Auteur Topic: Had bisschop Marcion toch gelijk?  (gelezen 27382 keer)

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Gepost op: mei 29, 2011, 09:44:06 am »
Bisschop Marcion van Sinope [ca 85-160] werd uiteindelijk verketterd door de katholieke stroming in het christendom en we kennen hem alleen via de bevooroordeelde en onderling tegenstrijdige geschriften van katholieke apologeten.

Het vrij algemeen aanvaarde beeld is dat Marcion Lucas bewerkte en korter maakte, evenals de brieven van Paulus en dat hij Marcus en Mattheus en de joodse heilige schrift afwees en in zijn kerken verbood omdat ze de invloed zouden verraden van de joodse wraakzuchtige God, die volgens Marcion ondergeschikt was aan de meer pure,  Zijn schepping transcenderende en allesliefhebbende God die Jezus verkondigde.

Er zijn echter veel textuele aanwijzingen dat ten tijde van Marcion de brieven van Paulus minder in aantal waren en korter en dat de katholieke orthodoxe stroming die brieven ten tijde van Marcion nog helemaal niet gebruikte in hun kerken en dat zíj het juist waren die die brieven gingen bewerken om ze aan te passen aan de orthodoxe theologie en ze gingen uitbreiden met extra zelf geschreven pseudo-pauliaanse brieven.

De interpolaties in die brieven en de "valse" brieven zijn inmiddels redelijk goed in kaart gebracht.
Ook werd de theologie van Marcion, dat de wraakzuchtige kant van God in de schepping in de heilige schrift van de Joden niet verward moest worden met de alles liefhebbende, daarbovenuitstijgende kant van God die Jezus predikte, bewust vertekend als een dwaalleer.

Ik ben wel blij hoor dat de kerken de verhalen van Marcus en Mattheus niet hebben onderdrukt zoals ze de geschriften van Marcion en het gezegdenevangelie Q niet hebben willen bewaren, maar had Marcion niet gelijk?
Is de waarheid over die "vervalsingen" van Marcion niet dat het een omkering geweest is van de feiten hierover om de eigen orthodoxe visie en geschriften als "apostolisch" te kunnen promoten en de leringen van Marcion te kunnen bestempelen als een latere corruptie van die zogenaamd tot de apostelen teruggaande "zuivere traditie"?

In de meeste vroege geschriften van de katholieke kerk wordt Paulus helemaal niet genoemd.
Waarom was dit zo?

Is niet juist het onderwijs dat God twee onafscheidelijke hoofdaspecten kent het grote gemis in de katholiek-orthodoxe theologie?
Veel mensen motiveren hun afkeer of afval van het christendom door te verwijzen naar de wraakzuchtige rol van God in het oude testament.
Is die orthodoxie niet enorm tekortgeschoten door het inzicht van bisshop Marcion weg te zetten als een ketterij en die brug tussen de twee hoofdaspecten van God weer af te breken?

http://www.marcionite-scripture.info/Marcionite_Bible.htm
http://www.sullivan-county.com/id2/marcion.htm
http://www.original-bible.com/articles.html
« Laatst bewerkt op: mei 29, 2011, 09:47:33 am door andries »
Liever Jezus zelf!

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #1 Gepost op: mei 29, 2011, 10:14:40 am »
Wikipedia:
Marcion verkondigde dat de wraakzuchtige God van het Oude Testament niet dezelfde was als God de Vader van Jezus Christus, die naastenliefde voorstond. Als gevolg hiervan hechtte hij geen bijzondere waarde aan het Oude Testament. Het door Marcion gepropageerde evangelie was daarom ontdaan van alle verwijzingen naar het Oude Testament.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Marcion_van_Sinope

Marcion was dus een ketter en had zeker geen gelijk.

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #2 Gepost op: mei 29, 2011, 10:50:41 am »
Marcion was dus een ketter omdat iemand zijn visie op hem in Wikipedia schreef?
Hier wordt gesteld dat Marcion zijn evangelie zou hebben ontdaan van verwijzingen.

Maar in de tijd van Marcion was er nog geen canon van het Nieuwe Testament en Marcion besloot alleen maar om Mattheus niet meer te willen gebruiken [om voor de hand liggende redenen] en de binding met de joodse heilige geschriften los te laten omdat Jezus een ander godsbeeld onderwijst en dit tot verwarring leidt over de leer van Jezus.

Marcion gebruikte dus enkel Lucas [Q was blijkbaar al uit het zicht verdwenen in het begin van de tweede eeuw] en de authentieke brieven van Paulus in zijn deel van de toenmalige kerk.
Later, toen men hem begon te verketteren, is er een katholieke canon gemaakt, zijn ook de brieven van Paulus in aangepaste vorm en met nieuwe pseudo-brieven erbij opgenomen en werd het Marcionisme als een latere ontwikkeling afgeschilderd in plaats van een oudere, meer authentieke traditie.
Ook het evangelie van Lucas werd uitgebreid met nieuw materiaal door de katholieke kerk.

Marcion was geen ketter, het katholieke deel van de kerk week juist af van wat eigenlijk de hoofdlijn had moeten/kunnen worden.

In de eerste twee eeuwen zag men de joodse boeken nog als de "heilige schrift" en bestond er nog geen "nieuw testament". Enkel waren er inspirerende door christenen geschreven teksten die nog geen status hadden als vastgelegde heilige schrift.
Marcion deed niet iets wezenlijk anders dan andere bisschoppen in de veelvormige kerk van die dagen die zelf selecteerden welke teksten ze wilden gebruiken.

Hij werd enkel uiteindelijk uit de orthodoxe hoofdstroom weggedrukt.
Maar zijn kerk bloeide nog eeuwenlang tot de romeinse keizers alles wilden centraliseren in een dwingend centraal gezag en afwijkende vormen van de centrale doctrine wreed begonnen te onderdrukken en vervolgen.
« Laatst bewerkt op: mei 29, 2011, 10:53:24 am door andries »
Liever Jezus zelf!

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #3 Gepost op: mei 29, 2011, 10:59:17 am »

quote:

andries schreef op 29 mei 2011 om 10:50:
Marcion was dus een ketter omdat iemand zijn visie op hem in Wikipedia schreef?
Nee, omdat hij als dusdanig geëxcommuniceerd is toen der tijd. Wikipedia geeft enkel een schets van hoe, wat en waneer. De daadwerkelijke excommunicatie is simpelweg een feit. Zijn ketter zijn dus ook. Dat dat verder niet in jouw plaatje past, daar hebben zowel ik als de geschiedenis niets mee te maken.
« Laatst bewerkt op: mei 29, 2011, 11:01:41 am door Thorgrem »

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #4 Gepost op: mei 29, 2011, 11:21:01 am »
Maar ik stel nu juist dat het bestempelen door de katholieke kerk als ketter geen enkele waarde heeft ten aanzien van het gezag dat iemand als Marcion zou moeten hebben voor een serieuze waarheidszoeker.

Te zeggen dat hij dus geen gelijk had, is een circelredenering.
Je moet met echte argumenten komen, niet de mening van de katholieke apologeten napraten.
Liever Jezus zelf!

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #5 Gepost op: mei 29, 2011, 11:32:41 am »
Je kan natuurlijk stellen en bedenken wat je wil. Zo zijn er ook mensen die claimen dat Jezus toch echt wel een buitenaards wezen was of dat het Vaticaan wordt gerund door de vrijmetselarij. Het maakt het allemaal erg amusant, maar meer ook niet.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #6 Gepost op: mei 29, 2011, 12:34:03 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 29 mei 2011 om 11:32:
Je kan natuurlijk stellen en bedenken wat je wil. Zo zijn er ook mensen die claimen dat Jezus toch echt wel een buitenaards wezen was of dat het Vaticaan wordt gerund door de vrijmetselarij. Het maakt het allemaal erg amusant, maar meer ook niet.

volgens mij is die bischop op kerkelijk recht terecht uit de toko gezet.
Derhalve hecht ik ook geen waarde aan zijn verhaal.
Ik neem aan dat Andries zich ook verdiept heeft in de werkwijze rondom excommunicatie?
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #7 Gepost op: mei 29, 2011, 01:27:04 pm »

quote:

andries schreef op 29 mei 2011 om 11:21:
Maar ik stel nu juist dat het bestempelen door de katholieke kerk als ketter geen enkele waarde heeft ten aanzien van het gezag dat iemand als Marcion zou moeten hebben voor een serieuze waarheidszoeker.

Te zeggen dat hij dus geen gelijk had, is een circelredenering.
Je moet met echte argumenten komen, niet de mening van de katholieke apologeten napraten.
Ik zou het om willen draaien: bewijs dat hij onterecht uit de Kerk is gezet en onterecht als ketter is benoemd en je hebt een punt.
Neem daarbij wel even mee dat je te maken hebt met kerkrecht en ook nog een kerkrecht wat gegrond is op de Bijbel.
Je zult dus aan moeten tonen dat:
- de excommunicatie ontwettig was op grond van het kerkrecht
- idem op grond van de Bijbel
- en dat de benoeming van "ketter" ook onbijbels, onjuist en onrechtmatig is geweest.

Je kunt immers roepen wat je wil maar onderbouwen is wel handig. :+
Mail me maar als je wat wilt weten

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #8 Gepost op: mei 29, 2011, 01:46:07 pm »
Als er in de tweede eeuw nog geen christelijke bijbel was, dan kán een eventueel bestaand hebbend "kerkrecht" [weet ik niet of dat er al was, volgens mij hadden de bisschoppelijke vergaderingen nog de volledige vrijheid] nooit op een bijbelse inhoud gestoeld zijn geweest.

Al de dingen die je aangetoond wilt zien zijn dus tamelijk onzinnig bezien vanuit de situatie in de tweede eeuw.
Nee, de theologie van Marcion zat te dicht bij het evangelie van de toen nog authentieke Paulus en de meer orthodoxe bisschoppen wilden die kant niet op.
Er was immers een traditie van de joodse schrift als heilige canon en Marcion mocht dat uiteindelijk niet zomaar expliciet overboord gooien.

Ik vind dat Marcion en Paulus gelijk hadden/hebben. De leringen van Jezus overstijgen het beeld van een joodse natuurgod die uit is op vergelding volgens vaststaande natuurwetten [karma]. In Christus is contact mogelijk met de dimensie van God die ruimer is en boven de natuur of schepping uitstijgt, de zuiver geestelijke, tijdloze God die mensen hun zonden wegneemt die zich volledig weten over te geven aan Hem [via Christus].

Want de schepping is immers in God en niet andersom en het aspect van God dat de Joden lieten prevaleren schiet tekort als je Jezus Christus op de correcte wijze wilt belijden en prediken.

Dat de katholieke kerk het evangelie van Paulus pas later is gaan gebruiken en in een gecorrumpeerde vorm en dat ze zo de angel uit zijn leringen hebben gehaald is het bewijs dat ze bezig waren de canon en het beeld van de geschiedenis van het christendom naar hun eigen hand te zetten.
« Laatst bewerkt op: mei 29, 2011, 01:48:24 pm door andries »
Liever Jezus zelf!

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #9 Gepost op: mei 29, 2011, 08:12:40 pm »
Op het ogenblik maak ik studie van de vele wijzigingen in de brieven van Paulus en het blijkt dat maar liefst 30% ervan niet authentiek is.
Daar zitten dan wel de pseudo-Paulinische brieven bij inbegrepen.
Maar de verschillen in stijl tussen de echte Paulus en het andere materiaal zijn overduidelijk en ze bederven eerlijk gezegd mijn leesplezier bij het lezen van de brieven.

Ik hoop dat er binnen afzienbare tijd een complete reconstructie beschikbaar komt, maar ik zit nu al allerlei dingen in mijn "rommelbijbeltje" in de brieven door te halen om het lezen van het authentieke deel gemakkelijker te maken.
Maar wat echt veranderd is kun je uiteraard niet in een gewoon nieuw testamentje meer lezen.

Best fijn dat we dankzij Marcion nog zicht hebben op het originele spul, al is zijn bijbel als compleet werk vernietigd door de orthodoxen.
Liever Jezus zelf!

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #10 Gepost op: mei 29, 2011, 08:16:41 pm »
Tja, het bewijzen dat de religieuze machthebbers die het hebben gewonnen steeds het gelijk aan hun zijde hadden lijkt me een moeilijke zaak. En dat je maar moet zwijgen over een bisschop die er als ketter uitgezet is omdat je zijn gelijk niet kunt bewijzen lijkt me ook niet de weg. Wij hier op het forum zijn geen  professionele deskundigen -- het is in ieder geval interessant om kennis ervan te nemen wat er zoal gebeurd is.
Als er met de Paulusbrieven gerommeld is, dan betekent dat dat we de inhoud ook als het kan met onderscheidende blik moeten bezien.

Hier een stuk uit 1 Korinthiërs 14 dat ik via links die Andries gaf tegen kwam en waar wordt gepraat over toevoegingen in de Paulusbrieven:
Let two or three prophets speak, and let the others weigh what is said. If a revelation is made to another sitting there, let the first be silent. For you can all prophesy one by one, so that all may learn and all be encouraged, and the spirits of prophets are subject to prophets. For God is not a God of confusion but of peace. As in all the churches of the saints  the women should keep silent in the churches. For they are not permitted to speak, but should be in submission, as the Law also says. If there is anything they desire to learn, let them ask their husbands at home. For it is shameful for a woman to speak in church. Or was it from you that the word of God came? Or are you the only ones it has reached? If anyone thinks that he is a prophet, or spiritual, he should acknowledge that the things I am writing to you are a command of the Lord.
(ESV translation,) De niet-vette tekst zou een interpolatie zijn.

Zulke dingen zijn beslist interessant en het genoemde geval zou een ander licht werpen op dingen waar we heden ten dage vraagtekens bij zetten -- de wel erg onderdanige rol van de vrouw die soms uit de Bijbel spreekt. Misschien is die er dus wel naderhand pas ingeschreven.

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #11 Gepost op: mei 29, 2011, 09:59:35 pm »
Voor wat betreft de brieven van Paulus betreft lijkt het erop dat Marcion de originelere versies gebruikte.
Toch zit iets me niet lekker. Marcion heeft ook brieven in zijn canon zitten die veel theologen als niet van Paulus beschouwen.

En van de idee dat de kortere versie van Lucas die Marcion gebruikte mogelijk authentieker zou kunnen zijn dan die in de huidige orthodoxe canon ben ik zojuist afgestapt.
Je zou dan moeten veronderstellen dat alles wat "ontbreekt" in Marcion's evangelie er door de schrijver van het huidige Lucas moet zijn bijgeschreven, voornamelijk in reactie tegen zijn afwijkende visie op de joodse invalshoek.

Maar ik zag daarnet dat Marcion de secundaire gezegdes uit Q die een voor hem "hinderlijke" joodse inhoud hebben, heeft weggelaten of subtiel heeft veranderd zodat ze zijn visie op de leringen van Jezus niet meer bederven. En die gezegdes staan bijna letterlijk net zo in dat andere evangelie dat Q met Markus integreerde, Mattheus.
Dus ze kunnen er nooit door de auteur van canoniek Lucas zelf bij bedacht zijn.
Waardoor ik er van overtuigd ben geraakt dat Marcion wel degelijk in Lucas heeft zitten veranderen.
« Laatst bewerkt op: mei 29, 2011, 11:21:24 pm door andries »
Liever Jezus zelf!

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #12 Gepost op: mei 29, 2011, 11:10:58 pm »

quote:

andries schreef op 29 mei 2011 om 21:59:

Waardoor ik er van overtuigd ben geraakt dat Marcion wel degelijk in Lucas heeft zitten veranderen.
EN dus toch een ketter?
Mail me maar als je wat wilt weten

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #13 Gepost op: mei 29, 2011, 11:18:27 pm »

quote:

Dan zijn het allemaal ketters, de hele club, want andermans geschriften naar eigen inzichten aanpassen deden ze allen, geen enkele van die schrijvers uitgezonderd.

Het is een mythe om te denken dat er een "zuivere" lijn geweest zou zijn die "door God geleid" werd en waarvan niet afgeweken kon worden omdat het anders verkeerd af zou lopen.
De eerste die met dit ketterdenken is begonnen is wat mij betreft een van de allergrootste zondaars in het christendom geweest.
« Laatst bewerkt op: mei 29, 2011, 11:20:35 pm door andries »
Liever Jezus zelf!

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #14 Gepost op: mei 29, 2011, 11:34:25 pm »

quote:

andries schreef op 29 mei 2011 om 23:18:
[...]


Dan zijn het allemaal ketters, de hele club, want andermans geschriften naar eigen inzichten aanpassen deden ze allen, geen enkele van die schrijvers uitgezonderd.
De Bijbel aanpassen naar eigen inzicht deden ze allemaal? Bewijzen graag.
« Laatst bewerkt op: mei 29, 2011, 11:52:26 pm door Thorgrem »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #15 Gepost op: mei 30, 2011, 12:40:20 am »

quote:

andries schreef op 29 mei 2011 om 23:18:
[...]


Dan zijn het allemaal ketters, de hele club, want andermans geschriften naar eigen inzichten aanpassen deden ze allen, geen enkele van die schrijvers uitgezonderd.
Ik zou daar dan wel graag een wetenschappelijk juiste weerlegging van willen zien.
Tevens lijkt het mij dat je dan de Geest ter verantwoording moet roepen, gaarne Zijn reactie daar op.

quote:

Het is een mythe om te denken dat er een "zuivere" lijn geweest zou zijn die "door God geleid" werd en waarvan niet afgeweken kon worden omdat het anders verkeerd af zou lopen.
Wederom:roep de Geest ter verantwoording zou ik zeggen.
Je stelt wel wat maar onderbouwen doe je gewoon niet.

quote:

De eerste die met dit ketterdenken is begonnen is wat mij betreft een van de allergrootste zondaars in het christendom geweest.

Mag je denken, je zou ook iets anders kunnen denken maar ik vermoedt dat je daar niet toe in staat bent momenteel.
Wat ik lees ik dat je de volgende cirkel volgt:
"andries heeft gelijk en zal zijn gelijk gaan bewijzen ook. Daarna ga je zoeken en ontleen je van alles aan anderen om je gelijk te bewijzen en ziedaar: er is een "iets" waar je je in kunt vinden en hoera: jouw gelijk is bewezen door de ander."

Mijn vraag is vrij helder: wat vindt Andries nu zelf, zonder allerlei externe (te betwisten??) bronnen te benoemen?
Hoe ontvankelijk wil je zijn?
Alleen het "eigen" gelijk óf ook de andere zijde?

Inhoudelijk zal ik niet op je reageren.
Waarom niet?
Omdat ik daar domweg geen tijd voor heb.
En ook geen lust daartoe overigens, er ligt iets teveel werk in mijn gemeente om mijn tijd te verspillen aan dit soort zaken.
Prio is wel mijn gemeente en niet dit soort onzinnigheden die we al eeuwen kennen in de Kerk.
Mail me maar als je wat wilt weten

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #16 Gepost op: mei 30, 2011, 01:02:11 am »
Andries vindt zelf dat Jezus tantra/yoga/mystiek onderwees, maar is ook historisch geïnteresseerd hoe christenen die werkelijkheid hebben aangepast aan de hand van de bestaande tradities uit hun omgeving.
Het is geen questie van "eigen" gelijk, meer van elkaar beter leren begrijpen.
Echt begrijpen doe ik de religieuze denkwijze niet, maar ik word er wel steeds vertrouwder mee en dat is ook wat waard.

Al ben ik meer ontvankelijk voor en vertrouwder met de denkwijze van Jezus.
De visie van bisschop Marcion en die van de authentieke Paulus komt daar wel wat in de buurt.
Liever Jezus zelf!

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #17 Gepost op: mei 30, 2011, 01:15:57 am »

quote:

andries schreef op 30 mei 2011 om 01:02:
Andries vindt zelf dat Jezus tantra/yoga/mystiek onderwees, maar is ook historisch geïnteresseerd hoe christenen die werkelijkheid hebben aangepast aan de hand van de bestaande tradities uit hun omgeving.
Het is geen questie van "eigen" gelijk, meer van elkaar beter leren begrijpen.
Echt begrijpen doe ik de religieuze denkwijze niet, maar ik word er wel steeds vertrouwder mee en dat is ook wat waard.

Al ben ik meer ontvankelijk voor en vertrouwder met de denkwijze van Jezus.
De visie van bisschop Marcion en die van de authentieke Paulus komt daar wel wat in de buurt.

Je roept dat de beste man teksten heeft gewijzigd en hangt dat dan weer aan?
Is het vreemd dat ik je niet begrijp???
Mail me maar als je wat wilt weten

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #18 Gepost op: mei 30, 2011, 02:17:34 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 30 mei 2011 om 01:15:
[...]

Je roept dat de beste man teksten heeft gewijzigd en hangt dat dan weer aan?
Is het vreemd dat ik je niet begrijp???

Nou niet zo vreemd, maar ik denk dat de insteek van Andries heel anders is dan van een (orthodox) christen.
Andries gaat het niet in die mate om het in tekst neergeslagen woord als onveranderbaar als het een orthodox christen wel gaat; het woord van God dat feilloos in de Bijbel staat. Dat de Bijbel dat is gelooft hij sowieso niet.
Hij vindt essenties van wat hij gelooft en wat hij in andere godsdiensten ook gevonden heeft terug in wat Jezus zei en met name de door wetenschappers gereconstrueerde bron Q spreekt hem aan.
Wat betreft bisschop Marcion spreekt vooral diens visie Andries aan en verder is het denk nog gewoon een zoektocht.
Het redigeren van de tekst is als je niet denkt dat het een goddelijk feilloos geïnspireerde tekst is natuurlijk ook een andersoortige zaak dan wanneer je dat wél denkt.

Het wijzigen van het Lukas-evangelie lijkt mij vreemd nu bezien vanuit onze huidige cultuur. Ik heb hier nog niet echt een bewijs gezien dat er in het algemeen nogal gemakkelijk met teksten werd omgegaan qua wijzigen en toevoegen, maar misschien was dat niettemin wel het geval.
Dat men aan de evangeliën ook pas later een naam heeft gehangen is toch ook bekend. Eigenlijk ook heel vreemd uit tegenwoordig zicht bekeken. En dat Bijbelboeken die door één schrijver zouden zijn geschreven soms niet geheel in dezelfde stijl geschreven zijn en dat het daarom goed zou kunnen dat ze eigenlijk niet integraal van één schrijver zijn is ook bekend.

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #19 Gepost op: mei 30, 2011, 08:58:19 am »
Trajecto duidt mij redelijk wel.
 
Toch is het niet zo dat ik die gehechtheid van orthodoxe christenen aan de integriteit van hun heilige schrift niet zou kunnen invoelen.
In mijn eigen traditie wordt met name heel veel waarde gehecht aan het liefst letterlijk achterhalen van de woorden van de stichter.
Ieder woord dat ook maar enigszins onduidelijk is vastgelegd, wordt uitvoerig besproken op wat het geweest moet zijn en wat de alternatieven zijn.

Maar bij het christendom is dat nu juist een probleem, alsook bij nog wat andere veel oudere tradities, de stichters schreven zelf vaak niets op en er is geen zicht op wat er met de zwaarwegende woorden van de stichters precies is uitgespookt.

Daarbij komt, dat de christenen niet alleen de woorden van de stichter zwaar laten wegen, maar ook nog allerlei mensen die volgens hen "onder dezelfde geïnspireerde invloed stonden".
Ze hebben daarbij erg veel respect voor en vertrouwen in de mensen die in die "geïnspireerde" traditie stonden en dat allemaal vorm gaven in een ver onduidelijk verleden, zonder dat ze zelf zicht hebben op hoe dat precies gegaan is.
Ze kúnnen ook niet anders omdat ze het daar mee zullen moeten doen.

Dat vraagt een grote mate van vertrouwen die ik persoonlijk nooit op die manier op zou kunnen brengen.
Dat heeft ermee te maken hoe ik in elkaar steek.
Ik ben iemand die graag tot de kern van alles en nog wat doordringt.
Voor mij is bijvoorbeeld Jezus de kern of in ieder geval de centrale katalysator van het christendom geweest en daarom heeft alleen hij voor mij autoriteit.
Met de kennis die ik verworven heb, meen ik ook te zien of helder te kunnen onderscheiden dat alleen Jezus zelf werkelijk door heeft waarover hij spreekt.

In iemand als bisschop Marcion en in Paulus, zie ik mensen die datzelfde wilden en daarom spreken ze me zo aan.
Dat Paulus niet verketterd is geraakt mag eigenlijk een wonder heten.
Misschien is dat omdat hij al zo vroeg in de traditie zijn afwijkende gedachtengoed wist te verspreiden, maar waarschijnlijk is het vooral aan bisschop Marcion te danken geweest dat het expliciete evangelie van Paulus niet alsnog in de vergetelheid is geraakt.
Het is opmerkelijk dat christenen Paulus nu wel bewonderen, zij het in sterk aangelengde vorm, en ze zijn grootste promotor vergeten zijn alsof hij een onbelangrijke marginale figuur zou zijn geweest.

Een groot verschil met christenen is dat ik de schrijvers van het Nieuwe Testament als individuen beschouw met een eigen persoonlijke visie die niet hoeft te stroken met die van andere NT-schrijvers.
Dat wil zeggen dat ik geen eenheid of harmonie kan zien tussen teksten alleen omdat latere christenen ze op allerlei manieren met elkaar vermengd hebben en samengebracht in 1 bundel.
Om in die schriftuurlijke eenheid te geloven moet je op een christelijke manier kunnen denken en geloven.
Voor mij staat die manier van denken ver af van hoe Jezus en zijn directe volgelingen zelf dachten.

Het christendom is in mijn ogen niet onchristelijk, maar meer "onjezuslijk" om het heel ongelukkig uit te drukken.
Daarbij komt dat het christendom er in allerlei geschriften bewust op uit is om de joodse orthodoxe manier van denken te schofferen en uit te dagen.
Paulus en Marcion wilden daar niet aan meedoen en dat is een reden dat ik ze bewonder.
Wat niet wil zeggen dat ik Paulus als een inspirerende persoonlijkheid zie, integendeel.
« Laatst bewerkt op: mei 30, 2011, 10:12:41 am door andries »
Liever Jezus zelf!

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #20 Gepost op: mei 30, 2011, 10:17:00 am »

quote:

andries schreef op 30 mei 2011 om 08:58:
Toch is het niet zo dat ik die gehechtheid van orthodoxe christenen aan de integriteit van hun heilige schrift niet zou kunnen invoelen.
In mijn eigen traditie wordt met name heel veel waarde gehecht aan het liefst letterlijk achterhalen van de woorden van de stichter.
Ieder woord dat ook maar enigszins onduidelijk is vastgelegd, wordt uitvoerig besproken op wat het geweest moet zijn en wat de alternatieven zijn.

Maar bij het christendom is dat nu juist een probleem, alsook bij nog wat andere veel oudere tradities, de stichters schreven zelf vaak niets op en er is geen zicht op wat er met de zwaarwegende woorden van de stichters precies is uitgespookt.

Daarbij komt, dat de christenen niet alleen de woorden van de stichter zwaar laten wegen, maar ook nog allerlei mensen die volgens hen "onder dezelfde geïnspireerde invloed stonden".
Ze hebben daarbij erg veel respect voor en vertrouwen in de mensen die in die "geïnspireerde" traditie stonden en dat allemaal vorm gaven in een ver onduidelijk verleden, zonder dat ze zelf zicht hebben op hoe dat precies gegaan is.
Ze kúnnen ook niet anders omdat ze het daar mee zullen moeten doen.

Dat vraagt een grote mate van vertrouwen die ik persoonlijk nooit op die manier op zou kunnen brengen.
Dat heeft ermee te maken hoe ik in elkaar steek.
Ik ben iemand die graag tot de kern van alles en nog wat doordringt.
Voor mij is bijvoorbeeld Jezus de kern of in ieder geval de centrale katalysator van het christendom geweest en daarom heeft alleen hij voor mij autoriteit.
Met de kennis die ik verworven heb, meen ik ook te zien of helder te kunnen onderscheiden dat alleen Jezus zelf werkelijk door heeft waarover hij spreekt.
Naar Ignatius toe heb ik ooit onderstaande reactie gegeven (toen hij een positie innam die precies tegenovergesteld is aan die van jou hier - nl (kort gezegd): "ik heb een broertje dood aan individuele interpretaties, ik houd me aan de overgeleverde traditie"). Naar jou toe kan ik nu precies dezelfde reactie geven: doe je jezelf niet wat tekort op dit punt? Zie eens wat een "vroege getuige uit de beginnende Kerk" hierover te melden heeft:

quote:

Hendrik-NG schreef op 12 november 2010 om 09:44:

[...]
Doe je jezelf niet wat tekort op dit punt???

Origenes leerde in het voorwoord van zijn "systematische theologie" (de peri achon) het volgende:

quote:


Daarom moet men alleen dat als waarheid aanvaarden wat op geen enkel punt afwijkt van de kerkelijke en apostolische traditie.

Hierbij moet men één ding bedenken: de heilige apostelen hebben bij hun verkondiging van het geloof in Christus duidelijke uitspraken overgeleverd over bepaalde punten die zij noodzakelijk achtten voor alle gelovigen, ook voor degenen die minder ijver toonden om de goddelijke wijsheid te onderzoeken. Daarbij lieten ze het onderzoek naar de onderbouwing van hun uitspraken over aan hen, die de verheven gaven van de Geest mochten krijgen en van de Heilige Geest zelf de gave ontvangen hebben de wijze woorden te spreken en kennis over te dragen.
Maar wat betreft andere zaken hebben zij wel uitgesproken dat ze bestaan, maar zij zwegen over hun aard en herkomst. Daarmee hadden ze kennelijk de bedoeling toekomstige liefhebbers van de wijsheid de mogelijkheid te bieden zich te oefenen: iedereen die zich voorbereid had om waardig en geschikt te zijn de wijsheid te ontvangen, zou zo kunnen tonen tot welke resultaten zijn capaciteiten konden leiden.
Hier volgt een overzicht van de punten waarover in de prediking van de apostelen duidelijke uitspraken worden overgeleverd (en dan volgt er een opsomming/uiteenzetting die tot nadere bezinning aanzet....)

Het is dus (dat proef ik in deze passage) NIET zo dat ALLES wat "de Kerk" leert van oudsher "de volledige apostolische leer" is. Begrijp me niet verkeerd: Die apostolische leer is opgenomen in de leer der Kerk. Maar naast bepaalde punten die de apostelen noodzakelijk achtten voor alle gelovigen, bestaan er OOK zaken waarover bewust geen stellige uitspraken gedaan zijn. In de ogen van Origenes bestaat hier een bewuste gecreëerde ruimte voor het "nageslacht", de "navolgers", om zichzelf (onder leiding van Gods Wijsheid) te "oefenen", na een grondige "voorbereiding"...
Je lijkt te zeggen: "ik heb een broertje dood aan de mening van mensen die naar hun eigen idee in die "geïnspireerde" traditie stonden en dat allemaal vorm gaven in een ver onduidelijk verleden, zonder dat ze zelf een goed inzicht hadden in de leer van die Jezus"... En daarbij heb je jezelf een "wegstreepbijbeltje" aangeschaft...

Doe je jezelf op dat punt niet tekort?? Want daarbij streep je onvermijdelijk ook datgene weg, waarvan de Apostelen getuigen dat het de kern van het Evangelie van Jezus is geweest... B.v. het Evangelie over zijn dood en opstanding... B.v. het Evangelie over Gods genade bij "het zich omkeren van de mens" (immers: je stelt volgens mij dat je ook met het OT niet goed uit de voeten kan)...

Want met die laatste proclamatie (dat Evangelie) begint het Evangelie dat je (volgens mij) hoog acht: dat van Marcus:

1:1 Het begin van het evangelie van Jezus Christus, Zoon van God.
2 Het staat geschreven bij de profeet Jesaja:
‘Let op, ik zend mijn bode voor je uit,
hij zal een weg voor je banen.
3 Luid klinkt een stem in de woestijn:
“Maak de weg van de Heer gereed,
maak recht zijn paden!”’



Om maar terug te komen op de boodschap van Origenes: hij erkent dat de leer van de Apostelen (en daarmee denkt hij volgens mij ook aan de leer zoals die vervat is in het NT) volkomen heldere standpunten bevat, maar ook standpunten die "tot een nader overdenken aanzetten"...

Maar intussen zijn die Apostelen wel door Jezus de wereld ingestuurd met een heldere boodschap (ook al voor zijn dood en opstanding - al hadden de Discipelen op dit punt nog wel heel wat te leren!!!):

Marcus 6:6 Hij trok rond langs de dorpen in de omtrek en onderwees de mensen. 7 Hij riep de twaalf bij zich en zond hen twee aan twee uit, en gaf hun macht over de onreine geesten. 8 Hij droeg hun op niets mee te nemen voor onderweg, geen brood, geen reistas en geen geld, alleen een stok. 9 Sandalen mochten ze wel dragen. ‘Maar,’ zei hij, ‘trek geen extra kleren aan.’ 10 En ook zei hij: ‘Als jullie ergens onderdak krijgen, moet je daar blijven tot je verder reist. 11 Maar als jullie ergens niet welkom zijn en de mensen niet naar jullie willen luisteren, moet je daar weggaan en het stof van je voeten schudden ten teken dat je niets meer met hen te maken wilt hebben.’ 12 Ze gingen op weg en riepen de mensen op om tot inkeer te komen, 13 en ze dreven veel demonen uit en zalfden veel zieken met olie en genazen hen.


Kort gezegd: die Discipelen waren op de kernpunten van de leer van Jezus helemaal niet zo slecht geïnstrueerd als je doet voorkomen... Waarom zou Jezus het dan immers aangedurft hebben om ze (zelfs al in een vroeg stadium!) 2 aan 2 de wereld in te sturen om zijn Evangelie te verspreiden??
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #21 Gepost op: mei 30, 2011, 10:23:32 am »
Ik heb wat zitten rommelen met mijn laatste bijdrage, zie ik... Ik wis hem maar volledig, want ik kan hem zo snel niet meer reproduceren... Jammer...
« Laatst bewerkt op: mei 30, 2011, 10:54:05 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #22 Gepost op: mei 30, 2011, 11:15:17 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 30 mei 2011 om 10:17:Naar Ignatius toe heb ik ooit onderstaande reactie gegeven (toen hij een positie innam die precies tegenovergesteld is aan die van jou hier - nl (kort gezegd): "ik heb een broertje dood aan individuele interpretaties, ik houd me aan de overgeleverde traditie"). Naar jou toe kan ik nu precies dezelfde reactie geven: doe je jezelf niet wat tekort op dit punt? Zie eens wat een "vroege getuige uit de beginnende Kerk" hierover te melden heeft:

Je lijkt te zeggen: "ik heb een broertje dood aan de mening van mensen die naar hun eigen idee in die "geïnspireerde" traditie stonden en dat allemaal vorm gaven in een ver onduidelijk verleden, zonder dat ze zelf een goed inzicht hadden in de leer van die Jezus"... En daarbij heb je jezelf een "wegstreepbijbeltje" aangeschaft...


Waarom zijn alleen de woorden van juist díe kerkvaders bewaard gebleven in publicaties van de katholieke kerk en niets van de kerkvaders van de vele andere vroege tradities die naar het optreden van Jezus keken voor hun inspiratie?

Ik kán en wil niet door die gekleurde, zorgvuldig uitgeselecteerde en al te vaak ook corrupte bril kijken om de waarde van de christelijke canonieke geschriften in te schatten. Ik kan dat alleen zelf doen door zorgvuldige, onafhankelijke studie.
 
En om het overzicht te houden heb ik inderdaad een heel handig nieuw testamentbijbeltje waarin ik met kleuren, verwijzingen en strepen aangeef wat de herkomst is van de belangrijkste teksten.

Zo kan ik in 1 oogwenk zien of een tekstdeel uit Markus komt, uit Q1 of Q2 of van Mattheus of Lucas zelf is. De anekdotes van Markus heb ik parallel genummerd in Markus, Mattheus en Lucas zodat ik onmiddelijk kan zien welke anekdote van Markus op welke plek in Mt of Lc terecht is gekomen.
Ook heb ik in Markus gemarkeerd waar de intrusies van de passiebewerking de verhalende bewerking van Q onderbreekt.
En ik kan nu snel zien waar de intrusies van redacteuren de authentieke Paulus onderbreken of bewerken.

Ik doe mezelf niet tekort want de leringen van Jezus hebben voor mij voldoende waarde los van de rest. Mijn interesse in de rest is puur historisch en hobbymatig [het is een boeiende puzzel of speurtocht].

quote:

Hendrik-NG schreef op 30 mei 2011 om 10:17:Doe je jezelf op dat punt niet tekort?? Want daarbij streep je onvermijdelijk ook datgene weg, waarvan de Apostelen getuigen dat het de kern van het Evangelie van Jezus is geweest... B.v. het Evangelie over zijn dood en opstanding... B.v. het Evangelie over Gods genade bij "het zich omkeren van de mens" (immers: je stelt volgens mij dat je ook met het OT niet goed uit de voeten kan)...

Dat is nu juist het specifiek christelijke gezichtpunt waar ik in mijn eerdere bericht over sprak. Je kunt dat alleen doen als je die traditie en de weerspiegeling daarvan in de christelijke geschriften vertrouwt en onderschrijft en dat kan en doe ik niet.
 

quote:

Hendrik-NG schreef op 30 mei 2011 om 10:17:Maar intussen zijn die Apostelen wel door Jezus de wereld ingestuurd met een heldere boodschap (ook al voor zijn dood en opstanding - al hadden de Discipelen op dit punt nog wel heel wat te leren!!!):
 
Kort gezegd: die Discipelen waren op de kernpunten van de leer van Jezus helemaal niet zo slecht geïnstrueerd als je doet voorkomen... Waarom zou Jezus het dan immers aangedurft hebben om ze (zelfs al in een vroeg stadium!) 2 aan 2 de wereld in te sturen om zijn Evangelie te verspreiden??


De evangelische voorstelling van zaken over hoe Jezus zijn missie zou zijn begonnen en hoe die vloeiend zou zijn overgegaan zijn in de structuur van de christelijke katholieke kerk is een christelijke projectie terug in de tijd waar ik persoonlijk niet in geloof.

Ik lees momenteel op dit forum mee:
http://groups.yahoo.com/group/crosstalk2/
Daar komen allemaal mensen die op professionele wijze de bijbelse geschriften bestuderen en er zal daar niemand zijn die nog in staat is op jouw orthodoxe manier in de nieuw testamentische voorstelling van zaken te geloven.

Zij missen daardoor ook iets, namelijk de mogelijkheid om zich door de bijbel op diezelfde manier te laten inspireren.
Daarom zal ik nooit neerkijken op de gelovige manier van omspringen met de bijbel.
Maar zelf kan ik dat niet op die manier.
« Laatst bewerkt op: mei 30, 2011, 11:16:53 am door andries »
Liever Jezus zelf!

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #23 Gepost op: mei 30, 2011, 12:33:48 pm »

quote:

andries schreef op 30 mei 2011 om 11:15:
[...]
De evangelische voorstelling van zaken over hoe Jezus zijn missie zou zijn begonnen en hoe die vloeiend zou zijn overgegaan zijn in de structuur van de christelijke katholieke kerk is een christelijke projectie terug in de tijd waar ik persoonlijk niet in geloof.
Alles goed en wel. Maar een "literair wetenschappelijke" benadering van de materie levert weer een andere "projectie terug in de tijd" op... Ook hier komt weer de "Q-discussie" om de hoek kijken, waarbij m.i. al die projecties een bijdrage zouden kunnen leveren voor het ontstaan van de huidige christelijke boodschap, maar tegelijkertijd heel moeilijk gebruikt kunnen worden om die "christelijke traditie" te becommentariëren zonder in de valkuil van de cirkelredenatie te verzanden!!

Immers: we HEBBEN het (voornamelijk) te doen met hetgeen de "orthodoxe stromingen binnen het christendom" aan informatie hebben voortgebracht, domweg omdat we weinig andere bronnen hebben...

We hebben dus wel de "katholieke visie" op Marcion, maar niet diens oorspronkelijke geschriften, etc etc...

We kunnen dus wel veronderstellen dat hetgeen de Kerk sinds Marcion verkondigde een tegenreactie vormde op hetgeen Marcion leerde (men dus de eigen mening gaandeweg bijstelde) maar we kunnen niet objectief vaststellen dat dit inderdaad zo gebeurd is!! Immers het tegenbewijs ontbreekt hier (en de "orthodoxen" zouden met even goed recht kunnen beweren dat hun standpunt "van de beginne" al zo geweest is, maar dat Marcion hen dwong dit expliciet zo te gaan benoemen....)


Ik moet hierbij terugdenken aan een "aanvaring" die ik met Esther-bat-Mordechai had over een boek van Bart Ehrman (The Orthodox Corruption of Scripture). Uitgaande van de inleiding van Ehrman uit dat boek was mijn stelling dat dezelfde cirkelredenering op de loer lag bij zijn benadering van de bestaande tekstvarianten binnen NT-handschriften (die, zoals hij zelf ook al meldde in zijn inleiding, allen afkomstig waren uit de documenten die circuleerden binnen orthodoxe kring "omdat alle andere versies van de teksten, zoals deze circuleerden binnen heterodoxe kringen, al lang geleden vergaan zijn"). Ook daarbij geldt dus: hier zou dus de "Traditie" commentaar op zichzelf moeten leveren!! M.i. kan dat niet...

Ofwel: de "Traditie" is zoals deze is, en men kan bepaalde accenten die er gelegd worden wel verklaren vanuit de diverse "discussies" die er in de loop der tijd gevoerd werden... Maar die "accenten" die zijn aangebracht vormen nog geen bewijs dat degenen die de discussie aanzwengelden het gelijk ook aan hun kant hadden... Men kan dus niet automatisch stellen dat het "in de geschiedenis net anders had kunnen lopen" als men andere keuzes had gemaakt... (en ja, dit zegt iemand uit de Protestantse Traditie, die in sommige orthodoxe geloofspunten een minderheidsstandpunt inneemt...!!)


Een actueel voorbeeld van bovenstaande mechanismen: uitgaande van de beeldvorming in de media eind 20e/begin 21 eeuw maar OOK de eigen boodschap (maar: hoe "ontvangen" we deze boodschap???!) zou men kunnen denken dat de boodschap van de RKK vooral draait om de seksuele moraal... Alsof de RKK geen wezenlijker boodschap zou hebben...!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #24 Gepost op: mei 30, 2011, 06:53:35 pm »
Uit allerlei bronnen weten we dat de kerk in de vooral de eerste en tweede eeuw nog veel gevarieerder en doctrinaal vrijer was dan vanaf ongeveer de vierde eeuw.
Er bestonden vele manieren om te geloven en er waren allerlei verschillen tussen kerken.

Door synthese en wegdrukken van bepaalde stromingen is uiteindelijk de dwingende hoofdstroom ontstaan die zichzelf als orthodoxie ging bestempelen en de mythe creeerde van die zelfbenoemde orthodoxie als "enige juist erfgenaam van de apostelen".

Het is dus niet een kwestie geweest van enkel wat accentverschillen, maar een pas later ontstane hoofdgroep die uiteindelijk verbonden raakte met de macht van Rome en de rest welbewust wegdrukte en uitroeide.

Als je nu bijvoorbeeld kijkt naar een religie als het boeddhisme, dan zie je dat die uit zeer vele substromingen bestaat, die alleen op een paar hoofdpunten die door boeddha waren ingesteld in alle gevallen kwa praktijken en doctrine overeenkomen.
Ook zie je bij hen allerlei stromingen die in de loop der tijden nieuwe syntheses hebben gemaakt en zo is het één groot lichaam van uiteenlopende boeddhistische tradities die geen centraal opgelegde doctrine kennen anders dan de genoemde hoofdpunten.
En dat vrije proces van ontwikkeling gaat nog altijd zo door.

Men gaat soms bij elkaars traditie in de leer om de eigen persoonlijke visie te verbreden en men viert bepaalde belangrijke vieringen met elkaar.
Ook in de vele tantra- en yoga-tradities uit India zie je dit en zelfs is het boeddhisme verbonden geraakt met deze twee vormen van mystiek, toen het boeddhisme nog hoofdgodsdienst was in India.

Het gekke is dat de leringen van Jezus en zelfs nog het onderwijs  van Paulus daar heel goed mee samengaan zoals ik in mijn draadje daarover liet zien.
Maar het karakter van het latere orthodoxe christendom is vooral door de verbinding met de macht van Rome van karakter veranderd en heel sektarisch en intolerant geworden.
Ik denk, maar weet niet zeker, dat het Jodendom ook geen traditie kent van het verketteren van stromingen of van andere religies.
Bij evangelische christenen daarentegen vind je in hun boekenwinkels rijen met boeken en boekjes die van alles en nog wat als "duivelse onchristelijke" leringen bestempelen. Zelfs durven ze dit soort xenofobische haatuitingen op het met belastinggelden betaalde omroepbestel de ether in te sturen.

Dat zegt iets heel wezenlijks over hun eigen religie.
Maar als ik vooral de latere toevoegingen in het NT lees, kan ik goed begrijpen waarvandaan ze deze mentaliteit hebben geleerd.

Ik kende de bijbel eigenlijk vrijwel niet. De meer historisch-analytische benadering is mijn manier geweest om haar stukje bij beetje te verkennen en dat proces gaat nog steeds door. Op het moment ga ik Paulus steeds meer leren begrijpen.
Gisteravond raakte ik erg onder de indruk van bepaalde passages uit 1 Korinthiërs. :)
« Laatst bewerkt op: mei 30, 2011, 06:54:23 pm door andries »
Liever Jezus zelf!

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #25 Gepost op: mei 30, 2011, 07:11:04 pm »

quote:

andries schreef op 30 mei 2011 om 18:53:
Uit allerlei bronnen weten we dat de kerk in de vooral de eerste en tweede eeuw nog veel gevarieerder en doctrinaal vrijer was dan vanaf ongeveer de vierde eeuw.
Er bestonden vele manieren om te geloven en er waren allerlei verschillen tussen kerken.

Wat nu nog steeds zo is binnen de katholieke Kerk, en al die tijd ook zo geweest is. Er zijn vele verschillende orden, broederschappen en congregaties. Elk met hun eigen vormen van spiritualiteit enz enz. Ook nu zit er nog een behoorlijk verschil tussen parochie x en parochie y die hemelsbreed maar een kilometer of 10 van elkaar afliggen. Zijn bisdommen nog zelfstandig en ordes ook enz enz.

Maar goed, schijnbaar hoef je helemaal geen verstand te hebben van de katholieke Kerk (en andere christelijke kerken) om ze af te fakkelen.
« Laatst bewerkt op: mei 30, 2011, 07:12:41 pm door Thorgrem »

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #26 Gepost op: mei 30, 2011, 08:46:44 pm »
Dat bedoel ik niet.
In het boeddhisme, de yoga en tantra vind je geen afgedwongen canon, geen excommunicatie vanwege relatief zeer kleine verschillen in doctrine en/of praktijken, geen centraal gezag die de "heilige leer" en "juiste praktijken" in de gaten blijft houden.

Ook was daar nooit een inquisitie of eeuwenlange bloedige vervolging van dissidente groepen.

Marcion is uiteindelijk uit zijn ambt gezet en zijn kerk kwam eeuwenlang alleen te staan.
Maar er waren lange tijd nog veel afwijkender takken van de christelijke religie dan die van Marcion, wat blijkt uit de vele bijzondere evangelies die teruggevonden zijn.
 
En het is helemaal niet gezegd dat die groepen heel marginaal waren in de streek waar  ze zich bevonden.
Het gaat mij er niet om het Romeinse christendom zwart te maken.
Maar het had zo anders kunnen zijn gelopen als die sektarische en ook dogmatische mentaliteit er niet was ingeslopen en verbonden geraakt met de macht van Rome.

Zou bisschop Marcion de "authentieke" brieven van Paulus zelf geschreven hebben?
Deze theoloog heeft wel een sterk argument daarvoor!
http://www.radikalkritik.de/Gnosmarc.htm
Hmm, verklaart ook goed waarom hij zo'n pleitbezorger was voor de "theologie van Paulus".
« Laatst bewerkt op: mei 30, 2011, 10:10:20 pm door andries »
Liever Jezus zelf!

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #27 Gepost op: mei 30, 2011, 10:56:51 pm »

quote:

andries schreef op 30 mei 2011 om 20:46:
In het boeddhisme, de yoga en tantra vind je geen afgedwongen canon, geen excommunicatie vanwege relatief zeer kleine verschillen in doctrine en/of praktijken, geen centraal gezag die de "heilige leer" en "juiste praktijken" in de gaten blijft houden. [...]
alle genoemde zaken kun je aantreffen in het boeddhisme. Je hoeft niet verder te kijken dan de Japanse Oorlogs Zen in WOII voor een voorbeeld waar dit alles zelfs in extreme mate werd opgelegd.

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #28 Gepost op: mei 30, 2011, 11:35:49 pm »
Ach ja Japan [herinnert zich nog de twee weken pijn na een keiharde stokslag op de rug tijdens een "proefles" zenmeditatie in Groningen]...
Maar Japan is niet hele hele boeddhisme, heus, alleen het christendom kent dat "keizerlijke" centralisme met zijn vastliggende dogmatiek.
« Laatst bewerkt op: mei 30, 2011, 11:36:14 pm door andries »
Liever Jezus zelf!

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #29 Gepost op: mei 31, 2011, 12:16:17 am »

quote:

Thorgrem schreef op 30 mei 2011 om 19:11:
[...]

Wat nu nog steeds zo is binnen de katholieke Kerk, en al die tijd ook zo geweest is. Er zijn vele verschillende orden, broederschappen en congregaties. Elk met hun eigen vormen van spiritualiteit enz enz. Ook nu zit er nog een behoorlijk verschil tussen parochie x en parochie y die hemelsbreed maar een kilometer of 10 van elkaar afliggen. Zijn bisdommen nog zelfstandig en ordes ook enz enz.

Maar goed, schijnbaar hoef je helemaal geen verstand te hebben van de katholieke Kerk (en andere christelijke kerken) om ze af te fakkelen.
Probleem is eenvoudig te duiden: enkel willen lezen wat in je eigen straatje past.
Ik weiger daar aan mee te doen.
Zelfs een link naar mensen die "theologie beoefenen" kan mij na lezing niet bekoren omdat daar een gelijk pluimage zit samen te praten over wat ze willen lezen.
En in mijn theologische jaren heb ik dergelijke onzinnigheid nimmer gehoord, ook net aan de protestantse universiteit in Kampen waar men toch best vrijzinnig meent te moeten zijn.

Andries: succes met je eigen verhaal zou ik zeggen.
Mail me maar als je wat wilt weten

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #30 Gepost op: mei 31, 2011, 12:55:58 am »

quote:

andries schreef op 29 mei 2011 om 09:44:
Is niet juist het onderwijs dat God twee onafscheidelijke hoofdaspecten kent het grote gemis in de katholiek-orthodoxe theologie?
Veel mensen motiveren hun afkeer of afval van het christendom door te verwijzen naar de wraakzuchtige rol van God in het oude testament.
Is die orthodoxie niet enorm tekortgeschoten door het inzicht van bisshop Marcion weg te zetten als een ketterij en die brug tussen de twee hoofdaspecten van God weer af te breken?

http://www.marcionite-scripture.info/Marcionite_Bible.htm
http://www.sullivan-county.com/id2/marcion.htm
http://www.original-bible.com/articles.html
Hoe het ook zit met de brieven, die zelfde mensen die God beschuldigen van wraak hoor je niet praten over de vele duitse mannen die westerse troepen tussen 1940 en 1945 hebben neergeschoten, omdat ze voor Hietler streden.
Een nieuwe start is een nieuw begin

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #31 Gepost op: mei 31, 2011, 06:36:54 am »
Ik heb tot diep in de nacht gelezen over deze zogenaamde 'radikalkritik' [sorry, kunnen jullie ook Duits lezen?]:

http://www.radikalkritik.de/Vergleich.htm
http://www.radikalkritik.de/Gnosmarc.htm

Detering maakt het wel heel aannemelijk dat de zogenaamde "echte Paulus brieven" door Marcionieten werden geschreven [pas in de tweede eeuw dus] en vervolgens behoorlijk werden gecorrumpeerd en geadopteerd door zijn katholieke, ideologische tegenstrevers.

Men probeerde met de latere toevoegingen op allerlei plekken in de brieven alsnog te benadrukken dat God ook dezelfde Schepper was uit de Joodse heilige schrift en dat die niet te scheiden was van de God die in Christus te vinden is.

Ik zie meer in het standpunt van Marcion. Een dualistische kijk op hoe God filosofisch te duiden is, geen opsplitsing van de fundamentele Eenheid God, netzomin als de Drie-eenheid dat is.
Ook de yoga filosofie en zelfs de boeddhisten kennen God of de Werkelijkheid in Zijn absolute, puur geestelijke vorm tot wie je je direct in devotie kunt richten én in Zijn "gedelegeerde" [lagere] vorm die de krachten in de natuur aanstuurt en die ook oordeelt via die natuur. Deze schijnbare dualiteit van God wordt gezien als de twee zijden van een en dezelfde munt, de Absolute God van de Heerschappij van God in zijn twee aspecten als Absoluut Vrije Soeverijne Waarnemer en als Krachtschenker in de Schepping.

Het lijkt erop dat de vroege christenen die de zogenaamde orthodoxie zouden gaan vormen, niet konden kiezen tussen hun Joodse voorgeschiedenis met het primitievere beeld van God de Schepper en de nieuwe visie in Christus en er daarom voor kozen de twee op een wat gekunstelde manier te vermengen zonder de een boven de ander te willen plaatsen.

En Marcion streed daartegen, onder andere door die brieven te schrijven in naam van de legendarische apostel Paulus.
Dat meisje van die website over Marcion zal dit uiteraard niet leuk vinden.
Eerst liet ik haar al zien dat Marcion Lucas wel aangepast móest hebben en nu weer die brieven die in zijn school uit naam van de legendarische Paulus geschreven werden.

Het is ook wel wat naief om te denken dat Marcion op een eilandje zat van mensen die niet meedeed aan het voortdurend aanpassen van dingen aan de eigen evangelische inzichten, men deed dat toen allemaal, zonder uitzondering.
Er was immers nog geen gesanctioneerde centrale kijk of canonieke schrift in die tijd, het evangelie werd tastend en geïnspireerd vormgegeven.

Zo blijkt Marcion toch wel een heel centrale rol te hebben gespeeld in de vormgeving van het christendom. Al hebben de katholieken dan wel 30% van die brieven [die zo perfect aansloten bij de leringen van Jezus] weten aan te passen en het beeld op rommelige wijze vertroebeld.

Ik raak steeds geboeider door de geschiedenis van het christelijke evangelie, op het ogenblik zit ik er voortdurend aan en over te denken.
Op de volgende tijdlijn kun je goed zien dat de Paulusbrieven vóór het optreden van Marcion nog helemaal niet bekend waren:
http://www.radikalkritik.de/images/Zeitleiste.jpg

Ook in 'Geschiedenis van de Apostelen' zou nergens over de brieven gerept worden.
« Laatst bewerkt op: mei 31, 2011, 07:36:25 am door andries »
Liever Jezus zelf!

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #32 Gepost op: mei 31, 2011, 12:25:52 pm »

quote:

andries schreef op 29 mei 2011 om 13:46:
Als er in de tweede eeuw nog geen christelijke bijbel was, dan kán een eventueel bestaand hebbend "kerkrecht" [weet ik niet of dat er al was, volgens mij hadden de bisschoppelijke vergaderingen nog de volledige vrijheid] nooit op een bijbelse inhoud gestoeld zijn geweest.


Logisch, het begrip 'sola scriptura' kende men ook niet in de 2e eeuw. Dat is een bedenksel van nog weer 14 eeuwen later.

quote:

Al de dingen die je aangetoond wilt zien zijn dus tamelijk onzinnig bezien vanuit de situatie in de tweede eeuw.


Nee, het is tamelijk onzinnig om de bewijslast om te draaien en dan anachronistisch een 16e eeuws principe op een 2e eeuwse praxis los te willen laten.


quote:

Ik vind dat Marcion en Paulus gelijk hadden/hebben.


Iedereen heeft recht op een eigen mening. Of ze nou Osama, Geert of Andries heten.


quote:

Want de schepping is immers in God en niet andersom en het aspect van God dat de Joden lieten prevaleren schiet tekort als je Jezus Christus op de correcte wijze wilt belijden en prediken.


Op ‘correcte wijze’? Volgens welke maatstaf ‘correct’? Jezus had niks, maar dan ook helemaal niks met het jodendom te maken?

quote:

Dat de katholieke kerk het evangelie van Paulus pas later is gaan gebruiken en in een gecorrumpeerde vorm en dat ze zo de angel uit zijn leringen hebben gehaald is het bewijs dat ze bezig waren de canon en het beeld van de geschiedenis van het christendom naar hun eigen hand te zetten.
Welk ‘evangelie’ van Paulus? Hoeveel ‘later’ en in welke ‘gecorrumpeerde’ vorm? Wat was die ‘angel’ en voor wie was het een ‘angel’ ? Hoe kan dit als ‘bewijs’ fungeren, t.o.v. wat? Waarom zouden ‘ze’ de canon en de ‘geschiedenis van het christendom’ naar hun eigen hand willen zetten, wie zijn die ‘ze’? Hadden die ‘ze’ al voorkennis over hoe de komende 2000 jaar van de ‘geschiedenis van het christendom’ zouden verlopen als gevolg van het naar ‘hun eigen hand zetten’?
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #33 Gepost op: mei 31, 2011, 12:58:02 pm »

quote:

andries schreef op 30 mei 2011 om 11:15:


Waarom zijn alleen de woorden van juist díe kerkvaders bewaard gebleven in publicaties van de katholieke kerk en niets van de kerkvaders van de vele andere vroege tradities die naar het optreden van Jezus keken voor hun inspiratie?
Hmm even denken.. ze heten kerkvaders. Waarom zouden ze toch zo heten? Van welke kerk waren zij vaders? O ja, de katholieke kerk want daar ontlenen zij hun titel tenslotte aan. Waarom bewaard de katholieke kerk teksten van bisschoppen en theologen die als vaders van die kerk worden beschouwd? Waarom komen die in de publicaties van de kerk voor en bijvoorbeeld anderen die Jezus toch ook wel een toffe peer vonden niet?

Waarom is in de wet niet vrijheid van pedofilie opgenomen? De politicus die in de jaren 70 daarvoor streed had toch ook wel 'iets' met vrijheid van expressie en meningsuiting en nam toch ook deel aan het democratisch politiek bestel? Gek dat die niet in de wet genoemd word...


quote:

Ik kán en wil niet door die gekleurde, zorgvuldig uitgeselecteerde en al te vaak ook corrupte bril kijken ...


Nee zolang politici die streden voor vrijheid van pedofilie niet gekend worden en de wet alleen een gekleurd beeld geeft van de centrum linkse en rechtse kabinetten van na de oorlog, zou elke pedofiel zich niet aan de wet moeten houden.

Vind je het erg dat ik niet erg onder de indruk ben van je tirades en 'bewijsvoering'?  ;)
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #34 Gepost op: mei 31, 2011, 01:19:31 pm »

quote:

andries schreef op 30 mei 2011 om 23:35:
Ach ja Japan [herinnert zich nog de twee weken pijn na een keiharde stokslag op de rug tijdens een "proefles" zenmeditatie in Groningen]...
Maar Japan is niet hele hele boeddhisme, heus, alleen het christendom kent dat "keizerlijke" centralisme met zijn vastliggende dogmatiek.
Met het 'hele' Boeddhisme cq Christendom praat je over honderden miljoenen mensen, daar hang je niet zomaar even een karakteristiek aan. Wat jij doet is een karikaturale visie op het Christendom contrasteren met een geidealiseerde opvatting van het Boeddhisme.

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #35 Gepost op: mei 31, 2011, 01:23:44 pm »
Ja, op correcte wijze, op de wijze die naar voren komt als je de brieven "van Paulus" schift van de latere anti-Marcionitische katholieke redacties en de gezegdes van Jezus van hun latere judaïserende toevoegingen ontdoet [dat doen letterkundige theologen voor mij die zelf nergens in zeggen te geloven, maar toch de redacties eruit weten te filteren].

Bisschop Marcion gebruikte de brieven nog in hun oorspronkelijke vorm en heeft ze zelf waarschijnlijk geschreven, want niemand haalt ze vóór zijn tijd aan en de theologie in de brieven is dezelfde als die van de verketterde bisschop die de judaïsering van het evangelie van Jezus zelf terug wilde draaien.

Het evangelie van Paulus, of liever gezegd dat van Marcion, is al vrij snel gecorrumpeerd geraakt toen de katholieke kerk de brieven ging overnemen en aanpassen om de leer van Marcion af te zwakken en aan te vallen die voor hun een angel was in hun eigen orthodoxe opvattingen.

In het oudste deel van het gezegdenevangelie van Jezus wordt niet teruggegrepen op de Joodse schrift en het evangelie dat daarin naar voren komt steunt er in geen enkel opzicht op en is qua inhoud mystiek of esoterisch.
Derhalve had de bisschop gelijk om zijn evangelie op die mystieke of esoterische manier in zijn pseudo-Paulinische brieven te presenteren en het gekuisde evangelie van Lucas te gaan gebruiken [Markus bevat de gezegdes van Jezus immers nauwelijks en Mattheus is zwaar gejudaïseerd voor een joods-christelijke kerk].

'Ze' zijn dus de conservatieve hoofdvleugel van de kerk die niet de kant op wilde van Marcion. Dat ze de geschriften naar hun eigen theologie gingen bijstellen is helemaal niet bijzonder, dat deden alle christelijke stromingen ieder op eigen wijze, ook Marcion. De christelijke geschriften lagen immers nog niet vast in een heilige canon.

Uiteraard meenden de bisschoppen in de katholieke stroming zelf dat ze juist dachten.
Maar dat een meerderheid iets meent, wil nog niet zeggen dat ze gelijk hebben.
Of ze nu Ignatius, Pipo of Pipi heten, iedereen is vrij om God op eigen wijze te vinden.
Maar iemand die de mystiek van Jezus werkelijk door eigen ervaring en inzicht begrijpt en de kerk in die richting wil herstellen, legt in mijn ogen meer gewicht in de schaal dan welke club van conservatieve 'lege grachten' dan ook die slechts een te weinig inspirerende traditie kunnen verdedigen en van het evangelie van Jezus een rommeltje maken.

[de drogreden die je op "grappige" wijze gebruikt zal ik maar negeren]
« Laatst bewerkt op: mei 31, 2011, 01:51:20 pm door andries »
Liever Jezus zelf!

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #36 Gepost op: mei 31, 2011, 04:08:00 pm »

quote:

andries schreef op 31 mei 2011 om 13:23:
Ja, op correcte wijze, op de wijze die naar voren komt als je de brieven "van Paulus" schift van de latere anti-Marcionitische katholieke redacties en de gezegdes van Jezus van hun latere judaïserende toevoegingen ontdoet [dat doen letterkundige theologen voor mij die zelf nergens in zeggen te geloven, maar toch de redacties eruit weten te filteren].
Latere judaïserende toevoegingen in de uitspraken van Jezus??? Hoe veel later in de tijd wil je die "toevoegingen" dan plaatsen als de aanhangers van "de Weg" al voor de regering van keizer Claudius christenen (Χριστιανός) genoemd werden? Zie Hand 11:26...

25 Hierna vertrok Barnabas naar Tarsus om Saulus te zoeken, 26 en toen hij hem gevonden had, nam hij hem mee naar Antiochië. Een heel jaar lang kwamen ze met de gemeente daar bijeen en gaven ze onderricht aan tal van mensen. Het was in Antiochië dat de leerlingen voor het eerst christenen werden genoemd.
27 In diezelfde tijd kwamen er vanuit Jeruzalem profeten naar Antiochië. 28 Een van hen, die Agabus heette, voorspelde door de Geest dat de wereld door een grote hongersnood zou worden getroffen, iets dat tijdens de regering van Claudius inderdaad gebeurd is.


Claudius regeerde van 41-54 AD. Er van uitgaande dat Jezus in het jaar 33 werd gekruisigd, werden zijn aanhangers zo'n 8 jaar later (en LAAT dat nu eens max. 21 jaar later zijn...) vernoemd naar de Christus = gezalfde = Messias (Jud: Mā¨îaḥ). Het boek Handelingen wordt danwel vroeg gedateerd (kort voor het jaar 70) dan wel laat (80-90 AD). Maar in ieder geval ruim VOOR het optreden van Marcion (85-160 AD). En in dat boek wordt als "bewijs" een hongersnood opgevoerd die de toenmalige lezers nog vers in het geheugen zou moeten liggen; samen met de voorzeggingen van die Agabus... Die verzen verwijzen dus naar een relatief recent verleden... Maar ze staan tegelijk zo terloops vermeld dat je er m.i. echt geen "latere judaïserende vervalsing" in kan vermoeden...!! Want ZO schokkend zijn die mededelingen nu ook weer niet dat ze iemand van de stoel zouden laten vallen (hongersnoden komen helaas in alle eeuwen voor...)!!
Wel, in die context wordt al een afgeleide van de (vergriekste) Joodse term "Χριστός" (Christus) gebruikt...


Hoezo latere judaïserende toevoegingen, dus...?? De aanhangers van Jezus werden al zeer vroeg na diens dood en opstanding christen genoemd... Aanhangers van een "sekte" van Joodse herkomst dus...

Men kan dus niet spreken van judaïserende toevoegingen maar hooguit van latere de-judaïserende weglatingen... Laat DAT nu net iets zijn wat de "orthodoxen" Marcion verweten hebben... Het losmaken van Jezus uit zijn Joodse context...


(Of bestaan er wellicht tekstvarianten waarin het vers Hand 11:26 ontbreekt???)
« Laatst bewerkt op: mei 31, 2011, 04:12:04 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Paul2

  • Berichten: 336
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #37 Gepost op: mei 31, 2011, 10:32:58 pm »
hallo Andries,

quote:

andries schreef op 31 mei 2011 om 13:23:
In het oudste deel van het gezegdenevangelie van Jezus wordt niet teruggegrepen op de Joodse schrift en het evangelie dat daarin naar voren komt steunt er in geen enkel opzicht op en is qua inhoud mystiek of esoterisch.
Ik vraag me nu af: wat is een gezegdenevangelie? Misschien is dit niet zo'n slimme vraag, maar toch. En het woord gezegdenevangelie doet mij vermoeden dat er geen verhaal over de dood en de verrijzenis van Jezus in staat. Klopt dat? En zo ja, missen we nou niet iets heel belangrijks, in het gezegdenevangelie?

quote:

Maar iemand die de mystiek van Jezus werkelijk door eigen ervaring en inzicht begrijpt en de kerk in die richting wil herstellen, legt in mijn ogen meer gewicht in de schaal

strategisch knipje midden in de zin....
Ja, kerken zijn levend en vinden zichzelf continu uit, in iedere tijd. Zij zitten toch vol met mensen uit bovenstaande categorie?

quote:

dan welke club van conservatieve 'lege grachten' dan ook die slechts een te weinig inspirerende traditie kunnen verdedigen en van het evangelie van Jezus een rommeltje maken.
hier geldt: wie de schoen past trekke hem aan.
maar misschien zit ik er wel naast

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #38 Gepost op: juni 01, 2011, 12:15:06 am »

quote:

Paul2 schreef op 31 mei 2011 om 22:32:
hallo Andries,

[...]

Ik vraag me nu af: wat is een gezegdenevangelie?
Voorzover ik mij van de universiteitstijd kan herinneren is het het evangelie van Thomas.
Maar Andries weet vast een beter antwoord!
Mail me maar als je wat wilt weten

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #39 Gepost op: juni 01, 2011, 06:47:07 am »
Theologen die zich bezig houden met het gezegdenevangelie dat de schrijvers van Mattheus en Lucas gebruikten om hún versie van het Markusevangelie te schrijven en dat ik elders op dit forum besprak [alleen het oudste deel], zijn het er erover eens dat er later, door vroege joodse christenen, judaïserende gezegdes zijn toegevoegd, die dus niet van Jezus zelf afkomstig waren en hem in de mond werden gelegd.

Nou is het Nieuwe Testament 1 grote lappendeken van dergelijk aanpassingen, dus dat is allemaal niets bijzonders voor een gelovig christen, want bij al die strategische of gewoon creatieve aanpassingen was toch immers God's Geest in de schrijver steeds aanwezig?

Maar het gaat mij persoonlijk om een beeld van en evangelie van Jezus zelf, en dat ook werkelijk geschiedkundig ongeveer klopt. En dan moet je inderdaad niets uit Handelingen of uit andere teksten uit het Nieuwe Testament gaan aanhalen om iets aan te tonen, want die zijn nooit geschiedkundig correct.

Dat de allervroegste christenen al hele rare gezegdes gaan toevoegen die in niets aansluiten bij het evangelie of beter gezegd de instructies van Jezus, is buitengewoon opmerkelijk voor een niet-christelijke buitenstaander, maar het zegt iets over die mensen.
Het zegt dat ze nog sterk vanuit hun joodse heilige schrift aan het speculeren waren over de betekenis van Jezus en hun jonge beweging en het zegt ook dat ze van de instructies weinig lijken te begrijpen. Anders hadden ze immers wel gezegdes toegevoegd die er nog een beetje op leken aan te sluiten.

Het judaïseren is daar al meteen begonnen en nog veel verder doorgeschoten. Christenen worden ermee grootgebracht dat Jezus verbonden is met de heilige schrift en de heilsgeschiedenis van de Joden, dus dat beeld is hen ingeprent.
Maar als je naar het oorspronkelijke deel van de woorden van Jezus kijkt, zie je daar helemaal niets van terug, werkelijk niets.

Bisschop Marcion, die waarschijnlijk een deel van de oorspronkelijke zogenaamde Paulusbrieven schreef [en de rest zal door anderen in zijn kerk geschreven zijn], wilde die afwijkingen van de onderwijzingen van Jezus stopzetten en terugdraaien.
Als je zijn evangelie leest [katholieke toevoegingen eerst verwijderen] zie je ook duidelijk dat het voor hem een belangrijk thema was om dat te doen.

Christenen krijgen in hun katholieke versie van de bijbel te lezen dat Paulus een jood was die eerst Saulus heette, die een wonderbaarlijke ontmoeting met Jezus kreeg en daarna onder de heidenen begon te evangeliseren.
Maar niemand had ooit van die Paulusbrieven gehoord tot bisschop Marcion ze publiceerde en dat hij ooit Saulus heeft geheten blijkt nergens uit.
Mogelijk heeft men [de katholieken] hem oud-testamentisch willen associeren met een Saulus die daar genoemd wordt.
Er waren wel anekdotische verhalen over een Paulus die in een ver verleden heel succesvol was geweest als evangelist, maar wie dat precies was is onduidelijk.
Misschien was dat wel Simon Paulus, ook wel Simon Atomos [= Simon de Kleine] of Simon Magus genoemd.

In Handelingen is die Simon Magus ineens een aparte persoonlijkheid geworden, apart van de katholieke versie van Paulus, maar uit andere bronnen blijkt niets van die scheiding.
Hoe dan ook, in het evangelie van Marcion, dat Marcion schreef als de brieven van die Paulus, zie je hetzelfde spirituele of mystieke evangelie terug dat ook Jezus zélf onderwees.
Ook daar geen fantasievolle verbindingen met de Joodse heilsgeschiedenis.
Je ziet wel steeds de katholieke invoegsels in de tekst om dat beeld enigszins te verstoren en aan te passen, maar die zijn redelijk makkelijk te herkennen als niet passend in de stijl van het origineel.

Het is heel moeilijk voor een katholiek christen om die werkelijkheid onder ogen te zien, want de kerk van Marcion, die in de tweede en derde eeuw nog de katholieke sekte overvleugelde, is uiteindelijk op wrede wijze weggevaagd en de geschiedenis is herschreven door de katholieke overwinnaars.
Protestanten, die zich wel verwijderden van de wereldlijke macht van de bisschoppen, hebben die geschiedvervalsing nooit kunnen terugdraaien omdat ze geen zicht hadden op de historische ontwikkelingen in de kerken van de eeste eeuwen noch op de onstaansgeschiedenis van de katholieke canon.
Kwa geloofsvisie zijn die protestanten nog altijd gewone katholieken gebleven, slechts 1 van de 3 of 4 christelijke sekten uit de eerste eeuwen na Christus.

Marcion is eigenlijk een soort vroege Luther, maar wel met een theologie die nog dichter staat bij de bedoelingen van Jezus zelf, al is de kosmologie [waar Jezus niet over rept] natuurlijk wel bedacht door Marcion zelf.
Maar de joods-christelijke kosmologie sluit in elk geval minder duidelijk aan bij de instructies van Jezus dan die van Marcion.

Bron: http://www.egodeath.com/FalsifiedPaul/DeteringChapter3.pdf
« Laatst bewerkt op: juni 01, 2011, 08:31:00 am door andries »
Liever Jezus zelf!

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #40 Gepost op: juni 01, 2011, 09:15:44 am »

quote:

andries schreef op 01 juni 2011 om 06:47:
Maar het gaat mij persoonlijk om een beeld van en evangelie van Jezus zelf, en dat ook werkelijk geschiedkundig ongeveer klopt. En dan moet je inderdaad niets uit Handelingen of uit andere teksten uit het Nieuwe Testament gaan aanhalen om iets aan te tonen, want die zijn nooit geschiedkundig correct.
Barbertje moet ook echt hangen van je, is het niet?? Misschien realiseer je je niet zo dat je hiermee elke informatiebron bij voorbaat verdacht maakt en buiten spel zet - inclusief je geliefde bron "Q" (nog steeds vooral een 20e eeuwse projectie - een wetenschappelijk hulpmiddel om enkele "eigenaardigheden" van de primaire teksten - Lucas en Matteus! - te verklaren)...

Immers: het argument (de dooddoener!!) van het verwijt van "vooringenomenheid", het "verkondigen van propaganda" kan op ELKE mededeling (schriftelijk dan wel mondeling - heilig of profaan) worden geplakt...!! Dan kan je ELK document wel als "historisch onbetrouwbaar" bestempelen... E.e.a. werpt een document in ieder geval nog wel terug op zichzelf: je accepteert de inhoud ervan of je doet dat niet... Maar elk "selectief lezen" van de inhoud van een geschrift maakt de "historische betrouwbaarheid" niet groter, maar juist kleiner!!


NB: Je stelt daarbij dus ook gewoon, dat je "Q" niet kan destilleren vanuit "Handelingen of uit andere teksten uit het Nieuwe Testament" en al zou je dat WEL kunnen, dan nog is de reconstructie "geschiedkundig zo ongeveer incorrect"...




We zijn hiermee dus weer terug bij het al of niet geloof hechten aan de boodschap van de volgelingen van Jezus en hetgeen zij in de loop der tijd aan geschriften hebben nagelaten... De cirkel is weer rond...

Ik haalde Marcus 6 al aan en gaf daarbij als argument: "In een vroeg stadium van zijn optreden durfde Jezus het (volgens Marcus) al aan om zijn discipelen met (een deel van) zijn boodschap de wereld in te sturen"...

Mochten zijn volgelingen bij deze verkondiging op een zeker moment een "lijst met gezegden van Jezus" hebben gebruikt als geheugensteun, dan nog zullen die discipelen prima in staat zijn geweest om de uitleg van die woorden in te weven is het geheel van hun boodschap... En zal die boodschap gewoon hebben weergegeven wat de leer van Jezus was m.b.t. de overgeleverde punten ("Q")...

Misschien is DAT wel de meest rationele verklaring voor het in de tijd verdwijnen van "Q" als bron: datgene wat dat "geheugensteuntje" te melden had was, samen met de mondelinge uitleg ervan, verweven geraakt in beide Evangeliën Matteus en Lucas... Ofwel: Q voegde niets meer toe... Waarom zou men er dan nog papier aan verspillen???


De Joods-messiaanse beweging van Jezus-aanhangers werd door de joodse omgeving aangeduid als "christelijk" (Χριστιανός)... Dat argument wil je dus met een pennestreek ("niet-historisch") van tafel vegen? Met welke argumenten dan??? Toon maar eens aan dat Hand 11:26 een "latere judaiserende toevoeging" is, zou ik zeggen!!! En begin b.v. maar eens met het tonen van handschriften waarin de tekstvariant voorkomt waarin dit vers ontbreekt.....
« Laatst bewerkt op: juni 01, 2011, 09:43:52 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #41 Gepost op: juni 01, 2011, 09:19:12 am »

quote:

andries schreef op 01 juni 2011 om 06:47:
Het is heel moeilijk voor een katholiek christen om die werkelijkheid onder ogen te zien, want de kerk van Marcion, die in de tweede en derde eeuw nog de katholieke sekte overvleugelde, is uiteindelijk op wrede wijze weggevaagd en de geschiedenis is herschreven door de katholieke overwinnaars.
Een "op wrede wijze wegvagen" gebeurt i.h.a. eerder binnen een kort tijdsbestek dan binnen enkele eeuwen...

Een dergelijk lang tijdspad duidt meestal op een 'geleidelijk aan in de vergetelheid raken'..... Ook DAT gaat gepaard met het verdwijnen van sporen... Datgene dat niet interessant meer is raakt geleidelijk aan vergeten... Dit misschien tot groot verdriet van latere wetenschappers (voor wie, begrijpelijkerwijs, de uitzondering soms interessanter is dan de regel)... Maar om dat verdriet nu verwijtend te projecteren op de stromingen die de tand des tijds hebben doorstaan???
« Laatst bewerkt op: juni 01, 2011, 10:31:21 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Paul2

  • Berichten: 336
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #42 Gepost op: juni 01, 2011, 11:05:13 am »

quote:

andries schreef op 01 juni 2011 om 06:47:
Nou is het Nieuwe Testament 1 grote lappendeken van dergelijk aanpassingen, dus dat is allemaal niets bijzonders voor een gelovig christen, want bij al die strategische of gewoon creatieve aanpassingen was toch immers God's Geest in de schrijver steeds aanwezig?
Voor mij is het juist een geruststelling om te vernemen dat hoekige overgangen, stijlvariaties binnen een tekst en tegenstrijdigheden nou juist niet zijn weggeredigeerd... Dat hadden het duistere soort kerkelijke machthebbers die jij beschrijft moeiteloos kunnen doen. De kerk deed dat echter niet. Waarschijnlijk deden ze dat uit pure eerbied niet. Op die manier hebben ze de ruis op de lijn zoveel mogelijk beperkt, in plaats van veroorzaakt.

En Jezus was toch een jood? Als we nou een oude tekst vinden, een evangelietekst of een verzameling uitspraken van Jezus, waar helemaal niets joods aan te bekennen is, is dat dan niet een beetje verdacht?

En na Jezus'dood en verrijzenis is een evangelietekst zonder Jezus'dood en verrijzenis niet (of niet langer) de meest voor de hand liggende tekst om voor het nageslacht te bewaren. Denk ik dan maar. (Hendrik-NG verwoordt dit idee beter, in zijn bovenstaande post)
« Laatst bewerkt op: juni 01, 2011, 11:10:16 am door Paul2 »
maar misschien zit ik er wel naast

Paul2

  • Berichten: 336
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #43 Gepost op: juni 01, 2011, 11:18:01 am »

quote:

andries schreef op 01 juni 2011 om 06:47:
Theologen die zich bezig houden met het gezegdenevangelie dat de schrijvers van Mattheus en Lucas gebruikten om hún versie van het Markusevangelie te schrijven en dat ik elders op dit forum besprak [alleen het oudste deel], zijn het er erover eens dat er later, door vroege joodse christenen, judaïserende gezegdes zijn toegevoegd, die dus niet van Jezus zelf afkomstig waren en hem in de mond werden gelegd.

Hallo Andries,

Zou je een voorbeeld willen geven van een of meer van zulke judaïserende gezegdes?
maar misschien zit ik er wel naast

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #44 Gepost op: juni 01, 2011, 11:23:47 am »

quote:

Paul2 schreef op 01 juni 2011 om 11:18:
[...]

Hallo Andries,

Zou je een voorbeeld willen geven van een of meer van zulke judaïserende gezegdes?
En zou je ons daarbij meteen uit kunnen leggen wat dergelijke joodse christenen te winnen hadden bij het "verjoodsen van gezegden" van een Jezus die men kort te voren aan een kruis gespijkerd had...?? Wat hadden die woorden aan gezag te winnen door een dergelijke "verjoodsing"??? Binnen Joodse kring en binnen Grieks-Romeinse kring??


Paulus was zich zeer goed bewust van zijn "mission impossible", toen hij in 1 Kor 1:23 schreef: "maar wij verkondigen een gekruisigde messias, voor Joden aanstootgevend en voor heidenen dwaas"... Die boodschap had niets in kracht te winnen door het "verjoodsen" ervan... Het toeschrijven van die woorden aan een gekruisigde Jezus was al genoeg om de toehoorders hun hoofd in afschuw te laten afwenden...!!

En toch trok men de wereld in met de boodschap van het kruis van Jezus.... Om Joden over de streep te trekken? De Romeinen te overtuigen??

Dan hadden ze een "beter verhaal moeten verzinnen"!!! Zoals b.v. het verhaal van Marcion??
« Laatst bewerkt op: juni 01, 2011, 11:39:39 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #45 Gepost op: juni 01, 2011, 11:26:01 am »
De Marcionitische kerk werd pas effectief bestreden door de katholieke stroming toen zij de wereldlijke macht van de keizers aan hun zijde kregen.
In de tijden daarvoor was het vooral een felle intellectuele strijd door christelijke geschriften aan te passen aan de eigen leer en allerlei veroordelende geschriften te produceren waarin de tegenzijde werd zwartgemaakt.

Het is geen verwijt aan de stromingen die op dit moment bestaan, het spijt me dat je het je persoonlijk lijkt aan te trekken.
Ik voel mij persoonlijk ook niet verantwoordelijk voor al het leed dat slaven ooit is aangedaan door mijn Nederlandse landgenoten uit het verleden.

Ik wil alleen aangeven dat christelijke stromingen in de oudheid elkaar op kwaadaardige manier bestreden en uiteindelijk zelfs uitroeiden.
Hoewel ik zelf niets zie in de judaïsering van het evangelie van Jezus, ben ik ook geen echte fan van alles in de ideologie van Marcion [een deel ervan is toch geïntegreerd geraakt in het katholieke geloof].

Maar de Marcionitische kerk en de gnostische kerken en de joods-chistelijke Ebionitische kerken zijn niet zomaar in de vergetelheid geraakt, maar uitgeroeid omdat het van de Romeinse keizers uiteindelijk niet meer werd toegestaan.
Zij wilden een centraal uniform kerkgezag dat ze konden manipuleren.

Toch is het wel zo eerlijk om onder ogen te zien dat het Nederlanders waren die die slaven mishandelden, behandelden als beesten en handelswaar en de slavenhandel pas als allerlaatsten afschaften.
In die zin doet het toch indirect wel pijn om Nederlander te zijn.
Daar wil ik niet voor weglopen, ook al heb ik er persoonlijk part noch deel aan gehad.
Liever Jezus zelf!

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #46 Gepost op: juni 01, 2011, 11:42:17 am »

quote:

andries schreef op 01 juni 2011 om 11:26:
....Hoewel ik zelf niets zie in de judaïsering van het evangelie van Jezus...
Een nog steeds niet aannemelijk gemaakte claim....


De rest van je (met emotionele termen doorspekte) betoog is (met alle respect) irrelevant voor de discussie... Iedere generatie is verantwoordelijk voor zijn eigen kwaad... Daar hebben we met zijn allen ook het beste zicht op... (of, in ieder geval, daar zouden we het beste zicht op kunnen hebben...)


Daarbij: je opmerkingen over de joods-christelijke Ebionitische kerken zouden wel eens historisch onjuist kunnen zijn... Het Syrische (orthodoxe) christendom bestaat tot op de dag van vandaag en zou (inclusief het gebruik van een Aramees dialect als liturgische taal) wel eens gewoon de erfgenaam kunnen zijn van oude joods-christelijke gemeenschappen....

En vergeet vooral niet dat het "Nabije Oosten" (het oosten/zuiden van het Oost-Romeinse rijk) ook gewoon speelbal is geweest tussen verschillende wereldlijke heersers:
Rome/Byzantium vs. Perzië en later Arabië... De werkelijkheid is vele malen complexer dan je laat doorschemeren!!!
« Laatst bewerkt op: juni 01, 2011, 11:57:46 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #47 Gepost op: juni 01, 2011, 12:00:40 pm »
Enkele voorbeelden:

=====

QS 3

Lucas 3: 7-9 = Mattheus 3: 7-10

Hij zei tot de menigte, die kwam om gedoopt te worden: Slangengebroed! Wie heeft jullie gewaarschuwd om te vluchten voor de aanstaande toorn?  

Draag dus vruchten die je spijt waardig zijn en waag het niet tegen jezelf te zeggen: Wij hebben Abraham als onze voorvader! Want ik zeg jullie: God kan kinderen voor Abraham maken rechtstreeks uit deze stenen!

En de bijl ligt al aan de wortel van de bomen. Iedere boom die geen vrucht draagt zal worden omgehakt en in het vuur worden gegooid.


=========

QS 4

Lucas 3: 1-4, 7-9, 16-17  = Mattheus 3: 11-12

Ik doop jullie in water, maar degene na mij is machtiger dan ik, wiens sandalen ik niet waardig ben uit te trekken. Hij zal jullie dopen in Geest en vuur.

Zijn hooivork is in zijn hand, en zal zijn dorsvloer schoonmaken en de tarwe verzamelen in zijn graanschuur, maar het kaf zal op een vuur branden dat nooit meer uit kan gaan.


==========

QS 23

Lucas 10: 13-15 = Mattheus 11: 21-23
Zie ook: Jesajah 14: 13-15

Wee aan jou, Chorazin! Wee aan jou, Betsaida! Want als de wonderen die bij jullie plaats hadden in Tyrus en Sidon waren gebeurd, hadden zij zich allang bedacht zittende in zak en as.

Maar voor Tyrus en Sidon zal het bij het oordeel dragelijker zijn dan voor jullie.

En jij Capernaum, zal jij verhoogd worden tot de hemel? In het dodenrijk zal je afdalen!


=======

Dit zijn typisch gezegden die door Joodse christenen werden toegevoegd aan het gezegdenevangelie.
Het is niet zo dat ze zelf bewust bezig waren de gezegdenverzameling te verjoodsen, maar ze waren in hun conflict met hun joodse omgeving en probeerden via deze toevoegingen zichzelf als het ware "sterker te doen staan" en meer naar zichzelf toe dan naar de andere Joden [die het nooit zullen hebben gelezen].

Ze putten er als het ware troost en kracht uit om via deze op hun heilige schrift van díe tijd gerichte "uitspraken van Jezus" hun gelijk te kunnen halen.
Je gelijk halen ten opzichte van andersdenkenden is altijd heel erg belangrijk geweest en gebleven voor christenen [en moslims]. Het zich afzetten tegen en het eigen gelijk halen is een van de [zeer zwakke] steunpilaren van hun levensbeschouwing.

Dat zie je op die manier niet terug bij bijvoorbeeld hindoes en boeddhisten.
Die kennen ook wel dergelijke ideologische krachtmetingen met verwante stromingen, maar ze maken zo'n conflict nooit tot het centrum van hun levensbeschouwing.

Maar bij Jezus zelf zie je dat nog helemaal niet.
Die heeft namelijk gelijk door wat hij spiritueel-inhoudelijk zegt, niet omdat het ergens door God voorspeld zou zijn of zou stroken met met autoriteit beklede "heilige" geschriften.

De latere christelijke ideologische ontwikkelingen steunen wel op polemiek en zich beroepen op ouder overgeleverd gezag [al dan niet zelf bedacht].
Het ware probleem ligt hem in het volgende: Jezus verkondigt geen religie, maar geeft praktische spirituele onderwijzingen [meditatietechnieken en hoe je moet denken en handelen].
Direct na Jezus al zie je dat het wel slechts gaat om religie, om je gelijk halen, religieuze beloftes doen aan hen die zich aansluiten en een groep van morele gelovigen creeeren.

Die twee dingen sluiten niet goed op elkaar aan.
Als er dan af en toe mensen opstaan die terug willen naar die praktijk van Jezus, dan worden die mensen steeds weer opnieuw in de geschiedenis gemarginaliseerd.
Dat geeft niet, want ik geloof zelf niet dat Jezus bezig was een beweging te starten waar iedereen zich zomaar bij aan kon sluiten.

In die zin is het ook wel prima dat het christendom op deze manier onstaan is.
Maar je moet het niet verwarren met de missie van Jezus en wat hij werkelijk zelf leerde.
Liever Jezus zelf!

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #48 Gepost op: juni 01, 2011, 12:10:13 pm »

quote:

andries schreef op 01 juni 2011 om 11:26:
De Marcionitische kerk werd pas effectief bestreden door de katholieke stroming toen zij de wereldlijke macht van de keizers aan hun zijde kregen.
In de tijden daarvoor was het vooral een felle intellectuele strijd door christelijke geschriften aan te passen aan de eigen leer en allerlei veroordelende geschriften te produceren waarin de tegenzijde werd zwartgemaakt.

Uitgaande van het tekstbewijs was de strijd begin 3e eeuw al gestreden (dus RUIM voordat de Kerk en de Wereldlijke macht aan hun moeizaam samengaan begonnen!!).

Lees ik hier:
"In 144 werd Marcion vanwege zijn standpunten geëxcommuniceerd. Justinus de Martelaar stelde dat de duivel Marcion had ingefluisterd dat God niet de schepper was. Rond 207 beschreef Tertullianus Marcion in zijn Adversus Marcionem (tegen Marcion) als een ernstige bedreiging van de christelijke leer. Ook Rhodon bestreed Marcion."

Justinus de Martelaar:  100/114 tot ca. 165
Rhodon: Rhodon wrote c. 165-175 (bron)
Tertullianus: ca. 160 - ca. 230


Als het nadien nog nodig was om de Marcionitische kerk te vuur en te zwaard te bestrijden, waarom ontbreken dan latere memorabele polemieken?? Passen bovenstaande data niet veel meer bij een "geleidelijk aan in de vergetelheid raken"???
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #49 Gepost op: juni 01, 2011, 12:13:28 pm »

quote:

andries schreef op 01 juni 2011 om 12:00:
Dit zijn typisch gezegden die door Joodse christenen werden toegevoegd aan het gezegdenevangelie.
Het is niet zo dat ze zelf bewust bezig waren de gezegdenverzameling te verjoodsen, maar ze waren in hun conflict met hun joodse omgeving en probeerden via deze toevoegingen zichzelf als het ware "sterker te doen staan" en meer naar zichzelf toe dan naar de andere Joden [die het nooit zullen hebben gelezen].
En DUS hingen ze posthuum een GEKRUISIGDE Messias aan de lippen? Om sterker te staan binnen hun eigen Joodse omgeving??

Is het niet VEEL logischer om te denken dat er "sporen van Jodendom" in die gezegden aanwezig zijn OMDAT ze van Joodse origine zijn (omdat Degene die ze heeft uitgesproken sprak binnen een Joodse context)???
'De roeping van de mens is mens te zijn!'