Wat is je hoogste autoriteit en hoe ga je daarmee om?

[wimnusselder]

(Ge-edit na wat "penguin1978" schreef 8/1 23:18)

Dit is bedoeld als voortzetting en verbreding van Behoort BijbelHistorie tot Gods openbaring?
Het is tevens een afsplitsing van Openheid en anonimiteit zoals ik daar aankondigde.

Laat ik beginnen met een aantal vragen aan de verschillende soorten gelovigen die ik op dit forum aantref of vermoed.
De vraag vooraf is wat voor soort gelovige je bent.
In welke van de volgende 6 categorieën herken je jezelf het best of hoe zou je jezelf dan omschrijven?

1) Je beschouwt de hele Bijbel als DE manier waarop God zich aan je openbaart, beschouwt alle zaken die in de Bijbel aan de orde komen als godsdienstig en vat wat in de Bijbel staat letterlijk op tenzij de Bijbel zelf duidelijk maakt dat dat niet de bedoeling is.

2) Je beschouwt de Bijbel als DE manier waarop God zich aan je openbaart, maar maakt daar alleen gebruik van voor zaken die je zelf als godsdienstige aangelegenheden beschouwt en vat wat in de Bijbel staat waar nodig figuurlijk op om het toepasbaar te maken in deze tijd en in jouw situatie.

3) Je beschouwt de Bijbel als belangrijke manier waarop God zich aan je openbaart, maar acht de weg via de paus, je kerkgenootschap of andere kerkelijke autoriteiten uiteindelijk belangrijker, omdat de Bijbel niet altijd uitsluitsel geeft en je laat die kerkelijke autoriteiten dus ook de grenzen bepalen van wat godsdienstige aangelegenheden zijn waarin je de autoriteit van (God via) de Bijbel en -bij twijfel- die kerkelijke autoriteiten moet volgen.

4) Je beschouwt [...] de werking van de Heilige Geest in je geweten als hoogste autoriteit in morele en/of zingevingsaangelegenheden en beschouwt andere zaken niet als godsdienstige aangelegenheid. Bijbel en kerkelijke autoriteit vervullen daarbij een ondersteunende, maar geen doorslaggevende rol.

5) Je erkent de waarde van religieuze geschriften en ideeën en kent een plek toe aan 'het goddelijke' in je religieuze beleving, maar erkent geen autoriteit van/via anderen of van specifieke geschriften of een noodzaak om dat 'goddelijke' op een eenduidige manier te benoemen en te definiëren en daar gezamenlijk met anderen getuigenis van af te leggen en naar te leven.

6) Je erkent de waarde van sommige religieuze uitingsvormen en ziet risico's in een heel aantal andere, waardoor je huiverig bent om het woord 'God' in de mond te nemen en religiositeit bij voorkeur als iets menselijks beschrijft.

Afhankelijk van de categorie waartoe je jezelf rekent:

Als dat categorie 1) is:
Waarom hebben we
- én de verstandelijke vermogens om -op meer of minder wetenschappelijke wijze- zelf de feitelijkheid van zaken te beoordelen en -sinds het eten van de Boom des Levens- zelf kennis van Goed en Kwaad
- én een Bijbel waaruit we de feitelijkheid van bepaalde historische gebeurtenissen en wetten voor ons gedrag kunnen afleiden?
Moeten we die vermogens niet gebruiken daar waar ze ons tot andere conclusies leiden dan de Bijbel?

Als dat categorie 2) is:
Als de Bijbel DE manier waarop God zich aan je openbaart, hoe bepaal je dan
- wat wel en geen godsdienstige aangelegenheden zijn waarvoor je de Bijbel raadpleegt en
- wat toepasbaar is en wat niet, om tot een meer of minder letterlijke interpretatie te besluiten?

Als dat categorie 3) is:
Hoe kies je de kerkelijke autoriteit die je als belangrijkste weg erkent waarlangs God zich aan je openbaart uit de vele kerkelijke autoriteiten die daarin met elkaar concurreren?

Als dat categorie 4) is:
Hoe voorkom je individuele willekeur en het tegenover elkaar komen staan van individuele morele en zingevingskeuzes?

Als dat categorie 5) is:
Hoe kan godsdienst relevant zijn voor de samenleving als je je op grond van geen enkele autoriteit ergens op laat aanspreken?

Als dat categorie 6) is:
Erken je het recht van anderen hier om dat anders te beleven en kun je voldoende meegaan in die beleving om op een zinvolle manier met hen in gesprek te gaan?

En nog een paar vragen aan iedereen (voor zover je ze bruikbaar vindt):

a) Hoe gaan we (met name op dit forum en in onze geloofsgemeenschap) om met de verschillende conclusies t.a.v. feitelijkheden, moraliteit en zingeving waartoe wij komen op grond van deels verschillende, maar vaak ook in principe dezelfde 'openbaringsroute'?

b) Hoe gaan we -op basis van de manier die voor ons het beste werkt- om met mensen die op dezelfde manier tot andere conclusies komen en met mensen die op grond van (deels) andere autoriteiten tot andere conclusies komen (maar soms ook tot dezelfde conclusies)?

c) Mogen/moeten wij bepaalde anderen verketteren?

d) Mogen/moeten wij onszelf buiten 'de hoofdstroom' plaatsen van degenen die op dezelfde manier conclusies zeggen te trekken als wijzelf of moeten we in gesprek blijven en het recht erkennen op verschillende conclusies binnen dezelfde Kerk gebaseerd op één bepaalde manier?

e) Is het mogelijk/nodig om de Kerk (het lichaam van Christus) als gebaseerd op meerdere 'openbaringsroutes' te zien/ervaren?

[Thorgrem]

Het lijkt mij dat je een fout in je aannames hebt zitten. Een christen beschouwt namelijk God als de hoogste autoriteit.

[pyro]

De benadering van een boek als hoogste autoriteit doet me meer aan de Islam denken, zij worden wel 'het volk van het boek' genoemd.
De christenen zijn het volk van Christus.
Je spreekt ons aan alsof we islamieten zijn, Wim.

[Riemer Lap]

quote:

Thorgrem schreef op 08 januari 2011 om 17:34:
Het lijkt mij dat je een fout in je aannames hebt zitten. Een christen beschouwt namelijk God als de hoogste autoriteit.

Inderdaad.

[penguin1978]

Omdat ik zie dat je flink je best hebt gedaan en mij vraagt te reageren ... zal ik in ieder geval proberen de vragen te beantwoorden, net als jij ervaar ik dat ik lang niet altijd tijd heb ... nu even toevallig wel!

1) Je beschouwt de hele Bijbel als hoogste autoriteit in alle godsdienstige aangelegenheden, beschouwt alle zaken die in de Bijbel aan de orde komen als godsdienstig en vat wat in de Bijbel staat letterlijk op tenzij de Bijbel zelf duidelijk maakt dat dat niet de bedoeling is.

In eerste plaats geloof ik dat God de hoogste autoriteit over het leven en de gehele schepping, ik geloof dat deze God zich heeft geopenbaard in de bijbel d.m.v. het inspireren van een de schrijvers van de bijbel. Daar ik geloof dat de bijbel is geïnspireerd door God zelf zie ik de boodschap van de bijbel als van God, die de autoriteit heeft over mijn leven ... dus Zijn woorden, die Hij geeft in de bijbel zie ik ook als autoriteit. Daarbij erken ik dat Gods Geest in de gelovige woont en dat deze in staat is specifiek in situaties te inspireren en de gelovige richt op God en het verstaan van Zijn woord. Het leven met God ervaar ik het meest als God de Vader, die Zijn kinderen liefheeft en omdat God's motivatie liefde is ervaar ik totaal geen angst naar God.

2) Je beschouwt de Bijbel als hoogste autoriteit in alle godsdientige aangelegenheden, maar maakt daar alleen gebruik van voor zaken die je zelf als godsdienstige aangelegenheden beschouwt en vat wat in de Bijbel staat waar nodig figuurlijk op om het toepasbaar te maken in deze tijd en in jouw situatie.

Ik beschouw God en dus ook Zijn woorden als hoogste autoriteit in mijn leven, dus niet alleen in godsdienstige aangelegenheden. Iets wat in de bijbel staat dat duidelijk gericht is op het volk Israel of gericht op 1 man / vrouw uit de bijbel hoeft niet toepasbaar te zijn op mijn situatie want daarin geeft de bijbel zelf aan voor wie het bedoeld is. Bijv. God geeft Noach de opdracht een ark te bouwen, dit is geen universeel gebod voor iedere gelovige slechts op dat moment alleen bedoeld voor Noach. Wel geloof ik dat uit het verhaal van Noach dingen zijn te leren zoals vertrouwen op God, ook al is iedereen in de omgeving mogelijk afgedwaald van God.

3) Je beschouwt de Bijbel als belangrijke autoriteit, maar acht de autoriteit van de paus, je kerkgenootschap of andere kerkelijke autoriteiten uiteindelijk hoger, omdat de Bijbel niet altijd uitsluitsel geeft en je laat die kerkelijke autoriteiten dus ook de grenzen bepalen van wat godsdienstige aangelegenheden zijn waarin je de autoriteit van de Bijbel en -bij twijfel- van die kerkelijke autoriteiten moet volgen.

Ik beschouw God en daarmee Zijn woord als hoogste autoriteit in mijn leven, voor mij persoonlijk laat ik mij niet leiden door hiërarchische kerkstructuren. Met overtuigingen van andere gelovigen of gezagsdragers beoordeel ik zelf in hoeverre ik het er wel of niet mee eens ben en ben zelf verantwoordelijk voor de besluiten die ik daarin neem. Overigens geloof ik dat het kennen van God en Zijn woord uiteindelijk in iedere situatie duidelijk kan maken hoe te handelen in die situatie, daarbij gaat het naar mijn inzicht meer om hartsgesteldheid, het is mogelijk dat een gelovige denkt het juiste te doen maar toch ergens de mist ingaat.

4) Je beschouwt het eigen geweten dan wel de werking van de Heilige Geest in dat geweten als hoogste autoriteit in morele en/of zingevingsaangelegenheden en beschouwt andere zaken niet als godsdienstige aangelegenheid, waarbij Bijbel en kerkelijke autoriteit een ondersteunende, maar geen doorslaggevende rol vervullen.

Onder leiding van de Heilige Geest en het onderwijs in Gods Woord, voelt mijn geweten haarscherp aan waar ik een grens overga en waar ik mij wel en niet moet begeven. God is Heer over heel mijn leven, daarom ken ik geen onderscheid tussen godsdienstige aangelegenheden en niet-godsdienstige aangelegenheden.

5) Je erkent de waarde van religieuze geschriften en ideeën en kent een plek toe aan 'het goddelijke' in je religieuze beleving, maar erkent geen autoriteit van anderen of van specifieke geschriften of een noodzaak om dat 'goddelijke' op een eenduidige manier te benoemen en te definiëren en daar gezamenlijk met anderen getuigenis van af te leggen en naar te leven.

Ik erken de waarde en autoriteit van de bijbel omdat ik geloof dat dit het Woord van God is en ik God als uiteindelijke autoriteit in mijn leven zie ... en dat is een heerlijke autoriteit, want ik ervaar God als liefdevol, genadig, betrokken en vergevend! Omdat ik niet geloof dat geschriften buiten de bijbel om specifiek zijn geïnspireerd door God als universeel voor ieder mens, erken ik niet als autoriteit enig ander geschrift dan de bijbel ... hoewel ik niet ontken dat er in andere geschriften losse waarheden in staan of verhalen waar belangrijke lessen in terugkomen.

6) Je erkent de waarde van sommige religieuze uitingsvormen en ziet risico's in een heel aantal andere, waardoor je huiverig bent om het woord 'God' in de mond te nemen en religiositeit bij voorkeur als iets menselijks beschrijft.

Uitingsvormen betreffen het uiterlijke, de echte waarde van mijn geloof zit in het vertrouwen van een God, die een plan heeft met deze wereld en mijn Vader wil zijn. Als uitingsvormen, niet weergeven wat er in mijn innerlijk leeft zijn ze voor mij persoonlijk waardeloos. Ik zie geen enkele reden om huiverig te zijn om het woord 'God' te gebruiken.

Geef rustig aan als deze categorieën te grof zijn voor je of niet helemaal goed/welwillend genoeg beschreven of als je toch echt nog een andere categorie nodig hebt.


Re 1) Waarom hebben we
- én de verstandelijke vermogens om -op meer of minder wetenschappelijke wijze- zelf de feitelijkheid van zaken te beoordelen en -sinds het eten van de Boom des Levens- zelf kennis van Goed en Kwaad
- én een Bijbel waaruit we de feitelijkheid van bepaalde historische gebeurtenissen en wetten voor ons gedrag kunnen afleiden?
Moeten we die vermogens niet gebruiken daar waar ze ons tot andere conclusies leiden dan de Bijbel?

Ik ervaar dat de bijbel mij leidt tot de juiste conclusies, ondanks mijn beperktheid in verstandelijke vermogens.

Re 2) Als de Bijbel je hoogste autoriteit is in godsdienstige aangelegenheden, krachtens welke autoriteit bepaal je dan
- wat wel en geen godsdienstige aangelegenheden zijn waarvoor je de Bijbel raadpleegt en
- wat toepasbaar is en wat niet, om tot een meer of minder letterlijke interpretatie te besluiten?

Ik zie geen onderscheid in of iets wel of niet een godsdienstige aangelegenheid is, God is Heer over heel mijn leven. Zijn karakter dat Hij wil laten groeien in de gelovige dient daarom in iedere situatie naar voren te komen. Op mijn werk kom ik net zo waardig als ik in de kerk kom en in de kerk kom ik net zo ontspannen als op mijn werk (Geleerd van Benedictus).

Re 3) Krachtens welke autoriteit kies je de kerkelijke autoriteit die je als hoogste autoriteit erkent uit de vele kerkelijke autoriteiten die daarin met elkaar concurreren?

Niet Gods woord en inspiratie van de Heilige Geest, bepalen mijn uiteindelijke keuzes en kerkelijke autoriteit beoordeel ik op inhoud en dan kan ik het wel of niet ergens mee eens zijn.

Re 4) Hoe voorkom je individuele willekeur en het tegenover elkaar komen staan van individuele morele en zingevingskeuzes?

Sorry, geen flauw idee wat je hiermee bedoeld

Re 5) Hoe kan godsdienst relevant zijn voor de samenleving als je je op grond van geen enkele autoriteit ergens op laat aanspreken?

Niet, want dan kan godsdienst letterlijk alles zijn.

Re 6) Erken je het recht van anderen hier om dat anders te beleven en kun je voldoende meegaan in die beleving om op een zinvolle manier met hen in gesprek te gaan?

Iedereen heeft het recht op zijn eigen overtuiging, beleving en mening. En iedereen heeft ook het recht om zich niet te kunnen vinden in de overtuiging, beleving en mening van een ander. Beleving is op schriftelijke wijze (zoals o.a. forum) erg lastig, je ziet slechts wat iemand schrijft en niet wat diegene er bij voelt denkt of hoe iemand gevormd is ... als je meerdere topics leest, gedurende langere tijd kun je je wel steeds meer een beeld bij iemand krijgen. Als er over een bepaald onderwerp ik het gevoel heb er niet zinvol aan te kunnen bijdragen of niet te vatten waar het omgaat, is afzijdig houden daarvan voor mij de beste keuze ... in een ander topic dat meer aansluit kan dat dan weer beter.

Aan iedereen:

a) Hoe gaan we om met de verschillende conclusies t.a.v. feitelijkheden, moraliteit en zingeving waartoe wij komen op grond van deels verschillende, maar vaak ook in principe dezelfde autoriteit?

Ik kan slechts conclusies trekken ahv informatie voor mezelf, een ander trekt mogelijk andere conclusies. Daarover kun je wederzijds je onderbouwingen voor geven en soms zal het leiden dat de een zegt tegen de ander je hebt me overtuigd, of ik begrijp jou standpunt maar het is niet mijn standpunt omdat ..., en soms zal het niet begrepen worden ... that's life denk ik dan. Ik kan op mijn werk goed samenwerken met allerlei verschillende mensen zonder dat ik mezelf kan vereenigen met hun levensovertuigingen, voor mij persoonlijk nooit een probleem geweest ... ik ben wie ik ben en mijn collega is wie hij of zij is ...

b) Hoe gaan we -op basis van de autoriteit die we zelf als hoogste zien- om met mensen die op grond van dezelfde autoriteit tot andere conclusies komen en met mensen die op grond van (deels) andere autoriteiten tot andere conclusies komen (maar soms ook tot dezelfde conclusies)?

c) Mogen/moeten wij bepaalde anderen verketteren?

Ik zie het niet als mijn taak om wie dan ook te verketteren, waarom zou ik?

d) Mogen/moeten wij onszelf buiten 'de hoofdstroom' plaatsen van degenen die zich op dezelfde autoriteit beroepen als wijzelf of moeten we in gesprek blijven en het recht erkennen op verschillende conclusies binnen dezelfde Kerk gebaseerd op één bepaalde autoriteit?

de 'hoofdstroom' zegt mij persoonlijk niets, denk dat het ook afhangt van waarover je van conclusie verschilt met iemand anders. Ik vind het prima in een kerk te zitten waar de een op zondag wel een ijsje koopt en de ander niet, maar ik weiger in een kerk te zitten die ontkent dat Jezus de Zoon van God is.

e) Is het mogelijk/nodig om de Kerk (het lichaam van Christus) als gebaseerd op meerdere autoriteiten te zien/ervaren?

Nee, omdat God de hoogste en uiteindelijk enigste autoriteit is, de rest is slechts ondergeschikte autoriteit, kan de Kerk slechts God als autoriteit hebben.

[wimnusselder]

Beste "Thorgrem", "pyro" en Riemer,

Jullie hebben natuurlijk helemaal gelijk met

quote:

Een christen beschouwt ... God als de hoogste autoriteit.

Dat geldt natuurlijk niet alleen voor christenen, maar voor alle theisten (ook moslims).
Gelieve mijn vragen naar 'hoogste autoriteit' dus te lezen als vragen naar het niveau daar direct onder, naar de manier of manieren waarop God zich aan je bekendmaakt.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Riemer Lap]

quote:

wimnusselder schreef op 08 januari 2011 om 17:30:
Dit is bedoeld als voortzetting en verbreding van Behoort BijbelHistorie tot Gods openbaring?
Het is tevens een afsplitsing van Openheid en anonimiteit zoals ik daar aankondigde.

Laat ik beginnen met een aantal vragen aan de verschillende soorten gelovigen die ik op dit forum aantref of vermoed:

1) Je beschouwt de hele Bijbel als hoogste autoriteit in alle godsdienstige aangelegenheden, beschouwt alle zaken die in de Bijbel aan de orde komen als godsdienstig en vat wat in de Bijbel staat letterlijk op tenzij de Bijbel zelf duidelijk maakt dat dat niet de bedoeling is.

Nee. Niet alles is letterlijk, niet alles is poetisch.
Ik beschouw God zoals Hij zich in o.a. de bijbel presenteert als de hoogste autoriteit.

quote:

2) Je beschouwt de Bijbel als hoogste autoriteit in alle godsdientige aangelegenheden, maar maakt daar alleen gebruik van voor zaken die je zelf als godsdienstige aangelegenheden beschouwt en vat wat in de Bijbel staat waar nodig figuurlijk op om het toepasbaar te maken in deze tijd en in jouw situatie.

Nee, want dit is te selectief.

quote:

3) Je beschouwt de Bijbel als belangrijke autoriteit, maar acht de autoriteit van de paus, je kerkgenootschap of andere kerkelijke autoriteiten uiteindelijk hoger, omdat de Bijbel niet altijd uitsluitsel geeft en je laat die kerkelijke autoriteiten dus ook de grenzen bepalen van wat godsdienstige aangelegenheden zijn waarin je de autoriteit van de Bijbel en -bij twijfel- van die kerkelijke autoriteiten moet volgen.

Nee, dit is 'm ook niet.

quote:

4) Je beschouwt het eigen geweten dan wel de werking van de Heilige Geest in dat geweten als hoogste autoriteit in morele en/of zingevingsaangelegenheden en beschouwt andere zaken niet als godsdienstige aangelegenheid, waarbij Bijbel en kerkelijke autoriteit een ondersteunende, maar geen doorslaggevende rol vervullen.

Het eigen geweten is wat anders dan de werking van de heilige geest dus dit is het ook niet.

quote:

5) Je erkent de waarde van religieuze geschriften en ideeën en kent een plek toe aan 'het goddelijke' in je religieuze beleving, maar erkent geen autoriteit van anderen of van specifieke geschriften of een noodzaak om dat 'goddelijke' op een eenduidige manier te benoemen en te definiëren en daar gezamenlijk met anderen getuigenis van af te leggen en naar te leven.

Nope.

quote:

6) Je erkent de waarde van sommige religieuze uitingsvormen en ziet risico's in een heel aantal andere, waardoor je huiverig bent om het woord 'God' in de mond te nemen en religiositeit bij voorkeur als iets menselijks beschrijft.

Ook nvt

quote:

Geef rustig aan als deze categorieën te grof zijn voor je of niet helemaal goed/welwillend genoeg beschreven of als je toch echt nog een andere categorie nodig hebt.

Re 1) Waarom hebben we
- én de verstandelijke vermogens om -op meer of minder wetenschappelijke wijze- zelf de feitelijkheid van zaken te beoordelen en -sinds het eten van de Boom des Levens- zelf kennis van Goed en Kwaad
- én een Bijbel waaruit we de feitelijkheid van bepaalde historische gebeurtenissen en wetten voor ons gedrag kunnen afleiden?
Moeten we die vermogens niet gebruiken daar waar ze ons tot andere conclusies leiden dan de Bijbel?

Re 2) Als de Bijbel je hoogste autoriteit is in godsdienstige aangelegenheden, krachtens welke autoriteit bepaal je dan
- wat wel en geen godsdienstige aangelegenheden zijn waarvoor je de Bijbel raadpleegt en
- wat toepasbaar is en wat niet, om tot een meer of minder letterlijke interpretatie te besluiten?

Re 3) Krachtens welke autoriteit kies je de kerkelijke autoriteit die je als hoogste autoriteit erkent uit de vele kerkelijke autoriteiten die daarin met elkaar concurreren?

Re 4) Hoe voorkom je individuele willekeur en het tegenover elkaar komen staan van individuele morele en zingevingskeuzes?

Re 5) Hoe kan godsdienst relevant zijn voor de samenleving als je je op grond van geen enkele autoriteit ergens op laat aanspreken?

Re 6) Erken je het recht van anderen hier om dat anders te beleven en kun je voldoende meegaan in die beleving om op een zinvolle manier met hen in gesprek te gaan?

Aan iedereen:

a) Hoe gaan we om met de verschillende conclusies t.a.v. feitelijkheden, moraliteit en zingeving waartoe wij komen op grond van deels verschillende, maar vaak ook in principe dezelfde autoriteit?

b) Hoe gaan we -op basis van de autoriteit die we zelf als hoogste zien- om met mensen die op grond van dezelfde autoriteit tot andere conclusies komen en met mensen die op grond van (deels) andere autoriteiten tot andere conclusies komen (maar soms ook tot dezelfde conclusies)?

c) Mogen/moeten wij bepaalde anderen verketteren?

d) Mogen/moeten wij onszelf buiten 'de hoofdstroom' plaatsen van degenen die zich op dezelfde autoriteit beroepen als wijzelf of moeten we in gesprek blijven en het recht erkennen op verschillende conclusies binnen dezelfde Kerk gebaseerd op één bepaalde autoriteit?

e) Is het mogelijk/nodig om de Kerk (het lichaam van Christus) als gebaseerd op meerdere autoriteiten te zien/ervaren?

[/quote] Dit zijn vragen waar ik werkelijk niets mee kan.
Het zijn extremen en ik ben geen extreem gelovige.
Ik geloof in God zoals die te kennen is in de Bijbel en in de schepping alsmede zoals die te vinden is in werkelijke liefde tussen mensen.
Ik geloof niet in de Bijbel, ik geloof wel datgene wat we leren uit de bijbel.
De bijbel an sich is een dood boek.

Voor mij is de Bijbel het verhaal van hoe God met mensen gaat.
Soms een leerboek, soms een troostboek, soms een antwoordenboek en soms ook een puzzelboek maar NOOIT de enige gebruiksaanwijzing voor ons mensen.

[wimnusselder]

Ik ben erg blij met je uitgebreide reactie, "penguin1978".
Die reactie maakt me wel duidelijk dat mijn bedoeling niet helemaal duidelijk was.
Mijn suggestie was om voor jezelf te bepalen tot welke van de 6 genoemde categorieën je jezelf rekent en dan de bijbehorende vraag te beantwoorden (en de andere 5 dus niet), plus de algemene vragen.
Zo nodig kun je de beschrijving van een categorie verbeteren of een nieuwe categorie formuleren.

Dat God je hoogste autoriteit is (als je jezelf tot categorie 1 t/m 4, evt. 5, rekent) spreekt voor zich.
De vraag is hoe hij zich aan je openbaart.

Ik ga dus nu m'n eerste bericht van dit onderwerp editen ter verduidelijking van e.e.a..

Met v&Vriendengroet,

Wim

[pyro]

quote:

wimnusselder schreef op 09 januari 2011 om 00:17:
De vraag is hoe Hij [God] zich aan je openbaart.

God heeft zich geopenbaard in Christus, de gekruisigde en opgestane Heer.
Dat is dus hoe God zich aan mij, en aan iedere Christen, openbaart.
Blijft nog de vraag hoe die openbaring tot uitdrukking komt in je leven.
Hier komt gezag in de vorm van toetsing om de hoek kijken.
De leiding van God door de Geest van Christus kan zich op allerlei manieren kenbaar maken; ik zou God tekort doen door deze inspiratie in een systeem te willen vatten. De Geest doorbreekt de grenzen die door mensen zijn gemaakt, zo wordt het treffend in een lied verwoord.
Wel kun je dus toetsen of je inderdaad door God geleid wordt, of je daadwerkelijk handelt in de Geest van Christus.
Daartoe heb je de bijbel, je eigen geweten als lamp van God, je broeders en zusters in de Heer met in de eerste plaats de gezagsdrager die in de gemeente een herderlijke bediening heeft.
Qua indeling kom ik niet verder dan dat Christus de geopenbaarde liefde van God is. Voor de rest: wij zijn allemaal verschillend, en God gaat met ieder van ons Zijn eigen weg.

[penguin1978]

quote:

wimnusselder schreef op 09 januari 2011 om 00:17:
Ik ben erg blij met je uitgebreide reactie, "penguin1978".
Die reactie maakt me wel duidelijk dat mijn bedoeling niet helemaal duidelijk was.
Mijn suggestie was om voor jezelf te bepalen tot welke van de 6 genoemde categorieën je jezelf rekent en dan de bijbehorende vraag te beantwoorden (en de andere 5 dus niet), plus de algemene vragen.
Zo nodig kun je de beschrijving van een categorie verbeteren of een nieuwe categorie formuleren.

Dat God je hoogste autoriteit is (als je jezelf tot categorie 1 t/m 4, evt. 5, rekent) spreekt voor zich.
De vraag is hoe hij zich aan je openbaart.

Ik ga dus nu m'n eerste bericht van dit onderwerp editen ter verduidelijking van e.e.a..

Met v&Vriendengroet,

Wim

Ik heb geantwoord zoals ik geantwoord heb ... ik heb niet de behoefte me in welke categorie dan ook te plaatsen en zeker ook niet om op een bepaalde manier te moeten antwoorden zodat het in iemands structuren valt. Ik denk dat uit mijn reactie blijkt dat ik geloof dat God zich in de bijbel openbaart en door de Heilige Geest in mij, en de Heilige Geest zal niet tegen de bijbel ingaan omdat God zichzelf niet tegenspreekt ... tenminste dat is wat ik geloof!

[St. Ignatius]

Mjah, ik vind de indeling ook wat grof en generiek dus ik kan niet zeggen dat ik me nou aangesproken voel door één van de genoemde groepen. Overigens is het nu een cocktail van diverse zaken binnen één topic: a) wat beschouw je als autoriteit?, b) wat is de rol van de bijbel binnen die visie?, c) hoe openbaart God zich? d) welke morele- of zingevingkeuzes verbind je hieraan? En ten slotte, als we dit allemaal hebben vastgesteld, hoe gaan we dan met elkaar om op dit forum.

Begrijp ik het zo een beetje goed? Van Ecclesiologie, via exegese, naar Fundamentele Theologie en Moraaltheologie om tenslotte bij gkv forumregels uit te komen?

In katholiek verstaan is de bijbel in zichzelf niet genoeg. Zij bepaald haar eigen inhoud niet, kan niet instaan voor haar eigen inspiratie en zij kan zichzelf niet interpreteren. De bijbel is namelijk God’s gave aan de Katholieke Kerk, die Hij heeft aangesteld als hoedster en enige autoriteit met betrekking tot haar leergezag. Dit is altijd zo geleerd maar pas echt duidelijk gedefinieerd op Trente en Vaticanum II. Even een citaat uit de Apostolische Constitutie Dei Verbum, van het 2e Vaticaans Concilie:

Het is dus duidelijk dat de heilige Overlevering, de heilige Schrift en het leerambt van de Kerk krachtens Gods alwijze raadsbesluit zó met elkaar verbonden zijn en samengaan, dat het ene niet kan bestaan zonder de twee andere en dat ze alle tezamen, elk op zijn wijze, onder de werking van de éne Heilige Geest, het heil van de zielen krachtig bevorderen ( Dei Verbum 10).

Met andere woorden: we geloven niet op de autoriteit van alléén Traditie, alléén de Schrift, of alléén het Leergezag.

Zoals één van de grootste denkers uit de Westerse Kerkgeschiedenis ook al zei: “Ik zou het evangelie niet geloven als het gezag van de katholieke kerk mij niet daartoe zou bewegen.”.

De heilige bisschop Augustinus heeft natuurlijk gelijk, want zonder de Kerk hadden wij geen van allen ooit van Christus gehoord! Dat is geen theologie maar gewoon een historisch feit. Wij kennen Christus door de getuigenis van de Kerk van generatie op generatie door de eeuwen heen: het getuigen van het goede nieuws, van de historische gebeurtenissen: Christus’ leven, dood en verrijzenis, door altijd de juiste christelijke doctrine te leren, Zijn liefde, Zijn Geest, door het vieren van de door Hem ingestelde sacramenten en Hem daarin werkelijk present stellen. Wie heeft daarvan de afgelopen 2.000 jaar getuigenis afgelegd? Inderdaad, de Katholieke Kerk. Zonder getuigenis komt men ook niet tot geloof. Zoals al eens eerder hier betoogd: De Kerk gaat aan de bijbel vooraf, men vormt geen kerk achteraf aan de hand van de bijbel. Dan kom je geheid in de problemen. En dan hebben we het nog niet eens over methodieken van bijbelinterpretatie!

De Kerk is één en moet een zichtbare baken in de wereld zijn, zoals een licht op een berg. Eén zichtbare Kerk heeft één zichtbaar hoofd. Christus wees daarom Petrus aan als het zichtbare hoofd van de apostelen. Petrus’ opvolgers, de pausen, zijn weer hoofd van de opvolgers van de apostelen, nl. de bisschoppen (Joh. 21; Matt 16). De Kerk is tenslotte ook het fundament en de pijler van de waarheid, niet de bijbel! (1 Tim 3:15).

Dan komen we na de vragen over autoriteit en bijbel bij de vraag over openbaring. God openbaart zich natuurlijk via de Kerk, haar bijbel, haar sacramenten en de geloofsbelijdenissen. Maar de Kerk is dan wel drager en hoedster van de openbaring en de bijbel is de ecclesiale neerslag daarvan.

Maar daarvóór openbaarde God zich natuurlijk ook al, zoals we bijv in een schitterende uiteenzetting in hoofdstuk 38 en 39 van het boek Job lezen. Of zoals we ook in Rom 1:20 lezen: ” Vanaf de schepping van de wereld wordt zijn onzichtbaar wezen door de rede in zijn werken aanschouwd, zijn eeuwige macht namelijk en zijn godheid…”. Paulus wijst op de verantwoordelijkheid van de mensen die ofschoon zij God hebben gekend, Hem niet als God hebben geeerd en gedankt, maar de glorie van de onsterfelijke God hebben verruild voor een beeld dat lijkt op een sterfelijke mens, op vogels, op viervoetige en kruipende beesten.

En God manifesteert zich niet alleen via de zichtbare wereld, maar ook door de stem van het morele geweten: ”Wanneer heidenen, die de wet niet hebben, uit zichzelf doen wat de wet verlangt, zijn zij zichzelf tot wet, ook al bezitten zij de wet niet. Zij tonen dat wat de wet vereist, in hun hart geschreven staat. Hun geweten getuigt daarvan, en hun gedachten, die hen over en weer beschuldigen of ook wel vrijspreken..” (Rom 2:14-15). De tafels die Mozes op de Sinai kreeg geven dus niet alleen Gods geboden weer, God heeft ze ook gegraveerd door Zijn Geest op deels van het hart.

Het is eigenlijk een te uitgebreid onderwerp om binnen het kader te bespreken, omdat er diverse modellen van openbaring te ontwaren zijn. Avery Kardinaal Dulles S.J. heeft een uitstekend boek geschreven, getiteld ‘Models of Revelation’. Daarin beschrijft hij vijf modellen van openbaring, maar later in zijn leven heeft hij in een theologisch tijdschrift er een zesde aan toegevoegd. Maar zoals gezegd, dat voert hier te ver.

Je laatste vraag over Moraaltheologie (en forumregels) zal ik nu even laten voor wat het is. Het is tijd voor het morgengebed en daarna een drukke dag vandaag. En bovendien is ook dit een nogal uitgebreid onderwerp om binnen dit topic te bespreken. ll take a raincheck on this one...


<sub>gebruikte bronnen:

Jean Kardinaal Danielou SJ - God's gang naar mij (1957)
Augustinus - Contra Epist. fund. Man. 5,6 (397)
Avery Kardinaal Dulles SJ - Models of Revelation (1983)</sub>

[wimnusselder]

Die indeling is inderdaad erg grof, stukken grover dan de vele kerkgenootschappen die we in dit landje hebben...
Des te beter als we zonder kunnen, misschien is er dan inderdaad hoop dat de Geest ooit die door ons gemaakte grenzen zal doorbreken...

Dank je voor het me herinneren aan dat lied, "pyro".
Ik heb het voor het eerst gezongen tijdens de Nationale Synode vorige maand.
(Ik liet me uitschrijven uit de Gereformeerde Kerken in 1978, toen het gepubliceerd werd.
Bij de Quakers, waar ik 5 jaar later lid van werd, zingen we weinig, en niet of nauwelijks in de wijdingsbijeenkomsten.)
Dit citaat spreekt mij als Quaker heel erg aan.

Waar voor Ignatius de Kerk (overlevering/traditie en ambten/organisatiestructuur) vooraf gaat aan de Bijbel en zorgt dat deze voor ons blijft leven, zo gaat voor mij als Quaker de Geest daar weer aan vooraf en is het slechts de Geest die het mogelijk maakt om de Bijbel goed te verstaan, om te openbaren wat God in deze tijd van ons wil en ... om kerkelijke structuren die door mensen gemaakt zijn en die te beknellend zijn geworden en ons van elkaar scheiden te doorbreken.

"Pyro", jij vroeg me in "Openheid en anonimiteit" of ik me echt als ketter beschouw.
Ik heb er inderdaad niet zo'n moeite mee om dat als geuzennaam te hanteren, nee.
Geldt dat niet voor iedere christen met wortels in de reformatie?
Het woord 'ketter' is afgeleid van 'Katharen', Middeleeuwse voorgangers van de Reformatie.
Alleen jammer dat de Reformatie minstens even hard muren optrok als de Geest ze kon afbreken...
Als er één kerk is die zich met enige recht Kerk der Eeuwen mag noemen, is het natuurlijk inderdaad de Rooms-Katholieke Kerk.
Alleen jammer dat ze een flink deel van de christenen van zich vervreemdde.

Wat mij betreft mag dit inderdaad een cocktail-topic worden, Ignatius, zolang we de samenhang maar zien.
Wat mij betreft door fundamentele theologie (hoe openbaart God zich aan ons), moraaltheologie (hoe te handelen, om te beginnen op dit forum) en zingeving zo direct mogelijk aan elkaar te koppelen.

Met kerk en (alleen) Bijbel (ecclesiologie en exegese) heb ik het wat moeilijker als vrijzinnige Quaker, dus dat stel ik nog maar even uit...
Inderdaad: de Bijbel bepaald haar eigen inhoud niet (de begrenzing van de canon, de manier waarop we de oorspronkelijke teksten vertalen); voor Quakers gaat de openbaring gewoon door en is de canon dus per definitie onbegrensd.
Nóch de Bijbel, nóch andere geschriften, hoe geïnspireerd ook, kunnen hun eigen geïnspireerdheid garanderen en zichzelf op zodanige manier interpreteren dat ook wij geïnspireerd worden.
Geldt datzelfde niet ook voor overlevering/traditie en daarop gefundeerde kerkelijke organisatie, Ignatius?
Inderdaad geloof heeft traditie, Bijbel (of andere geschriften...) en gezag nodig (of Bijbel, geweten en medechristenen, zoals "pyro" het formuleert, én in de schepping en liefde tussen mensen, zoals Riemer aandraagt) en het is slechts de werking van de éne Heilige Geest daar een eenheid van maakt, die ons tot eenheid brengt, als we ons daarvoor open stellen.

Nee, de Heilige Geest gaat niet tegen de Bijbel in, "penguin1978".
De Bijbel kan er wel door in een ander licht worden geplaatst, geradicaliseerd worden, tot leven komen, zoals Jezus ook met het Oude Testament deed.

Ja, God gaat met ieder van ons een eigen weg.
Dat spreekt me ook erg aan, "pyro".
Dat biedt ook een zekere rechtvaardiging voor verschillende kerkgenootschappen: verschillende reisgezelschappen.
Al te vaste kerkstructuren zijn dan echter niet zo handig; hét kenmerk van het protestantisme zou "semper reformanda" moeten zijn: zichzelf blijven hervormen om niet weer in vergelijkbare fouten te vervallen als die kerk die ze wilden hervormen.
Maar dan liefst zonder kerkscheuringen...

Ook ik zonder geen delen van m'n leven uit van die werking van de Geest.
Ook voor mij geen onderscheid tussen werk en kerk, "penguin1978".

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Trajecto]

_{Beste Wim,
Hieronder een post van mij die eigenlijk al een beetje achterhaald is. Ik heb hem feitelijk al zondag opgesteld in mijn tekstverwerker, maar twijfelde nog wat omdat hij misschien wat onvriendelijk over zou komen voor wat betreft de startpost waarin natuurlijk toch zeker de nodige tijd en energie gestoken was. En zoiets waardeer ik wel, maar dat lijkt in onderstaande post wellicht afwezig.
Ik dacht hem nu toch maar op te sturen maar zie dat hij inmiddels door jouw lange nieuwe post eigenlijk ook weer enigszins achterhaald is.
Nou ja, ik zend hem toch maar en wat inmiddels achterhaald is zie je vanzelf; je hebt nu meer duidelijkheid omtrent bedoelingen gegeven. In principe blijft mijn wens tot meer duidelijkheid meteen bij de openingspost natuurlijk bestaan.}


Beste Wim

Je topic is de concretisering van wat je al schreef:

quote:

wimnusselder schreef op 03 januari 2011 om 07:11:
Beste "pyro" en "penguin1978",

Zullen we onze omgang met de Bijbel voor een apart onderwerp bewaren (als jullie geïnteresseerd zijn in mijn visie daarop)?
Is er misschien al een bestaand onderwerp waarop we kunnen aansluiten (en waarin ik me kan inlezen, zodat ik me kan voorbereiden op wat ik losmaak met mijn ketterse ideeën)?
(...)

Even wat vraagjes. Ketterse ideeën zie ik nog even niet en dat hoeft ook niet, maar ik zie ook niet waar je naartoe wilt met het topic.  
Het zal wel mijn achterdochtige instelling zijn -- denk ik -- die mij parten speelt bij jouw openingspost maar als ik die lees denk ik:
"Ai, een enquête...! En Wim gaat dan fijn inventariseren en rubriceren rustig achter zijn computer en dan wordt gekeken wat het laatje is wat bij mijn opvattigen hoort in de "ladenkast van geloof en levenshouding"."
En dat is niet helemaal wat ik me bij een discussie voorstel.  
Ik heb liefst dat duidelijk is hoe de voorstellingen/verwachtingen van de topic-starter ongeveer liggen. (Zie bijvoorbeeld hoe mijn openingspost van Openheid en anonimiteit, niet alleen de vraag voor de discussie uiteenzette, maar vooral ook direct een eigen denken in de kwestie formuleerde.)

Misschien kun je aan de hand van wat ik zeg nog wat toelichting geven.

M.vr.gr.
Trajecto

[St. Ignatius]

quote:

Trajecto schreef op 11 januari 2011 om 01:20:
… Even wat vraagjes. Ketterse ideeën zie ik nog even niet en dat hoeft ook niet, maar ik zie ook niet waar je naartoe wilt met het topic.  
Het zal wel mijn achterdochtige instelling zijn -- denk ik -- die mij parten speelt bij jouw openingspost maar als ik die lees denk ik:
"Ai, een enquête...! En Wim gaat dan fijn inventariseren en rubriceren rustig achter zijn computer en dan wordt gekeken wat het laatje is wat bij mijn opvattigen hoort in de "ladenkast van geloof en levenshouding"."
En dat is niet helemaal wat ik me bij een discussie voorstel.  …

Bedankt dat je het alsnog plaatste! Ik begin nu ook mijn twijfels te krijgen over wat onder ‘discussie’ wordt verstaan… Als ik het volgende zeg:

quote:

St. Ignatius schreef op 10 januari 2011 om 07:50:...De Kerk is één en moet een zichtbare baken in de wereld zijn, zoals een licht op een berg. Eén zichtbare Kerk heeft één zichtbaar hoofd. Christus wees daarom Petrus aan als het zichtbare hoofd van de apostelen. Petrus’ opvolgers, de pausen, zijn weer hoofd van de opvolgers van de apostelen, nl. de bisschoppen (Joh. 21; Matt 16). De Kerk is tenslotte ook het fundament en de pijler van de waarheid, niet de bijbel! (1 Tim 3:15)....

En er komt dan dit terug:

quote:

wimnusselder schreef op 11 januari 2011 om 00:21:...Waar voor Ignatius de Kerk (overlevering/traditie en ambten/organisatiestructuur) vooraf gaat aan de Bijbel en zorgt dat deze voor ons blijft leven, zo gaat voor mij als Quaker ... om kerkelijke structuren die door mensen gemaakt zijn en die te beknellend zijn geworden en ons van elkaar scheiden te doorbreken.

Dan is dat op zijn zachtst gezegd ‘eigenaardig’. Er wordt mij nu een waardeoordeel opgedrongen die totaal niet overeenkomt met wat ik eerder zei. Je leest niet wat ik schrijf, maar je vervormd het naar je eigen theologische idee van wat je denkt dat ik geloof….Ik snap dat het dan voor jou een stuk makkelijker is om dan je eigen geloofsbeeld overeind te houden, maar het heeft niets met een ‘discussie’ te maken…

Ik heb het toch duidelijk over de oorzaak van de autoriteit, namelijk Christus die bepaald dat deze grondslag gewenst is. Ik noem specifiek Joh 21 en Matt 16. En citeer Paulus letterlijk, dat de Kerk het fundament en de pijler van de waarheid is.

Vervolgens kom je terug met een eigen ‘samenvatting’ die een opsomming is van de gevolgen van Christus’ keuze. ‘ambten/organisatiestructuur’… om daar vervolgens meteen een waardeoordeel aan te koppelen dat deze structuren ‘door mensen gemaakt zijn’ en bovendien ook nog ‘beknellend’ zouden zijn! Het is allemaal niet zo fraai Wim! Dit heeft niet zoveel met waarheidsvinding te maken, maar meer met de nalatigheid te lezen wat iemand nu schrijft en met het aanvallen van stropoppen en neerzetten van karikaturen.

quote:

wimnusselder schreef op 11 januari 2011 om 00:21:...Met kerk en (alleen) Bijbel (ecclesiologie en exegese) heb ik het wat moeilijker als vrijzinnige Quaker...

Ja, allemaal leuk en prima maar leg dan ook anderen geen woorden in de mond! Lees gewoon wat iemand schrijft en ga dáár dan op in! Ik kan niet anders dan mijn broeder uit de Domstad bevestigen in zijn achterdochtige instelling. Zijn vermoeden bleek zeer juist. Zoals gezegd, wellicht kun je uitleggen wat je nu met dit topic wil? Want ik heb nu toch ook ernstige twijfels....

[wimnusselder]

Beste Trajecto en Ignatius,

Goed dat je je post alsnog geplaatst hebt, Trajecto.
Mijn bedoeling met dit onderwerp is niet anders dan ik al verwoordde in mijn eerste post in dit forum, in De Nationale Synode was boven verwachting :

quote:

Ik hoop op een beweging van gewone kerkleden die elkaar plaatselijk en via internet uitnodigen in hun huis en in hun leven om gaandeweg te ontdekken dat er geen kerkmuren nodig zijn om hen te scheiden.

De kern van de Nationale Synode waren voor mij de interkerkelijke geloofsgesprekken en ik vul dit in zoals dat onder Quakers gebtruikelijk is.
Bij ons heet dat 'worship sharing' en één van de richtlijnen voor die vorm van wijdingssamenkomst is dat de 'facilitator' die rol scheidt van zijn rol als deelnemer.
Een andere richtlijn is het beperken van 'discussie' in de zin van 'verwoording van individuele meningen' (daar waar we die in de reguliere wijdingsbijeenkomsten volledig vermijden).
Daardoor (niet daarom, want ik deed dat niet heel bewust) begon ik met een aanzet tot gesprek, in de vorm van vragen, gebaseerd op mijn perceptie van verschillende benaderingen die ik aangetroffen had bij het zappen op dit forum.
De post waarop je nu reageert is mijn eerste bijdrage als deelnemer.
Zoals het een 'facilitator' betaamt beperk ik mijn bijdragen in die rol tot het hoognodige en ga ik (als deelnemer) mee in het (kennelijke) gevoelen van de andere deelnemers dat mijn aanvankelijke categoriseringen (voortkomend uit mijn pogingen om wijs te worden uit dit forum) geen goed idee waren.

Zoals anderen in dit forum veronderstellen dat een kerk uiteraard gezagsdragers aanstelt (wat bij Nederlandse Quakers niet het geval is) of dat de Bijbel de enige betrouwbare bron is van God's boodschap aan christenen (terwijl we als Quakers ook andere boeken op de tafel hebben lliggen die meestal centraal staat in een wijdingsbijeenkomst), zo veronderstelde ik een bepaalde orde van gesprek hier.
Ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is; dank je voor de gelegenheid om het uit te leggen.

Het vervelende is dat vooral ketterse ideeën aanleiding vormen voor gesprek.
Mijn eerste post op de forum riep geen enkele reactie op.
Dat deden pas mijn ideeën dat het misschien beter is om niet anoniem te blijven op een forum en dat geweldsgebruik misschien niet legitiem is voor een christen (hooguit begrijpelijk).
Voor de goede verstaander heb ik de ketterse ideeën die naar ik verwacht in dit onderwerp het gesprek gaande zullen houden al aangekondigd.
Die hebben betrekking op omgang met de Bijbel en op ecclesiologie (welke kerkstructuren zijn godgegeven en welke zijn door mensen gemaakt).
In mijn bijdrage als deelnemer vermijd ik die onderwerpen nog even en focus ik eerst op fundamentele theologie (openbaringsmodellen), moraaltheologie (te concretiseren aan de hand van omgang met elkaar op dit forum) en zingeving (waartoe...).

Je constateert terecht waardeoordelen in wat ik schrijf, Ignatius.
Ik zou me kunnen beperken tot een beschrijving van de weg die God in mijn beleving met mij gaat en van mijn reisgezelschap en we zouden ons hier kunnen beperken tot het uitwisselen van dat soort beschrijvingen.
Dat is een belangrijk aspect van interkerkelijk geloofsgesprek, waar ook zeker belangstelling voor heb (en heb getoond, toen "penguin1978" me wees op het onderwerp "wat is of was je christelijke vijver, waar zwem je nu?").
Zodra ik uit te leggen welke afslagen ik genomen heb op die weg impliceert dat echer waardeoordelen, althans ik kan me goed indenken dat jij dat zo leest.

"De Geest doorbreekt de grenzen die door mensen zijn gemaakt", het citaat dat "pyro" aandroeg, impliceerde -in de context van de Nationale Synode waaruit ik het kende- grenzen in de zin van grenzen tussen kerken.
Het is nog volledig descriptief op te vatten, als je daartoe bereid bent, dat die grenzen deels ontstaan zijn doordat reformatoren en hun aanhang zich bekneld voelden door de kerkelijke structuren van jouw kerk.
Dat ik kerkelijke structuren zie die door mensen zijn gemaakt sluit niet uit dat ik ook godgegeven kerkelijke structuren zie.

Het idee dat de paus zijn gezag ontleent aan Christus is heel begrijpelijk vanuit jouw perspectief, maar niet vanzelfsprekend.
Jouw uitleg daarvan herken en respecteer ik, maar als exegese wilde ik er nog niet op ingaan.
Niet voordat mijn fundamentele theologische uitgangspunt duidelijk was.
En uit jouw verhaal blijkt ook erkenning dat die bijbelinterpretatie niet het laatste woord heeft: met Augustinus accepteer jij die interpretatie van de Bijbel op gezag van je kerk.
Vanuit mijn traditie breng ik het idee in dat de Geest én die bijbelpassages én die kerkelijke overlevering in een nieuw licht kan plaatsen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[penguin1978]

"Het is nog volledig decriptief op te vatten, als je daartoe bereid bent, dat die deels grenzen ontstaan zijn doordat reformatoren en hun aanhang zich bekneld voelden door de kerkelijke structuren van jouw kerk."

Luther heeft getracht de katholieke kerk te hervormen op leerstellingen waarin hij zich niet kon vinden ... omdat dat niet wilde lukken (terecht of onterecht laat ik buiten beschouwing) heeft hij gemeend zichzelf uit de katholieke kerk te moeten plaatsen. Zijn verzet was niet in de 1e plaats tegen de structuren, maar tegen de kerkleer (op bepaalde punten).

[wimnusselder]

Beste "penguin1978",

quote:

Luther heeft getracht de katholieke kerk te hervormen op leerstellingen waarin hij zich niet kon vinden [...] Zijn verzet was niet in de 1e plaats tegen de structuren, maar tegen de kerkleer (op bepaalde punten).

Daar kun je gelijk in hebben; ik weet dat niet precies.
Dat lag mogelijk niet voor alle ketters en reformatoren hetzelfde en vanuit mijn beleving zijn zowel organisatorische regels als leerstellingen deels door mensen gemaakt.

Ik had overigens dat 'de Reformatie' in grote lijnen ook moeite had met bijvoorbeeld de positie van de Paus en de benoeming van voorgangers van hogerhand in plaats van door de plaatselijke gemeente zelf.
Die organisatiekenmerken volgen misschien volgens de Rooms-Katholieke kerk uit leerstellingen, maar zijn daarvan toch ook te onderscheiden.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[St. Ignatius]

quote:

wimnusselder schreef op 11 januari 2011 om 09:21:
Beste Trajecto en Ignatius,

Zoals het een 'facilitator' betaamt beperk ik mijn bijdragen in die rol tot het hoognodige en ga ik (als deelnemer) mee in het (kennelijke) gevoelen van de andere deelnemers dat mijn aanvankelijke categoriseringen (voortkomend uit mijn pogingen om wijs te worden uit dit forum) geen goed idee waren.

Je benoemd jezelf dus tot facilitator. In goed vertrouwen gaan mensen in op je vragen maar vervolgens ga je alsnog door met categoriseren en je eigen subjectieve waardeoordelen  verbinden aan de antwoorden die je krijgt.

quote:

Zoals anderen in dit forum veronderstellen dat een kerk uiteraard gezagsdragers aanstelt (wat bij Nederlandse Quakers niet het geval is) of dat de Bijbel de enige betrouwbare bron is van God's boodschap aan christenen (terwijl we als Quakers ook andere boeken op de tafel hebben lliggen die meestal centraal staat in een wijdingsbijeenkomst), zo veronderstelde ik een bepaalde orde van gesprek hier.

Het kan best zijn dat dit voor jou een normale gang van zaken is op jouw eigen forum, maar hier dus niet. Als je een bepaalde ‘orde van gesprek’ veronderstelt dan is dat een klene moeite om dat hier eerst ter berde te brengen en je intentie duidelijk te maken want het zou wel eens zo kunnen zijn dat het hier namelijk niet zo gaat.

quote:

Je constateert terecht waardeoordelen in wat ik schrijf, Ignatius.

Inderdaad, dus je rol als facilitator is niet zo neutraal als je net hierboven wilde doen voorkomen.

quote:

Ik zou me kunnen beperken tot een beschrijving van de weg die God in mijn beleving met mij gaat en van mijn reisgezelschap en we zouden ons hier kunnen beperken tot het uitwisselen van dat soort beschrijvingen.

Dat zou kunnen inderdaad, je kan mede-forummers natuurlijk óók met respect behandelen en gewoon lezen wat zij schrijven zonder het in je eigen theologische dwangbuis te persen. Daarmee krijg je geen open discussie…

quote:

Zodra ik uit te leggen welke afslagen ik genomen heb op die weg impliceert dat echer waardeoordelen, althans ik kan me goed indenken dat jij dat zo leest.

En ik niet alleen, ook anderen hadden dat al door maar ik besloot je het voordeel van de twijfel te geven. Je werpt je op als een soort van ‘neutrale facilitator’ om vervolgens gewoon de antwoorden in je eigen versmalde theologie te persen en daarop in te hakken. Iemand die neutraal pretendeert te zijn doet dit sowieso al niet en houdt zijn eigen ‘afslagen die hij genomen heeft’ gescheiden van wat anderen antwoorden op de vragen.

quote:

"De Geest doorbreekt de grenzen die door mensen zijn gemaakt", het citaat dat "pyro" aandroeg, impliceerde -in de context van de Nationale Synode waaruit ik het kende- grenzen in de zin van grenzen tussen kerken.
Het is nog volledig descriptief op te vatten, als je daartoe bereid bent, dat die grenzen deels ontstaan zijn doordat reformatoren en hun aanhang zich bekneld voelden door de kerkelijke structuren van jouw kerk.

Wat de aanhang van de reformatoren vinden kunnen zij prima zelf beantwoorden. Daar hoeven jij en ik helemaal niet aan te pas te komen of dat voor hen in te vullen.

quote:

Het idee dat de paus zijn gezag ontleent aan Christus is heel begrijpelijk vanuit jouw perspectief, maar niet vanzelfsprekend.
Jouw uitleg daarvan herken en respecteer ik, maar als exegese wilde ik er nog niet op ingaan.
Niet voordat mijn fundamentele theologische uitgangspunt duidelijk was.

Maar dat doe je nu juist wel! Je doet net of je neutrale een samenvatting geeft van wat ik zei, maar je verengt hetgeen ik zeg tot jouw persoonlijke theologie.

quote:

wimnusselder schreef op 11 januari 2011 om 00:21:...Waar voor Ignatius de Kerk (overlevering/traditie en ambten/organisatiestructuur) vooraf gaat aan de Bijbel en zorgt dat deze voor ons blijft leven, zo gaat voor mij als Quaker ... om kerkelijke structuren die door mensen gemaakt zijn en die te beknellend zijn geworden en ons van elkaar scheiden te doorbreken.

Ik zal het eens met een gechargeerd voorbeeld duidelijk maken:

“Wim, als Quaker (angsthazen die conflicten mijden, schijt hebben aan de bijbel en zich zogenaamd beroepen op de geest) heeft totaal geen kennis van wat katholieken (heroïsche strijders tegen het Kwaad, bouwers van de westerse beschaving, de door God gewilde Kerk) nu werkelijk geloven.”

Zie je nu wat je doet? Je vult automatisch jouw versmalde theologische idee in op wat ik eerder zei. Zoals ik al zei, ik gaf de oorzaak aan van de autoriteit. Daarmee laat ik bewust alle opties open, zodat men dat zelf kan interpreteren als Kerk als Mystiek Lichaam, Kerk als Sacrament, Kerk als dienaar, Kerk als eschatologisch Volk van God etc. etc.  Maar wat die jij? Jij versmalt het naar jouw eigen interpretatie van organistatiestructuur. Je vult dus automatisch iets in, wat ik juist bewust open laat. Dat is geen open gesprek, dat is jouw keurslijf opdringen aan anderen.

quote:

En uit jouw verhaal blijkt ook erkenning dat die bijbelinterpretatie niet het laatste woord heeft: met Augustinus accepteer jij die interpretatie van de Bijbel op gezag van je kerk. Vanuit mijn traditie breng ik het idee in dat de Geest én die bijbelpassages én die kerkelijke overlevering in een nieuw licht kan plaatsen.

Inderdaad, evenals Augustinus laat ik ruimte voor diverse visies. Terwijl jij expliciet jouw visie opdringt aan wat er gezegd wordt. Zoals ik al zei: het is allemaal niet zo fraai wat je hier doet Wim.

Edit: Wellicht ten overvloede wil ik hierbij nog even benadrukken dat bovenstaande misschien wat onvriendelijk overkomt, maar dat is net als mijn voorbeeld bedoeld ter illustratie hoe jouw tekst op mij overkwam. Overigens denk ik óók dat het wat tijd nodig heeft om jouw manier van communiceren te 'verstaan' en is dit topic te begrijpen als 'voorbereidend werk'.

[Trajecto]

Beste Wim,

quote:

wimnusselder schreef op 11 januari 2011 om 09:21:
Beste Trajecto en Ignatius,

Goed dat je je post alsnog geplaatst hebt, Trajecto.
Mijn bedoeling met dit onderwerp is niet anders dan ik al verwoordde in mijn eerste post in dit forum, in De Nationale Synode was boven verwachting :

quote:

Ik hoop op een beweging van gewone kerkleden die elkaar plaatselijk en via internet uitnodigen in hun huis en in hun leven om gaandeweg te ontdekken dat er geen kerkmuren nodig zijn om hen te scheiden.

Ja, een duidelijk doel.

quote:

De kern van de Nationale Synode waren voor mij de interkerkelijke geloofsgesprekken en ik vul dit in zoals dat onder Quakers gebruikelijk is.
Bij ons heet dat 'worship sharing' en één van de richtlijnen voor die vorm van wijdingssamenkomst is dat de 'facilitator' die rol scheidt van zijn rol als deelnemer.

Ja, daar kan ik me wel wat bij voorstellen, maar het past niet zomaar in het forum. Het is een beetje een soort voorzittersrol. In het forum geeft het helaas een beetje het vreemde effect van een voorzitter die een ongevraagde vergadering opent en dan een raamwerk presenteert naar eigen idee en gaat zitten afwachten of de zaal gaat reageren en verder zelf liefst wat afzijdig gaat registreren.
(En dat in de hoop dat het naar zijn eigen idee toe gaat lopen, in dit geval.)

quote:

Een andere richtlijn is het beperken van 'discussie' in de zin van 'verwoording van individuele meningen' (daar waar we die in de reguliere wijdingsbijeenkomsten volledig vermijden).
Daardoor (niet daarom, want ik deed dat niet heel bewust) begon ik met een aanzet tot gesprek, in de vorm van vragen, gebaseerd op mijn perceptie van verschillende benaderingen die ik aangetroffen had bij het zappen op dit forum.

Oké, we zijn allen gewend aan bepaalde "tradities", patronen in ons leven die we volgen -- patronen die hun nut hebben maar die soms opeens in andere situaties voor wat verwarring zorgen.

quote:

De post waarop je nu reageert is mijn eerste bijdrage als deelnemer.
Zoals het een 'facilitator' betaamt beperk ik mijn bijdragen in die rol tot het hoognodige en ga ik (als deelnemer) mee in het (kennelijke) gevoelen van de andere deelnemers dat mijn aanvankelijke categoriseringen (voortkomend uit mijn pogingen om wijs te worden uit dit forum) geen goed idee waren.

Zoals anderen in dit forum veronderstellen dat een kerk uiteraard gezagsdragers aanstelt (wat bij Nederlandse Quakers niet het geval is) of dat de Bijbel de enige betrouwbare bron is van God's boodschap aan christenen (terwijl we als Quakers ook andere boeken op de tafel hebben liggen die meestal centraal staat in een wijdingsbijeenkomst), zo veronderstelde ik een bepaalde orde van gesprek hier.
Ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is; dank je voor de gelegenheid om het uit te leggen.

Inderdaad. En alhoewel de orde van het gesprek hier misschien niet helemaal precies omschreven is -- daar zou ik de reglementen nog eens op moeten naslaan -- zijn er op zijn minst gewoontes en daarbij kwam je topic-start dan dus even wat vreemd over. Maar dat is niet erg. We praten niettemin gewoon weer verder.

quote:

Het vervelende is dat vooral ketterse ideeën aanleiding vormen voor gesprek.
Mijn eerste post op de forum riep geen enkele reactie op.
Dat deden pas mijn ideeën dat het misschien beter is om niet anoniem te blijven op een forum en dat geweldsgebruik misschien niet legitiem is voor een christen (hooguit begrijpelijk).
Voor de goede verstaander heb ik de ketterse ideeën die naar ik verwacht in dit onderwerp het gesprek gaande zullen houden al aangekondigd.
Die hebben betrekking op omgang met de Bijbel en op ecclesiologie (welke kerkstructuren zijn godgegeven en welke zijn door mensen gemaakt).
In mijn bijdrage als deelnemer vermijd ik die onderwerpen nog even en focus ik eerst op fundamentele theologie (openbaringsmodellen), moraaltheologie (te concretiseren aan de hand van omgang met elkaar op dit forum) en zingeving (waartoe...).

Ja, dat er geen reacties op je eerste post gekomen zijn is natuurlijk spijtig. Ik denk dat het allemaal wat meer tijd nodig heeft voordat het komt tot wat je zegt en wat in de quote in de quote bovenin deze post nog te lezen is. En wat dat betreft is dan zo'n topic als dit voorbereidend werk.
Tot zover wat betreft deze post van jou; de rest was meer specifiek aan St. Ignatius gericht.

quote:

wimnusselder schreef op 11 januari 2011 om 00:21:
[...]
Dank je voor het me herinneren aan dat lied, "pyro".
Ik heb het voor het eerst gezongen tijdens de Nationale Synode vorige maand.
(Ik liet me uitschrijven uit de Gereformeerde Kerken in 1978, toen het gepubliceerd werd.
Bij de Quakers, waar ik 5 jaar later lid van werd, zingen we weinig, en niet of nauwelijks in de wijdingsbijeenkomsten.)
Dit citaat spreekt mij als Quaker heel erg aan.

Het klinkt haast of je je liet  uitschrijven vanwege dat lied maar dat is toch kennelijk niet zo, meer vanwege het feit dat je je volwassen wordend in de kerk waarin je was opgegroeid toch niet  de geloofsbeleving vond die bij je past, neem ik aan.

quote:

Waar voor Ignatius de Kerk (overlevering/traditie en ambten/organisatiestructuur) vooraf gaat aan de Bijbel en zorgt dat deze voor ons blijft leven, zo gaat voor mij als Quaker de Geest daar weer aan vooraf en is het slechts de Geest die het mogelijk maakt om de Bijbel goed te verstaan, om te openbaren wat God in deze tijd van ons wil en ... om kerkelijke structuren die door mensen gemaakt zijn en die te beknellend zijn geworden en ons van elkaar scheiden te doorbreken.

"Pyro", jij vroeg me in "Openheid en anonimiteit" of ik me echt als ketter beschouw.
Ik heb er inderdaad niet zo'n moeite mee om dat als geuzennaam te hanteren, nee.
Geldt dat niet voor iedere christen met wortels in de reformatie?
Het woord 'ketter' is afgeleid van 'Katharen', Middeleeuwse voorgangers van de Reformatie.
Alleen jammer dat de Reformatie minstens even hard muren optrok als de Geest ze kon afbreken...
Als er één kerk is die zich met enige recht Kerk der Eeuwen mag noemen, is het natuurlijk inderdaad de Rooms-Katholieke Kerk.
Alleen jammer dat ze een flink deel van de christenen van zich vervreemdde.

"Ketter" is afgeleid van "Katharen" ja. Dat voorgangers van de Reformatie te noemen is wel enigszins waar, maar doet toch niet helemaal recht aan hen of aan de Reformatie, denk ik. Reformatie is duidelijk zoals het woord al zegt een hervorming een opnieuw ijken van de kerkgewoontes/-leer. Dit in eerste instantie eigenlijk het trachten dit te doen binnen de Kerk en toen dat niet ging als een afscheiding daarvan verder gaande.
De Katharen zijn bloedig uitgeroeid en van hun leer is niet echt alles bekend -- de uitroeiing heeft dan ook zeer grondig plaatsgevonden -- maar ze waren aanhangers van een dualistische vorm van het christendom en dat is toch niet zozeer een reformatie van de Rooms Katholieke Kerk te noemen.

In hoeverre het anderen afschrikt als je ketter als geuzennaam hanteert weet ik niet. Mij doet het dat niet, maar of dat bij andere forummers wellicht wel zo is, dat kan ik niet overzien.

M.vr.gr.
Trajecto

[Riemer Lap]

@Wim: je vraagt mensen om te reageren maar hebt tot op heden geen reactie op mijn post gegeven.
Nu kan het zijn dat je er niets mee kunt of zo maar het zou fijn zijn dat je ook daar wel iets over zegt hier.

[wimnusselder]

Beste Riemer,

Ik schreef al instemmend:

quote:

Inderdaad geloof heeft traditie, Bijbel (of andere geschriften...) en gezag nodig (of Bijbel, geweten en medechristenen, zoals "pyro" het formuleert, én .. de schepping en liefde tussen mensen, zoals Riemer aandraagt) en het is slechts de werking van de éne Heilige Geest daar een eenheid van maakt, die ons tot eenheid brengt, als we ons daarvoor open stellen.

Ik kom zeker op je post terug zodra ik het (uitgebreider) over de rol van de Bijbel en over exegese ga hebben.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[wimnusselder]

Beste Ignatius & anderen,

quote:

het is allemaal niet zo fraai wat je hier doet Wim.

Het oordeel daarover laat ik graag aan anderen over.
Heb ik goed begrepen dat het hier de bedoeling is om daar een apart onderwerp voor aan te maken, zeker als dat vaker gebeurt?
Ondertussen probeer ik naar beste weten en kunnen mijn leven te beteren.
Zo zal ik, na mijn aanvankelijke neiging tot categorisering, nu ook de rolscheiding tussen facilitator en deelnemer zoveel mogelijk loslaten.

quote:

“Wim, als Quaker (angsthazen die conflicten mijden, schijt hebben aan de bijbel en zich zogenaamd beroepen op de geest) heeft totaal geen kennis van wat katholieken (heroïsche strijders tegen het Kwaad, bouwers van de westerse beschaving, de door God gewilde Kerk) nu werkelijk geloven.”

Je mag me angsthaas noemen, zodra ik niet meer reageer op inhoudelijke kritiek in dit forum en geen blijk meer geef van het serieus nemen van vormkritiek.
Je mag zeggen dat ik schijt heb aan de Bijbel, zodra ik niet meer verwijs naar Bijbelse verhalen, niet meer gebruik maak van Bijbelse metaforen en taal en geen aansluiting meer zoek bij Bijbelse waarden.
Ik beroep me inderdaad op de mogelijkheid dat de Geest ook nu nog mensen direct inspireert op een vergelijkbare manier als waarop de eerste christenen geïnspireerd werden door het contact met Jezus en waarop de bijbelschrijvers geïnspireerd werden.
Ik garandeer absoluut niet dat alles wat ik doe of zeg geïnspireerd is en laat aan anderen over hoe zij zich willen laten inspireren.
Als Quaker verklaar ik niemand heilig en zeker mijzelf niet, al erken ik dat de één meer openstaat en -stond voor de Geest dan de ander.
Mijn kennis van het Rooms-Katholicisme is inderdaad beperkt als Quaker (ook Quakerisme heeft zijn wortels in de Reformatie) en Gereformeerd domineeszoon.
Ik vind het heel intrigerend en te waarderen dat jij je als katholiek op dit gereformeerde forum waagt, waar je -gezien de geschiedenis- vooroordelen en misverstanden kunt verwachten over wat voor jou van waarde is.
Ik zou het erg op prijs stellen als je in het Raakvlak: Quakers & Jezuiten onderwerp, waar ik je daar al naar vroeg, zou willen toelichten hoe jij hier terecht bent gekomen.

Het is jammer dat je je negatief geraakt voelt door wat ik schrijf.
Mijn excuses voor zover dat aan mij te wijten is.
Voor de levendigheid van de uitwisseling is het heel prettig dat je mijn stropop tot leven brengt, je ontworstelt aan mijn theologische dwangbuis en bijdraagt aan een beter beeld bij mij van de traditie waarin jij je plaatst.

Op naar de ecclesiologie (wat is Christus' kerk en hoe richten we die in), de rol van de Bijbel in de Openbaring en de exegese daarvan.
Ik reken mezelf tot de geestverwanten van ketters en reformatoren die zich historisch gezien buiten jouw kerk plaatsten en kan me niet goed voorstellen dat ik me daarin lang thuis zou voelen.
Ik heb echter ook positieve ervaringen met -niet alleen invididuele katholieken, maar ook- de Rooms-Katholieke kerk, o.a. als ex-werknemer van een Nederlandse fondwervende organisatie voor een Latijns-Amerikaanse weeshuizen-organisatie die -uiteraard- op Katholieke leest geschoeid was.
Ik denk met warme gevoelens terug aan een reis naar Honduras, het opgenomen zijn in de gemeenschap van het weeshuis daar en het voelen van de continuïteit van de Kerk der Eeuwen in de communie (al onthield ik me van daadwerkelijk 'aan gaan').

Ja, ook voor mij gaat de Kerk aan de Bijbel vooraf (al zijn er bosjes kerken, in de zin van kerkorganisaties, gebaseerd op de Bijbel).
Ik begin dus bij ecclesiologie.

quote:

Kerk als Mystiek Lichaam, Kerk als Sacrament, Kerk als dienaar, Kerk als eschatologisch Volk van God etc. etc.

Ik begin liever wat simpeler: met het 'daar waar 2 of 3 bijeen zijn in mijn naam'.
Alle andere interpretaties van wat Zijn kerk is komen voor mij op de tweede plaats.
Zijn aanwezigheid wordt door Quakers behoorlijk letterlijk opgevat.
Zozeer dat we geen al te zichtbare plaatsvervangende hoofden nodig achten, omdat die het zicht op Christus zelf vertroebelen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[wordt vervolgd]

[penguin1978]

quote:

wimnusselder schreef op 12 januari 2011 om 07:08:
Beste Riemer,

Ik schreef al instemmend:

[...]

Ik kom zeker op je post terug zodra ik het (uitgebreider) over de rol van de Bijbel en over exegese ga hebben.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Wellicht heeft dit ook te maken waarom sommige users op dit forum wat moeite hebben met jou toegepaste stijl. Aan de ene kant vraag je aan een ieder, soms ook op de man af te reageren op jou input ... echter als jou hetzelfde wordt gevraagd, geef je aan best te willen reageren erop ... maar pas wanneer jij eerst nog dit en dat behandeld hebt. Forum is over het algemeen een plek, waar users met elkaar in gesprek gaan, maar bij jou lijkt het zo te zijn dat wij allemaal met jou in gesprek zijn.

[St. Ignatius]

quote:

wimnusselder schreef op 12 januari 2011 om 09:18:
Beste Ignatius & anderen,

Het oordeel daarover laat ik graag aan anderen over.

Ik denk dat het inmiddels wel duidelijk is na het lezen van de reacties van de diverse forummers in dit topic , denk je ook niet?

Overigens ziet iedereen wel dat je tijd en moeite hebt gestoken in dit topic en dat wordt ook gewaardeerd. Je manier van communiceren roept alleen nogal wat vragen (en weerstand) op. Misschien een puntje om rekening mee te houden?

quote:

Heb ik goed begrepen dat het hier de bedoeling is om daar een apart onderwerp voor aan te maken, zeker als dat vaker gebeurt?
Ondertussen probeer ik naar beste weten en kunnen mijn leven te beteren.
Zo zal ik, na mijn aanvankelijke neiging tot categorisering, nu ook de rolscheiding tussen facilitator en deelnemer zoveel mogelijk loslaten.

Nee, ik vroeg niet om een apart topic maar om gewoon te lezen wat er gezegd wordt. Als er iets niet duidelijk is kun je natuurlijk gewoon vragen maar ga het niet aanpassen aan je eigen theologische interpretatie. Dat bedoelde ik ook met mijn voorbeeld duidelijk te maken.

quote:

Je mag me angsthaas noemen,…

*zucht* Nee dat zei ik dus niet… Nogmaals het is een voorbeeld, een illustratie, een schets van JOUW handelen. De rest van jouw tekst is dus niet meer relevant want ik zei nadrukkelijk dat ik een gechargeerd voorbeeld ging geven.

 

quote:

Ik vind het heel intrigerend en te waarderen dat jij je als katholiek op dit gereformeerde forum waagt, waar je -gezien de geschiedenis- vooroordelen en misverstanden kunt verwachten over wat voor jou van waarde is. Ik zou het erg op prijs stellen als je in het Raakvlak: Quakers & Jezuiten onderwerp, waar ik je daar al naar vroeg, zou willen toelichten hoe jij hier terecht bent gekomen.

Natuurlijk kom ik vooroordelen en misverstanden tegen, maar ik moet zeggen dat het de afgelopen jaren stukken is verbeterd op dit forum. Vooral door het werk van diverse katholieken die mij voor gegaan zijn en waarvan er enkele helaas niet meer hier actief zijn. Overigens zijn de vooroordelen bij de traditionele protestanten stukken minder dan bij de minder traditionele varianten, zal ik maar zeggen. Gewoonweg omdat we nu eenmaal erg veel gemeenschappelijk hebben. Tenslotte moet ik hieraan toevoegen dat ook bepaalde vooroordelen van mijn kant zijn weggenomen en ik nu meer begrip heb van hoe het ‘aan de overkant’ werkt. Alhoewel het in sommige zaken nog steeds vrij mistig voor me is. Maar goed,  al doende leert men.

quote:

Het is jammer dat je je negatief geraakt voelt door wat ik schrijf.
Mijn excuses voor zover dat aan mij te wijten is.

Excuses aanvaard. Maar het is niet zozeer negatief geraakt zijn van mijn kant. Het is meer teleurstelling hoe er met bepaalde antwoorden wordt omgegaan. Ik laat bewust alle mogelijke interpretaties open, zodat er ruimte blijft voor diverse visies (tja, ik blijf katholiek he ). Maar het is dan jammer dat het versmalt wordt tot een deelonderwerp van waar het eigenlijk over gaat.

Het zou het zelfde zijn als ik over bijv. charismatischen zou zeggen:  ‘die liggen alleen maar lallend op de grond te rollen onder het mom van vallen in de geest’. Dan pik ik een zichtbaar kenmerk van die betreffende gelovigen en pers dat in het keurslijf van mijn perceptie. Dat is precies hetzelfde als wat jij doet, door één zichtbaar aspect van katholiek kerk zijn eruit pikt en daar dan jouw perceptie aan opdringt. Dan sla je meteen het gesprek dood.

quote:

Voor de levendigheid van de uitwisseling is het heel prettig dat je mijn stropop tot leven brengt, je ontworstelt aan mijn theologische dwangbuis en bijdraagt aan een beter beeld bij mij van de traditie waarin jij je plaatst.

Nou, liever breng ik geen enkele stropop tot leven maar ruimen we ze gewoon allemaal uit de weg, evenals karikaturen. Niemand schiet daar iets mee op en je krijgt alleen maar zinloze discussie over zaken die niemand geloofd en die er voor niemand iets toe doen.

quote:

Ja, ook voor mij gaat de Kerk aan de Bijbel vooraf (al zijn er bosjes kerken, in de zin van kerkorganisaties, gebaseerd op de Bijbel). Ik begin dus bij ecclesiologie.

Prima. Zoals je zei reken je jezelf ook tot de reformatorische stroming, dus ik ben zeker benieuwd hoe dat in elkaar zit om vanuit een sola scriptura perspectief te verklaren dat de Kerk aan de bijbel vooraf gaat en dan toch lid te zijn van een 17e eeuwse na-bijbelse beweging.

quote:

Ik begin liever wat simpeler: met het 'daar waar 2 of 3 bijeen zijn in mijn naam'.
Alle andere interpretaties van wat Zijn kerk is komen voor mij op de tweede plaats.

Prima als dat voor jou minder belangrijk is en op de tweede plaats komt. Houd er echter wel rekening mee dat dat voor anderen wel eens anders zou kunnen zijn.

quote:

Zijn aanwezigheid wordt door Quakers behoorlijk letterlijk opgevat.

Voor katholieken ook. En dan niet 'behoorlijk letterlijk' maar 100% letterlijk. Christus is namelijk letterlijk aanwezig in de Eucharistie.

quote:

Zozeer dat we geen al te zichtbare plaatsvervangende hoofden nodig achten, omdat die het zicht op Christus zelf vertroebelen.

Precies, gelukkig hebben katholieken om diezelfde reden dan ook geen plaatsvervangende hoofden want Jezus Christus is het ene hoofd van de Katholieke Kerk. (Of was dit weer één van je karikaturen?)

[wimnusselder]

Beste Ignatiuis,

quote:

Je schreef 12/1 21:12:

quote:

Heb ik goed begrepen dat het hier de bedoeling is om daar een apart onderwerp voor aan te maken, zeker als dat vaker gebeurt?

Nee, ik vroeg niet om een apart topic maar om gewoon te lezen wat er gezegd wordt.

Ik probeerde te suggereren (met een verwijzing naar een forumregel die ik meende ergens gelezen te hebben) om in dit topic wat minder woorden vuil te maken aan de manier waarop ik e.e.a. aanpak.
Anders houden we het gesprek zo op.

quote:

liever breng ik geen enkele stropop tot leven maar ruimen we ze gewoon allemaal uit de weg

Een tot leven komende stropop is geen stropop meer, toch?

quote:

Zoals je zei reken je jezelf ook tot de reformatorische stroming

Dat is een misverstandje jouwerzijds.
Quakers hebben historisch gezien wortels in de Reformatie, (dus automatisch) diepere wortels in het Rooms-Katholicisme, dus wortels in het eerste Christendom, dus wortels in het Jodendom, dus ...
Dat zegt nog niet tot welke stroming we ons rekenen en dat verschilt ook tusen quakers, mede afhankelijk van de stroming binnen het Quakerisme waartoe iemand zich rekent, want Quakers kennen een zeer grote interne diversiteit.
De categorieën die ik aan het begin van dit onderwerp schetste als mogelijk aanwezig op dit forum had ik ook kunnen schetsen als mogelijk aanwezig binnen het wereldwijde Quakerisme.
Persoonlijk reken ik me niet tot de Protestanten, omdat Quakers (in de vrijzinnige/ongesplitste variant die dominant is in Europa) op bepaalde punten (waaronder dat 'sola scriptura') radicaler zijn (en daarmee bewust meenden terug te grijpen op het eerste Christendom, nog vóór het Rooms-Katholicisme).

Onder 'mijn soort Quakers' wordt wel eens verwezen naar een categoriseirng die iemand een keer heeft bedacht
- waarin Room-Katholieken geacht worden de nadruk te leggen op traditie (overlevering) en kerkelijke hiërarchie,
- waarin Protestanten geacht worden de nadruk te leggen op de Bijbel en
- waarin Quakers geacht worden de nadruk te leggen op directe, onbemiddelde goddelijke inspiratie (zonder bemiddeling door priesters, door anderszins in een als sacrament opgevat ambt bevestigde voorgangers of door enig 'heilig boek').
Die categorisering is natuurlijk te grof (en laat bijv. orthodoxe christenen buiten beschouwing), wordt gelogenstraft door de genoemde diversiteit binnen het wereldwijde Quakerisme zelf en is dus op te vatten als 'het zelfverstaan' van een deel van de Quakers.
Het is natuurlijk ook erg schattig dat (een deel van) het clubje van een paar honderduizend Quakers zich als gelijkwaardige peiler van het Christendom zou positioneren naast (meen ik) een paar honderd miljoen Protestanten en ruim een miljard Rooms-Katholieken.

(Om tijdswille even tot zover.
Dit is dus nog geen vervolg op mijn eerdere post.)

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Hendrik-NG]

quote:

St. Ignatius schreef op 12 januari 2011 om 21:12:
[...]
Alhoewel het in sommige zaken nog steeds vrij mistig voor me is. Maar goed,  al doende leert men.

Kijk, dat prikkelt me dan weer!! We zouden bijna een "help Ignatius de mist uit" topic voor je openen!!!! Wat zijn die mistige zaken eigenlijk??? (lees: "help me om mijn gereformeerde blinde vlek te ontdekken!!!!!")

[Riemer Lap]

quote:

penguin1978 schreef op 12 januari 2011 om 10:03:
[...]


Wellicht heeft dit ook te maken waarom sommige users op dit forum wat moeite hebben met jou toegepaste stijl. Aan de ene kant vraag je aan een ieder, soms ook op de man af te reageren op jou input ... echter als jou hetzelfde wordt gevraagd, geef je aan best te willen reageren erop ... maar pas wanneer jij eerst nog dit en dat behandeld hebt. Forum is over het algemeen een plek, waar users met elkaar in gesprek gaan, maar bij jou lijkt het zo te zijn dat wij allemaal met jou in gesprek zijn.

Je schiet wel weer direct in de roos

[Hendrik-NG]

quote:

St. Ignatius schreef op 12 januari 2011 om 21:12:
[...]
Prima. Zoals je zei reken je jezelf ook tot de reformatorische stroming, dus ik ben zeker benieuwd hoe dat in elkaar zit om vanuit een sola scriptura perspectief te verklaren dat de Kerk aan de bijbel vooraf gaat en dan toch lid te zijn van een 17e eeuwse na-bijbelse beweging.

Bedoelde je niet de zeggen dat de Schrift aan de Kerk vooraf gaat (Schrift voor Traditie i.p.v. andersom)


E.e.a. zal te maken hebben met je receptie van de Schrift; zwart-wit gesteld: Spreekt God vanuit de Schrift rechtstreeks tot ons (via geinspireerde schrijvers) of delen via de Schrift mensen hun eigen Godservaringen met ons??

Je zou kunnen stellen dat vanuit de Schrift beredeneerd de eerste optie de beste papieren heeft (Joh 1:10 Het Woord was in de wereld, de wereld is door hem ontstaan en toch kende de wereld hem niet. 12 Wie hem wel ontvingen en in zijn naam geloven, heeft hij het voorrecht gegeven om kinderen van God te worden.): het Woord van God roept de Gemeente samen... "God heeft het eerste Woord" (om het maar eens in de woorden van een "gnostisch gezang"   te zeggen.....)

De waarheid zal in het midden liggen (zoals zo vaak) want leert Paulus al niet dat ons kennen nu nog beperkt is (1 Kor 13)??!!!

Het zou dus best zo kunnen zijn dat alle "tradities" elkaar op dat punt ontmoeten: Dat zal blijken dat Hoofd en Lichaam (Woord en Kerk) in deze wereld gewoon gelijk opgaan.... Traditie en Schrift....

Waarbij het Woord m.i. toch ook weer het laatste woord heeft in de kwestie:
Kol 1:17 -18
Hij bestaat vóór alles en alles bestaat in Hem.
Hij is het hoofd van het lichaam, de kerk.
Oorsprong is Hij....


^{(nb: eigenlijk wil ik als "rechtgeaard protestant" dus gewoon zelf het laatste woord hebben.... mea culpa...)}

[wimnusselder]

Beste Ignatius & anderen,
(een treinreis Haarlem > Den Haag later, na mijn vorige post
Ik vergeet je echt niet, Riemer, maar anders raak ik de draad kwijt.)

quote:

Ignatius schreef 12/1 21:12 tenslotte:

quote:

Zozeer dat we geen al te zichtbare plaatsvervangende hoofden nodig achten, omdat die het zicht op Christus zelf vertroebelen.

Precies, gelukkig hebben katholieken om diezelfde reden dan ook geen plaatsvervangende hoofden want Jezus Christus is het ene hoofd van de Katholieke Kerk. (Of was dit weer één van je karikaturen?)

Karikatuur, samenvatting van een slecht begrepen deel van wat jij schreef, best mogelijk, daar komen we nog wel op en dan moet je het maar corrigeren.
Het is vooral ook een poging om te laten zien hoe Quakers traditioneel tegen dingen aankijken, zonder kwade bedoelingen, als aanduiding van waar ze staan.

In dat verband is om te beginnen vermeldenswaard dat het Quakerisme ontstond in 17e eeuws Engeland, waar de omgangsvormen wat minder verfijnd waren dan tegenwoordig en waarbij vergeleken de forum etiquette hier heilig is.
Het creëren van stropoppen was een van de meer geciviliseerde vormen van debat in een tijd waarin Cromwell met zijn New Model Army het Puritanisme net een geslaagde greep had laten doen naar dat zwaard dat de overheid geacht werd niet tevergeefs te dragen.
George Fox kreeg in de gevangenis, waarin hij zat wegens het verstoren van kerkdiensten, gebrek aan respect voor gezagsdragers en aanverwant wangedrag, bezoek van afgevaardigden van Cromwell met het voorstel om officier te worden in diens leger in ruil voor vrijlating.
Hij weigerde dat; de dagboekpassage die dat beschrijft is de eerste uiting van wat het Quaker vredesgetuigenis wordt genoemd.

Dat was de context waarin George Fox aan de wieg van het Quakerisme stond (samen met anderen, als meest spraakmakende).
Hij scheerde alle priesters, dominees en wat hij zoal nog meer tegenkwam bij de gevestigde kerken in zijn tijd over één kam als 'hireling ministers', mensen die zich lieten betalen om hun inspiratie door te geven.
Ook noemde hij kerkgebouwen denigrerend 'steeple houses', torenhuizen.
Margaret Fell, in wiens dagboek we een beschrijving vinden van een optreden van George Fox in haar kerk in Ulverston, borduurt voort op een veel gebruikt citaat uit wat hij daar zei ("What canst thou say that is inwardly from God") met de woorden dat 'we' (degenen in haar kerk) allemaal 'dieven' zijn, die de woorden van de profeten en apostelen gestolen hebben bij gebrek aan directe inspiratie.
Zij beschrijft dat als haar bekeringservaring, als terugkeer naar het Christendom van direct na die eerste Pinksterervaring.
George Fox beschrijft in zijn dagboek zijn bekeringservaring als woorden die hij 'hoort': "There is one, Christ Jesus, who can speak to thy condition" (na die 'conditie' waarin hij zich bevond te hebben beschreven als uiterste vertwijfeling, omdat al die 'hireling ministers' van zijn tijd zijn vragen niet naar bevrediging, niet op een authentieke, oprechte, geloofwaardige manier hadden weten te beantwoorden).

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Riemer Lap]

quote:

wimnusselder schreef op 13 januari 2011 om 09:05:
Beste Ignatius & anderen,
(een treinreis Haarlem > Den Haag later, na mijn vorige post
Ik vergeet je echt niet, Riemer, maar anders raak ik de draad kwijt.)

Stuur maar een mailtje als je een reactie plaatst, ik heb niet meer de behoefte om in deze draad te lezen.
Je stelt een open vraag aan iedereen die wil reageren maar pikt slechts een klein stukje antwoord eruit en gaat daar dan op in omdat jij dat prettig vindt.
Daar heb ik op zich geen moeite mee maar als ik de draad die nog niet eens zo lang is doorlees dan zie ik wat penquin schrijft en trek ik een conclusie.
Die is dat ik denk dat het niet zoveel toevoegt om in gesprek te gaan.

[Harmoniezoeker]

Wim, George Fox had wel een punt natuurlijk, maar hij deed dat op een soort veroordelende wijze. m.a.w hij bood niet genoeg alternatief voor mensen die afhankelijk waren van geestelijke leiders voor hun geloofsleven.

Pas als we duidelijk een direkte relatie hebben met God, een zijn van lichaam en geest en een volkomem zuiver gewten hebben, hebben we geen geestelijkeleiders meer nodig.  Zelfs op dat punt zouden we dan anderen weer moeten helpen om dat niveau ook weer te bereiken.

Dat is immers waar het om gaat in het leven?  Leven voor anderen, zonder daarbij arrogantie en hoogmoed binnen te laten sluipen.  
Pas als dit gebeurt op grote schaal in alle landen is het Koninkrik nabij>

[Trajecto]

quote:

wimnusselder schreef op 13 januari 2011 om 09:05:
Beste Ignatius & anderen,
(een treinreis Haarlem > Den Haag later, na mijn vorige post
Ik vergeet je echt niet, Riemer, maar anders raak ik de draad kwijt.)
[...]

Hier ben ik dan toch nog maar weer eens met een procedure-praatje.
Het topic zou misschien beter kunnen heten "Op pad met Wim".
Al klinkt dit op dit moment hier meer als een grap, toch heeft het ook wel een serieuze achtergrond waarover ik het even wilde hebben. De start van dit topic is wat moeizaam en verwarrend en ik vrees ook een beetje dat de mensen gewoon afhaken omdat ze niet zo geïnteresseerd zullen zijn in harrewarrig gedoe en meer in het duidelijk bespreken van iets. We weten niet zo goed op welk been we worden gezet..., en misschien wel op het verkeerde.
Het "Op pad met Wim" heeft ook de achtergrond dat ik het idee heb dat Wim er zijn topic van maakt waarbij hij een te gane weg in gedachten heeft die hij eigenlijk niet verraadt.
Riemer vergeet hij dus niet, maar de draad moet hij in de gaten houden  Prima, maar Riemer heeft inmiddels afgehaakt begrijp ik uit zijn post: hij vraagt om een seintje wanneer hij aan de beurt is en dan zal hij wel terugkomen.
Is het zó de bedoeling van Wim; ik denk het eigenlijk niet. Maar wat is de bedoeling wel? Dat is dan de vraag.
Als ik het goed begrijp is het eigenlijk de bedoeling steeds te vinden waar Wim zegt:

quote:

Wim:
Ik hoop op een beweging van gewone kerkleden die elkaar plaatselijk en via internet uitnodigen in hun huis en in hun leven om gaandeweg te ontdekken dat er geen kerkmuren nodig zijn om hen te scheiden.

Eigenlijk vermoedelijk een gebeuren wat ontleend is aan de manier waarop de Quakers werken maar dan een verbreding om door de muren van kerkgenootschappen heen tot meer verbondenheid te komen.

Omdat een rechtstreekse oproep niet werkte is dus dit topic geopend als ik het juist inschat dan heeft Wim een reis in gedachten die ons dichter laat komen bij het genoemde idee.
Het werkte niet helemaal met dit topic omdat het forum toch ook meestal anders werkt en "men" (inclusief ikzelf) direct aanstoot begon te nemen aan wat er hier nu opeens gebeurde.
Er staan nu zeker interessante dingen in het topic, maar ik moet helaas toegeven dat ik toch eigenlijk al aan het afhaken ben. Een reis waarbij Wim de touwtjes in handen heeft en wanneer een forummer zijn antwoord krijgt op grond van Wims protocol dat de behandeling van de zaak in kwestie nog even niet toelaat maar pas in een later stadium vind ik niet prettig. Ik ben voor heldere topics met duidelijke probleemstelling van iets waarover we gaan praten en als het dan in het gesprek tot een zijweg komt dan geven we die zijweg als hij meer dan een enkele post ter behandeling vraagt een eigen topic; een aftakking van het oorspronkelijke topic.
Als het aan mij ligt (maar wie ben ik...?) dan geeft dit topic aanleiding om er wat duidelijke zaken uit te splitsen naar aftakkingen met een concreet onderwerp en met een naam die daarop aansluit.
Iemand mag best zijn eigen topic hebben waar hij in grote lijnen leider van het gesprek is -- daar ben ik helemaal niet tegen -- maar hier heb ik het gevoel dat er een doel moet worden bereikt wat niet helder naar voren werd gebracht en omdat het via de voordeur het forum binnengekomen niet zo goed aansloeg, is het meegenomen en dan via de achterdeur goed verpakt opnieuw binnen gebracht. Gedoseerd uitgepakt kan het dan misschien wél aan de man worden gebracht! En op het moment is verkoper Wim nog met het praatje bezig wat moet dienen om ons helemaal klaar te stomen voor de grote verassing als de doos open gaat.

Sorry Wim, ik ben nogal scherp hier op het eind en dat terwijl ik eigenlijk denk dat je nobele doelen nastreeft. Maar een beetje geïrriteerd was is ook. Vandaar...!

M.vr.gr.
Trajecto

[wimnusselder]

Beste Riemer,

quote:

Je schreef 9/1 0:02 (nog niet zo heel lang geleden, toch?):

Ik geloof in God zoals die te kennen is in de Bijbel en in de schepping alsmede zoals die te vinden is in werkelijke liefde tussen mensen.
Ik geloof niet in de Bijbel, ik geloof wel datgene wat we leren uit de bijbel.
De bijbel an sich is een dood boek.

Voor mij is de Bijbel het verhaal van hoe God met mensen gaat.
Soms een leerboek, soms een troostboek, soms een antwoordenboek en soms ook een puzzelboek maar NOOIT de enige gebruiksaanwijzing voor ons mensen.

Daar ben ik het helemaal mee eens.
Ik zou zeggen:
De Bijbel bevat verhalen van mensen over hun omgang met God waaruit ook de omgang van God met mensen blijkt.
De kerkgeschiedenis en onze persoonlijke geloofsverhalen zijn een vervolg daarop; evenzeer in meerdere of mindere mate geïnspireerd, evenzeer in meerdere of mindere mate inspirerend voor ons.
Zoals er inderdaad ook andere inspiratiebronnen zijn.
De Bijbel de hoogste waarde toekennen (maar niet noodzakelijk het monopolie te geven) zorgt voor een zekere mate van eenheid onder christenen, maar dat is kennelijk niet voldoende.
Quakers hebben het dan (met anderen) over de Geest die ons tot eenheid brengt en (in meer specifiek Quaker jargon) over 'ingevingen van liefde en waarheid in ons hart' die aanwijzingen zijn van God (die Geest, de geest van Christus).
Die ingevingen worden inderdaad 'getriggerd' door Bijbel (en andere verhalen van mensen over God met boodschappen van God aan mensen er in), door de natuur (Schepping), door de verbondenheid die we ervaren in de omgang met anderen (liefde tussen mensen) en misschien op nog wel meer manieren.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Riemer Lap]

Bedankt voor de mail waarin je onderstaande ook aangeeft.
Hier mijn reactie op je post.

quote:

wimnusselder schreef op 13 januari 2011 om 18:30:
Beste Riemer,


[...]

Daar ben ik het helemaal mee eens.

Dus niet want:

quote:

Ik zou zeggen:
De Bijbel bevat verhalen van mensen over hun omgang met God waaruit ook de omgang van God met mensen blijkt.

Dat is dan nadrukkelijk een verbastering van mijn visie op de bijbel.
Jij zegt: uit de verhalen van mensen over hun omgang met God blijkt de omgang van God met de mensen.
Klinkt heel plausibel maar is het niet.
De Bijbel als boek is een dood boek.
De inhoud van de Bijbel is geen dode materie maar materie van een God die leven schept en herschept.
Daarin worden mensen soms gebruikt maar er zijn ook delen (de profetieen, openbaringen etc) die helemaal niet door mensen "bedacht" zijn.
Wat jij zegt neigt hier en daar naar vrijzinnig doopsgezind.

De kerkgeschiedenis en onze persoonlijke geloofsverhalen zijn een vervolg daarop; evenzeer in meerdere of mindere mate geïnspireerd, evenzeer in meerdere of mindere mate inspirerend voor ons.
Zoals er inderdaad ook andere inspiratiebronnen zijn.

Nee, jij bent geen derde testament en dat is geen mens.
Geloofsverhalen zijn volgens mij ook niet geinspiteerd maar geregiseerd

quote:

De Bijbel de hoogste waarde toekennen (maar niet noodzakelijk het monopolie te geven) zorgt voor een zekere mate van eenheid onder christenen, maar dat is kennelijk niet voldoende.

Hier ga je dan wel weer heel netjes en subtiel over mijn grens heen. Zoek de verschillen zou ik zeggen.

quote:

Quakers hebben het dan (met anderen) over de Geest die ons tot eenheid brengt en (in meer specifiek Quaker jargon) over 'ingevingen van liefde en waarheid in ons hart' die aanwijzingen zijn van God (die Geest, de geest van Christus).
Die ingevingen worden inderdaad 'getriggerd' door Bijbel (en andere verhalen van mensen over God met boodschappen van God aan mensen er in), door de natuur (Schepping), door de verbondenheid die we ervaren in de omgang met anderen (liefde tussen mensen) en misschien op nog wel meer manieren.

Tja, daar kan ik dus helemaal niets mee als je het niet erg vindt.
"ingevingen van liefde en waarheid in ons hart" zijn "aanwijzingen van God"?
Lekker toetsbaar zoiets.

quote:

Met v&Vriendengroet,

Wim

U begrijpt dat ik niets heb met wat je verkondigt. Ik ben dan ook benieuwd welke aap er uit welke mouw gaat komen.
Als je nu eens concreet je doel benoemt komen we mogelijk nog ergens. Ik heb namelijk geen zin in een doolhof van blabla waar ik later van zeg "zonde van mijn tijd".
Dus: wat wil je nu concreet bespreken hier of welk lichtend pad wil je aangeven hier.
(Scheelt ook nog tijd als je dat nu meld )

[wimnusselder]

Beste Trajecto en Riemer,

quote:

Ik schreef 8/1 17:30 aan het begin van mijn eerste post in dit onderwerp:
Dit is bedoeld als voortzetting en verbreding van Behoort BijbelHistorie tot Gods openbaring?
Het is tevens een afsplitsing van Openheid en anonimiteit zoals ik daar aankondigde.

De aanleiding was, dat m.n. "pyro" en "penguin1978" in een onderwerp over de manier waarop we ons presenteren op dit forum in gingen op mijn manier van omgang met de Bijbel.
Evidente bedoeling dus: een heldere behandeling van dat onderwerp niet al te zeer laten belemmeren door die zijweg.
Daarbij had ik eerst gecheckt of anderen interesse hadden in mijn manier van omgang met de Bijbel (omdat ik die niet op wil dringen).

Het was kennelijk niet zo'n goed idee om eerst vragen te stellen om in een aparte post pas mijn visie te geven.
Ik deed dat
- om mijn visie niet voorop te stellen,
- omdat ik geen tijd had om dat ook nog te doen in die eerste post en
- omdat dat paste in het gescheiden houden van de petten van starter/facilitator van een onderwerp en deelnemer, iets waarmee ik elders goede ervaringen heb als manier om discussies in goede banen te leiden.

quote:

Toen Trajecto schreef:
Ik heb liefst dat duidelijk is hoe de voorstellingen/verwachtingen van de topic-starter ongeveer liggen. [...] Misschien kun je [...] nog wat toelichting geven.

verwees ik naar

quote:

wat ik schreef in mijn eerste post op dit forum:
Ik hoop op een beweging van gewone kerkleden die elkaar plaatselijk en via internet uitnodigen in hun huis en in hun leven om gaandeweg te ontdekken dat er geen kerkmuren nodig zijn om hen te scheiden.

Kennelijk was de bedoeling dat ik meteen mijn manier van omgaan met de Bijbel uit de doeken zou zou doen.
Het onderwerp Behoort BijbelHistorie tot Gods openbaring? was echter niet helemaal waar ik in verzeild hoopte te raken, vandaar dat ik het onderwerp verbreedde naar openbaring in ruimere zin.

Mijn doel, Riemer, is dus nog steeds om het hier te hebben over onze manier van omgaan met openbaringsbronnen, waarvan de Bijbel er één is.

quote:

Jij schreef (met mijn onderstrepingen):
Ik geloof in God zoals die te kennen is in de Bijbel en in de schepping alsmede zoals die te vinden is in werkelijke liefde tussen mensen.
Ik geloof niet in de Bijbel, ik geloof wel datgene wat we leren uit de bijbel.
De bijbel an sich is een dood boek.

Voor mij is de Bijbel het verhaal van hoe God met mensen gaat.
Soms een leerboek, soms een troostboek, soms een antwoordenboek en soms ook een puzzelboek maar NOOIT de enige gebruiksaanwijzing voor ons mensen.

Wat ik schreef na mijn instemming betuigd te hebben was geen weergave in andere woorden van jouw visie (een "verbastering" volgens jou), maar de manier waarop ik (de in) mijn (beleving vergelijkbare) visie zou formuleren.
Jij: 3 manieren waarop God te kennen is.
Ik: onze geloofsverhalen (dus: verhalen over hoe God met ons omgaat, verhalen over werkelijke liefde tussen mensen in ons leven etc.) als één van die 3 manieren
Jij: de Bijbel als het verhaal
Ik: de Bijbel als inspiratiebron met voor ons de hoogste waarde
Jij: over hoe God met mensen [om]gaat
Ik: over de omgang van God met mensen die blijkt uit de verhalen van mensen over hun omgang met God
Jij: NOOIT de enige gebruiksaanwijzing
Ik; Zoals er inderdaad ook andere inspiratiebronnen zijn. [...] De Bijbel ... niet noodzakelijk het monopolie [...]
Is dat echt zo verschillend??
Leg maar uit, als je wilt.

De eenheid onder christenen is in bepaalde opzichten ver te zoeken, vandaar mijn "De Bijbel de hoogste waarde toekennen" en ook andere inspiratiebronnen erkennen "is kennelijk niet voldoende" voor eenheid onder christenen.
En dan ga ik verder over de Geest (lees: Heilige Geest, God als geest [zie Joh 4:24], de geest van Christus, etc.) die mensen verbindt en vertaal ik dat in Quaker jargon waar je kennelijk niet zoveel mee kunt.

Ja, in de ervaring van Quakers zijn ingevingen van liefde en waarheid aanwijzingen van God, omdat die in dezelfde richting wijzen als de aanwijzingen die mensen volgens de Bijbel van God kregen.
Quakers gebruiken ook de Bijbel als toetsingsmogelijkheid (naast elkaar en anderen).
De collectieve ervaring van Quakers met ingevingen van liefde en waarheid gaat verder waar de Bijbel stopt, bijv. t.a.v. slavernij, die in de Bijbel nog wordt beschreven als een te accepteren gegevenheid.
Om tot de conclusie te komen dat slavernij niet acceptabel was voor een christen hebben de Quakers in de 18e eeuw vele jaren de tijd genomen.
In zaken die verder gaan dan de Bijbel (en daar dus niet meer aan te toetsen zijn) handelden Quakers (als collectief) niet op grond van één of enkele ingevingen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[St. Ignatius]

quote:

wimnusselder schreef op 13 januari 2011 om 07:45:
Beste Ignatiuis,

Ik probeerde te suggereren (met een verwijzing naar een forumregel die ik meende ergens gelezen te hebben) om in dit topic wat minder woorden vuil te maken aan de manier waarop ik e.e.a. aanpak.
Anders houden we het gesprek zo op.

Mwah, het is inmiddels wel duidelijk denk ik zo. Lijkt me niet nodig om een apart topic te openen voor die enkele posts met metadiscussie. Tenzij er natuurlijk opnieuw reden zou zijn tot metadiscussie.

quote:

Een tot leven komende stropop is geen stropop meer, toch?

Een drogreden blijft een drogreden. Lijkt me nutteloos om daar tijd en moeite in te steken.

quote:

Dat is een misverstandje jouwerzijds.

Okee, ik baseerde me slechts op jouw woorden hier:

quote:

wimnusselder schreef op 12 januari 2011 om 09:18:...Ik reken mezelf tot de geestverwanten van ketters en reformatoren die zich historisch gezien buiten jouw kerk plaatsten ...

Prima, dus jij behoort tot één van de quakers die zichzelf tot de geestverwanten van ketters en reformatoren rekent. Volgens mij was dat exact hetzelfde als wat ik zei, maar goed… misschien heb ik iets gemist?

quote:

De categorieën die ik aan het begin van dit onderwerp schetste als mogelijk aanwezig op dit forum had ik ook kunnen schetsen als mogelijk aanwezig binnen het wereldwijde Quakerisme.
Persoonlijk reken ik me niet tot de Protestanten, omdat Quakers (in de vrijzinnige/ongesplitste variant die dominant is in Europa) op bepaalde punten (waaronder dat 'sola scriptura') radicaler zijn (en daarmee bewust meenden terug te grijpen op het eerste Christendom, nog vóór het Rooms-Katholicisme).

Je rekent je tot geestverwanten van reformatoren maar niet van protestanten? Umm, goed… als jij het zegt.

quote:

Onder 'mijn soort Quakers' wordt wel eens verwezen naar een categoriseirng die iemand een keer heeft bedacht
- waarin Room-Katholieken geacht worden de nadruk te leggen op traditie (overlevering) en kerkelijke hiërarchie,

Interessant. Door wie worden wij geacht de nadruk te leggen op Traditie en hiërarchie? Ik heb eerder in dit topic al een tekst uit de Apostolische Constitutie Dei Verbum van Het 2e Vaticaans Concilie geciteerd waaruit het tegendeel bleek. Dat soort documenten wegen nogal zwaar binnen de katholieke leer, dus ik ben benieuwd door wie wij geacht worden de nadruk op het tegendeel te leggen?

[wimnusselder]

Beste "Harmoniezoeker",

quote:

Je schreef 13/1 9:49:
Wim, George Fox had wel een punt natuurlijk, maar hij deed dat op een soort veroordelende wijze. m.a.w hij bood niet genoeg alternatief voor mensen die afhankelijk waren van geestelijke leiders voor hun geloofsleven.

Pas als we duidelijk een direkte relatie hebben met God, een zijn van lichaam en geest en een volkomem zuiver gewten hebben, hebben we geen geestelijkeleiders meer nodig.  Zelfs op dat punt zouden we dan anderen weer moeten helpen om dat niveau ook weer te bereiken.

Dat is immers waar het om gaat in het leven?  Leven voor anderen, zonder daarbij arrogantie en hoogmoed binnen te laten sluipen.  
Pas als dit gebeurt op grote schaal in alle landen is het Koninkrik nabij>

Helemaal mee eens.
Vanwege die toch nog bestaande behoefte aan geestelijke leiders voerden in de 19e eeuw Quakers van orthodoxe en evangelische snit (tegenwoordig de meerderheid van de Quakers wereldwijd) inderdaad weer 'hireling ministers' in.
Tot die tijd werden 'ministry' en andere gaven die ouderlingen ('elders') en diakenen ('overseers') van pas kwamen wél 'erkend', maar niet betaald en niet als ambt/sacrament benoemd.
Dat was een alternatief, maar daarin bleken zich op den duur een aantal nadelen te ontwikkelen (waar ik nu niet over zal uitweiden).

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Riemer Lap]

quote:

wimnusselder schreef op 13 januari 2011 om 22:59:
text
Met v&Vriendengroet,

Wim

De kern is dat ik bij de Bijbel zeg dat het het verhaal is hoe God met mensen gaat.
Niet: "omgaat" maar "gaat".

[St. Ignatius]

quote:

Hendrik-NG schreef op 13 januari 2011 om 08:41:

Kijk, dat prikkelt me dan weer!! We zouden bijna een "help Ignatius de mist uit" topic voor je openen!!!! Wat zijn die mistige zaken eigenlijk??? (lees: "help me om mijn gereformeerde blinde vlek te ontdekken!!!!!")

Haha, jaaaah dat zou je wel willen weten he? Mjah het zijn eigenlijk dingen die ik zo af en toe tegenkom. Zaken als dubbele predestinatie, rechtvaardigingsleer, mystiek (bevindelijken wel, andere grefo's niet), het onderscheid tussen de verschillende stromingen (wat is precies het verschil of reden tot separatie tussen HHK, bevindelijken, 'bonders', CGK, NGK, GKV bijvoorbeeld). Nou ja dat soort dingen dus... dingen die je soms tegenkomt in diverse topics.

Maar laten we dit topic nu ook maar niet nebuleus gaan maken voor Wim. Mocht ik weer eens tegen iets 'nevelachtigs' aanlopen dan geef ik wel een schreeuw. Een apart topic voor mijn neveligheden is teveel eer... bovendien ontbreekt het me aan de tijd!  

[Riemer Lap]

quote:

St. Ignatius schreef op 13 januari 2011 om 23:19:
[...]


Haha, jaaaah dat zou je wel willen weten he? Mjah het zijn eigenlijk dingen die ik zo af en toe tegenkom. Zaken als dubbele predestinatie, rechtvaardigingsleer, mystiek (bevindelijken wel, andere grefo's niet), het onderscheid tussen de verschillende stromingen (wat is precies het verschil of reden tot separatie tussen HHK, bevindelijken, 'bonders', CGK, NGK, GKV bijvoorbeeld). Nou ja dat soort dingen dus... dingen die je soms tegenkomt in diverse topics.

Maar laten we dit topic nu ook maar niet nebuleus gaan maken voor Wim. Mocht ik weer eens tegen iets 'nevelachtigs' aanlopen dan geef ik wel een schreeuw. Een apart topic voor mijn neveligheden is teveel eer... bovendien ontbreekt het me aan de tijd!  

offtopic:Kwestie van geduldig vragen om meer tijd

[wimnusselder]

Beste Riemer,

quote:

Je schreef om 23:16:
De kern is dat ik bij de Bijbel zeg dat het het verhaal is hoe God met mensen gaat.
Niet: "omgaat" maar "gaat".

Ik dacht dat dat een typefoutje was.
Wat betekent "gaan met" anders dan "omgaan met" voor jou?

Met v&Vriendengroet,

Wim

[wimnusselder]

Beste Ignatius,

quote:

Je schreef om 23:08:
dus jij behoort tot één van de quakers die zichzelf tot de geestverwanten van ketters en reformatoren rekent.

Slechts in die zin dat ik me waarschijnlijk niet lang thuis zou voelen in jouw kerk.

quote:

Door wie worden wij geacht de nadruk te leggen op Traditie en hiërarchie?

Je zou eens hier en hier kunnen zappen, dan krijg je meteen wat nuanceringen mee.
Vergeet niet dat ik dat soort categorisering te grof noemde en er nog op een paar andere manieren afstand van nam.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Riemer Lap]

quote:

wimnusselder schreef op 13 januari 2011 om 23:35:
Beste Riemer,


[...]

Ik dacht dat dat een typefoutje was.
Wat betekent "gaan met" anders dan "omgaan met" voor jou?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Je legt weer iets verkeerd ter tafel.
Ik zeg "GOD gaat met mensen"
Hij hecht in die zin belang aan de mens (immers, door Hem geschapen )
Omgaan met zou zeggen dat er wederkerigheid in aanleg is. Dat is er sinds de zondeval niet meer (Gen3).
Wel is er in de mens gegeven dat GOD in hem / haar wil werken (Geest) maar dit komt ten allen tijde van GOD en nimmer van de mens zelf.

Het is lastig om dat hier allemaal te gaan uitleggen, ik denk dat we dan op een preek uit gaan komen.
Huub Oosterhuis zie ooit: de Bijbel is niet een bron maar het is DE Bron. Het is de bibliotheek die wij krijgen om Gods verhaal te horen, het is Zijn verhaal met ons en niet ons verhaal met Hem. Onze taak is om er iets mee te doen...

Ik denk dat dit wel de kern is.

[Riemer Lap]

quote:

wimnusselder schreef op 13 januari 2011 om 23:45:
Beste Ignatius,


[...]

Slechts in die zin dat ik me waarschijnlijk niet lang thuis zou voelen in jouw kerk.

[...]

Je zou eens hier en hier kunnen zappen, dan krijg je meteen wat nuanceringen mee.
Vergeet niet dat ik dat soort categorisering te grof noemde en er nog op een paar andere manieren afstand van nam.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Even een tip: als je dingen "te grof noemt" moet je ze misschien wel niet noemen op een forum en een borrel samen gaan drinken.
Zoals ik ook schreef: als ik mijn gehele visie neer moet poten hier dan heb je direct een preek te lezen.
Dat past niet binnen een forum.

[St. Ignatius]

quote:

wimnusselder schreef op 13 januari 2011 om 23:45:
Beste Ignatius,
Slechts in die zin dat ik me waarschijnlijk niet lang thuis zou voelen in jouw kerk.

Uiteraard. Ketters zullen zich per definitie niet snel thuis voelen in de door Christus gestichte Kerk.

Overigens verklaard dit nog niet waarom je je wel tot de reformatoren rekent  maar niet protestants. Ben benieuwd hoe dat in elkaar steekt...

quote:

Je zou eens hier en hier kunnen zappen, dan krijg je meteen wat nuanceringen mee.
Vergeet niet dat ik dat soort categorisering te grof noemde en er nog op een paar andere manieren afstand van nam.

Oke, dus katholieken worden door een aantal Quakers geacht iets te geloven terwijl katholieken dat eigenlijk helemaal niet geloven omdat het gewoonweg tegen onze leer indruist. Dus eigenlijk weer opnieuw een drogreden?

[St. Ignatius]

quote:

Riemer Lap schreef op 13 januari 2011 om 23:24:
offtopic:Kwestie van geduldig vragen om meer tijd

offtopic:Ik heb Onze Lieve Heer van het kruis af gebeden, maar ik denk dat Hij vind dat ik gewoon efficiënter mijn tijd moet indelen  

[wimnusselder]

Beste Hendrik,

quote:

Je schreef 13/1  9:05:
Bedoelde je niet de zeggen dat de Schrift aan de Kerk vooraf gaat [...] i.p.v. andersom)

Ik denk dat Ignatius wel degelijk bedoelde dat de Kerk én zijn kerk historisch vooraf gingen aan de Bijbel.
Dat lijk mij juist, want de eerste christelijke gemeentes worden beschreven in de Bijbel, dus de Kerk ging vooraf aan het beschrijven ervan en de canon werd samengesteld tijdens een concilie van zijn kerk.

quote:

Spreekt God vanuit de Schrift rechtstreeks tot ons (via geinspireerde schrijvers) of delen via de Schrift mensen hun eigen Godservaringen met ons??

Sluiten die opties elkaar uit?
Overigens zou ik "via schrijvers" "indirect" noemen en niet "rechtstreeks".

quote:

Het zou [...] best zo kunnen zijn dat alle "tradities" elkaar [...] ontmoeten: Dat zal blijken dat Hoofd en Lichaam (Woord en Kerk) in deze wereld gewoon gelijk opgaan.... Traditie en Schrift....

Dat denk ik ook, voorafgegaan door God/Jezus/Heilige Geest.
Als je het Woord gelijk stelt aan God/Jezus/Heilige Geest, dan gaat dat aan alles vooraf.
Dat abstracte Woord (dat 'vlees' was geworden en zo) lijkt mij wat anders dan het Boek waarin dat beschreven wordt.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[St. Ignatius]

quote:

wimnusselder schreef op 14 januari 2011 om 00:03:
Beste Hendrik,


Ik denk dat Ignatius wel degelijk bedoelde dat de Kerk én zijn kerk historisch vooraf gingen aan de Bijbel.
Dat lijk mij juist, want de eerste christelijke gemeentes worden beschreven in de Bijbel, dus de Kerk ging vooraf aan het beschrijven ervan en de canon werd samengesteld tijdens een concilie van zijn kerk.

[...]

Dat denk ik ook, voorafgegaan door God/Jezus/Heilige Geest.
Als je het Woord gelijk stelt aan God/Jezus/Heilige Geest, dan gaat dat aan alles vooraf.
Dat abstracte Woord (dat 'vlees' was geworden en zo) lijkt mij wat anders dan het Boek waarin dat beschreven wordt.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Ha! Hier heb je helemaal gelijk in.... dus we kunnen het op sommige punten weldegelijk eensch zijn!

Edit: Excuus Hendrik, ik had die post van jou over het hoofd gezien itt je andere post. Maar Wim vat het prima samen...

[wimnusselder]

Beste Ignatius,

quote:

Je schreef zojuist:
Ketters zullen zich per definitie niet snel thuis voelen in de door Christus gestichte Kerk.

Stel jij serieus jouw kerk gelijk aan de Kerk?

quote:

waarom je je wel tot de reformatoren rekent  maar niet protestants. Ben benieuwd hoe dat in elkaar steekt...

Geestverwant zijn in een bepaald opzicht is voor mij wat anders dan je ergens (volledig) mee identificeren.

quote:

katholieken worden door een aantal Quakers geacht iets te geloven terwijl katholieken dat eigenlijk helemaal niet geloven omdat het gewoonweg tegen onze leer indruist.

Quakers zijn in dat soort verhalen helemaal niet bezig met het nauwkeurig weergeven van wat anderen zijn/geloven, maar aan het zoeken naar wat ze zelf zijn.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Riemer Lap]

quote:

St. Ignatius schreef op 14 januari 2011 om 00:01:
[...]


offtopic:Ik heb Onze Lieve Heer van het kruis af gebeden, maar ik denk dat Hij vind dat ik gewoon efficiënter mijn tijd moet indelen  

http://www.timemanagementtips.nl/