigen rechtvaardigingsleer uit de doeken doet.... En voor een deel is dat t.g.v. gebrek aan tijd en aandacht voor elkaar...... Grote kans, dat als we al pratend elkaars ideeën verder verkennen, we het op grote lijnen eens zullen worden, of in ieder geval elkaars meningen onder één "noemer" ("christelijk") kunnen brengen....

(begrijp me NIET verkeerd: ik spreek hier vooral ook voor mezelf.... Ik heb niet de indruk dat je geen aandacht aan mijn posts zou schenken!!!)

[St. Ignatius]

quote:

Hendrik-NG schreef op 14 januari 2011 om 09:42:
Ja..... en net niet helemaal, denk ik.....

Wat ik tegelijk in die post probeerde te doen was "flink blazen tegen een van de nevels die tussen onze geloofsgemeenschappen hangt"... Omdat ik denk dat we de Schrift net op een iets andere manier benaderen....

Vat de bijbel nu samen wat de Kerk leert? Of geeft de bijbel ons direct en indirect de leringen van het Woord van God door???

De bijbel is onderdeel van de Traditie, want het is het spreken van God in zover dit onder de ingeving van de Heilige Geest schriftelijk wordt vastgesteld. Bijgevolg is de heilige Schrift niet de enige bron, waaruit de Kerk haar zekerheid put omtrent al het geopenbaarde. Derhalve moet men beide (dus Schrift en Overlevering, oftewel depositum fidei) met eenzelfde liefde eenzelfde eerbied aanvaarden en vereren. (DV 9)

Dus in antwoord op je vraag: beide, want de bijbel bevat misschien niet alle data maar het bevat alles wat wij nodig hebben voor onze redding.

quote:

Ik denk dat RKK en reformatie beiden zullen stellen dat in de bijbel het Woord van God, de uitspraken van Jezus betrouwbaar zijn doorgeven VIA DE KERK, via de apostelen van Jezus...

Dat denk ik ook.

quote:

Alleen zie ik in de loop der tijd binnen de Kerk een zelfde soort discussie ontstaan als b.v. binnen het jodendom: bestaat er nu wel of niet een mondelinge Thora naast de geschreven Thora?? Ofwel: wordt de exacte uitleg van de Schrift nu wel of niet onlosmakelijk van die Schrift van generatie op generatie doorgegeven? Of is onze "christelijke Talmud" (de leringen van de Kerkvaders) het resultaat van menselijke reflectie op de Schrift??? Al of niet onder leiding van Gods Geest??

Ik zie die discussie binnen de Kerk eigenlijk niet. Ik zie het zelf ook niet zozeer naast de bijbel. Het is nl. allebei Traditie, waarvan de Schrift dus gestolde Traditie is, vastgelegd in de bijbel. Het is bovendien in een dogmatische constitutie vastgelegd dus er is geen discussie of het al dan niet bestaat. De discussie zal binnen de Kerk veel meer gaan over wat de Traditie (naast de Schrift) precies behelst en dat zijn niet uitsluitend de verzamelde werken van de Kerkvaders.

quote:

Ik denk dat HIER de kern van het "Sola Scriptura" gezocht moet worden: de Reformatie wil (ten minste, dat hoop ik van harte en we zouden dat in onze "praktijk" toch echt wat nadrukkelijker mogen laten merken!!) toch echt het kind niet met het badwater weggooien: onze "kerkelijke traditie" is bijzonder waardevol: de Kerkvaders hebben ons bijzonder veel prachtige dingen geleerd en ze zaten toch echt "dichter bij het vuur"... ("nieuwe" inzichten hebben zichzelf ECHT te bewijzen!!); alleen staat hun leer (volgens de Reformatie) NIET op dezelfde lijn als de Schrift.... (Waarom ik persoonlijk die conclusie deel? Omdat ik zie, dat de mening van de ene Kerkvader soms duidelijk verschilt van de ander..... Ze spreken dus niet "uit 1 mond"... GELUKKIG niet, zou ik bijna zeggen... Het geeft ons de ruimte om ook ZELF nog na te denken!!!)

Nee precies, juist omdat de ene kerkvader verschilt van de ander of zelfs dat een kerkvader zelf van mening veranderd in zijn latere leven is niet zomaar alles wat de kerkvaders schrijven onderdeel van de Traditie.

Traditie heeft autoriteit omdat Christus Zijn apostelen autoriseerde om het over te leveren met Zijn autoriteit (Luk 10:16). Deze apostelen lieten bisschoppen achter als hun opvolgers en deze apostolische successie is de directe historische lijn die we hebben met Christus Zelf. Daarom moet de Kerk altijd trouw blijven aan haar eigen depositum fidei, zij is namelijk niet de auteur ervan, want dat is God. De Kerk is slechts de boodschapper ervan en daarom kan zij er ook niet aan toevoegen of wijzigen. Hoezeer de Kerk haar populariteit zou stijgen als ze scheidingen of contraceptie etc. zouden toestaan. Zij kan dat eenvoudigweg niet. Daarom ook is niet alles wat kerkvaders leren onderdeel van het depositum fidei.

[Trajecto]

quote:

wimnusselder schreef op 14 januari 2011 om 08:55:
Ik kende "gaan met" slechts in de betekenis van "verkering hebben met".
Dat was de betekenis toen ik jong was; mijn tienerkinderen gebruiken daarvoor nu "zijn met".

Even beetje off-topic en ook tegen mijn voornemen in om dit topic maar verder te laten liggen wegens oeverloze breedheid en een doel wat niet klip en klaar uitgesproken wordt. Maar de breedheid heeft ook wel weer als voordeel dat je niet snel echt off-topic wordt.
Je zult het me hopelijk niet kwalijk nemen dat ik toch weer reageer.
Ten eerste ben ik steeds onmiddellijk geïnteresseerd als het over taal gaat. Op het internet vind ik:
gaan met
(ging met, is gegaan met) Werkwoord ; verkering hebben met "Hij gaat met de oudste dochter van de buren."
Gevonden op http://www.woorden.org/woord/gaan met
Ik kende het eerlijk gezegd ook uitsluitend op de boven-uitgelegde manier. "God gaat met mensen" klinkt voor mij als een soort "pastor-jargon", maar misschien heb ik de ontwikkelingen niet voldoende bijgehouden.

quote:

Hoe klinkt dat jou in de oren, "God is met ons"?
Impliceert dat niet ook dat "wij met Hem" zijn, minimaal dat we in Hem geborgen en geborgd zijn?

"God is met ons" klink me wel goed in de oren. (Het is natuurlijk ook een variant van het in de aanvoegende wijs gestelde "God zij met ons")
En wat betreft je tweede vraag: och ja zo kun je dat opvatten.

quote:

De zin van het onderscheid tussen een wederkerige en een niet-wederkerige relatie met God ontgaat mij enigszins.
Ik heb niet het gevoel dat mijn ziel en zaligheid daar in hoge mate van afhangen.
Mijn ziel en zaligheid houden mij sowieso in mindere mate bezig dan mijn verbondenheid met andere mensen (voor zover ik die twee onderscheidt).

Je bedoelt dat het gevoel van afgescheiden zijn -- van jou als individu van de rest van de mensheid -- zou moeten plaats maken voor een groeiende bewustwording van verbonden zijn met de anderen? Of bedoel je iets anders?

M.vr.gr.
Trajecto

[St. Ignatius]

quote:

Hendrik-NG schreef op 14 januari 2011 om 09:48:

Met als kanttekening erbij dat IK als Nederlands Gereformeerde OOK in diezelfde Kerk zit....!!!!

(Met b.v. Benedictus XVI, maar ook Ignatius, Riemer, Nunc, etc... als medegelovige, dus....)

Ja.....en net niet helemaal,….  

Dan moet ik natuurlijk ook even uitleggen hoe de Kerk dat ziet. Wie behoren tot de Kerk? De Kerk bentwoord deze vraag in gradaties.

Ten eerste, gedoopte, gelovige en praktiserende katholieken. ‘Maar men ontvangt de redding niet, als men, hoewel lid van de Kerk, niet in de liefde volhardt en zó alleen "met het lichaam" binnen de Kerk blijft, en niet "met het hart".’ (LG 14)

Ten tweede, ‘zij die in Christus geloven en geldig gedoopt zijn, hebben een zekere, zij het onvolmaakte, gemeenschap met de katholieke Kerk’ (UR 3). Met de orthodoxe kerken gaat deze gemeenschap zo diep "dat er nog maar heel weinig voor nodig is, of zij bereikt de volheid die een gemeenschappelijke viering van de Eucharistie van de Heer toelaat”. (KKK 838).

Ten derde, de afgescheiden broeders van de protestantse kerken zijn deel van Christus’ Mystiek Lichaam zolang zij praktiserende christenen zijn. Alhoewel zij zijn afgescheiden van het zichtbare Lichaam op aarde in verschillende gradaties. “De Kerk voelt zich met hen, die gedoopt zijn en de naam van christen dragen, maar niet het volledige geloof belijden of niet in de eenheid van gemeenschap leven onder de opvolger van Petrus, om meerdere redenen verbonden. Velen immers houden de heilige Schrift als norm van geloof en leven hoog in ere, tonen een oprechte religieuze ijver, geloven vol liefde in God, de almachtige Vader, en in Christus, de Zoon Gods, en de Verlosser; zij zijn getekend door het Doopsel, waardoor zij met Christus zijn verbonden, en zij erkennen en ontvangen in hun eigen Kerken of kerkelijke gemeenschappen ook nog andere sacramenten. Verschillenden onder hen hebben ook het episcopaat, vieren de heilige Eucharistie en koesteren een bijzonder godsvrucht jegens de Maagd en Moeder Gods Maria.” (LG 15)

Ten vierde, zij die het Evangelie nog niet ontvangen hebben, zijn op verschillende manieren gericht op het volk van God. (dit gaat voornamelijk over de joden, die wel als eerste God’s verbond hebben ontvangen maar Christus niet erkennen.) (LG 16)

Nou goed, zo zijn er nog twee volgende gradaties maar die doen hier nu even niet ter zake.


<sub>Gebruikte bronnen:

DV – Apostolistische Constitutie Dei Verbum
LG – Apostolische Constitutie Lumen Gentium
KKK – Katechismus Katholieke Kerk (2006)
Peter Kreeft – Catholic Christianity (2001)
UR - Decreet Unitatis Redintegratio</sub>

[Hendrik-NG]

quote:

St. Ignatius schreef op 14 januari 2011 om 19:42:
[...]


Ja.....en net niet helemaal,….

Ik ga wel voor een "ten derde"....

Als je maar wel af en toe bij ons komt zitten, daar in de achterste banken....!!!  

[wimnusselder]

Beste "Harmoniezoeker", Ignatius en Hendrik,

quote:

"Harmoniezoeker" schreef 14/1 3:56:
Jezus heeft geen kerk gesticht

Geen kerk maar een Kerk, bedoel je?
Hij lijkt tijdens z'n leven in elk geval niet hard aan het organiseren te zijn geweest, nee, maar er worden wel instructies aan hem toegeschreven waarmee zijn volgelingen dat deden.

quote:

Overigens zijn er binnen het christendom nauwelijks `valse` kerken of groeperingen - hoogstens groepen die geen volledige leer naar buiten brengen, slechts bepaalde spekten van het geloof benadrukken of groepen die op een zijspoor zijn blijven steken, en dus aan verdieping of vergeestelijking toe zijn.

De vraag is natuurlijk wie 'binnen het christendom' vallen en wie dat bepaalt.
Wie mogen/moeten we verketteren omdat ze zelf tot het christendom menen te behoren terwijl ze er in feite buiten staan?
Ik waag mij niet aan zo'n oordeel en zie die Kerk van Jezus zelfs liefst als iets wat voor iedereen bedoeld was, of ze zichzelf daar nu mee identificeren of niet.
Wishful thinking, inderdaad, maar zit er niet in iedereen (ook) een harmoniezoeker, een geest van liefde en waarheid of op z'n minst een kapstok daarvoor waar we elkaar op aan kunnen spreken, waarin we ons verbonden kunnen weten en met behulp waarvan we meer verbondenheid zichtbaar kunnen maken?

Ik ben blij, Ignatius, dat jouw kerk mij ook in één of andere gradatie tot de Kerk rekent.
Ik ben toch wel benieuwd naar die resterende gradaties, al ben ik (en Quakers in het algemeen) niet zo van de rangen & standen en onmiddellijk geneigd de verschillen tussen die gradaties buiten beschouwing te laten en alleen te horen dat we er toch bijhoren.
Overigens ben ik, na er nog eens over nagedacht te hebben, tot de conclusie gekomen dat ik me op grond van wat Johan Maurer schreef misschien ook maar gewoon protestant moet noemen.
Dat geeft -begrijp ik- meteen ook recht op een plek in de bankjes van jouw Kerk, mits ik dat niet al te vrijblijvend opvat.
Dat geeft toch wel een prettig gevoel, mits ik dat voldoende figuurlijk opvat, en niet verplicht wordt om op gezette tijden rituelen aan te zien die voor mij minder betekenis hebben dan de veel soberder (maar evenzeer) rituelen waaraan ik gewend ben en niet verplicht wordt rangen & standen te erkennen en autoriteit van mensen te accepteren die ik onvoldoende herken als van godswege gegeven.

Ik herken inderdaad wel iets in jouw neiging om als protestant altijd het laatste woord te willen hebben, Hendrik.
Dat heeft wel wat weg van mijn neiging om als quaker mijn eigen ervaring (van verbonden, rituelen, rangen & standen etc.) tot maat der dingen te maken.
Hoe vreselijk is dat, als ik me voldoende identificeer met dat van God in mij en voldoende mijn best doe om dat van God ook in anderen te herkennen?

Met v&Vriendengroet,

Wim

[wimnusselder]

Beste Trajecto,

quote:

Je schreef 14/1 18:54:
Je bedoelt dat het gevoel van afgescheiden zijn -- van jou als individu van de rest van de mensheid -- zou moeten plaats maken voor een groeiende bewustwording van verbonden zijn met de anderen?

Heel mooi verwoord. Ja.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[wimnusselder]

Beste "pyro",

quote:

Je schreef 14/1 9:49:
Filippenzen 2:1-5 [...] Blijkbaar is dit wat wordt bedoeld met de Geest die menselijke grenzen doorbreekt. Er wordt geenszins bedoeld dat we leerstellige verschillen moeten opheffen door over te stappen op vrijzinnige denkbeelden.

En misschien ook niet door als vrijzinnige (niet vrijblijvende) christenen over te stappen op orthodoxe denkbeelden die ons niet passen?
Misschien door als vrijzinnigen orthodoxen uitnemender te achten dan onszelf en omgekeerd?

Met v&Vriendengroet,

Wim

[wimnusselder]

Beste Ignatius,

Voor de volledigheid nog een reactie op

quote:

wat je 14-1 0:42 schreef:
Ik zie ook niet in waarom je de leer van anderen vals zou moeten voorstellen zonder eerst eens goed te onderzoeken wat men nou werkelijk geloofd.

Misschien bij gebrek aan tijd, aan ruimte op een forum, aan aandacht bij lezers en aan voldoende begrip voor de gevoeligheid van e.e.a. bij sommigen van hen
(zoals ik 14/1 8:55 Riemer al suggereerde)?
En voor zover je dat laatste veronderstelt mag je het me verwijten en het 'vals' noemen in de zin van 'gemeen'.

quote:

Ik zie nergens in de bijbel staan dat God 'bosjes kerken' stichtte.

Wat vond jij van het verhaal van Krishnamurti dat ik 14/1 8:55 citeerde?
De Bijbel is voor mij, zoals je inmiddels zult begrijpen, niet doorslaggevend, maar ook ik denk dat we dat beter niet God in de schoenen kunnen schuiven.
God had het vast zo willen organiseren dat het verband zichtbaar bleef en mensen elkaar niet bij meningsverschillen op de brandstapel plaatsten, verdronken om de spot te drijven met volwassendoop en van gezamenlijke maaltijden uitsloten, waardoor ze zichzelf wel apart móésten organiseren om hun leven en/of eigenwaarde te behouden.

quote:

Je schreef 10/1 7:50:
Eén zichtbare Kerk heeft één zichtbaar hoofd. Christus wees daarom Petrus aan als het zichtbare hoofd van de apostelen. Petrus’ opvolgers, de pausen, zijn weer hoofd van de opvolgers van de apostelen, nl. de bisschoppen (Joh. 21; Matt 16).

In deze tijd past een netwerk-organisatie beter dan een hiërarchie, in elk geval voor het mondige en goed opgeleide deel van de mensheid.
Zou God ons onze verschillende kerkgenootschappen niet gunnen, zolang we elkaar niet al te gewelddadig verketteren en zolang we blijven streven naar oecumene?
Is dat wat als basis voor ecclesiologie?

Met v&Vriendengroet,

Wim

[wimnusselder]

Beste Riemer,

Ik ben bang dat je verwijzingen naar diverse bijbelteksten 14/1 9:41 me niet zo heel veel zeggen.
In de woorden van George Fox: Jezus zei dit en de apostelen zeiden dat, maar wat kun jij zelf zeggen vanuit God's geest in jou?
Wat is er in jouw woorden mis met wat ik schreef?

quote:

Het is m.i. wel erg gemakkelijk om te roepen dat er niet geoordeeld mag worden.

Ik schreef niet dat er niet geoordeeld mag worden.
Ik beschreef slechts de consequenties die ik voorzie als je oordeelt.

quote:

Daarmee zeg je in feite dat de ware leer niet zou bestaan. Dan kom ik direct met de vraag "wat geloof jij dan en waarom zou ik dat ook moeten willen geloven?"

Ik schreef daar vrij uitgebreid over in  reactie op de credotekst die opgesteld is ten behoeve van de Nationale Synode.
De 'ware leer' is voor mij niet zo'n zinvol begrip; zelfs riskant als je ziet hoeveel ellende mensen elkaar omwille daarvan hebben aangedaan.
Met name het idee dat je de ware leer 'in pacht kunt hebben' is mijns inziens een duivelse verzoeking.
Niet wat ik geloof is voor mij van belang, maar dat ik geloof, d..w.z. dat ik vertrouw op Christus als levende werkelijkheid, als geest die mij nu inspireert, via welke weg dan ook.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[St. Ignatius]

quote:

Hendrik-NG schreef op 14 januari 2011 om 19:47:

Ik ga wel voor een "ten derde"....

Als je maar wel af en toe bij ons komt zitten, daar in de achterste banken....!!!  

Haha, ja waarom denk je dat ik me op dit forum bevind?... alleen maar voor jullie zieleheil!  

[St. Ignatius]

quote:

wimnusselder schreef op 15 januari 2011 om 00:03:
Beste "Harmoniezoeker", Ignatius en Hendrik,


Hij lijkt tijdens z'n leven in elk geval niet hard aan het organiseren te zijn geweest Zich te onderwerpen aan georganiseerde structuren. Zowel van de Joodse Tempel als van de wereldlijke Romeinse bezetter. , nee, maar er worden wel instructies aan hem toegeschreven waarmee zijn volgelingen dat deden staan wel letterlijk teksten in de bijbel waaruit blijkt dat een organistaie gewenst is. Dat blijkt o.a. al uit het kiezen van de Twaalf en het aanwijzen van Petrus tot herder door Jezus Zelf. Dan hebben we het nog niet eens over Paulus!

Zo, even jouw tekst aan HZ verbeterd.

quote:

De vraag is natuurlijk wie 'binnen het christendom' vallen en wie dat bepaalt.
Wie mogen/moeten we verketteren omdat ze zelf tot het christendom menen te behoren terwijl ze er in feite buiten staan?

Wie vallen volgens jouw definitie dan binnen het christendom? Of nog één stapje terug, als je het over christendom hebt, wat bedoel je dan precies? Voordat je het aan ons gaat vragen is het wellicht handiger om eerst je eigen definities kenbaar te maken.

Je zegt dat er personen ‘in feite buiten staan’. Wie bedoel je dan precies, en volgens welke meetlat staan die erbuiten? Waarom zou je overigens personen ‘moeten’ verketteren?

quote:

Ik waag mij niet aan zo'n oordeel en zie die Kerk van Jezus zelfs liefst als iets wat voor iedereen bedoeld was, of ze zichzelf daar nu mee identificeren of niet.

Maar je zegt net dat er mensen ‘in feite buiten staan’, dan heb je je toch al aan zo’n oordeel gewaagd? De Kerk is inderdaad voor iedereen bedoeld, maar is natuurlijk niet vrijblijvend.

quote:

Wishful thinking, inderdaad, maar zit er niet in iedereen (ook) een harmoniezoeker, een geest van liefde en waarheid of op z'n minst een kapstok daarvoor waar we elkaar op aan kunnen spreken, waarin we ons verbonden kunnen weten en met behulp waarvan we meer verbondenheid zichtbaar kunnen maken?

Wishful thinking inderdaad. Maar of er in iedereen een harmoniezoeker zit? Neuh, dat denk ik niet. Na de 20e eeuw denk ik niet dat de mensheid dat nog met droge ogen kan durven beweren. Helaas…

quote:

Ik ben blij, Ignatius, dat jouw kerk mij ook in één of andere gradatie tot de Kerk rekent.
Ik ben toch wel benieuwd naar die resterende gradaties, al ben ik (en Quakers in het algemeen) niet zo van de rangen & standen en onmiddellijk geneigd de verschillen tussen die gradaties buiten beschouwing te laten en alleen te horen dat we er toch bijhoren.

Begrijpelijk, maar zo werkt het natuurlijk niet in de wereld.  God’s creatie is gerangschikt naar hierarchie. De scheppingsvolgorde van zes dagen, van het minder naar meer volmaakte. Hetzelfde geldt overigens voor aanhangers van de evolutietheorie, waar de mens toch echt bovenaan de voedselketen staat en er óók progressie van evolutie in de tijd  is. God bemint al zijn schepselen (Ps 145:9), maar ze zijn natuurlijk niet allen gelijk. Dieren hebben geen rationele ziel, vrije keus, etc. Als dieren gelijk zouden zijn aan mensen, dan zouden we allemaal kannibalen zijn.  Dat is chaos, geen kosmos.


Maar goed, je vroeg naar de resterende gradaties. Dat zijn de volgende:

- Ten vierde, “Zij die het Evangelie nog niet ontvangen hebben, zijn op verschillende manieren gericht op het volk van God”. Het bijbels judaïsme is goddelijk geopenbaard en daarom de fundering van het christendom. De joden zijn onze ‘vaders in het geloof’, want zij hebben ons overgeleverd wie de ware God is. Alleen is het onvolkomen zonder de hoeksteen Christus.

 ”In tegenstelling tot de andere niet-christelijke godsdiensten is het joodse geloof al een antwoord op de openbaring van God in het Oude Verbond. Aan het joodse volk "behoort de aanneming tot zonen, de heerlijkheid, de verbonden, de wetgeving, de eredienst en de beloften; van hen zijn de aartsvaders en uit hen komt Christus voort naar het vlees" (Rom. 9, 4-5), want "God kent geen berouw over zijn genadegaven noch over zijn roeping" (Rom. 11, 29).” (LG 16, KKK 839)

- Ten vijfde, “Het heilsplan strekt zich ook uit tot hen die de Schepper erkennen, onder wie vooral de moslims, die in hun belijdenis aan het geloof van Abraham vasthouden en samen met ons de ene en barmhartige God aanbidden die op de jongste dag de mensen zal oordelen." (KKK 841)

- Ten zesde, De band van de Kerk met de niet-christelijke godsdiensten is allereerst die van de gemeenschappelijke oorsprong en het gemeenschappelijk einddoel van het menselijk geslacht:

"Immers, alle volken vormen één gemeenschap; zij hebben één oorsprong, omdat God heel het menselijk geslacht over de gehele oppervlakte van de aarde deed wonen; zij hebben ook één einddoel: God, wiens voorzienigheid, bewijzen van goedheid en heilsbeschikkingen zich uitstrekken tot allen, totdat de uitverkorenen verenigd zullen worden in de heilige stad". (KKK 842)

” De Kerk erkent dat de andere godsdiensten nog "in afschaduwingen en beelden" God zoeken, die onbekend is, maar toch zo nabij, omdat Hij aan allen levensadem en alles schenkt en omdat Hij wil dat alle mensen gered worden. Zo beschouwt de Kerk al wat men in de godsdiensten aan goeds en aan waarheid kan vinden "als een voorbereiding op het Evangelie en als een geschenk van Hem die iedere mens verlicht, opdat hij uiteindelijk het leven heeft". (KKK 843)

Er kunnen dus weldegelijk ‘goeds en stralen van waarheid’ te vinden zijn in andere religies, maar zij ontbreekt het aan de volheid van Christus.

quote:

Overigens ben ik, na er nog eens over nagedacht te hebben, tot de conclusie gekomen dat ik me op grond van wat Johan Maurer schreef misschien ook maar gewoon protestant moet noemen.

Verstandig. Maar dat was mij eigenlijk al wel duidelijk.

quote:

Dat geeft -begrijp ik- meteen ook recht op een plek in de bankjes van jouw Kerk, mits ik dat niet al te vrijblijvend opvat.

Geloof in Christus is natuurlijk nooit vrijblijvend.

quote:

Dat geeft toch wel een prettig gevoel, mits ik dat voldoende figuurlijk opvat, en niet verplicht wordt om op gezette tijden rituelen aan te zien die voor mij minder betekenis hebben dan de veel soberder (maar evenzeer) rituelen waaraan ik gewend ben en niet verplicht wordt rangen & standen te erkennen en autoriteit van mensen te accepteren die ik onvoldoende herken als van godswege gegeven.

Nu zijn jouw subjectieve cognitieve vermogens gelukkig geen maatstaf voor God’s Kerk. Alle rituelen zijn nl extreem bijbels danwel christologisch. Maar aangezien je zelf al aangaf dat je de bijbel niet zo doorslaggevend vind , zegt het jou natuurlijk ook niks. Maar met jouw voorkeuren heeft God (en daarmee de Kerk) natuurlijk niets te maken.

Liever pikt men er tegenwoordig  gewoon wat uit wat men op dat moment aanstaat. Deze ‘pick en mix’ methode is ook in deze tijd van New Age schijnbaar erg populair, maar met christendom heeft het natuurlijk helemaal niets, maar dan ook niets van doen. Dáár valt nl niet mee te marchanderen, zoals ik al eerder in dit topic probeerde duidelijk te maken.

[Harmoniezoeker]

En weer blijkt dat de Verenigings gedachte van SMMoon uiteindelijk harmonie kan brengen;

de Quakers werden absoluut door God en Fox geinspireerd, want God had iets te `zeggen` in de tijd van George Fox, aan het gevestigde Christedom in Engeland van de 17e eeuw.
Het was echter niet het einde van het verhaal.
Daarna hadden de Mormonen weer iets te `vertellen`, en de adventisten ook.
God is immers een `levende `God, niet een God van fossielen?

Nu zijn er de Goddlijke Beginselen die `iets` hebbe te vertellen van God`s unieke werk in de voorzienigheid van herstel naar het oorspronkelijke ideaal.
Ja inderdaad, sommige dingen zijn nieuw, en lijken in tegenstelling te zijn met wat we tot nu toe weten;  daarom is innig gebed nodig , en ook nederige studie en andere geestelijke arbeid.

Probeer het eens, want de bijbele leert ons om `alles te onderzoeken, en tegelijkertijd het goede te behouden`

[Riemer Lap]

quote:

wimnusselder schreef op 15 januari 2011 om 17:16:
Beste Riemer,

Ik ben bang dat je verwijzingen naar diverse bijbelteksten 14/1 9:41 me niet zo heel veel zeggen.
In de woorden van George Fox: Jezus zei dit en de apostelen zeiden dat, maar wat kun jij zelf zeggen vanuit God's geest in jou?
Wat is er in jouw woorden mis met wat ik schreef?

[...]

Ik schreef niet dat er niet geoordeeld mag worden.
Ik beschreef slechts de consequenties die ik voorzie als je oordeelt.

[...]

Ik schreef daar vrij uitgebreid over in  reactie op de credotekst die opgesteld is ten behoeve van de Nationale Synode.
De 'ware leer' is voor mij niet zo'n zinvol begrip; zelfs riskant als je ziet hoeveel ellende mensen elkaar omwille daarvan hebben aangedaan.
Met name het idee dat je de ware leer 'in pacht kunt hebben' is mijns inziens een duivelse verzoeking.
Niet wat ik geloof is voor mij van belang, maar dat ik geloof, d..w.z. dat ik vertrouw op Christus als levende werkelijkheid, als geest die mij nu inspireert, via welke weg dan ook.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Hoi Wim;

Ik denk dat je als christen wel degelijk scheiding moet maken tussen waar en vals.
Het is meermalen beschreven in de bijbel dat er veel valsheid zal komen, hoe sta je daar dan tegenover?
Ik heb het dan niet over het oordelen over bv de RKK maar over sekten etc.
Hoe zie jij dat dan?

[St. Ignatius]

quote:

wimnusselder schreef op 15 januari 2011 om 16:50:
Beste Ignatius,

Voor de volledigheid nog een reactie op

Misschien bij gebrek aan tijd, aan ruimte op een forum, aan aandacht bij lezers en aan voldoende begrip voor de gevoeligheid van e.e.a. bij sommigen van hen
(zoals ik 14/1 8:55 Riemer al suggereerde)?
En voor zover je dat laatste veronderstelt mag je het me verwijten en het 'vals' noemen in de zin van 'gemeen'.

Umm, wat bedoel je? Dit lijkt me geen reactie op een post van mij. Je schijnt hier op een post van Riemer te reageren en alleen je laatste zin heeft betrekking op iets wat ik gezegd zou hebben:

quote:

St. Ignatius schreef op 14 januari 2011 om 00:42:... Ik heb het heel welwillend gelezen. Zowel wat jij hier schrijft, als de links die je gegeven hebt. Maar ik kan niet anders concluderen dat men een valse voorstelling van zaken geeft. Hoe kun je dan oprecht zoeken?

Overigens wat je laatste opmerking betreft: als Unilever een jaarverslag aflevert met 'een niet volledig correcte voorstelling van zaken' dan denk ik weldegelijk dat de belastingdienst dat als 'vals' aanmerkt. Dat is nu eenmaal de gangbare maatschappelijke norm die we met elkaar hebben afgesproken. Maar in jouw optiek is dat dus anders?

Het lijkt mij, zeker met het voorbeeld van Unilever erbij, dat het woord ‘vals’ nergens in de betekenis van ‘gemeen’ gebruikt wordt. Waar lees je dat dan? Ik heb het steeds over een valse voorstelling van zaken. Dat lijkt mij nogal duidelijk als men pretendeert dat de Kerk iets geloofd wat men eigenlijk helemaal niet geloofd. Dat is een valse voorstelling van zaken en lijkt mij ook nogal onnuttig als je zelf op zoek bent naar de Waarheid.

Een valse dagvaarding, waar bijv de delictsdatum of plaats delict verkeerd vermeld staat is vals en zal leiden tot nietigheid. Is de dagvaarding dan gemeen?

quote:

Wat vond jij van het verhaal van Krishnamurti dat ik 14/1 8:55 citeerde?

Ja,op zich grappig hoor. Humor bestaat vaak uit een vermeende incongruentie die eventueel kan leiden tot een bepaalde katharsis. Zo ook hier, waar de incongruentie zelfs na de clou op een anachronisme blijft berusten. De geïnformeerde christen heeft dat natuurlijk wel door, maar de minder geïnformeerde wellicht niet?

quote:

De Bijbel is voor mij, zoals je inmiddels zult begrijpen, niet doorslaggevend, maar ook ik denk dat we dat beter niet God in de schoenen kunnen schuiven.

Nee, jouw mate van bereidwilligheid tot acceptatie van de bijbel is God niet in de schoenen te schuiven inderdaad.

quote:

God had het vast zo willen organiseren dat het verband zichtbaar bleef en mensen elkaar niet bij meningsverschillen op de brandstapel plaatsten, verdronken om de spot te drijven met volwassendoop en van gezamenlijke maaltijden uitsloten, waardoor ze zichzelf wel apart móésten organiseren om hun leven en/of eigenwaarde te behouden.

God had het vast ook zo willen organiseren dat er een onveranderde eenheid van leer zichtbaar bleef en mensen die zich zogenaamd ‘apart moesten organiseren’ vanwege ‘meningsverschillen’ waarbij hun mening boven die van God kwam te staan, niet zouden spugen in de kom waaruit ze zelf gegeten hadden. Of vanuit hun ‘aparte organisatie’ martelpraktijken, schijnexecuties en moorden zouden plegen. Het onder dwang laten verloochen van Christus’ teken van het Nieuwe Verbond. Het vernietigen van kunst en cultuur en het ergst van alles, haatdragende mensen in de 21e eeuw die dit soort 16e eeuwse ideeën nog slaafs volgen en op diverse fora te berde brengen alsof het standaard leer betreft!

En dan heb ik het nu alleen nog maar over Nederland gehad!

quote:

In deze tijd past een netwerk-organisatie beter dan een hiërarchie, in elk geval voor het mondige en goed opgeleide deel van de mensheid.
Zou God ons onze verschillende kerkgenootschappen niet gunnen, zolang we elkaar niet al te gewelddadig verketteren en zolang we blijven streven naar oecumene?
Is dat wat als basis voor ecclesiologie?

God’s Kerk heeft een broertje dood aan ‘wat beter past in een bepaalde tijd.’ In de jaren 60 paste vrije sex en abortus een stuk beter, in de jaren 70 vrij drugsgebruik, in de jaren 80 het ongegeneerd graaien en zakkenvullen binnen het kapitalisme etc. etc. Ook door hele goed opgeleide mensen van de mensheid inderdaad. De Kerk blijft zoals ze is bedoeld: het evangelie verkondigen, het ter beschikking stellen aan de mensheid van God’s genade via de sacramenten, het verzorgen van de zieken, het opvangen van de daklozen en de vluchtelingen, het opvoeden en scholen van de wezen en ten vondeling gelegden, het voeden van de hongerigen etc. En dat werkt al 2000 jaar prima zonder netwerk-organisatie!

Ik denk dat je onderbouwing wat ecclesiologie betreft nogal magertjes is. maar misschien heb je nog een gedachte over wat de Kerk betekent in christelijke zin, of waar het voor dient o.i.d?

[St. Ignatius]

quote:

Harmoniezoeker schreef op 16 januari 2011 om 00:38:
En weer blijkt dat de Verenigings gedachte van SMMoon uiteindelijk harmonie kan brengen;

alweer? ... waar dan?...en wanneer was de vorige keer?

quote:

de Quakers werden absoluut door God en Fox geinspireerd,

zozo, 'absoluut' zelfs! Net zo 'absoluut' als Constantijn de canon vaststelde?...Ga je ons dit allemaal nog een keer 'absoluut' aantonen?

quote:

Het was echter niet het einde van het verhaal.
Daarna hadden de Mormonen weer iets te `vertellen`, en de adventisten ook.

Dus God marchandeerde een beetje met Zijn eigen waarheid? Hij dacht natuurlijk...'oeps, foutje gemaakt...laat ik het nog eens proberen in Noord-Amerika met Joseph Smith en Ellen White'...zoiets?

quote:

God is immers een `levende `God, niet een God van fossielen?

Die fossielen van overleden dieren (dinosaurussen of anderszins) zijn dus restanten van dieren die wel door God geschapen zijn. Dus in die zin is God weldegelijk God van fossielen. Of bedoelde je het anders?

quote:

Nu zijn er de Goddlijke Beginselen die `iets` hebbe te vertellen van God`s unieke werk in de voorzienigheid van herstel naar het oorspronkelijke ideaal. Ja inderdaad, sommige dingen zijn nieuw, en lijken in tegenstelling te zijn met wat we tot nu toe weten;

En dat is ook allemaal toetsbaar enzo? Als God Zichzelf openbaart is het natuurlijk wel de bedoeling dat Zijn kudde die openbaring begrijpt, dat is inherent aan het woord 'openbaring', maar dat doen zij dus niet? En dat nieuwe wat nu in tegenstelling staat tot zijn eerdere openbaring bedoel je dus? God was ff de weg kwijt bij de eerste openbaring?

quote:

daarom is innig gebed nodig , en ook nederige studie en andere geestelijke arbeid.

Daar heb je helemaal gelijk in. Dat is sowieso altijd nuttig!

quote:

Probeer het eens, want de bijbele leert ons om `alles te onderzoeken, en tegelijkertijd het goede te behouden`

Juist, maar die eerdere openbaring was die nu wel of niet correct? Of moeten we weer wachten op een nieuwe Joseph Smith die wat boeken schrijft, of een Ellen White die wat doemscenarios met data op ons loslaat?

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 14 januari 2011 om 19:47:
[...]

Ik ga wel voor een "ten derde"....

Als je maar wel af en toe bij ons komt zitten, daar in de achterste banken....!!!  

Vaak is het op de achterste rij het gezelligst, denk ook aan een autobus!  

[pyro]

quote:

wimnusselder schreef op 15 januari 2011 om 00:11:
Beste "pyro",
[...]
En misschien ook niet door als vrijzinnige (niet vrijblijvende) christenen over te stappen op orthodoxe denkbeelden die ons niet passen?

Als ik datgene wat God geeft alleen maar aanvaard voorzover ik het voor mezelf passend vind? Of als ik links en rechts denkbeelden bij elkaar grabbel die ik wel vind passen, en ze dan verwoord in de tale Kanaans om mezelf en anderen te overtuigen dat het van God komt?
Dan ben ik vrijblijvend bezig.

Hoe zie jij het verschil tussen vrijzinnig en vrijblijvend?

quote:

Misschien door als vrijzinnigen orthodoxen uitnemender te achten dan onszelf en omgekeerd?

Met v&Vriendengroet,

Wim

In Filippenzen wordt een aantal dingen genoemd die Christenen in de Geest samenbindt. Daar staat iets anders dan een poging tot samenbinden met behulp van vrijzinnige aan het boeddhisme ontleende filosofie.

[Harmoniezoeker]

St. Ignatius, het is niet nodig om ironisch te zijn, want dat siert je niet.

Hier is sprake van progressieve openbaring - de mensheid ontwikkelt zich immers, geestelijk en intellectueel voortdurend?  Geen falen van God dus.
Ellen G.White was duidelijk ook een bijzondere vrouw;  het is mogelijk dat de zaterdag inderdaad de 7e dag was, en dat er geen reden was om de dag van de sabbath veranderen naar de zondag, omdat daar wellicht wat Romeinse politiek bijkwam kijken.
Vroeger was slavernij en dieren mishandeling algemeen acceptabel, maar nu is er veel veranderd.

Daarom zei Jezus:  " Ik heb jullie nog vele dingen te vertellen, maar ..."
en" Tot nu toe heb ik jullie verteld over aardse zaken, maar de tijd komt ..."
etc.

We moeten echter niet op een bepaald punt blijven staan, want dat kan ook een zijspoor worden.
Wimslemius gelooft nu in Quakerisme, maar alhoewel nodig en goed voor die tijd, was het niets meer als Fox`s besef dat mensen meer volgens hun geweten moeten leven, en ook meer bewust moeten zijn van het bestaan van hun geest (elijk leven).

God stelt nu nieuwe voorwaarden en objekten om dat geweten en de geest te laten groeien en te ontwikkelen, en `t heeft veel te maken met het huwelijks-,gezins-, en het pure seksuele leven.
Alles kan verklaard worden op de basis van de Goddlijke Beginselen en Godgerichte gezinswaarden, ja, zelfs de drie-eenheid, waar men door de eeuwen niet goed uitkwam, en daarom een soort mysterie bleef.

[St. Ignatius]

quote:

Harmoniezoeker schreef op 17 januari 2011 om 04:24:
St. Ignatius, het is niet nodig om ironisch te zijn, want dat siert je niet.

Net zomin het jou siert om onwaarheden te verkondigen, stellige beweringen te doen en na diverse verzoeken tot onderbouwing, mensen blijft negeren.

quote:

Hier is sprake van progressieve openbaring - de mensheid ontwikkelt zich immers, geestelijk en intellectueel voortdurend?  Geen falen van God dus.

Het is dus progressieve openbaring als er een leer verkondigt wordt die diametraal tegenover de eerdere openbaring, op schrift gestelde, staat? En dat dan ook nog eens als 'ontwikkelling van de mens' verkopen? God had er dus niet zoveel mee van doen?

quote:

Ellen G.White was duidelijk ook een bijzondere vrouw;  het is mogelijk dat de zaterdag inderdaad de 7e dag was, en dat er geen reden was om de dag van de sabbath veranderen naar de zondag, omdat daar wellicht wat Romeinse politiek bijkwam kijken.

De 'Romeinse politiek' verkondigd een evangelie waarbij het verlossingswerk door Christus werd gedaan. Ellen White verkondigd haar eigen leer... nl dat de verlossing bewerkstelligd wordt door de duivel omdat die de zonden draagt! Zeker, een bijzondere vrouw!

quote:

Vroeger was slavernij en dieren mishandeling algemeen acceptabel, maar nu is er veel veranderd.

Zeker, na veel voorbereidend werk van de 'Romeinse politiek'.

quote:

Daarom zei Jezus:  " Ik heb jullie nog vele dingen te vertellen, maar ..."
en" Tot nu toe heb ik jullie verteld over aardse zaken, maar de tijd komt ..."
etc.

Maar de Romeinse gemeenteraad was die dag net even geschorst zeker?

quote:

We moeten echter niet op een bepaald punt blijven staan, want dat kan ook een zijspoor worden.

Ja, daarom is het beter een leer te verkondigen die diametraal tegenover God's openbaring staat en die de bijbel op meerdere punten tegenspreek zeker? En als je daarnaar bevraagd wordt, gewoon negeren of klagen over de ironie die mensen in hun vraagstelling gebruiken. Je kunt beter klagen over de vorm dan op de inhoud ingaan toch?

quote:

God stelt nu nieuwe voorwaarden en objekten om dat geweten en de geest te laten groeien en te ontwikkelen, en `t heeft veel te maken met het huwelijks-,gezins-, en het pure seksuele leven.

Nogmaals, waar staan die nieuwe voorwaarden? Is dat toetsbaar? Is God's openbaring aan Zijn kudde voorbijgegaan? Moet de Openbaring van God niet per definitie kenbaar zijn, omdat dat inherent is aan 'openbaren' ?

quote:

Alles kan verklaard worden op de basis van de Goddlijke Beginselen en Godgerichte gezinswaarden, ja, zelfs de drie-eenheid, waar men door de eeuwen niet goed uitkwam, en daarom een soort mysterie bleef.

Waar heb je het nu weer over? OF wordt je nu de grond te heet onder de voeten? Ik zie net in een ander draadje dat je weer een jaar zal verdwijnen van dit forum. Is dat omdat je vragen niet wilt, of kunt, beantwoorden? Het zou je sieren als je eens gewoon antwoord gaf in plaats van allerlei onbewijsbare stelligheden te roepen.

[wimnusselder]

Hoi Riemer,

quote:

Ik schreef 15/1 17:16:
De 'ware leer' is voor mij niet zo'n zinvol begrip; zelfs riskant als je ziet hoeveel ellende mensen elkaar omwille daarvan hebben aangedaan.
Met name het idee dat je de ware leer 'in pacht kunt hebben' is mijns inziens een duivelse verzoeking.
Niet wat ik geloof is voor mij van belang, maar dat ik geloof, d..w.z. dat ik vertrouw op Christus als levende werkelijkheid, als geest die mij nu inspireert, via welke weg dan ook.

quote:

Jij reageerde 16/1 0:41:
Ik denk dat je als christen wel degelijk scheiding moet maken tussen waar en vals.

Ik maak onderscheid tussen zijnsoordelen (ontologie), waardeoordelen (m.n. ethiek/moraal) en zingeving.
In de Bijbel zie ik dat onderscheid niet en lijkt alles onder die term 'leer' te worden gevat, die 'waar' of 'vals' (onwaar met negative consequenties) kan zijn.

Voor zijnsoordelen (waar/onwaar) hebben we denk ik tegenwoordig betere alternatieven voor de Bijbel: wetenschap en gezond verstand dat getraind is door een onderwijssysteem dat stukken beter is dan mensen eeuwenlang tot hun beschikking hadden.

Voor veel waardeoordelen beschouw ik de bergrede en met name het geradicaliseerde liefdesgebod (de samenvatting van de wet) en de verbinding daarvan met gerechtigheid voor armen, onderdrukten, rechtelozen en verschoppelingen nog steeds als een belangrijk richtssnoer.
Bijv. Machiavellistische moraal die daartegenin gaat is inderdaad 'vals'.
Dat bijbelse richtsnoer is mij echter niet voldoende gedetailleerd om ons alle ethiek en moraal te bieden die we nodig hebben.
Onze samenleving verschilt te sterk van de samenleving uit Bijbelse tijden om veel te hebben aan de verdere moraal en ethiek die in de Bijbel te vinden is, althans zonder een flinke vertaalslag naar onze tijd te maken.
Voor moraal en ethiek in onze tijd moeten we een veel sterker beroep doen op  de Heilige Geest (en hebben we bovendien democratische besluitvorming tot onze beschikking).

Dat veel moraal en ethiek die in de Bijbel te vinden zijn nog wel degelijk van groot belang voor ons kunnen zijn, mits goed 'vertaald' met behulp van de Geest, laat een ander voorbeeld uit de bergrede zien:
Het is in heel mijn 50-jarige leven nog niet voorgekomen dat mij voor een rechter gevraagd werd een eed af te leggen op de Bijbel (dan wel anderszins).
Het idee dat je geen dubbele standaarden voor integriteit moet hanteren voor verschllende situaties is echter te vertalen naar de regelmatig terugkerende situaties waarin ik om mijn handtekening (mijn uniek identificeerbare naam!) word gevraagd.
Ik pleeg niet alleen valsheid in geschrifte als ik bewust iets onwaars schrijf met mijn handtekening er onder, maar ook als ik dat doe zonder dat wat ik schrijf op mij is terug te voeren.
Voor mezelf heb ik die norm dus uitgebreid tot het niet onder pseudoniem schrijven op internet.

De Bijbel speelt vooral een grote rol in mijn zingeving.
Waarom zet ik me voor dingen in en hoe kan ik dingen die me overkomen een 'plek' geven in mijn levensverhaal, zodat ik verder kan zonder trauma's en energieverspilling?
Daarin speelt bijvoorbeeld het 'heb anderen lief omdat God u heeft liefgehad' een belangrijke rol.
Dat heeft natuurlijk een link met moraal en ethiek en 'voedt' mijn moraal en ethiek voor deze tijd en voor specifieke situaties, maar schrijft niet voor.
Het levert geen 'leer' die door anderen overgenomen kan worden.

Bijbelse beelden, verhalen en taal hebben denk ik zelfs een grote rol voor zingeving door niet-christenen in onze samenleving, die gevormd is door het christendom.
Mijn vader (emeritus synodaal Gereformeerd predikant) ziet het zo dat onze samenleving zozeer verbeterd is, zich bijbelse waarden en normen zozeer heeft eigen gemaakt (in elk geval als nastrevenswaardig, niet altijd als praktijk, helaas) dat de rol van het christendom, in elk geval het georganiseerde christendom, nu kleiner kan zijn dan vroeger.
Secularisatie is geen ramp, maar gedeeltelijk een uitvloeisel van de uitstorting van de Heilige Geest.

Dat neemt niet weg dat de één meer 'leer' nodig heeft in z'n leven dan de ander dan wel een legitieme keuze maakt om met meer leerstellige vastigheid door het leven te gaan.
Dat kunnen ook collectieve behoeften en keuzes zijn, wat een zekere rechtvaardiging biedt voor verschillende kerkgenootschappen van meer of minder orthodoxe snit.
Wat mij betreft echter als onderdelen van één Kerk, één lichaam van Christus.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[wimnusselder]

Beste "pyro",

Vrijzinnig (elkaar vrij laten in wat je gelooft) kan goed samengaan met niet vrijblijvend geloven, met geloof dat een grote rol laten vervullen in je leven.
Veel vrijblijvendheid gaat inderdaad wél gepaard met vrijblijvendheid.

Orthodoxie garandeert niet dat dat orthodoxe geloof een grote rol vervult in het leven van de orthodoxe gelovige.
Zoals een deelnemer uit de GKv aan de Nationale Synode, waarmee ik daarna in e-correspondentie raakte, me schreef:
"Ook vele orthodoxen hebben een ‘gematigde’ geloofsbeleving en kunnen/willen hun ‘genadebestaan’  niet omzetten in daadwerkelijke gebondenheid aan God en dienst aan de naaste".

Vrijzinnigheid vergroot wél het risico van vrijblijvendheid en orthodoxie (en met name de sociale controle die daarmee gepaard gaat) vergroot de kans dat geloven een grote rol in je leven vervult.
Daar staat tegenover dat orthodoxie de ruimte beperkt voor de Geest, voor voortgaande openbaring (of van verduidelijking door God van wat hij eerder geopenbaard heeft, zo je wilt).
Vrijzinnigheid biedt daaraan meer ruimte.

Vrijzinnige en orthodoxe christenen zouden elkaar wel eens nodig kunnen hebben om elkaar zo nu en dan bij te sturen.
Dan moeten ze wel erkennen deel uit te maken van dezelfde Kerk.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Harmoniezoeker]

St Ignatius, mag ik je aanbevelen om gewoon de Goddelijke Beginselen te bestuderen (Divine Principle)?  Dat bespaart een hoop tijd.
Deze openbaring wordt al decennia lang verspreid over de gehele wereld ...
Wel haast maken want 1013 is niet zo ver meer!

[penguin1978]

quote:

Harmoniezoeker schreef op 18 januari 2011 om 02:27:
St Ignatius, mag ik je aanbevelen om gewoon de Goddelijke Beginselen te bestuderen (Divine Principle)?  Dat bespaart een hoop tijd.
Deze openbaring wordt al decennia lang verspreid over de gehele wereld ...
Wel haast maken want 1013 is niet zo ver meer!

1013 is allang geweest ... of heb jij een andere tijdsindeling?

[pyro]

quote:

wimnusselder schreef op 17 januari 2011 om 19:47:
Beste "pyro",

Vrijzinnig (elkaar vrij laten in wat je gelooft) kan goed samengaan met niet vrijblijvend geloven, met geloof dat een grote rol laten vervullen in je leven.

Bij vrijblijvend stel ik me voor dat je overal een makkelijke mouw aan past, zodat je nooit een confrontatie hoeft aan te gaan. Niet in discussie en ook niet met je menselijke beperkingen en tekortkomingen. Een goedkoop geloof dus.
Zo'n overtuiging kan best een grote rol vervullen in iemands leven, lijkt mij. Waarom ook niet? Het heeft alleen maar plezierige kanten.

Wat je schrijft over vrijzinnigheid is me niet helemaal duidelijk. Laten orthodoxen elkaar dan niet vrij in wat ze geloven? Godsdienstvrijheid is een basisrecht van de mens.

Of bedoel je dat vrijzinnigen iedere geloofsbelijdenis bij voorbaat aanvaarden, zolang je elkaar maar vrij laat in wat je gelooft?

quote:

Veel vrijblijvendheid gaat inderdaad wél gepaard met vrijblijvendheid.

Orthodoxie garandeert niet dat dat orthodoxe geloof een grote rol vervult in het leven van de orthodoxe gelovige.
Zoals een deelnemer uit de GKv aan de Nationale Synode, waarmee ik daarna in e-correspondentie raakte, me schreef:
"Ook vele orthodoxen hebben een ‘gematigde’ geloofsbeleving en kunnen/willen hun ‘genadebestaan’  niet omzetten in daadwerkelijke gebondenheid aan God en dienst aan de naaste".

Jammer dat de context ontbreekt. Als los citaat is het niet meer dan een uiterst vage generalisatie, een loze kreet eigenlijk.

quote:

Vrijzinnigheid vergroot wél het risico van vrijblijvendheid en orthodoxie (en met name de sociale controle die daarmee gepaard gaat) vergroot de kans dat geloven een grote rol in je leven vervult.
Daar staat tegenover dat orthodoxie de ruimte beperkt voor de Geest, voor voortgaande openbaring (of van verduidelijking door God van wat hij eerder geopenbaard heeft, zo je wilt).
Vrijzinnigheid biedt daaraan meer ruimte.

Welke voortgaande openbaring is de vrijzinnigen dan ten deel gevallen die de orthodoxen niet accepteren?

Trouwens als we bijvoorbeeld naar pinkster- en evangeliegemeenten kijken, die vinden het heel belangrijk de Geest onbeperkt ruimte te geven om zich te openbaren. Maar deze mensen beschouwen zichzelf allerminst als vrijzinnig.

quote:

Vrijzinnige en orthodoxe christenen zouden elkaar wel eens nodig kunnen hebben om elkaar zo nu en dan bij te sturen.
Dan moeten ze wel erkennen deel uit te maken van dezelfde Kerk.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Het elkaar vrij laten in wat je gelooft is geen basis voor zo'n erkenning, want dan zou *iedereen* deel uitmaken van dezelfde Kerk: moslim, hindoe, scepticus, satanist, noem maar op...

[Riemer Lap]

quote:

wimnusselder schreef op 14 januari 2011 om 08:55:
Beste Riemer,
.........
Met v&Vriendengroet,

Wim

Hoi Wim;
Aangezien we in aanleg al een totaal andere kerkvisie hebben lijkt het mij niet zinvol om mee te doen in deze draad.
Volgens mij zijn tucht, sacramenten en woordbediening de kenmerken van de ware kerk, alles daarbuiten is dwaalleer.
Ik kan mij niet vinden in wat jij als kerk aanvaard (let op de kleine k) en erger me meer en meer aan de wijze waarop je het gesprek wenst te voeren alhier (dat is mijn ergernis, weet ik maar ik heb niets met de wijze waarop jij wenst te werken binnen dit forum.) en ik zal me onttrekken aan deze draad.
Het ga jullie goed  

[St. Ignatius]

quote:

Harmoniezoeker schreef op 18 januari 2011 om 02:27:
St Ignatius, mag ik je aanbevelen om gewoon de Goddelijke Beginselen te bestuderen (Divine Principle)?  Dat bespaart een hoop tijd.
Deze openbaring wordt al decennia lang verspreid over de gehele wereld ...
Wel haast maken want 1013 is niet zo ver meer!

Bespaart jou een hoop tijd? Dus je mag wel ongestoord allerlei laster en beweringen op een forum rondstrooien, maar verantwoording nemen, ho maar?

Je bent duidelijk geen harmoniezoeker maar een splijtzwam. We wachten gewoon nog even op een normaal antwoord, anders kunnen we je teksten verwijzen naar waar ze thuishoren.... de prullenbak!

[St. Ignatius]

quote:

Riemer Lap schreef op 19 januari 2011 om 00:56:

Hoi Wim;
Aangezien we in aanleg al een totaal andere kerkvisie hebben lijkt het mij niet zinvol om mee te doen in deze draad.
Volgens mij zijn tucht, sacramenten en woordbediening de kenmerken van de ware kerk, alles daarbuiten is dwaalleer.
Ik kan mij niet vinden in wat jij als kerk aanvaard (let op de kleine k) en erger me meer en meer aan de wijze waarop je het gesprek wenst te voeren alhier (dat is mijn ergernis, weet ik maar ik heb niets met de wijze waarop jij wenst te werken binnen dit forum.) en ik zal me onttrekken aan deze draad.
Het ga jullie goed  

Ik sluit me weer eens bij je aan!  

Naast bovengenoemde punten laat TS mijn vragen van afgelopen zaterdag onbeantwoord en gaat alleen in op posts van anderen van daarna. Dan ga ik ook geen moeite meer steken in het typen van uitgebreide uitleg en onderbouwingen. Ik zal mij dus eveneens ontrekken aan deze draad en mijn tijd eens steken in wat nuttiger bezigheden. (jaja, timemanagement!)

Succes verder!

[wimnusselder]

Beste Ignatius,

Sorry dat ik zo laat reageer, maar ik heb maar beperkte tijd beschikbaar en jij geeft me verreweg de meeste stof tot nadenken.
Ja, dat mag je als een compliment opvatten voor de manier waarop je op mij in gaat.
Aan deze reactie ben ik al dagen aan het werken, tussen mijn andere beslommeringen door.
Ja, soms laat ik een reactie op iemand anders, waar ik relatief weinig tijd voor nodig heb, even voor gaan.

Met ironie kan ik omgaan, zolang ik de grens met ernst herken.
Iets meer moeite heb ik met neerbuiigendheid die ik soms bij jou proef, maar ik doe m'n best om dat te negeren, want dat kan aan mij liggen.
Mocht je er iets aan kunnen en willen doen dat ik dat soms zo voel, graag.
Reageer hier maar niet op, want ik weet al dat ik soms een valse voorstelling van zaken geef, niet snel genoeg reageer etc. en ik doe al mijn best om mijn leven op die punten te beteren.

Nee, je hebt 'vals' niet in de betekenis van 'gemeen' gebruikt.
Mogelijk wel in de betekenis van 'moedwillig' of zelfs 'kwaadwillig onjuist'.
Ik bedoelde 15/1 16:50 dat je me zelfs 'vals' in de betekenis van 'gemeen' mag noemen in de mate waarin je kwaadwilligheid bij me vermoedt.
Als je met 'vals' slechts onbedoelde onjuistheid of slordigheid bedoelde, dan snap ik niet waarom je het zo in probeert te wrijven en het niet gewoon corrigeert zonder er zo'n punt van te maken.
Ook hier hoef je van mij niet meer op in te gaan.

Ik begrijp waarom voor jou de incongruentie in de grap van Krishnamurti berust op een anachronisme.
Begrijp jij ook waarom dat voor mij niet zo is?

quote:

Je schreef 15/1 23:10:
aangezien je zelf al aangaf dat je de bijbel niet zo doorslaggevend vind , zegt het jou natuurlijk ook niks.

Dat ik de Bijbel niet doorslaggevend vind (als bron van zijnsoordelen, waardeoordelen en zingeving) impliceert niet dat wat daarin staat en wat anderen daar van afleiden mij niets zegt en dat ik daar geen belang aan hecht.
Als het mij niets zou zeggen, zou ik er niet zo vaak (expliciet en impliciet) naar verwijzen en gebruik van maken.
Mijn verwijzingen en gebruik van Bijbelse taal, beelden en paradoxen impliceren echter eerder inspiratie door de Bijbel dan erkenning van de Bijbel als gezaghebbend.

quote:

Je combineerde dat 15/1 23:10 met:
Nu zijn jouw subjectieve cognitieve vermogens gelukkig geen maatstaf voor God’s Kerk. [...] met jouw voorkeuren heeft God (en daarmee de Kerk) natuurlijk niets te maken.

Als God's geest (ook) in mij woont, dan is het al dan niet herkennen van het goddelijke in rituelen, organisatiestructuren en mensen ook een belangrijke maatstaf voor het onderscheiden der geesten voor mij.
Persoonlijke ego-gebonden voorkeuren, het 'zelf' dat mensen als een masker en pantser om hun 'Zelf' dat hen verbindt (die Geest) heen bouwen, kun je door oefening leren buiten beschouwing te laten daarbij.
Quaker wijdingsbijeenkomsten, waarin ieder luistert en iedereen mag spreken die zich Geroepen voelt, zijn voor mij een bruikbare manier gebleken om me daarin te oefenen.
In de ervaring van de Quakers is op zo'n manier geoefende openheid voor goddelijke leiding, voor de werking van de Heilige Geest, een buikbare aanvulling gebleken op Bijbel, overlevering en gezagsstructuren.
Bij vrijzinnige en conservatieve Quakers is in die traditie collectief ervaren goddelijke leiding doorslaggevend om waar nodig Bijbel en overlevering te herinterpreteren en gezagstructuren grotendeels overbodig te maken.
Vrijzinnige Quakers gaan daarbij wat losser om met de Bijbel dan conservatieve Quakers.
Evangelische en orthodoxe Quakers zijn eerder geneigd om -net als (andere) protestanten- hun ideeën te onderbouwen vanuit de Bijbel.

quote:

Je vroeg 15/1 23:10:
Wie vallen volgens jouw definitie ... binnen het christendom? Of nog één stapje terug, als je het over christendom hebt, wat bedoel je dan precies?

'Waar 2 of 3 in mijn naam bijeenkomen, zal ik zijn.'
Wie zich als christen beschouwt en dat met 1 of 2 anderen samen beleeft, is christen.

quote:

Je schreef 15/1 23:10 verder:
God’s creatie is gerangschikt naar hierarchie. [...] scheppingsvolgorde  [...] van het minder naar meer volmaakte. Hetzelfde geldt overigens voor aanhangers van de evolutietheorie, waar de mens toch echt bovenaan de voedselketen staat en er óók progressie van evolutie in de tijd  is. God bemint al zijn schepselen (Ps 145:9), maar ze zijn natuurlijk niet allen gelijk. Dieren hebben geen rationele ziel, vrije keus, etc. Als dieren gelijk zouden zijn aan mensen, dan zouden we allemaal kannibalen zijn.  Dat is chaos, geen kosmos.
Maar goed, je vroeg naar de resterende gradaties. Dat zijn de volgende: [...]
” De Kerk erkent dat de andere godsdiensten nog "in afschaduwingen en beelden" God zoeken, die onbekend is, maar toch zo nabij, omdat Hij aan allen levensadem en alles schenkt en omdat Hij wil dat alle mensen gered worden. Zo beschouwt de Kerk al wat men in de godsdiensten aan goeds en aan waarheid kan vinden "als een voorbereiding op het Evangelie en als een geschenk van Hem die iedere mens verlicht, opdat hij uiteindelijk het leven heeft". (KKK 843)
Er kunnen dus weldegelijk ‘goeds en stralen van waarheid’ te vinden zijn in andere religies, maar zij ontbreekt het aan de volheid van Christus.

Ik herken in wat je schrijft en citeert een grote mate van grootmoedigheid naar andersgelovigen toe, meer dan ik verwachtte en meer ook dan ik lees in sommige uitingen van sommige mede-protestanten.
Tegelijkertijd lees ik er ook een pretentie in de Waarheid in pacht te hebben en te kunnen bepalen hoe goed anderen die begrepen hebben.
Ik voel me het beste thuis in die 6e gradatie; ik pretendeer niet verder te zijn dan het zoeken (en soms herkennen) van God in afschaduwingen en beelden.

Ik ben blij dat jij en jouw Kerk mij toelaten in jullie kerkbankjes.
Ik ben geroerd door jouw bekommernis om mijn zieleheil en me ook zo nu en dan gezelschap wilt houden op die achterste bankjes.
Ik maak me echter minder zorgen over mijn individuele zieleheil dan over het heil, de heelheid, de verbondenheid, van mensheid en schepping als geheel.
Als uitgangspunt nemen dat iedereen het goddelijke zoekt (en soms herkent) in afschaduwingen en beelden is mijns inziens meer bevorderlijk voor heil, heelheid en verbondenheid van mensheid en schepping dan monopolisering van kennis van en toegang tot die Waarheid.
Ben jij bereid om ook zo nu en dan plaats te nemen op een stoel in een Quaker wijdingssamenkomst, in een cirkel, waarin -bij gebrek aan grote aantallen- vaak geen voorste en achterste rijen te onderscheiden zijn?
Ben jij bereid om met slechts 2 of 3 in Zijn naam bijeen te komen, ieder evenzeer Zijn aanwezigheid te ervaren, zonder te pretenderen beter in staat te zijn die aanwezigheid en de inspiratie daarvan te verwoorden dan de andere aanwezigen?

quote:

quote:

Ik schreef:
God had het vast zo willen organiseren dat het verband zichtbaar bleef en mensen elkaar niet bij meningsverschillen [...] van gezamenlijke maaltijden uitsloten, waardoor ze zichzelf wel apart móésten organiseren om hun [...] eigenwaarde te behouden.

Daarop reageerde jij 16/1 6:14met:
God had het vast ook zo willen organiseren dat er een onveranderde eenheid van leer zichtbaar bleef en mensen die zich zogenaamd ‘apart moesten organiseren’ vanwege ‘meningsverschillen’ waarbij hun mening boven die van God kwam te staan, niet [...] 16e eeuwse ideeën nog slaafs volgen en op diverse fora te berde brengen alsof het standaard leer betreft!

Misschien dat je wilt lezen wat ik aan Riemer schreef over de vraag in hoeverre we een (Bijbelse/Kerkelijke) 'leer' nodig hebben.
Het is goed mogelijk dat God een eeuwige onveranderlijke Waarheid kenbaar heeft willen maken aan de mensheid.
Niet één maal, maar eeuwenlang via diverse profeten, Jezus, apostelen etc., volgens de Bijbel.
In de Bijbel blijkt al dat mensen niet zo vreselijk open stonden voor die Boodschap.
Mijn indruk van moderne mensen is dat ze vaak behoorlijk geneigd zijn om boodschappen te vervormen bij het doorgeven, vaak goed bedoeld, niet altijd.
Zou dat in Bijbelse tijden anders zijn geweest?
Zou God daardoor niet de neiging en noodzaak kunnen voelen, ook nu nog, om zijn Boodschap toe te lichten en uit te breiden als mensen nieuwe uitvluchten bedenken dan wel inmiddels opener komen te staan voor die Boodschap maar Him in oudere vormen maar gedeeltelijk oppikken?

We delen een gebrek aan enthousiasme voor het vasthouden aan 16e eeuwse ideeën.
Ik ben geneigd om daar evenzeer begrip voor op te brengen als voor het vasthouden aan oudere ideeën in jouw kerk.

Terug naar scheppingsvolgorde en evolutie.
Zou jij je kunnen vinden in het idee om de evolutieleer als een moderne versie van het scheppingsverhaal op te vatten?
Je kunt er ruwweg dezelfde volgorde in herkennen en dezelfde tendens van minder naar meer volmaakt.
Je kunt het de bijbelschrijvers niet verwijten dat ze het op die manier presenteerden, want ze hadden nog geen wetenschappelijke methodes tot hun beschikking, maar je kunt er dezelfde moraal uit halen.
God die zichtbaar is in zijn schepping, God die zichtbaar is in voortgaande evolutie; evolutie als voortaande schepping; is dat wat?

Op sociaal vlak (menselijke omgangs- en organisatievormen) zie ik een vergelijkbare evolutie als op biologisch vlak, alleen onvergelijkelijk veel sneller.
Robert Pirsig onderscheidt daarom in zijn 'metafysica van de kwaliteit' ("Lila", 1994) biologische en sociale kwaliteit als verschillende categorieën 'statische kwaliteit', verschillende soorten 'waardepatronen' die zich op een bepaald moment in de tijd uitkristalliseren en die geleidelijk evolueren in een tempo dat past bij hun categorie.
Die evolutie/schepping op sociaal vlak wordt zichtbaar in het verloop van de Bijbel, o.a. in het onderscheid tussen Oude en Nieuwe Testament, maar ook al in de ontwikkeling die het volk Israël doormaakt in het Oude Testament.

Pirsig onderscheidt nog een onderliggende categorie van statische waardepatronen, anorganische kwaliteit (de ontwikkeling van oerknal tot zwart gat, zeg maar) en nog een categorie die pas mogelijk wordt op een ondergrond van voldoende ver ontwikkelde sociale waardepatronen: intellectuele of symbolische waardepatronen, onze ideeënwereld, waarin wetenschap, kunst en theologie te plaatsen vallen.

Op al die niveau's, ook op dat intellectuele/symbolische niveau, het niveau van de "afschaduwingen en beelden", herken ik God, in de statische kwaliteit die zich uitkristalliseert, maar vooral in de Dynamische Kwaliteit (ook door Pirsig met hoofdletter geschreven) die blijkt uit de voortgaande evolutie/schepping/openbaring.

Ik was van plan om deze gedachtengang nog wat verder uit te werken en toe te lichten, maar laat het hier nu even bij om je niet te lang te laten wachten.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[wimnusselder]

Hoi Riemer,

Gezien je 19/1 0:56 geuite ergernis, laat ik een reactie op jou even voorgaan ten opzichte van een reactie op "pyro".
Als die ergernis over de manier waarop ik hier in gesprek ga erg zwaar weegt voor je, dan geeft mij dat een beetje het gevoel van 'de man in plaats van de bal spelen'.
Nu hebben ze het in het voetbal wel eens over 'noodzakelijke overtredingen' en ik kan daar dus ook nog wel enig begrip voor opbrengen, maar ik wil het maar even kwijt.

'Een in aanleg andere kerkvisie' klinkt als 'de hoop op wederzijds verandering van standpunt opgegeven'.
Van mijn kant voelt dat nog bepaald niet zo.
Mijn kerk bevindt zich weliswaar in een ander deel van het spectrum van de Kerk dan de jouwe,, maar worstelt met vergelijkbare vragen:
- Hoeveel ruimte laten voor nieuwe vormen?
- Hoezeer teruggrijpen op oude als e.e.a. te vrijblijvend dreigt te worden?
Doordat Quakerisme in zichzelf een groot deel van dat hele spectrum dekt, hebben we ook ruime ervaring met (soms pijnlijk) onderling gesprek tussen vertegenwoordigers van verschillende traditie binnen het Quakerisme.
Tucht, sacramenten en woordbediening zijn begrippen die ik wel degelijk herken binnen zelfs de traditie van vrijzinnige Quakers.
In sommige opzichten is wat jij als afgezwakte vorm zult beleven in onze beleving een geradicaliseerde vorm (het hele leven als sacrament, niet alleen priesterschap van maar ook woordbediening door alle gelovigen).
Zelfs het begrip 'tucht' is herkenbaar.
Als Nederlandse Jaarvergadering worstelen we met de vraag of we -net als grotere Quakergroepen van alle tradities binnen het Quakerisme traditioneel doen- ouderlingen ('elders') zouden moeten benoemen die ons op tactische wijze tot de 'Gospel order' kunnen roepen.
Daarvoor gebruiken we (ook in het Nederlands) het engelse werkwoord 'to elder'.
In Quakergroepen zonder 'elders' kunnen alle leden elkaar 'elderen' en daar wordt ook onder Nederlandse Quakers gebruik van gemaakt.

En kan -als je hoop op verandering van mijn standpunt te klein is- vergroten van wederzijds begrip van verschillende standpunten niet ook een zinvol doel van gesprek zijn?

Zou je, ook als je dit gesprek niet wilt voortzetten, in elk geval willen aangeven waar je moeite hebt met de manier waarop ik het voer?

O ja, je leek te reageren op mijn bericht van 14/1 en niet op mijn laatste bericht aan jou van 17/1.
Had dat een bedoeling?

Met v&Vriendengroet,

Wim

[penguin1978]

quote:

Riemer Lap schreef op 19 januari 2011 om 00:56:
[...]

Hoi Wim;
Aangezien we in aanleg al een totaal andere kerkvisie hebben lijkt het mij niet zinvol om mee te doen in deze draad.
Volgens mij zijn tucht, sacramenten en woordbediening de kenmerken van de ware kerk, alles daarbuiten is dwaalleer.
Ik kan mij niet vinden in wat jij als kerk aanvaard (let op de kleine k) en erger me meer en meer aan de wijze waarop je het gesprek wenst te voeren alhier (dat is mijn ergernis, weet ik maar ik heb niets met de wijze waarop jij wenst te werken binnen dit forum.) en ik zal me onttrekken aan deze draad.
Het ga jullie goed  

Wellicht is het niet zozeer de inhoud waar de moeite in zit, iedereen mag zijn of haar eigen overtuigingen hebben (dus ook TS). Wellicht zit de moeite meer in de reacties van TS, waar zijn overtuigingen en visies als feiten worden weergegeven door TS, waardoor er eigenlijk niet inhoudelijk een discussie plaatsvindt maar TS de overtuigingen van andere topic starters corrigeert ipv bediscussieert naar zijn overtuigingen, geheel voorbijgaand aan de vrijheid van anderen om hun eigen overtuiging te mogen hebben en niet te willen opgaan in de niet reële werkelijkheid van TS.

[Riemer Lap]

quote:

wimnusselder schreef op 19 januari 2011 om 08:46:

Met v&Vriendengroet,

Wim

Nee, mijn keuze om niet verder in te gaan op je vragen / opmerkingen is een gevolg. geen grondslag.
Daarnaast heb ik de draad vanaf het begin nog maar weer doorgelezen en de vorm die jij kiest in het gesprek past niet bij de vorm waar ik een voorkeur voor heb.
Het wekt irritatie bij mij op en dat is niet de bedoeling.
Het is dus omdat ik mij irriteer.
Het is niet persoonlijk aan jou zijde maar aan de mijne zeg maar.

[wimnusselder]

Beste Riemer,

Zou je in elk geval aan willen geven waaraan je je irriteert?

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Riemer Lap]

quote:

wimnusselder schreef op 19 januari 2011 om 13:56:
Beste Riemer,

Zou je in elk geval aan willen geven waaraan je je irriteert?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Het feit dat iemand vragen stelt, dan slechts op enkele reacties ingaat en daarna tot in het diepste wil gaan op één reactie.
Dat werkt niet prettig.
Als je het over dieren wilt hebben dan heb je een algemeenheid zeg maar.
Zodra je op een soort wilt ingaan, maak je daar een aparte draad over.
Wil je binnen de soort het hebben over een specifiek ras?
Maak daar dan een aparte draad over.
Deze draad is nogal lastig geworden omdat er meerdere zaken gelijktijdig worden besproken en omdat de ts een soort beleid heeft waar men aan zou moeten houden.
Ik denk dat je dat niet bewust doet maar het komt wel zo over.
Daarnaast zie ik ook in deze draad dat er gewoon niet écht gereageerd wordt, lees voor de grap alle berichten van St.Ignatius maar eens na en hoe daar (niet) op ingegaan wordt.
Het is dus procesmatige irritatie, inhoudelijk zullen we het nooit eens worden.
Hoeft ook niet omdat ik mij zoals gezegd aan de inhoud heb onttrokken.
Mogelijk kun je iets met mijn tips

[Ozombi]

U kunt mij rekenen onder 6). Natuurlijk erken ik het recht van anderen het goddelijke te beleven zoals zij dit zelf willen . Het is echter moeilijk enige zinvolle discussie te voeren met degenen die een religieus boek letterlijk opvatten terwijl de grootste wijzen van de geschiedenis - waaronder ook christelijke kerkvaders - nadrukkelijk erop wijzen dit niet te doen. Ook feitelijk foutieve opvattingen over de betekenis van zowel de man die wordt beschreven in het NT als Jezus als ook de betekenis van de term Christus , belemmeren die discussie aanzienlijk. Iedereen mag uiteraard geloven wat ie wil , maar iemand die zelf geen enkele inspanning heeft verricht inzake (zelf) onderzoek naar zijn innerlijke wezen zal niets nieuws kunnen vertellen. Pas als iemand zijn eigen woorden gebruikt om de geest van zijn beleving op het gebied van het goddelijke weer te geven bezit dat waarde. Het is beter te communiceren en te handelen in de geest van god dan steeds opnieuw de letter van de bijbel als schild te gebruiken. Met name als men nauwelijks begrijpt wat met een bepaalde tekst werkelijk wordt bedoeld!

Zo ben ikzelf - deels door eigen schuld - min of meer ' verkettert ' door de forumleiding omdat mijn voortbrengsels regelrecht ingaan tegen het
heersende gedachtegoed. Toch tracht ik slechts te verwoorden over datgene wat al sinds zeer oude tijden wordt doorgegeven door de meest vergevorderden onder de mensheid. Wie dat niet wenst te horen/lezen
en met een letterlijke bijbeltekst de 'weerlegging ' presenteert kan ik helaas niet serieus nemen.