Is Jezus God?

[Piebe]

quote:

Nunc schreef op 25 januari 2011 om 17:13:
[...]


zou je ook gewoon serieus op serieuze punten kunnen regeren? Met een flauwe grap verdwijnt een argument nog niet.

Ehm jij trok die vergelijking en niet ik, bovendien heb ik dat gedaan zie ook mijn voorlaatste reactie.

[Ozombi]

De oude wijsheid leert dat de mensheid aanvankelijk ongeslachtelijk was, dus geen man noch vrouw maar enkel Mens. Nu wordt de betekenis duidelijk dat ' man en vrouw één vlees zijn ' . Trekt men dit verder door -  het leerstuk van de wederbelichaming van bewustzijnen - dan wordt nog iets meer duidelijk. Omdat de huidige mensheid twee geslachten kent - man en vrouw - en iedere ziel een evoluerende entiteit is , is het logisch dat men de ene keer een man en de andere keer een vrouw kan zijn. Natuurlijk heeft dit het doel kennis te nemen van alle eigenschappen der natuur. Van oudsher staat het mannelijke voor het actieve en geestelijke aspect , terwijl het vrouwelijke staat voor het passieve en ontvankelijke  aspect ( stof ).

Tegen Piebe zou ik willen zeggen : Stop ermee om de teksten uit de bijbel letterlijk op te vatten. Er zijn genoeg groepen onderontwikkelde mensen die een heilig boek op deze manier misbruiken. Wie nadenkt en vooral ook in zichzelf kijkt weet dat men ieder mens gelijk moet behandelen , zoals een kind dat doet. Zoals Jezus het heeft onderwezen. Zoals God het bedoeld. Jezelf een gelovige verklaren en je daarmee boven zgn. niet-gelovigen stellen is een geestelijke zonde. Met die instelling zul je het koninkrijk der hemelen niet betreden. Het was zeker niet de instelling en de gedachte die Jezus had toen hij aan tafel aanschoof bij zondaars, dieven en tollenaars.

[Laodicea]

quote:

Ozombi schreef op 25 januari 2011 om 23:23:
Van oudsher staat het mannelijke voor het actieve en geestelijke aspect , terwijl het vrouwelijke staat voor het passieve en ontvankelijke  aspect ( stof ).

Misschien is het goed om het hele gnostische verhaal te vertellen? Dat de schepping een foutje is, het geschapene zondig en dus de vrouw ook, aangezien zij het symbool van het geschapene (en dus de Kerk) is. Daarom zou een mens zich in principe moeten onthouden en het liefst zich helemaal moeten ontdoen van ál het stoffelijke.

logion 114     Simon Petrus zei tot hem:
    Stuur Maria van ons weg, want vrouwen zijn het leven niet waard.
    Jezus zei:
    Zie, ik zal mij met haar verbinden en haar tot mens maken,
    opdat ook zij een levende geest worde, net als jullie mannen.
    Want ook iedere vrouw die mens wordt zal het koninkrijk der hemelen binnengaan. Aldus het Thomas 'evangelie', wat nog één van de meer gematigde teksten is.

[Ozombi]

' mannen ' zijn in dit logion mensen die zich spiritueel hebben vrijgemaakt van de verleidingen der materie , ' vrouwen ' zijn hier mensen die zich om het spirituele niet bekommeren en verzonken zijn in de aantrekking van de stof. In die zin kan dus een man in spirituele zin een vrouw zijn en andersom. Precies zoals ook in de oudheid onderscheid werd gemaakt tussen het mannelijke en vrouwelijke aspect. Het gaat om de dominante aanwezigheid van het ene of het andere aspect in een mens , en het doet er niet toe of het geslacht van die mens een man of vrouw is.

Overigens is het stoffelijke niet per se slecht. Geest en stof zijn innig met elkaar verbonden. Zonder stof geen geest en zonder geest geen stof. Het gaat om de innerlijke ' kleur ' van een mens. Is men zelfzuchtig of onzelfzuchtig van aard?

[Laodicea]

quote:

Ozombi schreef op 26 januari 2011 om 00:14:
' mannen ' zijn in dit logion mensen die zich spiritueel hebben vrijgemaakt van de verleidingen der materie , ' vrouwen ' zijn hier mensen die zich om het spirituele niet bekommeren en verzonken zijn in de aantrekking van de stof. In die zin kan dus een man in spirituele zin een vrouw zijn en andersom. Precies zoals ook in de oudheid onderscheid werd gemaakt tussen het mannelijke en vrouwelijke aspect. Het gaat om de dominante aanwezigheid van het ene of het andere aspect in een mens , en het doet er niet toe of het geslacht van die mens een man of vrouw is.

In praktijk deed dat er wel degelijk toe, gezien de motivering waarmee de vrouw, als 'symbool' van het aardse behandelt werd. Zoals het logion aangeeft; ze moesten 'als een man worden'. De mate waarin zoiets überhaupt mogelijk was, werd, in tegenstelling tot wat jij beweert, over het algemeen vrij negatief ingeschat. Maar goed, uitgaande van dat het mogelijk was; de manier om terug te keren naar het geestelijke was idealiter via onthouding (zodat er niet nog meer menselijke 'ongelukken' ontstonden) en versterving danwel suicide.
De stichters van de New age (Blavatsky, Bailey) identificeerde het stoffelijke vooral met de Joden, maar ook ongeveer in dezelfde terminologie die jij gebruikt.

[Nunc]

quote:

Piebe schreef op 25 januari 2011 om 14:26:
[...]

Er staat nergens in de Bijbel dat man en vrouw een wezen zullen zijn, maar één vlees!

[afbeelding]
Er zouden vele gehuwde christenen zijn die hier op lijken indien de Bijbel leert dat man en vrouw een wezen zullen zijn!*

ondanks je grap, is het toch zo dat 'vlees' in de bijbel vaak gebruikt wordt om het lichaam aan te duiden. Man en vrouw worden dus één lichaam (wat ik als 'wezen' opvat). Vandaar dat het wel degelijk een parallel is, waarbij we (in dit geval) twee persoonlijkheden hebben, die op mysterieuze wijze toch één vlees (lichaam) vormen, ondanks dat ze twee afzonderlijke lichamen lijken te zijn.

quote:

[...]

Ik zie het verschil tussen vlees en geest, maar daar sluit jij je ogen voor, of het ontgaat je gewoon.

nee, maar dat is hier niet relevant. Het gaat bij man en vrouw om één vlees van wat ooit twee vlezen waren. Het is jammer dat er in de bijbel geen ander voorbeeld is te vinden van één geest, van wat ooit twee (of meer) waren, maar de analogie is er toch echt. Ik snap heus wel dat 'geest' en 'vlees' anders zijn en dat God geen 'vlees' is. Maar dat is het punt niet. Het gebruik van 'meerdere' die samen één eenheid vormen, blijft staan.

quote:

[...]

Nou bedankt voor de les wiskunde, nu weet ik weer waarom het nooit mijn favoriete vak is geweest! Ik doelde inderdaad op mijn boerenverstand, want het evangelie is toegespitst op eenvoudige mensen, dus lijkt het me verstandig om het eenvoudig te benaderen.

het evangelie van redding is zeker toegespitst op eenvoudige mensen. Maar dat betekent nog niet dat alles m.b.t. God even eenvoudig is en voor eenvoudigen (of zelfs heel slimmen) te vatten is. Zo zijn er tal van paradoxen (bv.: Kan God een steen maken die Hij niet op kan tillen) die echt niet door de eenvoudigen opgelost kunnen worden, maar die duidelijk wel met God en Zijn almacht te maken hebben. (andere voorbeeld: het bestaan van het kwaad, en de goede almachtige God). Het is dus jammer dat je je wilt beperken tot het 'boerenverstand', want dan is het evangelie van redding door Jezus zeker wel te begrijpen, maar je sluit een groot deel over God bij voorbaat uit. Overigens is je eigen (modalistische) standpunt ook een duidelijk voorbeeld van iets dat het gewone 'boerenverstand' ver te boven gaat. Je komt met allerlei spits gevonden en ingewikkelde argumenten, waarom Vader en Zoon en Geest gelijk aan elkaar zijn, ondanks dat ze met elkaar communiceren, interactie hebben, etc. Als je je wilt beperken tot 'boerenverstand', zul je je modalistische standpunt ook op moeten geven.

quote:

[...]

De vleeswording van Christus moet worden onderscheiden van diens Geest, want de Geest van Christus was er eerder dan Abraham (Joh 8,58) terwijl de mens Jezus uit een nakomeling van hem geboren werd. Feitelijk was Christus dus zijn eigen nakomeling.

Huh? Nu wil je ineens (nou ja, ineens, was al langer natuurlijk) wel onderscheid tussen Christus (op aarde) en Christus (in de hemel) maken. Maar waren Jezus en Christus nu dezelfde persoon of niet?. Was jij een andere persoon voordat je op dit forum de gedaante van de digitale user 'Piebe' aannam, of niet? Overigens spreekt Jezus in Johannes 5 grote dingen over zichzelf (oordelen, eer krijgen zoals de Vader, doen zoals de Vader doet, zelf beslissen over leven en dood). Waarom horen die niet bij de Geest van Christus?

quote:

[...]

Nee hoor, je moet alleen weten dat er onderscheid is tussen vlees en geest, want anders trek je de verkeerde conclusies.

Wat "Jezus" een ander dan "de Geest van Christus"? Wat Jezus een andere persoon? Waren er op het moment dat Jezus rondliep dan volgens jou twee personen namelijk Jezus (de incarnatie van Christus) en de Vader (Geest van Christus)?
Was Jezus op dat moment wel of niet God?
Zo nee, waarom beweer je dan van wel?
Zo ja, waarom beweer je dan toch dat God maar één persoon is, terwijl je juist beroept op het verschil tussen Jezus en Geest van Christus?
Je standpunt is m.i. nog niet intern consistent en daarom niet overtuigend.

quote:

_{* Geen spot bedoeld voor de duidelijkheid.}

duidelijk.

[Piebe]

quote:

Waren er op het moment dat Jezus rondliep dan volgens jou twee personen namelijk Jezus (de incarnatie van Christus) en de Vader (Geest van Christus)?

Exact!

quote:

Zo ja, waarom beweer je dan toch dat God maar één persoon is, terwijl je juist beroept op het verschil tussen Jezus en Geest van Christus?

Omdat ik het vlees van Christus slechts als een omhulsel - en niet als een persoon an sich zie. Hetgeen wij op aarde begraven zijn ook omhulsels en omhulsels zijn naar mijn geloof vergankelijk en daarom niet goddelijk.

[Piebe]

quote:

Ozombi schreef op 25 januari 2011 om 23:23:
Tegen Piebe zou ik willen zeggen : Stop ermee om de teksten uit de bijbel letterlijk op te vatten. Er zijn genoeg groepen onderontwikkelde mensen die een heilig boek op deze manier misbruiken. Wie nadenkt en vooral ook in zichzelf kijkt weet dat men ieder mens gelijk moet behandelen , zoals een kind dat doet.

Nergens verder om, maar je laat het klinken alsof je op het punt staat om te vertrekken! Neem je wel een boterham mee voor onderweg?  

Zonder dollen, ik behandel mijn niet gelovige naaste als mijn gelijke hoor, wees daar maar niet bang voor en ik ga en sta overal, het maakt mij niks uit. Ik zit met mensen die volgens de meeste christenen het predicaat zondaar verdienen en ik acht de kans aanwezig dat mensen mij ook aldus zullen karakteriseren als zij me zien en op uiterlijk afgaan. Dus nee, dat ik zo orthodox omga met de schrift betekent geenszins dat ik blind ben voor het goede in mijn medemens, die soms geloviger zijn naar mijn idee dan ze zelf in de gaten hebben, wat ik een hele schattige eigenschap vind!

[Piebe]

Nunc je schreef:

quote:

nee, maar dat is hier niet relevant. Het gaat bij man en vrouw om één vlees van wat ooit twee vlezen waren. Het is jammer dat er in de bijbel geen ander voorbeeld is te vinden van één geest, van wat ooit twee (of meer) waren, maar de analogie is er toch echt.

Ik ben blij dat we dit helder hebben, want ik denk dus dat die analogie er absoluut niet is, om de simpele reden:

Joh 6,63
De Geest is het, Die levend maakt; het vlees is niet nut. De woorden, die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven.

Adam en Eva, oftewel man en vrouw werden één vlees te eden en zij overlegden met elkaar of ze niet van de boom der kennis zouden eten. Daar aangekomen was ook de slang aldaar die olie op het vuur deed en op Eva begon in te praten. Opvallend is het dat de slang haar geen vrucht gaf maar Eva deze zelf plukte. Het lijkt alsof hij rekening hield met een wet zodat Eva alleen aansprakelijk zou zijn. Wat duidelijk wordt is dat zij naar het vlees handelden wat hun dood werd.

Rom 8,6
Want het bedenken van het vlees is de dood; maar het bedenken van de Geest is het leven en vrede;  

Als Adam en Eva naar de Geest waren geweest, hadden ze natuurlijk eerst de vruchten van de levensboom tot zich genomen, om zich te verzekeren van het eeuwige leven en dan hadden ze alle tijd om nog eens rustig na te denken of die andere boom ook interessant was.
Kortom, als er had gestaan dat de Vader en de Zoon één vlees waren, dan zou het niet best zijn!

[Nunc]

quote:

Piebe schreef op 26 januari 2011 om 17:23:
Nunc je schreef:


[...]

Ik ben blij dat we dit helder hebben, want ik denk dus dat die analogie er absoluut niet is, om de simpele reden:

Joh 6,63
De Geest is het, Die levend maakt; het vlees is niet nut. De woorden, die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven.

Adam en Eva, oftewel man en vrouw werden één vlees te eden en zij overlegden met elkaar of ze niet van de boom der kennis zouden eten. Daar aangekomen was ook de slang aldaar die olie op het vuur deed en op Eva begon in te praten. Opvallend is het dat de slang haar geen vrucht gaf maar Eva deze zelf plukte. Het lijkt alsof hij rekening hield met een wet zodat Eva alleen aansprakelijk zou zijn. Wat duidelijk wordt is dat zij naar het vlees handelden wat hun dood werd.

Rom 8,6
Want het bedenken van het vlees is de dood; maar het bedenken van de Geest is het leven en vrede;  

Als Adam en Eva naar de Geest waren geweest, hadden ze natuurlijk eerst de vruchten van de levensboom tot zich genomen, om zich te verzekeren van het eeuwige leven en dan hadden ze alle tijd om nog eens rustig na te denken of die andere boom ook interessant was.
Kortom, als er had gestaan dat de Vader en de Zoon één vlees waren, dan zou het niet best zijn!

nu gooi je de begrippen zelf weer door elkaar, waardoor je op een warrig verhaal uitkomt. Ik wijs naar man en vrouw, als analogie. Bij man en vrouw heeft het niks met geestelijk te maken. Het is simpelweg het wijzen op hoe een bepaald woord elders in de bijbel gebruikt wordt.

Het is voor de interpretatie van dat woordgebruik helemaal irrelevant of ze wel of niet naar de Geest waren. Het gaat er simpelweg (en niet meer dan dat) omdat er twee personen zijn die samen één vlees/lichaam zijn. That's it. Zo wordt het woord echad dus o.a. gebruikt. Idem voor twee stokjes die samen één stokje vormen. Bij stokken heeft het niks met mensen en/of naar de Geest zijn, te maken. Bij mensen heeft het niks met stokken en/of naar de Geest zijn te maken. Bij Gods éénheid heeft het niks met stokjes of mensen te maken.

Dus nogmaals: jij gooit zaken door elkaar, waardoor de duidelijke analogie onzichtbaar dreigt te worden. Een voorbeeld om dit te illustreren. Stel dat we kijken naar het gebruik van het woord 'huwen'/'trouwen', en we willen weten wat het inhoudt als er over God staat dat Hij Israel en Juda tot vrouw had. Dan gaan we kijken naar wat dat woord in het normale gebruik bij mensen betekent. En dan heeft het daar niks te maken met de vraag of die mensen naar de Geest zijn of niet, of wat dan ook. Dat is helemaal niet het punt. Het punt is: "hoe wordt het woord/begrip gebruikt?" Dus we kijken naar wat bij 'trouwen' de relatie is tussen de betrokken entiteiten/personen/zaken. Dit onderzoek geeft meer inzicht in het gebruik van dat specifieke woord i.c.m. God.

[kerklid00]

Volgens mij is Christus een beeltenis van de Allerhoogste. Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien. Dus, wat karakter betreft leeft Christus door de werking van de Heilige Geest van (onze) de Hemelse Vader. Christus laat zien wie Zijn en onze Vader is. Hij handelt een houdt ons voor, de Geest waardoor de Vader handelt. Zo ook wij kunnen de Gerechtigheid aannemen en zo een Getuigenis worden.

[Nunc]

quote:

kerklid00 schreef op 23 februari 2011 om 12:25:
Volgens mij is Christus een beeltenis van de Allerhoogste. Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien. Dus, wat karakter betreft leeft Christus door de werking van de Heilige Geest van (onze) de Hemelse Vader. Christus laat zien wie Zijn en onze Vader is. Hij handelt een houdt ons voor, de Geest waardoor de Vader handelt. Zo ook wij kunnen de Gerechtigheid aannemen en zo een Getuigenis worden.

Meer nog, Christus is de Allerhoogste. Kijk maar hoe Hij én de Vader beide "Eerste en Laatste" zijn (Openbaring 1:17, etc). Kijk maar hoe Johannes (joh.12) claimt dat Jesaja Jezus zag, terwijl Jesaja claimt dat hij JHWH zag. Kijk hoe er één Rechter is (Jacobus 4 en 5) terwijl volgens diezelfde Jacobus de Vader en Jezus die rechter zijn. Kijk naar hoe Johannes de doper de profeet is die uitging voor Jezus, maar aangekondigd werd als uitgaand voor 'de allerhoogste' (Lukas 2), of hoe Jesaja (Jes.40) en Maleachi (Mal.3) profeteren dat de bode (Johannes de doper) uit zou gaan voor JHWH, maar de evangelisten (bv. Marc.1, Mat.11) laten zien dat die profetieën op Jezus sloegen. Dus niet slechts beeltenis van de Allerhoogste, maar de Allerhoogste zelf.

[gaitema]

Ik ben een voorstander van de combinatie  van kerklid met de reactie van Nunc. Jezus en zijn Vader zijn alles samen.

[Pink]

Mat28:19 Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest, ...

Als God, die bestaat uit de Vader, de Zoon, en de Heilige Geest, niet uit verschillende personen bestaat, zou deze opdracht ook niet zijn gegeven.

Wij mensen zijn slechts eenvoudig van geest en kunnen dit niet begrijpen. We moeten leren als de kinderen te vertrouwen en te geloven. Zowel de Vader, de Zoon en de Heilige Geest waren er vanaf het begin. Gods Geest zweefde over de wateren. En de Vader stuurde zijn Zoon naar de aarde.

Toch zijn ze samen één God. En er is maar één weg tot God voor ons zondaars en dat is Jezus Christus. Jezus heeft de weg tot God weer geopend.

[Pink]

En de Heilige Geest is ook een zelfstandige persoon binnen de Goddelijke eenheid;

Ananias, waarom heeft de satan uw hart vervuld om de heilige Geest te bedriegen en iets achter te houden van de opbrengst van het stuk land?

Je kunt toch alleen IEMAND bedriegen?