Godskennis

[Paul2]

Hallo Gaitema en Bezemlach,

Met toeval alleen komen we niet ver in onze gedachten over de wereld. Maar in denksystemen waar God niet in wordt meegerekend, blijft er nog altijd meer over dan alleen maar toeval. Het is niet óf God, óf toeval.

Evolutie is een mooi voorbeeld hiervan. Evolutie is niet hetzelfde als puur toeval, dat proces is het gevolg van een optelsom van alle krachten die inwerken op en binnen de levende natuur, plus erfelijkheid, plus (nu komt 'ie pas) toeval.

God hoeft niet per sé als verklaringsmodel te worden ingezet als je wil weten waarom we bijvoorbeeld twee armen en tien vingers hebben, maar het mag natuurlijk wel.

Veel belangrijker is het aangenaam hardnekkige gerucht dat er een persoonlijke God bestaat, en dat je iets van die God kunt merken, Hem kunt leren kennen. Nog belangrijker is het vermoeden dat die mogelijkheid waarschijnlijk ook voor jou en mij bestaat. Dat wij als gewone, simpele  mensen bekwaam zijn om dat mee te maken.

[Bezemlach]

quote:

gaitema schreef op 05 augustus 2011 om 15:33:
Bezemlach:
Ik houd het kort, omdat ik aan het voorberijden ben voor mijn vakantie. Paul 2 kan best gelijk hebben dat het niet door een mens helemaal begrepen wordt wat God doet, en toch geloof ik zeker dat het gewoon het beste is voor de persoonlijke ontwikkelingen van de mensen als het hun eigen dopjes pelt en niet aan het infuus ligt bij God. Ook snap ik dat God graag niet mensen wil die ver onder hem staan, dus dat hij ze gelijkwaardig aan hem zelf maakt als goddelijke mensen met een vrije wil. Als je dat aan een infuus legt, dan zou ik me als God af gaan vragen wie Hem dan aan het infuus legt. Immers als God zelf nou zou ontsporen, wat dan? God zal beredeneren vanuit de vooruitziende blik dat dan alles kapot gaat en dat een goddelijk mens net als Hem zelf dat ook zo zal moeten kunnen beredeneren.
Maar goed, zo blijf je eeuwig aan de discussie.

Veel christenen praten honderd uit over wat God allemaal wil en niet wil, en doet of niet doet, als/indien ... enzovoort. Dit is wat mij nogal tegenstaat. Ik geloof wel in het bestaan van een God, maar denk dat je als mens feitelijk niets over hem of haar (of het) kunt zeggen. Veel christenen kletsen maar een eind weg over God, alsof ze het allemaal precies weten. Alsof God hun buurman is. Daar hou ik niet zo van. De kracht van sommige andere religies is dat zij God zien als een mysterie. Daarmee doen  ze God pas echt recht.

quote:

Wat ik zelf totaal niet geloofwaardig vind is een wereld zoals jij je dat voor stelt, dat het kan draaien zonder het bestaan van God. Een wereld kan vanuit zichzelf absoluut niet ontstaan, zeker niet als een levende planeet met de cirkel of life waar iedereen keurig in zit. Om dat te kunnen geloven, een zichzelf makende wereld, heb je een antiegelijk groot geloof nodig. Geloven in God lijkt me veel logischer en realistischer. Zoals die pot niet uit zichzelf uit het klei kan ontstaan, zo is dat met de wereld ook, onmogelijk.

Mijn punt is dat we gewoon niet weten hoe de wereld, en hoe het leven op Aarde is ontstaan. Ook hier zie ik bij christenen vaak te weinig eerbied voor het mysterie van het leven. Ze willen alles wat we niet weten maar meteen invullen met de hand van God.
Het is ook niet een keuze tussen het bestaan van een God en geloven in absoluut toeval. Dat is wat veel christenen ons altijd maar willen voorspiegelen: of je kiest volledig voor de God zoals Hij in het christendom wordt beschreven, of je zegt dat alles toeval is. Andere smaken zijn niet mogelijk.
En als je dan kiest voor God, dan moet het ook per se de God zijn zoals die in bijbel wordt beschreven, dat wil zeggen een God die gelinkt is aan goed en kwaad, zonde en vergeving, schuld en boete. Dat wil zeggen: een God met een ethische dimensie. Zelfs indien God de schepper is, wie zegt dan dat zo´n God perse de God is zoals de christenen hem beschrijven: een God die de kwaden straft en de goeden beloont?
De evolutietheorie heeft een groot deel van het ontstaan van de soorten uit toeval verklaard. Maar de evolutietheorie vertoont nog wel mankementen en leemten, en kan niet alles verklaren. Er moet dus nog meer zijn dan dat. Wat dat dan is? We weten het gewoon niet. Maar blijkbaar is niet alles toeval. Dat is juist ook het interessante van ons bestaan. Dat we niet alles weten en dat er mysteries zijn. Als je dan meteen maar alles gaat invullen met God, dan doe je het mysterie van het leven geen recht. Dan is alles zogenaamd verklaard en blijft er alleen maar geestelijke dorheid over. Het soort dorheid van zielloze regeltjes en geboden.
 

quote:

Wat dat betreft snap ik de evolutieaanhangers niet die denken dat het geheel uit zichzelf allemaal gebeurd zou zijn.

Met de evolutieleer kan ook niet alles worden verklaard, maar toch wel een deel van het ontstaan van de verschillende soorten. Het spreekt volgens mij voor zich dat de verschillende dieren niet zomaar als boerderijbeestjes op Aarde zijn neergedaald vanuit de hemel. Het meest waarschijnlijk is toch dat de verschillende soorten zich uit elkaar ontwikkeld hebben. Indien God de schepper was, dan zou Hij wel eens het idee kunnen hebben gehad om het leven als een soort zaad op de wereld te brengen en in het leven een mechanisme in te bouwen waardoor de soorten zich spontaan uit elkaar kunnen ontwikkelen. Omstandigheden op verschillende planeten zijn immers verschillend, en er ontstaat dan een leven dat geheel is aangepast bij de Aardse omstandigheden. In dat geval combineer je de gedachte van schepping met dat van evolutie. En is het niet of het een of het ander. Er is hier van alles mogelijk zonder zo´n strikte scheiding aan te brengen tussen schepping en evolutie. Dat is maar wat ik bedoel. Van die starheid van: het is of schepping, of evolutie wil ik af. Waarom zouden er maar twee smaken mogelijk zijn?

quote:

Wat de dood betreft vanwege je geloof, ik zat eens op het randje. Als tiener ben ik slachtoffer geweest van zinloos geweld. Omdat ik niet stoer mee deed met een grote groep jongens in onze buurt en op school met blowen, lantarenpalen omtrappen en zo, daarom werd ik op een dag met een skateboard van de fiets af geslagen en in mijn gezicht een stuk of tien keer getrapt. Dat zie ik als gevolg van mijn geloof, omdat ik vanuit mijn geloof niet aan die groep mee deed. Ook een humanist zou zo iets kunnen overkomen zijn, maar die is in dat geval dan ook een aanverwante lotgenoot die leeft binnen een bepaalde sociale stelsel waarin christenen zich verwant weten soms. Wat dat betreft ben ik het met je eens dat het christelijke geloof niet direct de oorzaak is van geweld, maar vaak wel een grote rol in mee speelt, vaak juist omdat die sociale netwerken het “christendom” als een staats vijandige beweging van het westen ziet dat hen wil overnemen.

Ja, dat is inderdaad vaak het geval. Het zijn wel vaak de landen met schaarse middelen van bestaan, waarom gevochten wordt. Het is vaak wel: des te meer welvaart, des te meer godsdienstvrijheid.

quote:

Maar goed, ik denk dat je geloof in toeval extreem sterk is. Zo sterk dat ik daar absoluut niet in gelovig kan. Wat dat betreft geef ik je de overwinning wat geloof betreft, jij hebt het grootste geloof van ons beiden. Immers moet je wel extreem gelovig zijn om zo in toeval te kunnen geloven, in een zichzelf makende wereld.

Nu denk je inderdaad op standaard christelijke wijze: Ik geloof niet in de God, zoals Hij in het christendom wordt beschreven. Dus geloof ik in het absolute toeval. Meer smaken zijn er niet.
Belangrijk in dit verband vind ik te zeggen dat ik gewoon niet weet hoe de wereld en hoe het leven precies is ontstaan. Voor mij is een groot deel van het leven een mysterie. En dat vind ik ook aantrekkelijk. De ware religie is voor mij grotendeels: omgang met het mysterie. Als je alles maar meteen gaat invullen, dan wordt het een soort vermeende bijbelschoolkennis zonder ziel.

[Bezemlach]

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 augustus 2011 om 15:00:
[...]De gave van een vrije wil was een groot Godsgeschenk en tegelijk een loodzware last... Dat laatste wordt ons meer en meer duidelijk nu God onze wil heeft "vrijgelaten" (en Hij dus echt een stap heeft terug gedaan sinds "Genesis 3")...
Ik kan daar geen "smoesjes" in ontdekken, moet ik zeggen!!

Het concept van de vrije wil is iets anders dan het concept van de zonde. Je kunt stellen dat de mens een vrije wil heeft zonder dat je gelooft in zonde en dat soort dingen. Daarom is de vrije wil in dit verband ook niet echt datgene waarom het gaat. Het gaat om de zonde.
Het begrip 'zonde' wordt gebruikt om onze huidige staat van zijn te verklaren, met zijn vreugde en verdriet. En vooral kleeft daaraan de gedachte dat wij in principe schuldig zijn. Of zelf schuld hebben aan de huidige toestand. En dat wij schuldbewust moeten zijn en ons aan bepaalde geboden moeten houden. Een of ander oerwezen in het paradijs zou een keus hebben gemaakt tegen Gods wil en nu zitten wij met ons allen daardoor in de ellende. Nou, daar geloof ik echt niets van.
Dat de mens schuldgevoelens heeft, zit gewoon in zijn psychologie. Freud sprak hier van het Ueber-ich, het mechanisme in onze hersenen dat ervoor zorgt dat we schuldgevoelens ervaren als we iets doen waarvan ons geleerd is dat het niet mag. Met zonde heeft dat niets te maken.
Die schuldgevoelens spelen vooral een rol in de biologie van de mens. Zij zorgen ervoor dat mensen zich aanpassen bij de groepsnormen, en dat de groep als geheel daardoor beter functioneert. Dit soort mechanismen zien we ook bij groepen apen. Schuldgevoel of angst voor de reactie van de groep (of het Alpha-mannetje) brengt het individuele dier dan weer op het juiste pad, zodanig dat de groep, waarin alle neuzen dezelfde kant op wijzen, als geheel in de natuur een grotere overlevingskans heeft.
Het is overigens nog maar helemaal de vraag of de mens echt een vrije wil heeft. Het blijkt bijvoorbeeld dat beslissingen in de hersenen genomen worden lang voordat we ons die beslissingen bewust worden. Bovendien worden mensen door hun instincten als homo sapiens geïndoctrineerd. Er is juist veel ellende in de wereld, omdat mensen geen vrije wil hebben. Niemand wil oorlog, toch zijn er oorlogen. Voor een belangrijk deel wordt ons gedrag bepaald door de natuur in ons en niet door onszelf.

quote:

Dan levert het universum dus ook niet "de kracht (de Chistuskracht) om de rimpels glad te strijken" (recent citaat van je uit het "Marciontopic"), denk ik dan... En al zou het universum dat wel doen, dan is dat volkomen "zin- en doelloos"... Toch??

Ik ben met je eens dat, als het universum is zoals het is (en in alle eeuwigheid ook zou blijven), de rimpel nooit strak gestreken wordt. Ik geloof dan ook inderdaad dat de rimpel nooit wordt gladgestreken, maar dat wezens zich al of niet binnen het rimpelgebied kunnen ophouden. Daarin wijk ik dan weer af van de gnostieke leer van het Lectorium Rosicrucianum, hoewel ik aan hun leer veel ontleen.
Onze huidige bewustzijnsstaat zou je kunnen zien als rimpelgebied: het laagste niveau, en een afgescheiden eenheid binnen het grote totaal van het universum. En dan heb ik het niet over het stoffelijk universum, maar over een universum met verschillende geestelijke niveaus boven dat van het stoffelijk universum (dat feitelijk ook geestelijk van aard is, maar dat wij alleen maar als stoffelijk interpreteren door de aard van onze waarneming en ons bewustzijn). Wij zitten dan als het ware gevangen binnen het laagste niveau (wat je dan -- help -- een staat van zonde zou kunnen noemen, zonder van eigen schuld te spreken). Om te kunnen gaan naar een hoger niveau is een  transformatie nodig. En die transformatie kan alleen plaatsvinden door middel van een kracht die in ons intreedt. In dit geval de Christuskracht. Ik ben dan weer helemaal terug bij de gnostieke visie van het Lectorium Rosicrucianum. De kracht komt dan niet uit het universum op zich, maar uit een hoger niveau van het universum: het rimpelloze gebied.
Maar je kunt ook de theosofische visie nemen. Het universum vloeit dan uit uit God tot het huidige universum met zijn verschillende (bewustzijns)niveaus, en wordt na verloop van tijd dan weer in zijn geheel door God geïnhaleerd. Je kunt dat zelfs zien als het toenemen en vervolgens weer afnemen van God zelf. Dit omdat God bepaalde ervaringen zozeer miste, dat hij een universum uitblies waarin deze ervaringen mogelijk zijn. In dat geval vindt bij inhalering een transformatie plaats van het meest buitenste deel van het universum, dat wat wij interpreteren als de stoffelijke wereld en ons Aardse bewustzijn. In dat verhaal zit dan weer een tijdsfactor. Ik denk echter dat tijd een illusie is van ons bewustzijn en dat dat wat wij als veranderingen ervaren slechts vormen zijn. Maar daarmee open ik weer een geheel nieuw hoofdstuk. Niet doen dus.

[Bezemlach]

quote:

Paul2 schreef op 05 augustus 2011 om 17:16:
Hallo Gaitema en Bezemlach,

Met toeval alleen komen we niet ver in onze gedachten over de wereld. Maar in denksystemen waar God niet in wordt meegerekend, blijft er nog altijd meer over dan alleen maar toeval. Het is niet óf God, óf toeval.

Ja, daar ben ik helemaal mee eens. Er zijn niet maar twee smaken.

quote:

Evolutie is een mooi voorbeeld hiervan. Evolutie is niet hetzelfde als puur toeval, dat proces is het gevolg van een optelsom van alle krachten die inwerken op en binnen de levende natuur, plus erfelijkheid, plus (nu komt 'ie pas) toeval.

Ja, evolutie is een mechanisme, een instrument om de verschillende soorten te laten ontstaan uit elkaar. Het is geen kwestie van alleen maar toeval, maar van een verder uitbouwen van dat wat er reeds is. Eigenlijk moet je je dan beperken tot het ontstaan van het leven. En hoewel er hier inmiddels veel wordt verondersteld, is dat nog steeds in de grond een raadsel. Weliswaar ontstaan er aminozuren in de kunstmatige oersoep. Maar of we er daarmee zijn...
Je kunt wel zeggen dat dat knappe mechanisme, waar de evolutie op steunt, zo ingenieus is dat het ontworpen of geschapen moet zijn. Dus niet de verschillende diersoorten, maar het mechanisme van de evolutie op zich. Als we dan toch aan een schepping moeten geloven, dan geef ik aan die visie de voorkeur. Alhoewel we hier alleen maar kunnen gokken en raden. Dit blijft een mysterie.

quote:

God hoeft niet per sé als verklaringsmodel te worden ingezet als je wil weten waarom we bijvoorbeeld twee armen en tien vingers hebben, maar het mag natuurlijk wel.

Dit is toch meer een kwestie van evolutie. We zien dat veel leven, ook van geheel verschillende soorten, uitkomt bij bijvoorbeeld die twee armen en 'instrumenten' zoals handen om iets te kunnen vastpakken. Zelfs als er zich leven op een andere planeet ontwikkelt, dan is dit de meest voor de hand liggende uitkomst, omdat het simpelweg het handigst is en de meeste kans geeft dat de soort overleeft (om het begrip 'hand' maar eens vaak te gebruiken).

quote:

Veel belangrijker is het aangenaam hardnekkige gerucht dat er een persoonlijke God bestaat, en dat je iets van die God kunt merken, Hem kunt leren kennen. Nog belangrijker is het vermoeden dat die mogelijkheid waarschijnlijk ook voor jou en mij bestaat. Dat wij als gewone, simpele  mensen bekwaam zijn om dat mee te maken.

Ja, ik begrijp wel dat veel mensen de behoefte hebben aan zo´n persoonlijke God, maar vraag me dan toch af of hier de wens niet de vader van de gedachte is.

[Paul2]

hallo Bezemlach,

quote:

Bezemlach schreef op 08 augustus 2011 om 12:18:

Ja, ik begrijp wel dat veel mensen de behoefte hebben aan zo´n persoonlijke God, maar vraag me dan toch af of hier de wens niet de vader van de gedachte is.

Ja, dat is goed mogelijk. De wens is er in ieder geval. Ik hoop dat de wens leidt tot de ervaring. Die hoop wordt gevoed door verhalen over andermans ervaringen, zowel om ons heen als in de bijbel.
Dit is een gedachtencirkel waar je als individu niet uit komt tenzij door ervaring.

Ik besloot de verhalen voor waar te houden, net zoals ik geloof dat de mensen in de ashram, en jij, bepaalde ervaringen hebben opgedaan.

Voor mij als individu is het een geloofskwestie, tot de (eventuele) ervaring zich aandient. Daarna is het, in ieder geval voor mijzelf, zeker weten.

[Hendrik-NG]

quote:

Bezemlach schreef op 08 augustus 2011 om 11:55:
[...]

Het concept van de vrije wil is iets anders dan het concept van de zonde. Je kunt stellen dat de mens een vrije wil heeft zonder dat je gelooft in zonde en dat soort dingen. Daarom is de vrije wil in dit verband ook niet echt datgene waarom het gaat. Het gaat om de zonde.
Het begrip 'zonde' wordt gebruikt om onze huidige staat van zijn te verklaren, met zijn vreugde en verdriet. En vooral kleeft daaraan de gedachte dat wij in principe schuldig zijn. Of zelf schuld hebben aan de huidige toestand. En dat wij schuldbewust moeten zijn en ons aan bepaalde geboden moeten houden. Een of ander oerwezen in het paradijs zou een keus hebben gemaakt tegen Gods wil en nu zitten wij met ons allen daardoor in de ellende. Nou, daar geloof ik echt niets van.

Maar hanteer je daarbij niet een te smalle definitie van het begrip "zonde"? Ik lees tussen je regels door dat je daarbij vooral (alleen?) denkt aan "ethische kwesties": "de mens heeft het tegenwoordig zwaar omdat dat er ooit een oerwezen in het paradijs was dat iets slechts heeft gedaan" - de man is blind geboren omdat hij zelfs iets slechts heeft gedaan of zijn ouders (Joh 9)...

Misschien is dat een christelijke boodschap die je vaak hoort... Maar ik denk dat (als die boodschap al klopt) dat niet het hele verhaal is. Zonde is ook kennisgebrek (zie ook "Socrates") - maar dan vooral gebrek aan "godskennis" - en (ten diepste) gebrokenheid in de relatie met onze Oorsprong: omdat een zelfzuchtige koers ons wegvoert van de koers die onze Schepper bepaald heeft gaat de mens niet langer "samen met God op" (let wel: feitelijk moet ik zeggen: God trekt niet langer samen met ons op)...

En in die staat kan de mens God niet terugvinden tenzij God Zichzelf opnieuw laat kennen... Zichzelf openbaart...

Maar dat idee kan je inderdaad ook loslaten op ethische vraagstukken... En, inderdaad, het is niet zo dat ik door God "gestraft" wordt omdat "Adam" iets verkeerds gedaan heeft... Maar ik deel wel in de erfenis van Adam. In die zin dat HIJ niet in staat was om zelfstandig God terug te vinden en ik dat OOK niet kan... Wij (hij en ik en jij) delen dus in dezelfde menselijke onmacht...

Nog niet zo lang geleden liep er hier ook al een discussie over deze kwestie. Zie...:

quote:

Hendrik-NG schreef op 24 januari 2011 om 16:26:
...hier

(Ik heb daar op een andere manier 'mijn' idee over de kwestie onder woorden proberen te brengen...)

NB: de christelijke leer voegt daar nog aan toe, dat God Zich op een dusdanige manier heeft geopenbaard (in Christus), dat het voor eens en altijd duidelijk is dat de mens, voorzien van de "juiste hoeveelheid godskennis" en met een volkomen "fides" (geloof en godsvertrouwen) (- en met een "genezen wil"?? -) in staat is om "volkomen mens te zijn"...

Waarbij wij het vooralsnog vooral moeten doen met "geloof en vertrouwen" in de wetenschap dat we ooit "oog in oog zullen staan" (1 Kor 13)...

[Bezemlach]

quote:

Hendrik-NG schreef op 08 augustus 2011 om 16:10:
[...]
Maar hanteer je daarbij niet een te smalle definitie van het begrip "zonde"? Ik lees tussen je regels door dat je daarbij vooral (alleen?) denkt aan "ethische kwesties": "de mens heeft het tegenwoordig zwaar omdat dat er ooit een oerwezen in het paradijs was dat iets slechts heeft gedaan" - de man is blind geboren omdat hij zelfs iets slechts heeft gedaan of zijn ouders (Joh 9)...

Misschien is dat een christelijke boodschap die je vaak hoort... Maar ik denk dat (als die boodschap al klopt) dat niet het hele verhaal is. Zonde is ook kennisgebrek (zie ook "Socrates") - maar dan vooral gebrek aan "godskennis" - en (ten diepste) gebrokenheid in de relatie met onze Oorsprong: omdat een zelfzuchtige koers ons wegvoert van de koers die onze Schepper bepaald heeft gaat de mens niet langer "samen met God op" (let wel: feitelijk moet ik zeggen: God trekt niet langer samen met ons op)...

Persoonlijk zie ik zonde niet als een ethische kwestie, maar als een staat van zijn, namelijk onze gebondenheid aan de natuur. Door die gebondenheid aan de natuur laten we gedrag zien dat je ‘zondig’ zou kunnen noemen. Maar in die staat van zijn hebben wij niet in de eerste plaats  geen kennis van God, maar vooral ook geen ervaring van God. We kunnen alleen godservaring hebben als we met ons bewustzijn treden buiten ons natuurgebonden bewustzijn naar een zodanig hoog bewustzijnsniveau dat God rechtstreeks ervaren kan worden (wat door enkel de inwerking van de Christuskracht nog niet mogelijk is, zie onder). Ervaring van God is dan logischerwijs een voorwaarde voor kennis van God. Zonder ervaring geen kennis. Dus in die zin is zonde ook een zijnstoestand zonder kennis van God.

quote:

En in die staat kan de mens God niet terugvinden tenzij God Zichzelf opnieuw laat kennen... Zichzelf openbaart...

Mijns inziens kan God zich alleen direct openbaren aan mensen zonder zonde, dat wil zeggen mensen die met hun bewustzijn zover buiten de natuur zijn getreden dat er sprake is van het allerhoogste bewustzijn. Anderen hebben alleen een beeld van God, maar geen kennis van God. Daar ben ik nogal strikt in.

quote:

Maar dat idee kan je inderdaad ook loslaten op ethische vraagstukken... En, inderdaad, het is niet zo dat ik door God "gestraft" wordt omdat "Adam" iets verkeerds gedaan heeft... Maar ik deel wel in de erfenis van Adam. In die zin dat HIJ niet in staat was om zelfstandig God terug te vinden en ik dat OOK niet kan... Wij (hij en ik en jij) delen dus in dezelfde menselijke onmacht...

Ik denk dat in dit geval onze binding aan de natuur wordt bedoeld. Dat is onze staat van zonde. Dat is een erfenis waarin we allen delen. Het verhaal van Adam zie ik als een mythe om deze staat van zijn te verklaren.

quote:

Nog niet zo lang geleden liep er hier ook al een discussie over deze kwestie. Zie...:

(Ik heb daar op een andere manier 'mijn' idee over de kwestie onder woorden proberen te brengen...)

NB: de christelijke leer voegt daar nog aan toe, dat God Zich op een dusdanige manier heeft geopenbaard (in Christus), dat het voor eens en altijd duidelijk is dat de mens, voorzien van de "juiste hoeveelheid godskennis" en met een volkomen "fides" (geloof en godsvertrouwen) (- en met een "genezen wil"?? -) in staat is om "volkomen mens te zijn"...

Waarbij wij het vooralsnog vooral moeten doen met "geloof en vertrouwen" in de wetenschap dat we ooit "oog in oog zullen staan" (1 Kor 13)...

Christus zie ik meer als een bemiddelaar tussen God en mens, in die zin dat zijn kracht (de Christuskracht) in ons werkzaam kan zijn om ons te voeren naar een bewustzijnsstaat die deels buiten de natuur staat (maar nog geen godservaring is), die vervolgens leidt tot een totale transformatie die ons volkomen vrij maakt van de natuur en die uiteindelijk leid tot godservaring en dus kennis van God.

[Hendrik-NG]

quote:

Bezemlach schreef op 18 augustus 2011 om 13:51:
[...]

Persoonlijk zie ik zonde niet als een ethische kwestie, maar als een staat van zijn, namelijk onze gebondenheid aan de natuur. Door die gebondenheid aan de natuur laten we gedrag zien dat je ‘zondig’ zou kunnen noemen. Maar in die staat van zijn hebben wij niet in de eerste plaats  geen kennis van God, maar vooral ook geen ervaring van God. We kunnen alleen godservaring hebben als we met ons bewustzijn treden buiten ons natuurgebonden bewustzijn naar een zodanig hoog bewustzijnsniveau dat God rechtstreeks ervaren kan worden (wat enkel door de inwerking van de Christuskracht nog niet mogelijk is, zie onder). Ervaring van God is dan logischerwijs een voorwaarde voor kennis van God. Zonder ervaring geen kennis. Dus in die zin is zonde ook een zijnstoestand zonder kennis van God.


[...]

Mijns inziens kan God zich alleen direct openbaren aan mensen zonder zonde, dat wil zeggen mensen die met hun bewustzijn zover buiten de natuur zijn getreden dat er sprake is van het allerhoogste bewustzijn. Anderen hebben alleen een beeld van God, maar geen kennis van God. Daar ben ik nogal strikt in.


[...]

Ik denk dat in dit geval onze binding aan de natuur wordt bedoeld. Dat is onze staat van zonde. Dat is een erfenis waarin we allen delen. Het verhaal van Adam zie ik als een mythe om deze staat van zijn te verklaren.


[...]

Christus zie ik meer als een bemiddelaar tussen God en mens, in die zin dat zijn kracht (de Christuskracht) in ons werkzaam kan zijn om ons te voeren naar een bewustzijnsstaat die deels buiten de natuur staat (maar nog geen godservaring is), die vervolgens leidt tot een totale transformatie die ons volkomen vrij maakt van de natuur en die uiteindelijk leid tot godservaring en dus kennis van God.

Bezemlach, bedankt voor je reactie! Bij het lezen ervan werd ik getroffen door de parallellen met een gedeelte uit de Gereformeerde Dogmatiek van Herman Bavinck, dat ik toevallig gisteren tegenkwam (bij het geven van een reactie in een ander topic - zie evt daar voor de link naar de bron...)

quote:

Deel II; Hoofdstuk 5; Par. 39 De bestemming van de mens

Ofschoon Adam naar Gods Beeld geschapen werd, hij was het toch niet aanstonds in de volste zin en hij was het ook niet alleen op zichzelf. Eerst dan staat het Beeld Gods in zijn ganse rijkdom voor ons, als wij daarin ook opnemen de bestemming van de mens, zowel voor dit als voor het toekomende leven. In 1Cor. 15:45-49 stelt Paulus de beide verbondshoofden, Adam en Christus, tegenover elkaar en vergelijkt hen, niet zozeer, gelijk in Rom. 5:12-21 en 1Cor. 15:22, ten opzichte van wat zij teweegbrachten, als wel met betrekking tot hun natuur en persoon. De vergelijking daalt hier het diepste af en dringt tot de wortel van beider onderscheid door.

De ganse Adam, zo vóór als na de val, wordt tegengesteld aan de ganse Christus, zo na als vóór de opstanding. De eerste mens is krachtens de schepping φυχη ζωσα, φυχικος, εκ γης χοικος; maar de tweede Mens is door Zijn opstanding πνευμα ζωοποιουν, πνευματικος, εξ ουρανου.

Ofschoon Adam naar Gods Beeld werd geschapen, hij was, wijl aards uit de aarde, van de aarde afhankelijk; hij had immers behoefte aan spijs en drank, licht en lucht, dag en nacht, en had dus nog geen pneumatisch, verheerlijkt, boven al die behoeften verheven lichaam; zijn psychisch lichaam was nog niet ten volle geworden orgaan van de geest.

Als zodanig staat Adam beneden Christus: Adam is de eerste, Christus is de tweede en laatste, die Adam onderstelt en op Adam volgt; Adam is de mindere en lagere, Christus is de meerdere en hogere; Adam wees dus naar Christus heen, hij was ook vóór de val reeds type van Christus; bij de schepping van Adam werd reeds op Christus gerekend; de ganse schepping, ook die van de mens, was infralapsarisch; het natuurlijke is eerst, daarna het geestelijke.

De psychische mens tegenover de pneumatische mens... φυχικος - πνευματικος...

Ik weet niet of ik het met Bavinck eens ben... Maar dan moet ik hem eerst volledig "begrijpen" (al denk ik dat hij hier zijn standpunt heeft samengevat t.b.v. de nieuwe paragraaf...) en me nog wat extra verdiepen in de voorgaande paragraaf (Par. 38 Het wezen van de mens).

Ik denk dat de mens mens is en wordt door het stof heen - zoals hij ooit op de wereld is gezet met de mogelijkheid van het "kwaad", maar nu via de realiteit van het "kwaad" - een "learning the hard way"; niet als "betere optie" of "enige optie" (alsof Adam nog niet het "volmaakte" zou hebben - het niet kunnen zondigen...) maar als alternatief...

Wij zijn op weg naar een niet meer willen (en dus uiteindelijk niet meer kunnen) zondigen...

De eerste Adam (om in Paulustermen te spreken - ook Bavinck haalde 1 Kor 15 aan) was volledig van God afhankelijk, maar realiseerde zich dat nog onvoldoende, de tweede Adam was volledig van God afhankelijk, en realiseerde zich dat volkomen - tot eer van God, de Vader...

"En als mens verschenen, heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood – de dood aan het kruis. Daarom heeft God hem hoog verheven..." (Fil 2)


Ik denk er nog eens over na - en weeg je woorden mee! - en hoop er nog op terug te komen... Geduld!

[Piebe]

Interessant dat de discussie over wie goed en kwaad heeft geschapen steeds weer de kop opsteekt.

Dat de RKK volhoudt dat de schepping goed is terwijl er in de Bijbel staat dat God berouw had van zijn schepsel de mens (Gen 6,6) is een duidelijk baken dat de traditie een eigen leven is gaan leiden.

[gaitema]

quote:

Bezemlach schreef op 08 augustus 2011 om 11:07:

Veel christenen praten honderd uit over wat God allemaal wil en niet wil, en doet of niet doet, als/indien ... enzovoort. Dit is wat mij nogal tegenstaat. Ik geloof wel in het bestaan van een God, maar denk dat je als mens feitelijk niets over hem of haar (of het) kunt zeggen.

Mijn excuses, je godsbeeld was me niet helder. Toen de apostel Paulus Athene binnen liep als evangelist bleef hij staan bij het beeld wat was opgericht ter aanbidding van de onbekende god en was daar van onder de indruk.

quote:

Veel christenen kletsen maar een eind weg over God, alsof ze het allemaal precies weten. Alsof God hun buurman is. Daar hou ik niet zo van. De kracht van sommige andere religies is dat zij God zien als een mysterie. Daarmee doen ze God pas echt recht.

God aanbidden als iemand die we nog niet kennen getuigd van een eerlijke oprechte geloofsovertuiging. Dat vind ik zo lang zo verkeerd nog niet.

quote:

Mijn punt is dat we gewoon niet weten hoe de wereld, en hoe het leven op Aarde is ontstaan. Ook hier zie ik bij christenen vaak te weinig eerbied voor het mysterie van het leven. Ze willen alles wat we niet weten maar meteen invullen met de hand van God.

Zoveel mensen, zoveel ervaringen. Ik vind het lastig daar een compleet beeld van te hebben.

quote:

Het is ook niet een keuze tussen het bestaan van een God en geloven in absoluut toeval. Dat is wat veel christenen ons altijd maar willen voorspiegelen: of je kiest volledig voor de God zoals Hij in het christendom wordt beschreven, of je zegt dat alles toeval is. Andere smaken zijn niet mogelijk.
En als je dan kiest voor God, dan moet het ook per se de God zijn zoals die in bijbel wordt beschreven, dat wil zeggen een God die gelinkt is aan goed en kwaad, zonde en vergeving, schuld en boete. Dat wil zeggen: een God met een ethische dimensie. Zelfs indien God de schepper is, wie zegt dan dat zo´n God perse de God is zoals de christenen hem beschrijven: een God die de kwaden straft en de goeden beloont?

Ik denk dat God gevarieerd omgaat met mensen en daarin moeten we ons oog maar niet teveel op de mensen met conflicten letten. Wat mij dit aan doet denken is de visie en de naam van ons kerkgemeenschap. Dat heet: protestantse gemeente "de Regenboog".  De Regenboog is gekomen als beeld van Gods trouw aan zijn wereld en de vele kleuren (visies/inzichten) die mensen mogen hebben als volgelingen van God.

quote:

De evolutietheorie heeft een groot deel van het ontstaan van de soorten uit toeval verklaard. Maar de evolutietheorie vertoont nog wel mankementen en leemten, en kan niet alles verklaren. Er moet dus nog meer zijn dan dat. Wat dat dan is? We weten het gewoon niet. Maar blijkbaar is niet alles toeval. Dat is juist ook het interessante van ons bestaan. Dat we niet alles weten en dat er mysteries zijn. Als je dan meteen maar alles gaat invullen met God, dan doe je het mysterie van het leven geen recht. Dan is alles zogenaamd verklaard en blijft er alleen maar geestelijke dorheid over. Het soort dorheid van zielloze regeltjes en geboden.

Het mooie aan deze alinea is dat hoe verder ik lees, hoe wijzer het wordt. De laatste zin is al helemaal juist verwoord. Als je klakkeloos regeltjes en geboden volgt, dan kan dat ook uit kilheid gebeuren. Een onbewogen hart kan regelzuchtig denken, maar een warm hart leeft vanuit bewogenheid met de wereld in op dat wat op zijn pad komt.

Zwart wit denken zit alleen snel in de mensen. Dat zie je ook in het verhaal van Jona die Nineve als profeet bezocht. Nineve als de stad van Asyrië dat een groot rijk was dat erg wreed oorlogen voerde met de omringende landen zoals Israël en al de inwoners van de veroverde steden tot de laatste man uitmoorde. Het verhaal gaat dat de hele stad tot berouw kwam en God hen vergaf, waarop Jona uit woede uitbarste, omdat hij liever een God zag die geen genade kende en heel Nineve met de grond gelijk zou maken.
 

quote:

Met de evolutieleer kan ook niet alles worden verklaard, maar toch wel een deel van het ontstaan van de verschillende soorten. Het spreekt volgens mij voor zich dat de verschillende dieren niet zomaar als boerderijbeestjes op Aarde zijn neergedaald vanuit de hemel. Het meest waarschijnlijk is toch dat de verschillende soorten zich uit elkaar ontwikkeld hebben. Indien God de schepper was, dan zou Hij wel eens het idee kunnen hebben gehad om het leven als een soort zaad op de wereld te brengen en in het leven een mechanisme in te bouwen waardoor de soorten zich spontaan uit elkaar kunnen ontwikkelen. Omstandigheden op verschillende planeten zijn immers verschillend, en er ontstaat dan een leven dat geheel is aangepast bij de Aardse omstandigheden. In dat geval combineer je de gedachte van schepping met dat van evolutie. En is het niet of het een of het ander. Er is hier van alles mogelijk zonder zo´n strikte scheiding aan te brengen tussen schepping en evolutie. Dat is maar wat ik bedoel. Van die starheid van: het is of schepping, of evolutie wil ik af. Waarom zouden er maar twee smaken mogelijk zijn?

Als ik eerlijk ben: ik was er niet bij en kan ook niet verklaren hoe het precies gegaan is, maar geloof wel dat Genesis een boodschap meegeeft. Een jood legde me laatst uit dat we het boek vaak te letterlijk lezen. Genesis 2 vooral is een ethisch verhaal en niet feitelijk geschiedkundig. Het confronteerd je met de menselijke zwaktes om zich een wereld te verwerven ten koste van het goede. Te gelijk laat het je kennis maken met de grootste kracht en Geest die er is, die deze zwaktes wil doorbreken door je te vervullen met zijn Liefde. Het verklapt niet hoe het verhaal tot stand komt. In ieder geval deed of liet Mozus het bewust en goed doordacht zo opschrijven.

quote:

Ja, dat is inderdaad vaak het geval. Het zijn wel vaak de landen met schaarse middelen van bestaan, waarom gevochten wordt. Het is vaak wel: des te meer welvaart, des te meer godsdienstvrijheid.

Nou, een groot deel van Afrika, India en het grootste deel van latijns Amerika kent ook een goede godsdienstvrijheid, terwijl rijke oliestaten als Saoedi Arabië, Iran, Koewijt, de Arabische Emiraten en Oman dat niet bepaald kennen.

quote:

Nu denk je inderdaad op standaard christelijke wijze: Ik geloof niet in de God, zoals Hij in het christendom wordt beschreven. Dus geloof ik in het absolute toeval. Meer smaken zijn er niet.

Nee, ik dacht dat je niet in God geloofde. Maar je geloof is er één uit het geloof in God die mogelijk kan bestaan.

quote:

Belangrijk in dit verband vind ik te zeggen dat ik gewoon niet weet hoe de wereld en hoe het leven precies is ontstaan. Voor mij is een groot deel van het leven een mysterie. En dat vind ik ook aantrekkelijk. De ware religie is voor mij grotendeels: omgang met het mysterie. Als je alles maar meteen gaat invullen, dan wordt het een soort vermeende bijbelschoolkennis zonder ziel.

Vanavond heb ik zelf een hiphop CD met een christelijke lied blauw gedraaid waar ik zelf veel mee heb (nederlandstalig). Het is de zoektocht naar je levenskracht wat gepaard gaat met een levens lang durende zoektocht met een kracht dat groeiende is: http://www.youtube.com/watch?v=Nx29EQJAZ4E

[gaitema]

quote:

Piebe schreef op 22 augustus 2011 om 21:02:
Interessant dat de discussie over wie goed en kwaad heeft geschapen steeds weer de kop opsteekt.

Dat de RKK volhoudt dat de schepping goed is terwijl er in de Bijbel staat dat God berouw had van zijn schepsel de mens (Gen 6,6) is een duidelijk baken dat de traditie een eigen leven is gaan leiden.

God vervolmaakt wie volkomen zich geven.