zondaren of rechtvaardigen ?

[Riemer Lap]

quote:

Piebe schreef op 23 juni 2011 om 16:52:
[...]

Johannes schreef dat een ieder die uit God geboren is niet zondigt en dat zelfs niet kan (1 Joh 3,9) en dat de boze hem niet vat (1 Joh 5,18) dus als jij bij hoog en laag wilt volhouden dat jij nog wel zondigt dan ben je niet uit God geboren. Realiseer je je die consequentie?

Zet daar dan deze tegenover:1 kor 13:12 Nu kijken we nog in een wazige spiegel, maar straks staan we oog in oog. Nu is mijn kennen nog beperkt, maar straks zal ik volledig kennen, zoals ik zelf gekend ben. 13 Ons resten geloof, hoop en liefde, deze drie, maar de grootste daarvan is de liefde.


Of deze:
Judas 1:20 Maar u, geliefde broeders en zusters, moet uw leven bouwen op het fundament van uw zeer heilige geloof. Laat u bij het bidden leiden door de heilige Geest, 21 houd vast aan Gods liefde, en zie uit naar de barmhartigheid van onze Heer Jezus Christus, die u het eeuwige leven zal schenken. 22 Ontferm u over wie twijfelen 23 en red anderen door hen aan het vuur te ontrukken. Uw medelijden met nog weer anderen moet gepaard gaan met vrees; verafschuw zelfs de kleren die ze met hun lichaam bezoedeld hebben.
 

Snap je dan de consequentie van het willekeurig inpassen van teksten?
Let wel: geen verwijt maar een vraag.

[Fotogravinnetje]

Kijk gewoon eens heel eerlijk naar jezelf: houd jij je voor de volle 100% aan het: U zult de HEER uw God liefhebben met heel uw hart, heel uw ziel en uw hele verstand, en u zult uw naasten liefhebben als uzelf?
Zolang je daar geen ja op kunt zeggen (en welk mens behalve Jezus, de zoon van de timmerman uit Nazareth kan dat zeggen?), houd je je niet voor de volle 100% aan Gods geboden, dus ben je een zondaar. Wettelijk gezien zijn we vrijgesproken van de zonde (rechtens vrij van de zonde), omdat Christus' gerechtigheid ons toegerekend wordt. Niet omdat wij geen zondaren meer zouden zijn. Sterker nog: als wij geen zondaren meer zouden zijn, waar hebben we Christus dan nog voor nodig? Dan staan we toch van onszelf al zuiver tegenover God? Volgens mij maak je dus een valse tegenstelling in de topictitel.
Wij zijn zondaren én wij zijn rechtvaardig omdat God naar ons kijkt door Christus heen. Die rechtvaardigverklaring neemt niet weg dat wij nog steeds zonden doen en dus zondaren zijn. Het betekent wel dat WIJ de straf voor die zonden niet meer hoeven te dragen omdat Christus dat al voor ons heeft gedaan en God niet alleen die straf als voldaan beschouwt, maar daar boven op ONS aanrekent wat Jezus allemaal aan goede dingen gedaan heeft

[yvon777]

quote:

als wij geen zondaren meer zouden zijn, waar hebben we Christus dan nog voor nodig?

We hebben Jezus Christus nodig om geen zondaar meer te zijn..

quote:

Wij zijn zondaren én wij zijn rechtvaardig omdat God naar ons kijkt door Christus heen

Zonde is onrechtvaardigheid.. een zondaar kan niet rechtvaardig zijn en een rechtvaardige kan geen zondaar zijn. Net als iets dat zwart is niet wit kan zijn en andersom.

We kijken naar onze werken of we wel of niet rechtvaardig/heilig zijn. Vanuit onze ogen zien we altijd onze onrechtvaardigheid en onze onheiligheid, terwijl God ons als heilige ziet.. wat zou u/jij aannemen. Je eigen waarheid of Gods waarheid..

[Piebe]

quote:

Riemer Lap schreef op 23 juni 2011 om 18:26:

quote:

Piebe schreef op 23 juni 2011 om 16:52:
[...]

Johannes schreef dat een ieder die uit God geboren is niet zondigt en dat zelfs niet kan (1 Joh 3,9) en dat de boze hem niet vat (1 Joh 5,18) dus als jij bij hoog en laag wilt volhouden dat jij nog wel zondigt dan ben je niet uit God geboren. Realiseer je je die consequentie?

Zet daar dan deze tegenover:1 kor 13:12 Nu kijken we nog in een wazige spiegel, maar straks staan we oog in oog. Nu is mijn kennen nog beperkt, maar straks zal ik volledig kennen, zoals ik zelf gekend ben. 13 Ons resten geloof, hoop en liefde, deze drie, maar de grootste daarvan is de liefde.


Of deze:
Judas 1:20 Maar u, geliefde broeders en zusters, moet uw leven bouwen op het fundament van uw zeer heilige geloof. Laat u bij het bidden leiden door de heilige Geest, 21 houd vast aan Gods liefde, en zie uit naar de barmhartigheid van onze Heer Jezus Christus, die u het eeuwige leven zal schenken. 22 Ontferm u over wie twijfelen 23 en red anderen door hen aan het vuur te ontrukken. Uw medelijden met nog weer anderen moet gepaard gaan met vrees; verafschuw zelfs de kleren die ze met hun lichaam bezoedeld hebben.
 

Snap je dan de consequentie van het willekeurig inpassen van teksten?
Let wel: geen verwijt maar een vraag.

Ik heb niet willekeurige teksten geciteerd, maar slechts verwezen naar wat Johannes heeft geschreven, namelijk dat een ieder die uit God geboren is niet zondigen kan. Is dat waar of niet waar?

[Fotogravinnetje]

Je kunt de dader zijn van een diefstal en voor de rechtbank vrijgesproken worden. Ben je dan opeens geen dief meer?

Gods waarheid is dat wij enorm zondig zijn. Gods waarheid is ook dat Jezus onze plaats heeft ingenomen, onze straf gedragen heeft en onze goede daden gedaan heeft. Dat doet in die zin niets af van ons zondaar-zijn.
Of wil je beweren dat iemand die juridisch vrijgesproken wordt (om wat voor reden dan ook) per definitie niet de daad gepleegd KAN hebben die hem/haar ten laste gelegd is? Ook in onze rechtsspraak zijn daar voorbeelden van te geven, al zul je daar geen advocaat tegenkomen die zegt: Ik heb de straf al voldaan voor mijn cliënt, en ik heb ook nog eens goede daden gedaan die u, rechter, mijn cliënt moet aanrekenen, dus ik vraag vrijspraak op grond van wat ik voor mijn cliënt gedaan heb.

Is dat niet nog veel bevrijdender?

[Riemer Lap]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 23 juni 2011 om 18:54:
Kijk gewoon eens heel eerlijk naar jezelf: houd jij je voor de volle 100% aan het: U zult de HEER uw God liefhebben met heel uw hart, heel uw ziel en uw hele verstand, en u zult uw naasten liefhebben als uzelf?
Zolang je daar geen ja op kunt zeggen (en welk mens behalve Jezus, de zoon van de timmerman uit Nazareth kan dat zeggen?), houd je je niet voor de volle 100% aan Gods geboden, dus ben je een zondaar. Wettelijk gezien zijn we vrijgesproken van de zonde (rechtens vrij van de zonde), omdat Christus' gerechtigheid ons toegerekend wordt. Niet omdat wij geen zondaren meer zouden zijn. Sterker nog: als wij geen zondaren meer zouden zijn, waar hebben we Christus dan nog voor nodig? Dan staan we toch van onszelf al zuiver tegenover God? Volgens mij maak je dus een valse tegenstelling in de topictitel.
Wij zijn zondaren én wij zijn rechtvaardig omdat God naar ons kijkt door Christus heen. Die rechtvaardigverklaring neemt niet weg dat wij nog steeds zonden doen en dus zondaren zijn. Het betekent wel dat WIJ de straf voor die zonden niet meer hoeven te dragen omdat Christus dat al voor ons heeft gedaan en God niet alleen die straf als voldaan beschouwt, maar daar boven op ONS aanrekent wat Jezus allemaal aan goede dingen gedaan heeft

AMEN!!!

[Riemer Lap]

quote:

Piebe schreef op 23 juni 2011 om 20:04:
[...]

Ik heb niet willekeurige teksten geciteerd, maar slechts verwezen naar wat Johannes heeft geschreven, namelijk dat een ieder die uit God geboren is niet zondigen kan. Is dat waar of niet waar?

Ja, en ik wijs je op twee teksten die iets heel anders zeggen.
En zo kan ik heel veel teksten gaan aanhalen overigens.
Hoe sta je daar tegenover, tegenover wat ik aandroeg aan tekst??

[bloem]

1 Tim 1:9 "We weten ook dat de wet er niet is voor de rechtvaardige, maar voor wie zich aan wet of gezag niet stoort, voor goddelozen en zondaars, die alles wat heilig is verachten en ontwijden, die hun eigen vader of moeder doden, voor moordenaars...."

In Gods ogen zijn wij rechtvaardig, geen zondaar dus.
Wij kijken teveel met menselijke redeneringen naar bepaalde dingen. Terwijl we Gods Woorden bovenaan moeten zetten.

[yvon777]

quote:

bloem schreef op 23 juni 2011 om 22:14:
1 Tim 1:9 "We weten ook dat de wet er niet is voor de rechtvaardige, maar voor wie zich aan wet of gezag niet stoort, voor goddelozen en zondaars

Idd. De wet doet zonde kennen, en zal ons doen utikomen bij Christus. Hij is immers het einde en het doel van de wet - Rom 10:4. (Want in Hem begint het nieuwe leven (L) )

quote:

In Gods ogen zijn wij rechtvaardig, geen zondaar dus

Precies! We geloven vaak de dingen die wijzelf kunnen beredeneren, (of beter gezegd wat diegene die in de wereld is ons wil doen laten geloven).
Maar we moeten idd gericht zijn op Hem en wat Hij van ons zegt, ongeacht ons gevoel of wat anderen zeggen. Hij is de waarheid zelf.
Maar goed een ieder die zich zich zondaar wil blijven noemen die moet dat doen misschien zijn ze het ook wel gewoon.

[Hendrik-NG]

quote:

yvon777 schreef op 23 juni 2011 om 22:23:
[...]
 Idd. De wet doet zonde kennen, en zal ons doen utikomen bij Christus. Hij is immers het einde en het doel van de wet - Rom 10:4. (Want in Hem begint het nieuwe leven (L) )

[...]
Precies! We geloven vaak de dingen die wijzelf kunnen beredeneren, (of beter gezegd wat diegene die in de wereld is ons wil doen laten geloven).
Maar we moeten idd gericht zijn op Hem en wat Hij van ons zegt, ongeacht ons gevoel of wat anderen zeggen. Hij is de waarheid zelf.
Maar goed een ieder die zich zich zondaar wil blijven noemen die moet dat doen misschien zijn ze het ook wel gewoon.

Weet je... Als ik dit (en vergelijkbare bijdragen) lees, denk ik: wat zou je van het vervolg van het betoog van Paulus vinden? Want in Rom 6 vertelt hij iets soortgelijks als jij aanvoert (en ik ben het niet eens perse met je oneens, laat dat wel zijn). Maar Paulus gaat m.i. verder:

Rom 6:14b u staat niet onder de wet, maar leeft onder de genade.
15 Betekent dit nu dat we vrijuit mogen zondigen omdat we niet onder de wet staan, maar onder de genade leven? Absoluut niet.

Ook als men NIET onder de wet (maar onder de genade) staat kan men dus blijkbaar wel zondigen, maar wordt men geacht om dat niet te doen...

Het gaat me er dus helemaal niet om om mezelf zonodig tot zondaar te bestempelen... Het gaat me er om in de gaten te hebben dat ik zondig... OPDAT ik dat uiteindelijk niet/nooit meer WIL doen... En me niet in slaap wil laten sussen met het idee dat ik het toch al niet meer verkeerd kan doen bij God omdat ik al "in Christus ben"... Ook als je jezelf in dienst stelt van God is het zaak om te weten wat Hij wil met een mensenbestaan... En al zal de afloop van de wedstrijd bekend zijn, de spelregels (=Gods gerechtigheid) veranderen intussen niet!

(En bedenk vooral dat ik, als ik het heb over het "kennen van Gods wil", daarbij ook nog steeds die verstoorde relatie met God op het oog heb - waarover Paulus m.i. toch echt leerde: "nu is ons kennen onvolkomen, maar straks staan we oog in oog"... zie een van mijn eerdere posts...)

[bloem]

Volgens mij kán je nog wel zondigen  , alleen wíl je het niet meer, je wilt gewoon heilig leven , gewoon omdat je Hém wilt volgen.

[Riemer Lap]

quote:

bloem schreef op 23 juni 2011 om 22:14:
1 Tim 1:9 "We weten ook dat de wet er niet is voor de rechtvaardige, maar voor wie zich aan wet of gezag niet stoort, voor goddelozen en zondaars, die alles wat heilig is verachten en ontwijden, die hun eigen vader of moeder doden, voor moordenaars...."

In Gods ogen zijn wij rechtvaardig, geen zondaar dus.
Wij kijken teveel met menselijke redeneringen naar bepaalde dingen. Terwijl we Gods Woorden bovenaan moeten zetten

Maar dat wordt imho wel erg selectief gedaan door enkelen hier....
Wederom: de beloften willen we wel nemen maar de "eis" niet.
Christus Zelf geeft opdracht om het Onze Vader te bidden.
Dat doet Hij niet zomaar: Hij spreekt de mensen ook nog persoonlijk aan: maar gij, als gij bidt.
Dan kun je hele referaten gaan houden over "bidden in de Geest" maar vergeet daarbij NIET dat de Geest IN Christus was.
Dus bij het bidden in de Geest hoort gewoon het Onze Vader.
De kerk heeft dat vanouds gedaan zoals je kunt ontdekken als je je verdiept in de gebeden van de Katholieke Kerk overigens.
Vandaar ook mijn opmerking over "teksten plukken".
Er wordt genomen wat de persoon zelf kan gebruiken maar de bijbelse context wordt niet naar gekeken.
Het doet mij denken aan een simpel voorbeeld van een predikant:
"En Juda verkrachtte Tamar" vastplakken aan de bijbelse opdracht "en gij, doet gij evenzo...."

[Riemer Lap]

quote:

bloem schreef op 23 juni 2011 om 22:56:
Volgens mij kán je nog wel zondigen  , alleen wíl je het niet meer, je wilt gewoon heilig leven , gewoon omdat je Hém wilt volgen.

Willen en kunnen is twee.
Je wilt het wel maar je kunt het niet in deze wereld en in dit leven.
Ondanks dat jij of wie dan ook het niet wilt, je zondigt tóch.
Dat heeft te maken met de gebrokenheid van ons bestaan.
Christus wil aan wie Hem oprecht geloven vergeving schenken van zonden.
Wie Hem belijdt als zijn Heer en Redder komt verder zeg maar.
Dan tellen de zonden niet meer maar Paulus waarschuwt ons daar wel voor. Het is namelijk niet "zondig meer opdat de genade toeneme"!!!!
Dus: je bent zondig van aard, bent tot op je bot zondaar maar door Christus ziet de Vader jouw als rein.
Ik kom in mijn praktijk mensen tegen die vreselijke dingen hebben gedaan naar de maatstaf van jou en mij.
Ze zijn "dader" van dingen die wettelijk verboden zijn.
Voor mij blijven ze wel dader alleen reken ik hen de daden niet toe omdat daar straf over is gegeven.
Ben je dan geen dader meer?
Jawel: je hebt de daad verricht.
Zo moet je het ook met zonde zien.
En dat is het wonder van Christus: jij BENT zondaar maar GOD wil dat niet zien DOOR zijn zoon.

[Riemer Lap]

yvon777 schreef op 23 juni 2011 om 19:53:
[...]
 We hebben Jezus Christus nodig om geen zondaar meer te zijn..

quote:

Nee, we zijn zondaar maar in Christus worden de zonden vergeven.
Niet om jou of mij: maar om Zijn offer!

quote:

[...]
 Zonde is onrechtvaardigheid.. een zondaar kan niet rechtvaardig zijn en een rechtvaardige kan geen zondaar zijn. Net als iets dat zwart is niet wit kan zijn en andersom.

Onzin. Zonde is "je doel missen" . Lees ook het verhaal van David en Jonathan en het boogschieten. Exact hetzelfde woord omtrent het missen van het doel. Elders is daar al iets over gezegd....
[qoute]
We kijken naar onze werken of we wel of niet rechtvaardig/heilig zijn. Vanuit onze ogen zien we altijd onze onrechtvaardigheid en onze onheiligheid, terwijl God ons als heilige ziet.. wat zou u/jij aannemen. Je eigen waarheid of Gods waarheid..

Wie zijn "we"?
Oordelen wij zelf of oordeelt de Ene over ons?

[yvon777]

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 juni 2011 om 22:40:
Ook als men NIET onder de wet (maar onder de genade) staat kan men dus blijkbaar wel zondigen, maar wordt men geacht om dat niet te doen...

ja wij kunnen tegen Gods geest in gaan en weer naar het vlees gaan wandelen, het is waar je focus op is (voorbeeld spiegel/vergrootglas) de galaten waren ook daarin terug gevallen (gal3)

quote:

Het gaat me er om in de gaten te hebben dat ik zondig...

dat is ook goed, want dan kom je bij christus uit. (de wet doet zonde kennen, en Jezus is het einde en het doel van de wet. Opdat in Hem het leven te vinden in, na een leven van dode werken) Dát is precies de reden, zodat we bij Hem uitkomen

quote:

En me niet in slaap wil laten sussen met het idee dat ik het toch al niet meer verkeerd kan doen bij God omdat ik al "in Christus ben"

het is ook geen sussen, maar rusten in het volbrachte werk van christus. Rusten aan Zijn hart. En door die liefde voor Hem die onze redding is, willen we dichtbij hem blijven, omdat we onszelf kennen en we zonder hem tot niets goeds in staat zijn. Alleen door hem kunnen we volbrengen wat de wet van ons eist (rom8). Zijn geest geeft nl gods wil op je hart ipv op papier/steen. en god gaat niet tegen zichzelf in. Daarom staat er ook in 1 joh, wie in christus is kan niet zondigen. De vraag is of je elkedag in christus bent. focus van hem af en oortjes naar andere dingen gericht, ja dan gaat het fout, begrijp je?

quote:

"nu is ons kennen onvolkomen, maar straks staan we oog in oog"...

Amen!

[Piebe]

quote:

Riemer Lap schreef op 23 juni 2011 om 21:41:

quote:

Piebe schreef op 23 juni 2011 om 20:04:
Ik heb niet willekeurige teksten geciteerd, maar slechts verwezen naar wat Johannes heeft geschreven, namelijk dat een ieder die uit God geboren is niet zondigen kan. Is dat waar of niet waar?

Ja, en ik wijs je op twee teksten die iets heel anders zeggen.
En zo kan ik heel veel teksten gaan aanhalen overigens.
Hoe sta je daar tegenover, tegenover wat ik aandroeg aan tekst??

Voor mij is de Bijbel geen bundel vol met boeken en citaten die elkaar tegenspreken en opheffen, wat Johannes bedoelde met dat een ieder die uit God geboren is niet kan zondigen staat geheel op zichzelf en is heldere taal. Als jij persé nog een zondaar wilt zijn en Johannes gelooft, wees dan tenminste man genoeg om ook te zeggen dat je NIET uit God bent geboren, want dan ben je in elk geval nog consequent. Laat je ja ja zijn en je nee nee (Mat 5,37) en houd op met dat gedraai.

[Piebe]

quote:

bloem schreef op 23 juni 2011 om 22:56:
Volgens mij kán je nog wel zondigen  , alleen wíl je het niet meer, je wilt gewoon heilig leven , gewoon omdat je Hém wilt volgen.

Nee bloem, een ieder die uit God geboren is kan NIET meer zondigen.

1 Joh 3,9
Een ieder, die uit God geboren is, die doet de zonde niet, want Zijn zaad blijft in hem; en hij kan niet zondigen, want hij is uit God geboren.

Een ieder die de zonde nog doet is dus NIET uit God geboren!

[yvon777]

quote:

Piebe schreef op 24 juni 2011 om 12:28:
1 Joh 3,9
Een ieder, die uit God geboren is, die doet de zonde niet, want Zijn zaad blijft in hem; en hij kan niet zondigen, want hij is uit God geboren.
Een ieder die de zonde nog doet is dus NIET uit God geboren!

En daar valt imo niets meer aan toe te voegen!

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 24 juni 2011 om 12:28:
[...]

Nee bloem, een ieder die uit God geboren is kan NIET meer zondigen.

1 Joh 3,9
Een ieder, die uit God geboren is, die doet de zonde niet, want Zijn zaad blijft in hem; en hij kan niet zondigen, want hij is uit God geboren.

Een ieder die de zonde nog doet is dus NIET uit God geboren!

Daar valt m.i. toch nog wel wat aan toe te voegen, Yvon...

Uitgaande van een zelfde vorm van logica zal ook iedere gehuwde het eeuwige leven mislopen...

Immers:
Luc 20:34 Jezus zei tegen hen: ‘De kinderen van deze wereld huwen en worden uitgehuwelijkt, 35 maar wie waardig bevonden is deel te krijgen aan de komende wereld en aan de opstanding van de doden, huwt niet en wordt niet uitgehuwelijkt.

Ofwel: alle getrouwden zijn kinderen van deze wereld... En niet van de komende... Want de laatsten huwen immers niet en worden niet uitgehuwelijkt...

Ook eenieder die sterft is dus kind van deze wereld en niet van de komende. Alle overledenen zijn dus reddeloos verloren gegaan...
Immers:
Luc 20:36 Zij kunnen ook niet meer sterven, want ze zijn als engelen en ze zijn kinderen van God omdat ze deel hebben aan de opstanding.

Immers: in al deze verzen gaat het om de mensen "die waardig zijn bevonden om deel te krijgen aan het komende leven"... En die beslissing valt blijkbaar (nb:??!!) al in het hier en nu... Wij zijn NU al kinderen van God... En DUS zondigen we niet meer, sterven we niet meer en huwen we niet meer....

En een ieder die de zonde nog doet, sterft, trouwt (ziek wordt en niet geneest na belijden van zonden, zalving en aanhoudend gebed, etc etc etc) is dus NIET uit God geboren!

^{(Of toch niet...)}

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 24 juni 2011 om 13:09:

quote:

Piebe schreef op 24 juni 2011 om 12:28:
Nee bloem, een ieder die uit God geboren is kan NIET meer zondigen.

1 Joh 3,9
Een ieder, die uit God geboren is, die doet de zonde niet, want Zijn zaad blijft in hem; en hij kan niet zondigen, want hij is uit God geboren.

Een ieder die de zonde nog doet is dus NIET uit God geboren!

Daar valt m.i. toch nog wel wat aan toe te voegen, Yvon...

Uitgaande van een zelfde vorm van logica zal ook iedere gehuwde het eeuwige leven mislopen...

Immers:
Luc 20:34 Jezus zei tegen hen: ‘De kinderen van deze wereld huwen en worden uitgehuwelijkt, 35 maar wie waardig bevonden is deel te krijgen aan de komende wereld en aan de opstanding van de doden, huwt niet en wordt niet uitgehuwelijkt.

Ofwel: alle getrouwden zijn kinderen van deze wereld... En niet van de komende... Want de laatsten huwen immers niet en worden niet uitgehuwelijkt...

Ook eenieder die sterft is dus kind van deze wereld en niet van de komende. Alle overledenen zijn dus reddeloos verloren gegaan...
Immers:
Luc 20:36 Zij kunnen ook niet meer sterven, want ze zijn als engelen en ze zijn kinderen van God omdat ze deel hebben aan de opstanding.

Immers: in al deze verzen gaat het om de mensen "die waardig zijn bevonden om deel te krijgen aan het komende leven"... En die beslissing valt blijkbaar (nb:??!!) al in het hier en nu... Wij zijn NU al kinderen van God... En DUS zondigen we niet meer, sterven we niet meer en huwen we niet meer....

En een ieder die de zonde nog doet, sterft, trouwt (ziek wordt en niet geneest na belijden van zonden, zalving en aanhoudend gebed, etc etc etc) is dus NIET uit God geboren!

^{(Of toch niet...)}

Zoals je ziet Yvonne sleept Hendrik er van alles bij en verdraait hij de woorden van de apostel tot deze het tegenovergestelde zegt van wat er staat. Volgens Hendrik zondigt een ieder die uit God geboren is nog wel en dat staat haaks op wat we van Johannes gehoord hebben, maar zolang het maar past binnen de gereformeerde kaders maakt dat niet uit! Hendrik, als ik nog twijfelde heb je me bij deze overtuigt dat de gereformeerde leer absoluut NIET uit God is.

[Riemer Lap]

quote:

Piebe schreef op 24 juni 2011 om 12:25:
[...]

Voor mij is de Bijbel geen bundel vol met boeken en citaten die elkaar tegenspreken en opheffen, wat Johannes bedoelde met dat een ieder die uit God geboren is niet kan zondigen staat geheel op zichzelf en is heldere taal. Als jij persé nog een zondaar wilt zijn en Johannes gelooft, wees dan tenminste man genoeg om ook te zeggen dat je NIET uit God bent geboren, want dan ben je in elk geval nog consequent. Laat je ja ja zijn en je nee nee (Mat 5,37) en houd op met dat gedraai.

Ik draai niet, sterker nog: ik wil van jou wel eens een antwoord op mijn vragen.
Wat jij doet is selectief omgaan met teksten die je kennelijk van pas komen.
Het verband met andere teksten negeer je derhalve (of is het gemakshalve).
Als de tekst van Johannus geheel op zichzelf staat zoals jij beweerd zou betekenen dat de geen samenhang in de bijbel is. Toch?

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 24 juni 2011 om 14:14:
[...]

Zoals je ziet Yvonne sleept Hendrik er van alles bij en verdraait hij de woorden van de apostel tot deze het tegenovergestelde zegt van wat er staat. Volgens Hendrik zondigt een ieder die uit God geboren is nog wel en dat staat haaks op wat we van Johannes gehoord hebben, maar zolang het maar past binnen de gereformeerde kaders maakt dat niet uit! Hendrik, als ik nog twijfelde heb je me bij deze overtuigt dat de gereformeerde leer absoluut NIET uit God is.

Piebe. Zou je s.v.p. "Hendrik" er voortaan niet meer bij willen halen of "de Gereformeerde leer" of "de Gereformeerde Kerk in het dorp waar je vandaan komt en mogelijk slechte herinneringen aan hebt" en gewoon samen met ons kunnen proberen te lezen wat er staat in de Schrift? Want dat is al lastig genoeg zonder dat er "argumenten van persoonlijke/persoonsgerichte aard" om de hoek komen kijken!

Please......

[Riemer Lap]

quote:

bloem schreef op 23 juni 2011 om 22:56:
Volgens mij kán je nog wel zondigen  , alleen wíl je het niet meer, je wilt gewoon heilig leven , gewoon omdat je Hém wilt volgen.

En dat lukt jou nu al voor 100% dat heilig leven?
Eerlijk antwoord?

[yvon777]

quote:

Riemer Lap schreef op 24 juni 2011 om 15:33:
En dat lukt jou nu al voor 100% dat heilig leven?
Eerlijk antwoord?

Het lukte haar waarschijnlijk niet, daarom is ze gestorven met Christus;) als je het mij vraagt, maar je vraagt mij niet dus ik = stil  
Maar wanneer we niet geestelijk (kunnen) zien zal er niets van dit alles begrepen worden..

[Trajecto]

quote:

Piebe schreef op 24 juni 2011 om 12:25:
[...]

Voor mij is de Bijbel geen bundel vol met boeken en citaten die elkaar tegenspreken en opheffen, wat Johannes bedoelde met dat een ieder die uit God geboren is niet kan zondigen staat geheel op zichzelf en is heldere taal. Als jij persé nog een zondaar wilt zijn en Johannes gelooft, wees dan tenminste man genoeg om ook te zeggen dat je NIET uit God bent geboren, want dan ben je in elk geval nog consequent. Laat je ja ja zijn en je nee nee (Mat 5,37) en houd op met dat gedraai.

Kom kom Piebe, jij plukt een tekst die je helder vindt en die je graag wilt horen en een andere tekst wil je niet horen en ook niet bespreken.
Zonder nou direct aan de Bijbel te twijfelen -- wat in "Bijbelstudieforum" ook niet de bedoeling is -- mag ik toch hopelijk wel even dit toevoegen dat je bij Wikipedia kunt lezen:
(citaat)
De Eerste brief van Johannes (vaak kortweg 1 Johannes genoemd) is een brief in het Nieuwe Testament van de Bijbel die niet ondertekend is, maar die wegens de schrijfstijl aan de apostel Johannes wordt toegeschreven.
(einde citaat)
De auteur is dus toch wat minder zeker aan te wijzen.

Van helder gesproken: Het lijkt me nuttig om even je definitie te geven wat jij verstaat onder "uit Gods geboren" in deze tekst uit de zendbrief. Als er verschillende gedachten over zijn wordt helder communiceren lastig.
Niet je direct ergeren als iemand dingen toch anders ziet dan een vers duidelijk lijkt te zeggen. Misschien ga je zelf dingen toch ook anders zien als je er andere Bijbelgedeelten bij betrekt.

[yvon777]

quote:

Hendrik-NG schreef op 24 juni 2011 om 13:09:
Ook eenieder die sterft is dus kind van deze wereld en niet van de komende. Alle overledenen zijn dus reddeloos verloren gegaan...
Immers:
Luc 20:36 Zij kunnen ook niet meer sterven, want ze zijn als engelen en ze zijn kinderen van God omdat ze deel hebben aan de opstanding.

Als je niet geestelijk kan zien zou je het idd zo kunnen beredeneren.

Dan zal voor jou de uitstpraak van Jezus ook heel raar in de oren klinken:
Ik ben de opstanding en het leven; wie in Mij gelooft, zal leven, ook al is hij gestorven (Joh 11 - opstanding lazarus)

[yvon777]

quote:

Piebe schreef op 24 juni 2011 om 14:14:
[...]

Zoals je ziet Yvonne sleept Hendrik er van alles bij en verdraait hij de woorden van de apostel tot deze het tegenovergestelde zegt van wat er staat.

Ik denk dat Hendrik antwoorden aan het zoeken is..
Stukje persoonlijk: Ik zocht voorheen vaak met een voorafgestemd beeld, en dan ga je zoeken naar datgene wat dat bevestigd. Op zich logisch, je moet ergens aan vast houden.
Maar sinds ik besloten heb alles los te laten en Hem bad mij zijn waarheid te laten zien (ongeacht wat het was), en niet wat ík wilde zien, begon ik veel dingen te begrijpen.  Nu is de Bijbel een zeer bijzonder boek, met veel verborgen schatten die in Christus zichtbaar worden   heerlijk boek! Helemaal als de Geest het tot leven wekt (L)

[Hendrik-NG]

quote:

yvon777 schreef op 24 juni 2011 om 16:13:
[...]

Als je niet geestelijk kan zien zou je het idd zo kunnen beredeneren.

Dan zal voor jou de uitstpraak van Jezus ook heel raar in de oren klinken:
Ik ben de opstanding en het leven; wie in Mij gelooft, zal leven, ook al is hij gestorven (Joh 11 - opstanding lazarus)

Maar hou vooral in de gaten dat ik die tekst(en) uit Lucas aanhaalde om te laten zien hoe ik niet zou willen redeneren!!


Als je me wil uitleggen dat we nu al mogen leven in de hoop en stellige verwachting dat we op dit moment al verzekerd zijn van Gods genade en van onze wederopstanding aan het einde der tijden, dan zijn we het gewoon samen eens...  

Maar misschien verschillen we wel van mening hoe we het leven in het hier en nu invullen met die wetenschap (maar misschien ook wel niet?)...
Het punt dat ik met al mijn bijdragen hier wil benadrukken, is dat ik nog niet tevreden ben met dat "hier en nu"... Ik in afwachting ben van "een oneindig veel mooiere schepping"...

En me dus heel erg aangesproken voel door een uitspraak van Paulus als:"
Rom 8:18 Ik ben ervan overtuigd dat het lijden van deze tijd in geen verhouding staat tot de luister die ons in de toekomst zal worden geopenbaard. 19 De schepping ziet er reikhalzend naar uit dat openbaar wordt wie Gods kinderen zijn. 20 Want de schepping is ten prooi aan zinloosheid, niet uit eigen wil, maar door hem die haar daaraan heeft onderworpen. Maar ze heeft hoop gekregen, 21 omdat ook de schepping zelf zal worden bevrijd uit de slavernij van de vergankelijkheid en zal delen in de vrijheid en luister die Gods kinderen geschonken wordt. 22 Wij weten dat de hele schepping nog altijd als in barensweeën zucht en lijdt. 23 En dat niet alleen, ook wijzelf, die als voorschot de Geest hebben ontvangen, ook wij zuchten in onszelf in afwachting van de openbaring dat we kinderen van God zijn, de verlossing van ons sterfelijk bestaan.

[Hendrik-NG]

quote:

yvon777 schreef op 24 juni 2011 om 16:20:
[...]

Ik denk dat Hendrik antwoorden aan het zoeken is..

Zie mijn bijdrage hierboven... Ik ben dus "op zoek" (op weg!!) naar een komende tijd...

En dat "zoeken" staat tussen aanhalingstekens, omdat ik het volgende heel goed besef:
Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet.

Ik ben dus niet zozeer zoekende, maar meer "met hooggespannen verwachtingen wachtende"...

[yvon777]

quote:

Hendrik-NG schreef op 24 juni 2011 om 16:30:
[...]

Zie mijn bijdrage hierboven... Ik ben dus "op zoek" (op weg!!) naar een komende tijd... En dat "zoeken" staat tussen aanhalingstekens, omdat ik het volgende heel goed besef:
Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet.
Ik ben dus niet zozeer zoekende, maar meer "met hooggespannen verwachtingen wachtende"...

Ik begrijp wat je bedoelt te zeggen. Ik hoop ook niet dat ik verkeerd over kom met dat ik zei dat je naar antwoorden aan het 'zoeken' was.
We mogen leren door veel dingen heen. Veel van wat ik lees, of hoor kon/kan ik eerst niks mee. Maar als Zijn Geest het leven in blaast valt dan later alles weer op Zijn plaats En herinner ik me weer de woorden die ik heb gehoord/gelezen God is goed ! -_-

[yvon777]

quote:

Hendrik-NG schreef op 24 juni 2011 om 16:26:Als je me wil uitleggen dat we nu al mogen leven in de hoop en stellige verwachting dat we op dit moment al verzekerd zijn van Gods genade en van onze wederopstanding aan het einde der tijden, dan zijn we het gewoon samen eens...

ja inderdaad

quote:

Maar misschien verschillen we wel van mening hoe we het leven in het hier en nu invullen met die wetenschap (maar misschien ook wel niet?)...
Het punt dat ik met al mijn bijdragen hier wil benadrukken, is dat ik nog niet tevreden ben met dat "hier en nu"... Ik in afwachting ben van "een oneindig veel mooiere schepping"...

Misschien een beetje, of begrijpen we elkaar niet goed. Soms is internet lastig, omdat je de klank van de woorden niet hoort Maar ook ik zie uit naar het moment dat Jezus terug zal komen en ik ook lichamelijk veranderd mag worden, zoals ik nu al geestelijk mag veranderen
door Zijn Geest (al wordt die relatie vaak nog verstoord door dingen uit de wereld en mijn focus daarop ipv enkel en alleen op Hem).
Iets mooiers is er niet. Soms mag ik mee maken dat Gods Geest alles in mij vervult (en soms anderen om mij heen als we samen zijn) en dan is daar die vrede en rust en liefde die met geen pen te beschrijven is. (en nee dat heeft niets evangelisch of pinksterigs voor de duidelijkheid. Gewoon als ik thuis ben of ergens op visite ben )
En dat is alleen nog maar een voorproefje...
Dus ik zie samen met jou zo te lezen erg uit naar het moment dat Hij alles zal zijn in allen (1kor15)(L)

[Riemer Lap]

quote:

yvon777 schreef op 24 juni 2011 om 15:49:
[...]

Het lukte haar waarschijnlijk niet, daarom is ze gestorven met Christus;) als je het mij vraagt, maar je vraagt mij niet dus ik = stil  
Maar wanneer we niet geestelijk (kunnen) zien zal er niets van dit alles begrepen worden..

Als je NU al 100% heilig kunt leven dan ontken je de aard van jou als mens.
Daar kun je allerlei zaken als "geestelijk zien" bij slepen maar dat voegt niets toe.
Sterker nog: het geeft alleen maar meer aan dat jij het niet kunt voor de volle 100% in dit leven.

[yvon777]

quote:

Riemer Lap schreef op 24 juni 2011 om 17:06:
[...]
Als je NU al 100% heilig kunt leven dan ontken je de aard van jou als mens.
Daar kun je allerlei zaken als "geestelijk zien" bij slepen maar dat voegt niets toe.
Sterker nog: het geeft alleen maar meer aan dat jij het niet kunt voor de volle 100% in dit leven.

Nee en dat is het nou juist precies! Ik kan het niet, bloem kan het niet, geen mens kan heilig leven. Dat is de reden dat wij moeten sterven. Het feit dat ik nu heilig mag zijn, is enkel en alleen doordat Hij in mijn leeft, niets meer en niets midner. Dat IS het goede nieuws, het evanglie van Jezus Christus. Zonder Hem was dat nooit mogelijk geweest en waren alle mensen verloren gegaan, simpelweg omdat onheilig en heilig niet samen gaat.

[Fotogravinnetje]

Maar van jezelf ben je dus nog steeds een zondaar, al word je vanuit juridisch oogpunt als rechtvaardige gezien.
Vandaar dat ik zeg: het is een valse tegenstelling. De praktijk is dat wij zondaren zijn en dat verdwijnt pas op de jongste dag. Dan worden wij geoordeeld. Maar wacht even. In plaats van dat WIJ geoordeeld worden, stapt onze advocaat naar voren. En wat voor advocaat! Een advocaat die zegt: juridisch gezien is mijn cliënt vrij van zonden. Het enige vonnis dat U, Rechter, kunt uitspreken over deze cliënt is vrijspraak: Er is al geboet voor zijn/haar wandaden. Sterker nog: hij/zij verdient een beloning voor alle goede daden die ik in zijn/haar plaats gedaan heb.
Dát maakt ons rechtvaardigen, terwijl we tegelijkertijd zondaren zijn. Als je ontkent dat we gerechtvaardigd zijn, dan misken je Christus' werk, want door Hem zijn we gerechtvaardigd. Als je ontkent dat we zondaren zijn, dan misken je Christus' werk, want dan zeg je in feite dat Hij niet ook voor jou gestorven is

[yvon777]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 24 juni 2011 om 18:23:
Maar van jezelf ben je dus nog steeds een zondaar, al word je vanuit juridisch oogpunt als rechtvaardige gezien.

Als een slaaf is vrijgekocht door een meester,
is die slaaf dan nog steeds slaaf omdat hij dat altijd was,
of is hij vrij omdat hij is vrijgekocht??
hij kan zichzelf slaaf blijven noemen uiteraard,
maar daar dan ontkent hij dat hij is vrijgekocht..

quote:

Als je ontkent dat we zondaren zijn, dan misken je Christus' werk, want dan zeg je in feite dat Hij niet ook voor jou gestorven is

De vrijgekochte slaaf doet er niet fout aan te zeggen dat hij vrij is..
want dat is hij..
daarmee ontkent hij niet dat hij slaaf was,
maar daarmee bevestigd hij dat hij is vrijgekocht.
En krijgt diegene die hem heeft vrijgekocht de eer.

hij kan natturlijk zeggen dat hij nog slaaf is
maar daar heeft hij zichzelf mee
(en doet daar zijn vrijmaker tekort mee)
alsof je in de gevangenis blijft zitten,
terwijl de deuren open staan..

[Riemer Lap]

quote:

yvon777 schreef op 24 juni 2011 om 17:41:
[...]

Nee en dat is het nou juist precies! Ik kan het niet, bloem kan het niet, geen mens kan heilig leven. Dat is de reden dat wij moeten sterven. Het feit dat ik nu heilig mag zijn, is enkel en alleen doordat Hij in mijn leeft, niets meer en niets midner. Dat IS het goede nieuws, het evanglie van Jezus Christus. Zonder Hem was dat nooit mogelijk geweest en waren alle mensen verloren gegaan, simpelweg omdat onheilig en heilig niet samen gaat.

Dus zit er nog zonde in je.
Je antwoord is immers "Nee, ik kan niet voor 100% heilig leven".
Ergo: je bent zondaar.
Dat die zonden je niet toegerekend worden komt door het kruisoffer van Christus.
Volgens mij zijn we het dan gewoon eens

[Piebe]

quote:

Trajecto schreef op 24 juni 2011 om 15:57:

quote:

Piebe schreef op 24 juni 2011 om 12:25:
[...]

Voor mij is de Bijbel geen bundel vol met boeken en citaten die elkaar tegenspreken en opheffen, wat Johannes bedoelde met dat een ieder die uit God geboren is niet kan zondigen staat geheel op zichzelf en is heldere taal. Als jij persé nog een zondaar wilt zijn en Johannes gelooft, wees dan tenminste man genoeg om ook te zeggen dat je NIET uit God bent geboren, want dan ben je in elk geval nog consequent. Laat je ja ja zijn en je nee nee (Mat 5,37) en houd op met dat gedraai.

Kom kom Piebe, jij plukt een tekst die je helder vindt en die je graag wilt horen en een andere tekst wil je niet horen en ook niet bespreken.

Dat wil ik zeker wel, maar ik vind het niet correct wanneer naar een andere tekst wordt verwezen om een op zichzelf staand citaat mee te ontkrachten. Als Johannes schreef dat het gras groen is, dan blijft dat zo ook als je er duizend andere teksten tegen overzet  die anders leren. Op zijn best kun je dan zeggen dat de Bijbel een bundel vol tegenstrijdigheden is als de ene apostel zus-  en de andere zo leert.

quote:

Zonder nou direct aan de Bijbel te twijfelen -- wat in "Bijbelstudieforum" ook niet de bedoeling is -- mag ik toch hopelijk wel even dit toevoegen dat je bij Wikipedia kunt lezen:
(citaat)
De Eerste brief van Johannes (vaak kortweg 1 Johannes genoemd) is een brief in het Nieuwe Testament van de Bijbel die niet ondertekend is, maar die wegens de schrijfstijl aan de apostel Johannes wordt toegeschreven.
(einde citaat)
De auteur is dus toch wat minder zeker aan te wijzen.

Dit is niet relevante info voor dit topic.

quote:

Van helder gesproken: Het lijkt me nuttig om even je definitie te geven wat jij verstaat onder "uit Gods geboren" in deze tekst uit de zendbrief. Als er verschillende gedachten over zijn wordt helder communiceren lastig.
Niet je direct ergeren als iemand dingen toch anders ziet dan een vers duidelijk lijkt te zeggen. Misschien ga je zelf dingen toch ook anders zien als je er andere Bijbelgedeelten bij betrekt.

Johannes gaf een duidelijke definitie:

1 Johannes 5
1 Een ieder, die gelooft, dat Jezus is de Christus, die is uit God geboren; en een ieder, die liefheeft Degene, Die geboren heeft, die heeft ook lief degene, die uit Hem geboren is.
2 Hieraan kennen wij, dat wij de kinderen Gods liefhebben, wanneer wij God liefhebben, en Zijn geboden bewaren.
3 Want dit is de liefde Gods, dat wij Zijn geboden bewaren; en Zijn geboden zijn niet zwaar.
4 Want al wat uit God geboren is, overwint de wereld; en dit is de overwinning, die de wereld overwint, namelijk ons geloof.

Voorts erger ik mij inderdaad en dat is zonde van mijn tijd en energie!

[Piebe]

quote:

Riemer Lap schreef op 24 juni 2011 om 15:01:

quote:

Piebe schreef op 24 juni 2011 om 12:25:
[...]

Voor mij is de Bijbel geen bundel vol met boeken en citaten die elkaar tegenspreken en opheffen, wat Johannes bedoelde met dat een ieder die uit God geboren is niet kan zondigen staat geheel op zichzelf en is heldere taal. Als jij persé nog een zondaar wilt zijn en Johannes gelooft, wees dan tenminste man genoeg om ook te zeggen dat je NIET uit God bent geboren, want dan ben je in elk geval nog consequent. Laat je ja ja zijn en je nee nee (Mat 5,37) en houd op met dat gedraai.

Ik draai niet, sterker nog: ik wil van jou wel eens een antwoord op mijn vragen.
Wat jij doet is selectief omgaan met teksten die je kennelijk van pas komen.
Het verband met andere teksten negeer je derhalve (of is het gemakshalve).

Waarom zou ik die moeite nemen als jij niet de moeite neemt om mij de verzen te verklaren die ik heb geciteerd?

quote:

Als de tekst van Johannus geheel op zichzelf staat zoals jij beweerd zou betekenen dat de geen samenhang in de bijbel is. Toch?

Degenen aan wie Johannes schreef hadden uitsluitend zijn brief en wisten niet van het bestaan van de andere brieven van de overige apostelen, dus wat moeten zij gedacht hebben toen Johannes schreef: 'Wij weten, dat een ieder, die uit God geboren is, niet zondigt...' (1 Joh 5,18) als de overige apostelen iets anders leerden?

De schrift verklaart de schrift, maar het kan niet zo zijn dat de schrift de betekenis van de schrift ombuigt tot er iets anders wordt gezegd. Als jij van mening bent dat Paulus leerde dat een ieder die uit God geboren is nog wel zondigt, dan hoor ik graag hoe je e.e.a. met elkaar harmoniseert.

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 24 juni 2011 om 15:04:
[...]

Piebe. Zou je s.v.p. "Hendrik" er voortaan niet meer bij willen halen of "de Gereformeerde leer" of "de Gereformeerde Kerk in het dorp waar je vandaan komt en mogelijk slechte herinneringen aan hebt" en gewoon samen met ons kunnen proberen te lezen wat er staat in de Schrift? Want dat is al lastig genoeg zonder dat er "argumenten van persoonlijke/persoonsgerichte aard" om de hoek komen kijken!

Please......

Akkoord!

[Piebe]

quote:

Riemer Lap schreef op 24 juni 2011 om 20:10:
[...]
Dus zit er nog zonde in je.
Je antwoord is immers "Nee, ik kan niet voor 100% heilig leven".
Ergo: je bent zondaar.

Dat staat ter discussie, want iemand die oprecht gelooft houdt rekening met zijn naaste en zondigt daardoor niet.

Rom 4,7
Zeggende: Zalig zijn zij, wier ongerechtigheden vergeven zijn, en wier zonden bedekt zijn;

Wanneer de zonden vergeven en bedekt zijn, is men dan nog een zondaar?

[Trajecto]

quote:

Piebe schreef op 24 juni 2011 om 20:43:
[...]

Dat wil ik zeker wel, maar ik vind het niet correct wanneer naar een andere tekst wordt verwezen om een op zichzelf staand citaat mee te ontkrachten. Als Johannes schreef dat het gras groen is, dan blijft dat zo ook als je er duizend andere teksten tegen overzet  die anders leren. Op zijn best kun je dan zeggen dat de Bijbel een bundel vol tegenstrijdigheden is als de ene apostel zus-  en de andere zo leert.

Je wilt dus graag de bespreking van een vers beperken tot zijn rechtstreekse omgeving (de verzen die er omheen staan). Dat kan, maar misschien moet je dat dan even aangeven in een specifiek geval. In je post kom ik toch regelmatig een vers hier- en een vers daarvandaan tegen. In dat geval hanteer je de regel zelf dus ook niet.
Gewoon even aangeven dus, denk ik. Dat voorkomt dat een ander iets gaat doen wat je niet bedoelde en vervolgens dus voorkomt het ergernis bij jou.

quote:

Dit is niet relevante info voor dit topic.

Mja..., de apostel Johannes of een andere volgeling... Maar goed, niet onderwerp voor dit topic.

quote:

Johannes gaf een duidelijke definitie:

1 Johannes 5
1 Een ieder, die gelooft, dat Jezus is de Christus, die is uit God geboren; en een ieder, die liefheeft Degene, Die geboren heeft, die heeft ook lief degene, die uit Hem geboren is.
2 Hieraan kennen wij, dat wij de kinderen Gods liefhebben, wanneer wij God liefhebben, en Zijn geboden bewaren.
3 Want dit is de liefde Gods, dat wij Zijn geboden bewaren; en Zijn geboden zijn niet zwaar.
4 Want al wat uit God geboren is, overwint de wereld; en dit is de overwinning, die de wereld overwint, namelijk ons geloof.

Voorts erger ik mij inderdaad en dat is zonde van mijn tijd en energie!

Inderdaad, en ik geloof echt wel dat eenieder hier zijn/haar best doet en zegt wat hij/zij denkt. Hopelijk begrijpen we elkaar dan een beetje maar helemaal hetzelfde denken..., daar zal het vaak niet van komen.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 24 juni 2011 om 12:28:
[...]

...een ieder die uit God geboren is kan NIET meer zondigen.

1 Joh 3,9
Een ieder, die uit God geboren is, die doet de zonde niet, want Zijn zaad blijft in hem; en hij kan niet zondigen, want hij is uit God geboren.

Een ieder die de zonde nog doet is dus NIET uit God geboren!

Ik heb hier nog eens wat verder over nagedacht... In samenhang met de volgende uitspraak van Jezus:
Mat 7:18 Een goede boom kan geen slechte vruchten dragen, evenmin als een slechte boom goede vruchten dragen kan.

Legt Jezus hier nu uit dat een goede boom nooit enige oneetbare vrucht voortbrengt en een slechte boom nooit iets eetbaars??

Maar als het zo "zwart-wit" gesteld zou zijn in deze wereld, dan zou Jezus geen zondaren kunnen redden... Een boom die nu eenmaal slechte vruchten voortbrengt ZAL nooit wat goeds produceren...! Maar klopt die gedachte??


Lucas verbindt een andere uitspraak aan Jezus met die "vruchten-spreuk":
Luc 6:43 Een goede boom brengt geen slechte vruchten voort, en evenmin brengt een slechte boom goede vruchten voort. 44 Elke boom kun je aan zijn vruchten kennen, want van distels pluk je geen vijgen en van doornstruiken geen druiven. 45 Een goed mens brengt uit de goede schatkamer van zijn hart het goede voort, maar een slecht mens brengt uit zijn slechte schatkamer het kwade voort; want waar het hart vol van is daar loopt de mond van over.

Hier komt de hartsgesteldheid van de mens om de hoek kijken. Zijn "dadendrang", als het ware... Waar vult de mens zijn hart mee? Hoe overlegt deze bij zichzelf en wat is het uiteindelijke resultaat daarvan?


In Mat 12 wordt die koppeling van uitspraken ook gemaakt. Maar dan in deze context:
Mat 12:30 Wie niet met mij is, is tegen mij, en wie niet met mij samenbrengt, drijft uiteen. 31 Daarom zeg ik u: elke zonde en elke godslastering kan de mensen worden vergeven, maar wie de Geest lastert kan niet worden vergeven. 32 En iedereen die iets ten nadele van de Mensenzoon zegt, zal worden vergeven. Maar wie kwaadspreekt van de heilige Geest zal niet worden vergeven, noch in deze wereld, noch in de komende.
33 Wanneer een boom goed is, dan zijn ook zijn vruchten goed. Is een boom daarentegen slecht, dan zijn ook zijn vruchten slecht. Want aan de vruchten herkent men de boom. 34 Addergebroed! Hoe kunt u iets goeds zeggen terwijl u zelf slecht bent? Waar het hart vol van is, daar loopt de mond van over. 35 Een goed mens haalt uit zijn schatkamer met goede dingen het goede tevoorschijn, terwijl een slecht mens uit zijn schatkamer met slechte dingen het slechte tevoorschijn haalt.

Let wel, dat deze uitspraken staan in een nog bredere context. De religieuze leiders van het volk spreken openlijk hun bedenkingen uit over het optreden van Jezus... ‘Hij kan die demonen alleen maar uitdrijven dankzij Beëlzebul, de vorst der demonen.’ Jezus houdt hen genadig voor dat hen die uitspraak zelfs nog vergeven zou kunnen worden, mits ze zich er van verzekerd hebben dat ze het bij het rechte eind hebben: komt het optreden van Jezus nu werkelijk voort vanuit de duivel, of is hier toch Gods Geest aan het werk?? Want miskent men het optreden van Gods Geest (spreekt men daar kwaad over!), dan gaat men reddeloos verloren! En in die omgeving staat de scherpe zwart-wit tegenstelling goede boom, slechte boom... Zou deze uitspraak iets met God te maken hebben? Met Gods handelen??? Met Gods werking in de mens??


En dan terug naar die 1e brief van Johannes:
1 Joh 3:7 Kinderen, laat niemand u misleiden: wie rechtvaardig leeft is een rechtvaardige, zoals ook Jezus rechtvaardig is, 8 en wie zondigt komt uit de duivel voort, want de duivel heeft vanaf het begin gezondigd.

Ook hier is de tegenstelling volkomen zwart-wit: Jezus/God tegenover de duivel... Rechtvaardig/zondig...

1 Joh 3:9 Wie uit God geboren is zondigt niet, want Gods zaad is blijvend in hem. Hij kán zelfs niet zondigen, want hij is uit God geboren.

Gods zaad is blijvend in hem... Hier is inderdaad God aan het werk!! Aan het werk om "kinderen te verwekken"... De uitkomst staat vast: immers een goede boom brengt goede vruchten voort (Johannes spreekt hier dus overduidelijk woorden van hoop!!)

Maar dan die tweede zin: "Hij kán zelfs niet zondigen"...

In het Grieks staat er: καὶ οὐ δύναται ἁμαρτάνειν, ὅτι ἐκ τοῦ θεοῦ γεγέννηται.

Het werkwoord hier is δύναμαι. En inderdaad wordt dat werkwoord in de meeste gevallen vertaald met "kunnen", "in staat zijn om"... Maar het woord is verbonden met het zelfstandig naamwoord "δύναμις" - kracht... En het werkwoord zou dus ook vertaald kunnen worden met "kracht hebben om te"...

Het zou dus ook zo kunnen zijn dat Johannes ons hier wil bemoedigen door te zeggen: als God in je aan het werk is, dan heb je niet meer de kracht om te zondigen... Kinderen van God gaan onherroepelijk af op hun einddoel: een goede boom te worden die goede vruchten voort zal brengen. Immers: GOD is een goede boom die goede vruchten voortbrengt!! Dankzij Gods optreden is de zonde krachteloos geworden... Zonder δύναμις...

En dan die zwart-wit tegenstelling... Zou die soms bedoeld zijn om ons scherp te houden? Te waarschuwen van tijd tot tijd bij onszelf te rade te gaan of we nog wel op de goede weg zitten? Nog steeds gericht zijn op dat einddoel? Op God en zijn Messias??


Zo zou ik deze gedachten van Johannes uitleggen in samenhang met andere delen van het NT... En zo bemoedigen deze teksten me meer dan dat ze me afschrikken (wat ze wel zouden kunnen doen op het moment dat ik bij mezelf merk dat ik helemaal geen 100% rechtvaardige ben, ik zou kunnen denken dat ik wel eens geen kind van God zou kunnen zijn ("slechte boom want slechte vruchten") of ik het idee zou krijgen dat "dit, in het hier en nu, het nu eenmaal is wat we krijgen van God"... Nee: we gaan op een doel af - nu zijn we gerechtvaardigd, maar ooit zijn we rechtvaardig in een rechtvaardige wereld...)

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 24 juni 2011 om 21:13:
[...]

Akkoord!

Super....!

[bloem]

quote:

Riemer Lap schreef op 24 juni 2011 om 15:33:
[...]

En dat lukt jou nu al voor 100% dat heilig leven?
Eerlijk antwoord?

eerlijk antwoord ?
 
Het gaat niet om het lukken, het gaat om de intentie waaróm je iets doet.
Als jij heel heilig wil leven omdat je denkt dat God dan meer van je gaat houden, zit je al fout.
Ik weet nu dat mijn zondige natuur dood is.
Omdat ik opnieuw geboren ben. Als ik nu af en toe verkeerde dingen doe,( echt zonde is volgens mij gewoon : Jezus niet kennen )is dat omdat mijn gedachten nog niet vernieuwd zijn. ( zie Rom12: 2).
Dát is volgens mij het Christenleven.
Ik weet dat ik wederomgeboren ben, dat ik verlost ben,dat ik rechtvaardig ben, dat ik heilig ben, en dat God van mij houdt.
En heilig leven is zo een vrucht van redding. en geen brón van redding.
En dát geeft mij zoveel kracht en blijdschap in dit leven.
En als je je zelf steeds als zondaar beschouwd, doet het dat gewoon teniet.
En daarbij, hoe kan je jezelf als zondaar zien als Jezus in je woont ?
(ben de rest van de dag trouwens offline, dagje met vriendin op stap)

[Hendrik-NG]

quote:

bloem schreef op 25 juni 2011 om 07:49:
[...]
Ik weet dat ik wederomgeboren ben, dat ik verlost ben,dat ik rechtvaardig ben, dat ik heilig ben, en dat God van mij houdt.
En heilig leven is zo een vrucht van redding. en geen brón van redding.
En dát geeft mij zoveel kracht en blijdschap in dit leven.
En als je je zelf steeds als zondaar beschouwd, doet het dat gewoon teniet.
En daarbij, hoe kan je jezelf als zondaar zien als Jezus in je woont ?

Tja... Maar dat ik mezelf mag zien als opnieuw geboren is voor mij OOK een bron van oneindige blijdschap...

Jezelf intussen als een zondaar beschouwen maakt van een mens geen zwartgallige misantroop... Dit leven IS niet "één groot tranendal"... Maar ook niet "één aaneenschakeling van blijdschap omdat Jezus in mijn hart woont"...

Het leven in het hier en nu hangt daar nog zo vreselijk tussenin... Het is zo "lauw" in vergelijking met hetgeen ons beloofd is!!! Het kent hoogtepunten en dalen... En dan helpt het degene niet die slechts de hoogtepunten ziet om hem/haar te wijzen op de dalen, maar andersom ook niet (en dat is, volgens mij, hetgeen we nu met zijn allen aan het doen zijn)... Dan helpt m.i. alleen het vooruitwijzen naar de tijden die komen gaan ons verder... Want of het glas nu half vol is of half leeg: er is ons ... een VOL glas beloofd!!

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 25 juni 2011 om 06:12:
Zo zou ik deze gedachten van Johannes uitleggen in samenhang met andere delen van het NT... En zo bemoedigen deze teksten me meer dan dat ze me afschrikken (wat ze wel zouden kunnen doen op het moment dat ik bij mezelf merk dat ik helemaal geen 100% rechtvaardige ben, ik zou kunnen denken dat ik wel eens geen kind van God zou kunnen zijn ("slechte boom want slechte vruchten") of ik het idee zou krijgen dat "dit, in het hier en nu, het nu eenmaal is wat we krijgen van God"... Nee: we gaan op een doel af - nu zijn we gerechtvaardigd, maar ooit zijn we rechtvaardig in een rechtvaardige wereld...)

Beste Hendrik,

In de verzen die je zelf citeerde blijkt duidelijk dat het karakter van de mensen waarop dit betrekking heeft vaststond, zoals vaststaat dat een appelboom alleen maar appels geeft.
Dat jij deze teksten als afbrekende kritiek ziet zodra je de fout in gaat is begrijpelijk, maar niet terecht denk ik. Om bij hetzelfde voorbeeld te blijven, een appelboom geeft onveranderlijk appels, doch geeft hij ook rotte die oneetbaar zijn. Dit betekent echter niet dat de hele appelboom omgehakt kan worden, want dan gaan er misschien wel goede vruchten verloren.

Een appelboom geeft goede vruchten en de slechte worden hem niet aangerekend. Snap je wat ik bedoel? Die paar rotte appels worden weggegooid (denk aan het uitrukken van het boze oog) en de boom wordt gered. Wij, de gelovigen zijn appelbomen met eetbare en oneetbare appels. Een goede boom wordt nooit een slechte boom (ondanks de paar rotte vruchten) en een slechte boom nooit een goede.

[Piebe]

quote:

Trajecto schreef op 24 juni 2011 om 23:05:
[...]

Je wilt dus graag de bespreking van een vers beperken tot zijn rechtstreekse omgeving (de verzen die er omheen staan). Dat kan, maar misschien moet je dat dan even aangeven in een specifiek geval. In je post kom ik toch regelmatig een vers hier- en een vers daarvandaan tegen. In dat geval hanteer je de regel zelf dus ook niet.

Ik heb duidelijk aangegeven dat ik vind dat uit God geboren zijn een op zichzelf staande waarheid is en als we het daar niet over eens kunnen worden maak je het mij onmogelijk om een punt te maken.

quote:

Gewoon even aangeven dus, denk ik. Dat voorkomt dat een ander iets gaat doen wat je niet bedoelde en vervolgens dus voorkomt het ergernis bij jou.

Dat heb ik gedaan, ik heb mijn kaarten laten zien en waar ik de mosterd haal, wat kan ik nog meer doen?

quote:

Mja..., de apostel Johannes of een andere volgeling... Maar goed, niet onderwerp voor dit topic.

Sowieso een ooggetuige.

quote:

Inderdaad, en ik geloof echt wel dat eenieder hier zijn/haar best doet en zegt wat hij/zij denkt. Hopelijk begrijpen we elkaar dan een beetje maar helemaal hetzelfde denken..., daar zal het vaak niet van komen.

Dat hoeft ook niet, maar hier heb ik een duidelijk bewijs geleverd van wat de Bijbel leert omtrent degenen die uit God zijn geboren, namelijk dat ze NIET meer kunnen zondigen, een simpele waarheid waar we het mee eens- of mee oneens zijn.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 25 juni 2011 om 10:49:
[...]
Dat jij deze teksten als afbrekende kritiek ziet zodra je de fout in gaat...

v.s.

quote:

Hendrik-NG schreef op 25 juni 2011 om 06:12:
[...]
Johannes spreekt hier dus overduidelijk woorden van hoop!!
[...]
Het zou dus ook zo kunnen zijn dat Johannes ons hier wil bemoedigen...

= oh

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 25 juni 2011 om 11:00:
[...]

v.s.

[...]

= oh

Ik noemde het voorbeeld van de appelboom om je uit te leggen hoe ik verklaar dat de kinderen van God geen zondaars meer zijn. Vind jij dan dat een appelboom die een paar rotte vruchten geeft omgehakt dient te worden? Of vind je de boom an sich niet slecht omdat deze ook nog goede vruchten geeft?

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 25 juni 2011 om 11:03:
[...]

Ik noemde het voorbeeld van de appelboom om je uit te leggen hoe ik verklaar dat de kinderen van God geen zondaars meer zijn. Vind jij dan dat een appelboom die een paar rotte vruchten geeft omgehakt dient te worden? Of vind je de boom an sich niet slecht omdat deze ook nog goede vruchten geeft?

Wie zegt dat dat hakken een doel op zich is??

Mar 2:15 En het geschiedde, toen Hij aanlag in zijn huis, dat vele tollenaars en zondaars mede aanlagen met Jezus en zijn discipelen; want zij waren talrijk en zij volgden Hem. 16 En toen de schriftgeleerden der Farizeeën Hem met de zondaars en tollenaars zagen eten, zeiden zij tot zijn discipelen: Waarom eet Hij met de tollenaars en zondaars? 17 En Jezus hoorde het en zeide tot hen: Zij, die gezond zijn, hebben geen geneesheer nodig, maar zij, die ziek zijn. Ik ben niet gekomen om rechtvaardigen te roepen, maar zondaars.

Het lijkt me dat het Jezus ook om de slechte bomen met slechte vruchten te doen is....

Ik zie deze teksten dus pertinent NIET als afbrekende kritiek zodra je de fout in gaat... Maar als waarschuwingen... Als een KIJK naar je vruchten en onderneem "actie" indien nodig...