veranderingen gkv

[Willem1000]

quote:

Peter68 schreef op 26 februari 2012 om 23:21:
[...]


Is dit echt zo? Vindt het het wel interessant om hier eens over door te praten.

Haha, de 10 geboden gelden steeds maar er zijn dingen wat simpelweg niet kunnen voldoen aan de 10 geboden, dat is omdat wij zondaren zijn en dat wij niet rein zijn.  

Men kunt altijd de 10 geboden proberen te na te leven, maar dat zal nooit door een mens 100% voltooien.

Vervolgens zijn er ook twee verschillende 10 geboden waarvan eentje door de Katholieken zelf is gemaakt, zoals het vereren van beelden weg is gelaten omdat de Katholieke Kerk vol met beelden staan.

Moge de Here je zegenen in Jezus naam.

[gaitema]

quote:

small brother schreef op 05 maart 2012 om 09:35:

De cultuurverschillen geven verschillende vormen. Geen verwarring, maar verschil. Verwarrend wordt het als de verschillen worden gebruikt als middel om veranderingen teweeg te brengen. Want bij een methode en middel wordt gekeken naar een doel en een methode. Maar bij cultuurverschillen gaat het om een ZIJN.

En dus niet om een verzamelen en uitlijnen van de verschillen om daarmee een bepaald doel te dienen. Maar de zichzelf zoekende mens pakt de verschillen die er zijn op, en gebruikt die voor een onderwerp en basis van methodiek en middel.

Daar zijn een paar aandachtspunten: Ten eerste dat waar God Zijn normen zet, er altijd mensen blijven die er menselijk mee omgaan op de wijze die zij nu eenmaal gewend zijn, of die hen goed dunkt. Dat beschrijft geen nieuwe norm, maar dat beschijft de menselijke feitelijkheid. Menselijke beperktheid ook.
Ten tweede is er het uitgangspunt, dat wanneer de menselijke feitelijkheid zich afspeelt bij gelovigen die leven uit het geloof, dat dat Gode welgevallig kan zijn. En zegen volgt. Een ongelovige buitenstaander kan denken dat dat komt door de mooie vormen en de methoden van communicatie. Maar een christen weet dat dat dat helemaal niets heeft van doen met de vorm en het middel. Maar met geloof alleen.
Ten derde is er het aandachtspunt dat de mens helemaal niets kan toebrengen aan Gods plan en zegen. Gewoon helemaal niets. Gods plan en zegen moet niet komen van de mens, maar van God alleen. De methoden en middelen om een geestelijk doel te bereiken missen daarom iets essentieels: zij richten zich op doelen die de mens nimmer bereiken kan, en zij rekenen niet met God, waar God heeft gesteld en gezworen dat wie niet alle Eer aan Hem geeft en wie niet alleen rekent met Zijn kracht; dat die Zijn Rust niet zullen ingaan.

Het kan wel zo gebeuren dat middelen zinloos zijn, maar dat hoeft niet. Ik heb iemand het evanglie zien uitleggen aan de hand van een stuk doek naast een bijbelverhaal. Hij vertelde vanuit zijn ervaring als tekstielfabrieksarbeider hoe hij hierin beeldend het evangelie zag. Het sprak me zeer aan. Hij gebruikte de vorm oprecht omdat hij daarin Gods evangelie zag. Het is goed om na te denken, waarom je iets gebruikt.

quote:

De mens ijvert voor God. De joden die in ijver voor de wet, zelfs midden in het oordeel dat God over hen voltrok, nog hun leven opofferden om godslastering tegen te gaan. Het zwaard van Petrus, dat Christus beschermde. De staf van Mozes die op de rots slaat om het volk een heilig middel van overtuiging te bieden. De zorgzaamheid van Judas over de prijs van de kostbare olie. De tent die de drie discipelen wilden opzetten voor Elia, Mozes en Jezus. Het geloof van Saul dat hem ertoe bracht om de ark des verbonds mee te nemen in het leger, om zo een middel van God in te zetten. De rechtvaardig gedachte hulp van Uzza, die de ark wilde behoeden van een val. IJver voor God in middelen van de mens. Ja, ook ijver voor God in middelen van God! Het is de mens die meent zelf iets te kunnen bewerken. Het is de mens als afgevaardigde en gezant van God. Maar Jezus zegt tegen Petrus: Ga achter mij, satan. En God zegt tot Mozes dat hij de rust van het beloofde land niet zal ingaan. En Saul bewerkte het volk geen enkel heil met de ark, maar de ark ging daarin een volkomen eigen weg tot bevestiging van Gods eer en macht. Uzza stierf ter plekke, en zelfs David kon dat eigenlijk niet verdragen van God. En de wet kan geen ziel behouden.

Maar wie gelooft, die wendt zich tot God en zoekt niet  de middelen en de doelen die van de mens zijn, maar die zoekt God en Zijn Eer en Zijn behagen. Wie gelooft, die weet dat God door het voorgeslacht heeft gewerkt en in elke tijd zijn heil doet komen tot de kleinsten onder het volk.  

Nou, zouden ze het daarom doen? Dan konden ze toch net zo goed zoveel geld in de duit gooien, zonder die extra precentatie? Of zouden ze het eerder zo ruimhartig geven, omdat hun harten niet onbewogen kunnen blijven bij het zien van onrecht? Als je op beelden ziet hoe zwaar iemand lijd, hoe kan je dan immers onbewogen blijven?
Een voorbeeld. Een vriend van mij zag iemand met autopech langs de weg staan. Omdat hij dat zag heeft hij zijn auto aan de kant gezet om haar te helpen. Hij zei me dat hij dat deed, omdat wanneer hij zelf autopech zou hebben, hij ook graag iemand voor hem zou zien stoppen om hem te helpen. Ik confronteerde hem ermee dat dit een christelijke instelling is, maar hij zei niet te weten of dat christelijk is. Hij deed het gewoon om die reden.

Volgens mij past jouw beeld meer bij iets als de grote inzamelingen zoals bij Trin. Waar opgeroepen werd grote offers voor God te brengen en het briefgeld in grote getalen binnen stroomden. Al hoeft dat nog niet altijd de reden te zijn waarom ze dan ruimhartiger geven. Echter bij ons ging het om een precentatie van leed in de wereld en wat daar concreet aan gedaan werd. Zelfs een keer een vrouw uit Afrika die door Compassion gesteund is en erdoor een opleiding heeft kunnen volgen, die bij ons haar verhaal in de dienst kwam doen en de mensen opriep om hen te steunen. Om die reden hebben we als gezin (mijn zusjes, broertje en ouders) besloten ook een kind via compassion finantieel te ondersteunen. Die gaat nu op onze kosten naar school in de Dominicaanse Republiek.

De afrikaanse vrouw die het vertelde in onze kerk werkt nu voor Compassion zelf, dankzij de finantiële steun van christenen uit Europa. Daarom was ze er ook. Dat spreekt dan persoonlijker aan. Er wordt een beroep gedaan om je hart.

quote:

Wie Gods gunst zoekt en God wil behagen, die zoekt wat het is dat God behaagt en wat het is dat God wil, en waarin het is dat God geëerd wil worden. Want God is een Levende God en God is een Heilige God. Maar de mens die rekent met zichzelf, die zet God buitenspel. En hij zoekt rust in eigen begeerte en zelfvoldaanheid. En hij kiest methoden en middelen in overwegingen van eigen doelen en haalbaarheid.
Hij kiest voor ongeloof.

Dat is de ene kant en waar, maar er is meer. Mensen die zoekende zijn naar God worden ook graag geholpen op plaatsen waarop zij zich welkom voelen. Zoals ik al aangaf bezocht ik meerdere kerken waar ik me niet op mijn gemak voelde. Een katholieke kerk omdat ik de rituelen niet kende en de mensen me vreemd aankeken toen ik niet aan de eucharistie deel nam. Een bonderskerk waarin mensen met hoedjes op en rokken aan zaten. Even zo de extreem charistatische kerk waarin je naar voren moet komen om je leven aan Jezus te geven. Ik voel me er niet helemaal thuis, als een vreemde kostganger. Het is goed om een plek te hebben waar je echt ook je ei kwijt kan. Het kan soms maar iets heel eenvoudigs zijn. Een pinksterkerk bezocht ik die ook niet helemaal mijn manier van doen had, maar waar de mensen bewust naar je toekwamen en een praatje met je maakten. Dat voelde heel gastvrij en ik voelde me echt welkom. Openingen ontstonden om echt met elkaar over geloof te hebben.
Volgens mij hoeft het niet eens zo moeilijk te zijn.
Zoals ik dat meemaakte: als een textielarbeider met glunderende ogen vol vuur aan de hand van een stuk textiel en een bijbeltekst het evangelie brengt, dan doet dat mij wel wat. Het blijft bij me hangen.
Dat was trouwens ook bij een katholieke oude pater voor jaren terug op een festival. Hij stond ook zo te glunderen en te stralen en bracht voor passie en vuur zijn ervaringen met Jezus aan het publiek over. Ik zal hem nooit vergeten. als eerste ligt zijn uitspraak me in gedachten: "God heeft humor! Je mag lachen met God. Er is niemand die een grote humor heeft dan Hij!"

[gaitema]

quote:

Willem1000 schreef op 05 maart 2012 om 11:46:
[...]


Haha, de 10 geboden gelden steeds maar er zijn dingen wat simpelweg niet kunnen voldoen aan de 10 geboden, dat is omdat wij zondaren zijn en dat wij niet rein zijn.  

Men kunt altijd de 10 geboden proberen te na te leven, maar dat zal nooit door een mens 100% voltooien.

Vervolgens zijn er ook twee verschillende 10 geboden waarvan eentje door de Katholieken zelf is gemaakt, zoals het vereren van beelden weg is gelaten omdat de Katholieke Kerk vol met beelden staan.

Moge de Here je zegenen in Jezus naam.

De katholieke kerk gebruikt nu de Nieuwe Bijbelvertaling, weet ik te zeggen als vrijwilligers van het Nederlandse Bijbelgenootschap. Daarin staan gewoon de tien geboden zoals we die kennen. Dus, volgens mij klopt dat niet helemaal wat je zegt.

Verder zijn we geen zondaren meer, omdat we nu in Christus zijn. Slechts onze oude natuur die in ons opspeelt zo nu en dan is zondig, maar de zondebok wordt door de joden op grote verzoendag de woestijn ingestuurd, werd door een dominee bij ons gepreekt afgelopen zondag. Dat werkt zo dat in het Heilige der Heilige dieren geslacht worden en het bloed daarvan dat dan aan de handen van de priesters zit, door die priesters op een bok wordt gelegd en die bok wordt levend de woestijn ingestuurd. Het beeld uit dat de zonden van de wereld op de zondebok terug wordt gestuurd naar de duivel, zei de dominee. Afzender retour. Wij weten dat Jezus die zonden heeft weg gedragen. De joden belijden op de grote verzoendag dat God de zonden van zich af zal werpen, zo ver het oosten van het westen ligt.

Het is nu ook Jezus die ons de kracht geeft om in de geest van de tien geboden te leven. Het draait niet meer om het bewijs dat je aan de tien geboden gehoor kan geven, maar om Jezus die jou het leven gaf en je zelf reinigt en heiligt, iedere dag. De tien geboden zullen dan gewoon als richtlijnen blijven, maar ze veroordelen je niet meer. Ze sturen je wel, overigens. Ook dan is het weer Jezus die het in je doet. Wat je zelf niet kon, doet God.

Dat geheim vertelde de dominee ook afgelopen zondag. De rijke jonge man kwam naar Jezus. Hij vroeg wat hij nog moest doen om het hemels koninkrijk te beërven. Hij had al de tien geboden naar zijn idee al opgevolgd. Jezus zei toen, dat hem dan nog één ding rest: verkoop al je bezittingen nou eens en volg dan mij.
De man liep terneergeslagen weg, want hij bezat veel. Jezus zei: "wat is het toch moeilijk voor een rijke om in het hemelse koninkrijk te komen, het is nog makkelijker voor een kameel om door het oog van een naald te kuipen." De discipelen vroegen hem er geschokt naar, voor wie het dan wel mogelijk was om in het hemelse koninkrijk te komen? Waarop Jezus de oplossing bood: "wat voor mensen onmogelijk is, is mogelijk bij God."
Met andere woorden, God zal je in Jezus niet alleen vergeven van je zonden, maar Hij zal je ook reinigen. Die boodschap gaf de dominee ten slotte mee.

[St. Ignatius]

quote:

Willem1000 schreef op 05 maart 2012 om 11:46:
... Vervolgens zijn er ook twee verschillende 10 geboden waarvan eentje door de Katholieken zelf is gemaakt, zoals het vereren van beelden weg is gelaten omdat de Katholieke Kerk vol met beelden staan.

Gelieve geen leugens te verspreiden, dat betaamt een christen niet.

Moge de Heer je zegenen in Jezus' naam.

[St. Ignatius]

quote:

gaitema schreef op 05 maart 2012 om 14:25:


De katholieke kerk gebruikt nu de Nieuwe Bijbelvertaling, weet ik te zeggen als vrijwilligers van het Nederlandse Bijbelgenootschap. Daarin staan gewoon de tien geboden zoals we die kennen. Dus, volgens mij klopt dat niet helemaal wat je zegt.

Inderdaad, het klopt helemaal niet wat hij zegt.

(overigens gebruikt de Katholieke Kerk in Nederland alleen de Willibrordvertaling van 1978 en niet de NBV)

[Willem1000]

quote:

St. Ignatius schreef op 05 maart 2012 om 21:52:
[...]


Inderdaad, het klopt helemaal niet wat hij zegt.

(overigens gebruikt de Katholieke Kerk in Nederland alleen de Willibrordvertaling van 1978 en niet de NBV)

Sorry hoor, in de Kerk zie vol met beelden en dat mag niet.
En het is gewoon zo dat de katholieke gewoon een eigen handvest hadden om hun eigen wetten te bekrachtigen zoals een van de 10 geboden te wijzigen.

Leg mij dan eens uit, waarom zit de Kerk vol met beelden?
Leg mij eens uit waarom ze steeds Maria erbij betrekken of zelfs bidden?
Het meeste van hen geloven ook nog eens in evolutie leer, dat is zeer tegen de leer van de Bijbel en zo kan ik meerdere dingen noemen

Met alle respect, katholieken volgen niet 100% wat de Bijbel leert, regels hier en regels daar gemaakt door de Paus.

Dat is wat ik bedoel

Moge de Here je zegenen in Jezus naam.

[Willem1000]

quote:

St. Ignatius schreef op 05 maart 2012 om 21:50:
[...]


Gelieve geen leugens te verspreiden, dat betaamt een christen niet.

Moge de Heer je zegenen in Jezus' naam.

Mij een leugenaar noemen is niet netjes van je  (maar ik vergeef je), want dat waren keiharde feiten, steeds zitten Kerken vol met Beelden dat zijn ook feiten.

Moge de Here je zegenen in Jezus naam.

[small brother]

quote:

gaitema schreef op 05 maart 2012 om 13:56:
Het kan wel zo gebeuren dat middelen zinloos zijn, maar dat hoeft niet. Ik heb iemand het evangelie zien uitleggen aan de hand van een stuk doek naast een bijbelverhaal. Hij vertelde vanuit zijn ervaring als tekstielfabrieksarbeider hoe hij hierin beeldend het evangelie zag. Het sprak me zeer aan. Hij gebruikte de vorm oprecht omdat hij daarin Gods evangelie zag. Het is goed om na te denken, waarom je iets gebruikt.

Prima. Maar zou dat een reden zijn om meer cursussen communicatie te gaan volgen?

quote:

Nou, zouden ze het daarom doen? Dan konden ze toch net zo goed zoveel geld in de duit gooien, zonder die extra presentatie?
(...)Al hoeft dat nog niet altijd de reden te zijn waarom ze dan ruimhartiger geven. Echter bij ons ging het om een presentatie van leed in de wereld en wat daar concreet aan gedaan werd. Zelfs een keer een vrouw uit Afrika die door Compassion gesteund is en erdoor een opleiding heeft kunnen volgen, die bij ons haar verhaal in de dienst kwam doen en de mensen opriep om hen te steunen. Om die reden hebben we als gezin (mijn zusjes, broertje en ouders) besloten ook een kind via compassion finantieel te ondersteunen. Die gaat nu op onze kosten naar school in de Dominicaanse Republiek.

Prima. Maar zou jij pas weer hartelijk bewogen worden als er weer leed op je netvlies wordt geprojecteerd?

quote:

De afrikaanse vrouw die het vertelde in onze kerk werkt nu voor Compassion zelf, dankzij de financiële steun van christenen uit Europa. Daarom was ze er ook. Dat spreekt dan persoonlijker aan. Er wordt een beroep gedaan op je hart.

Prima. Maar zou je het fijn vinden als blijkt dat mensen als die mevrouw ingehuurd moeten worden om het belang van het onderhavige leed van minder spraakzamen goed over het voetlicht te brengen?

quote:

Dat is de ene kant en waar, maar er is meer. Mensen die zoekende zijn naar God worden ook graag geholpen op plaatsen waarop zij zich welkom voelen.
(...)Een pinksterkerk bezocht ik die ook niet helemaal mijn manier van doen had, maar waar de mensen bewust naar je toekwamen en een praatje met je maakten. Dat voelde heel gastvrij en ik voelde me echt welkom. Openingen ontstonden om echt met elkaar over geloof te hebben.
Volgens mij hoeft het niet eens zo moeilijk te zijn.
Zoals ik dat meemaakte: als een textielarbeider met glunderende ogen vol vuur aan de hand van een stuk textiel en een bijbeltekst het evangelie brengt, dan doet dat mij wel wat. Het blijft bij me hangen.
Dat was trouwens ook bij een katholieke oude pater voor jaren terug op een festival. Hij stond ook zo te glunderen en te stralen en bracht voor passie en vuur zijn ervaringen met Jezus aan het publiek over. Ik zal hem nooit vergeten. als eerste ligt zijn uitspraak me in gedachten: "God heeft humor! Je mag lachen met God. Er is niemand die een grote humor heeft dan Hij!"

Iedereen ziet graag de tekenen van het koninkrijk der hemelen met eigen ogen. Maar wat wij wensen is niet altijd wat wij op onze weg vinden. Tegelijk is er een appèl aan alle gelovigen om heilig te zijn en liefdevol. Want God is heilig en vol van liefde.

quote:

Gaitema schreef:
Communicatiemiddelen ter ondersteuning van de kerkdiensten. Meer geven, betere verkondigingsoverdracht en verstaanbare begrijpelijke voorstellingen voor de mensen. Zoals ik eerder aangaf, om meer aandacht voor een goed doel te krijgen, met een grote opbrengst en ook meer gebeden voor het doel.

Jij spreekt in termen van:
- meer geven,
- betere verkondigingsoverdracht,
- begrijpelijke voorstellingen,
- meer aandacht voor een goed doel,
- grote opbrengst,
- meer gebeden voor een doel.
In alles en bij elk begrip, denken we bij een middel aan een middel. Een middel tot dit of een middel tot dat. En daar zit het principiële probleem. Het zijn alle uitingen van ongeloof. Van ongeloof dat het woord volstaat. Van uitingen in ongeloof dat de Geest in de mens werkt en iets teweeg brengt dat uit God is. Ongeloof dat àls de Geest niet het resultaat brengt dat werd gezocht, dat dat ook genoeg is voor dat moment.
En daarbij; wie het van de middelen gaat verwachten, vervalt onmiddellijk in amateurisme. Of althans een inhoudelijke beoordeling van de middelen. Want de wereld heeft wel methoden en middelen die véééél beter geschikt zijn om grotere effecten te krijgen en een betere dit, en hogere dat.
Bij die, jouw middelen, kun je een kerk binnenlopen en direct constateren: Oh, dit wordt niks. Geen schijn van kans dat hier iets wordt bereikt. Bij die, jouw middelen, wordt er gerekend met kracht en betekenisvolle verschijning van een middel. Bij die jouw middelen, zet je in op het bereiken van de medemens.

Maar wat ontbreekt bij al die, jouw middelen, is de aandacht voor eer en verhoging van God. Wat verder ontbreekt bij al, die jouw, middelen, is dat je geen vertrouwen en doorslaggevende betekenis toekent aan Gods Geest en Gods beroering van de mens. Dat wil zeggen, je kent betekenis toe, voor Gods zegen, aan de wijze waarop een middel wordt ingezet.
Moreel geestelijk vind ik dat slecht. Gewoon wereldgelijkvormig. En dan heb ik het dus helemaal nog niet over welk middel precies je bedoelt. Maar over het principe dat de mens het zelf moet doen en de mens wordt overgelaten aan de eigen middelen en methoden om Gods zegen te kunnen bewerken. Het geloof doet bidden en vertrouwen, en het ongeloof doet vragen aan de wereld hoe we toch de wereld kunnen bereiken met de  boodschap van God. Dat het middel zèlf ook nog eens een getuigenis kan geven van verkeerde principes of eer aan mensen inplaats van aan God, of van een principiële dwaling laat ik hier nog geheel buiten beschouwing.
Stel nu dat een tukker meer heeft met een tukje doen, dan met een opzwepend gospelfeestje. Moeten daarom de verschillende vormen van elkaar worden overgenomen om het tegengaan van verslapping aan de ene zijde te bewerken, en rust in het gat aan de andere zijde? Nee; er hoeft helemaal niet te worden overgenomen. Als iemand indut, wordt het tijd dat hij wakker wordt, en als iemand een feestje bouwt wordt het tijd dat hij zijn olielampje bij gaat vullen. Want wie niet waakzaam blijft en niet werkt om voorbereid te zijn op de komst, mist de boot van de bruidegom.

Begrijp me goed: ik begrijp heel goed je praktische insteek vanuit de praktijk, en je verzet tegen allerlei formele zaken. En ik val je daarin ook niet aan. Wie in alles alles van God verwacht zal zich niettemin ook bedienen van middelen. Maar ik val over het principe van het bouwen op de middelen en methodes. Dat wij daarin gedeeltelijk een verschillend perspectief c.q. onderwerp bespreken neem ik voor lief. Want deze draad gaat over de concrete veranderingen in een concrete kerk. Die veranderingen zitten niet in  de middelen. Maar in de middelen komt wel een veranderde omgang naar buiten. En dan is relevant, en dan is jouw bijdrage hierin, dat de middelen worden gediend alsof zij engelen van God Zelf zijn.

Waarmee kun je een volk vergelijken dat in de tempel druk bezig is de promotie van allerlei handelswaar van marketing, en communicatie, en beleving, en target-sales doelstellingen, en vormingen, en trainingen, en groei-visies, en gemeente-opbouw tactieken, en inzichten van maatschappelijke betrokkenheid, en wat je verder al niet kunt bedenken aan methodes en middelen? Het is als een herder die zijn kudde leidt, maar dan ontdekt dat al die methoden en middelen de kudde bezig houden als hij de kudde roept en wil voortbrengen. Het lukt de herder niet meer, want de kudde luistert liever naar de stem van de methoden en middelen. Naar de stem van het behaaglijke, en van wat goed is in eigen ogen.

Jezus komt in de tempel. En in een tijd van een nieuwe bedeling en een nieuwe leer; merk op wat hij doet: Hij gaat naar de tafels en naar alle middelen die worden gebruikt en gebezigd, en Hij werpt de tafels door elkaar en jaagt de aanwezigen de tempel uit. Het Huis van Mijn Vader is geen marktplaats, roept Hij uit. Waarmee Hij in een nieuwe tijd de nieuwe betekenis bekrachtigt dat de Eer van God en de Heiligheid van Zijn tempel een zaak is van ons voortdurende geloof en aandacht. De tempel dat is het geestelijk bouwwerk van de gelovigen en elke gelovige maakt er zelf deel van uit. De tempel dient geheiligd en gereinigd en vervuld met Gods Geest te zijn. Maar de methodes en middelen rekenen niet met het geloof en met de zegenende hand van God, maar met handelswaar en de zegenende hand van de  wereld en haar kennis. Het ongeloof is de strategie van de heersende leer.

Toch zijn het niet de methoden en middelen van de veranderingen die hier aandacht behoeven. Van belang is of er een geest van verandering, of verlating, of liefdeloosheid, achter de methoden en middelen schuil gaat. En dat kan van geval tot geval verschillen. Maar kijk dan eens naar deze draad. Deze begon met een heel duidelijke stem van concrete tegenstand tegen vernieuwing:

quote:

meribel schreef op 06 februari 2012 om 10:50:
 ( begin qoute )
ik heb grote bezwaren tegen de algemeen heersende en door de synode onderstreepte standpunten over echtbreuk, echtscheiding en hertrouwen. De grote nadruk op beleving en ervaring. De gedachte dat zowel de leer dat de zondagsrust een Godsgebod is als het ontkennen daarvan beide getolereerd worden in onze kerken. Het vormen van federatieve samen-werkingen met pluriforme kerkgemeenschappen, de introductie van het liedboek en de 90 gezangen omdat wij daar behoefte aan hebben. De grootste misser blijf ik toch wel het accepteren van de NBV als standaard bijbel”vertaling” vinden. Door die vertaling zullen wij over dertig jaar iets anders geloven dan onze ouders. Ook met het vorderen van de huidige synode blijkt weer dat we weigeren van deze weg terug te keren door bijvoorbeeld het feit dat professor Harinck niets hoeft te herroepen van zijn uitlatingen over homosexualiteit en de roomse kerk. Wat Douma van Genesis 1 vind mag hij rustig publiceren. In Groningen beginnen ze de dienst soms met “de groeten van God en de Heere Jezus”, in hardinxveld beameren we een gedeeltelijke afbeelding van God in de kerk en we hebben daarmee ons eigen gouden kalf gecreëerd. We richten gebedsgroepen op want met meerdere mensen tegelijk bidden en doelgericht bidden moet toch zijn uitwerking hebben, alsof de Heere van mensenhanden gediend zou kunnen worden, alsof Hij nog iets behoeft. Maar ondertussen ontbreekt ons de kennis om ons zelfs maar af te vragen of wij niet bezig zijn God ongelofelijk te vermoeien. Als ik aantoon dat een ouderling ongereformeerde uitspraken laat publiceren wordt bij hem wel nagevraagd hoe hij erover denkt maar de publicatie zelf wordt niet herroepen. En ondertussen mag hij op zondag voorgaan in een evangelisatie dienst om zo, ouderling zijnde, zijn eigen samenkomst te verzuimen. De kerkeraad moet worden geprofessionaliseerd met een betaalde kerkelijk werker en de dominee (is het niet de onze dan wel een andere) werkt in het kader van het zich werkelijk geroepen voelen part time.
Al deze zaken zijn in onze kerken gewoon geworden. Het valt niemand meer op maar we zijn een heuse pluriforme kerk geworden. Alleen mensen van buiten onze kerken durven dat publiek te erkennen maar wij weigeren dat toe te geven. Maar we zijn het wel! En op het moment dat je dat constateert heeft de vrijgemaakte kerk zijn bestaansrecht verloren. Want dan hadden we ons, achteraf gezien, niet van de gereformeerde kerken mogen afscheiden maar dan hadden ook de afscheidingen daarvoor nooit mogen gebeuren. Want al de stromingen die nu in onze kerken zichtbaar worden, zijn ook in de oorspronkelijke hervormde kerk toegestaan. En dus zouden we ons op moeten heffen en ons weer bij de moederkerk moeten voegen.
( einde qoute )

Wat elke verandering afzonderlijk betreft kun je dus van geval tot geval verschillende ervaringen hebben. Daarom zou ik het houden bij slechts één van de vele puntjes die worden genoemd. Dat is het puntje dat door de schrijver ook wordt genoemd als wellicht de grootste misser: de invoering van de Nieuwe Bijbelvertaling. De NBV biedt een middel (evangelisatie) en een vorm (leesbaarheid) en zij wordt ook consequent beoordeeld in de GKv op haar positieve effecten die ruimschoots de ook erkende negatieve zaken compenseren (letterlijk zo benoemd door de synode). En door de synode hartelijk omarmd en verwelkomd als een geschenk. Maar dan is mijn vraag: van wie komt dat geschenk dan?

Vorm, doel, en middelen worden niet meer afgestemd op wat God vraagt, maar wat de mens er allemaal wel niet mee kan. Waarmee de kerk - als dat zo is - officieel God verlaat. En de kwaliteit van de vertaling en de openlijke verwerping van Gods gezag in Zijn Woord, wrijft het er nog eens flink in: Waar Gods Woord een vaste rots is die in eeuwigheid niet vergaat, daar zijn wij in staat geweest om er een snit van moderniteit van te maken die elke 50 jaar verfrissing en vernieuwing behoeft. Van trouw (van falende mensen) werd het ontrouw (van smalende mensen) en van godvrezendheid  werd het wereldgezindheid. Maar als alle knie zich voor Hem zal buigen, dan verstomt de rede en de wijsheid van deze wereld en haar waarheden.

De vrijgemaakte kerk hield stevig het stokje in handen dat zij het is die Gods Woord trouw wil blijven vasthouden, koste wat het kost. Maar nu is het zo dat deze roeping en dit appèl verachtelijk is weggeworpen alsof het een stuk vuil was. En daarom is naar mijn mening de GKv haar grondvesten te buiten gevallen, en is de ware "ware kerk" de kerk die korte metten maakt met de NBV en met het algemene gevoel dat de methoden en middelen van God zijn. Want zowel de vertaling, als de methoden en middelen, zijn van deze wereld. Niet van God. En dat is de waarheid.

[Willem1000]

gaitema schreef op 05 maart 2012 om 14:25:
[...]

quote:

De katholieke kerk gebruikt nu de Nieuwe Bijbelvertaling, weet ik te zeggen als vrijwilligers van het Nederlandse Bijbelgenootschap. Daarin staan gewoon de tien geboden zoals we die kennen. Dus, volgens mij klopt dat niet helemaal wat je zegt.

M<aar blijf een Katholieke vertaling die door de Kerk is gekeurd daar hecht ik geen waarde aan, sorry.

Maar waarom zitten de Kerken steeds vol met beelden?

quote:

Verder zijn we geen zondaren meer, omdat we nu in Christus zijn. Slechts onze oude natuur die in ons opspeelt zo nu en dan is zondig, maar de zondebok wordt door de joden op grote verzoendag de woestijn ingestuurd, werd door een dominee bij ons gepreekt afgelopen zondag

Ik weet niet welke Bijbel je leest maar klopt niets van wat je nu zegt.
Wij zijn zondaren, dat leert de Bijbel juist anders was Jezus voor de lol gekomen om onze zondes te vergeven, offeren voor onze zondes wil niet zeggen dat we rein of geen zondes hebben.

Wij hebben steeds de erfzondes op onze kerfstok, niet denken dat je vrij bent van je zonden want dat ben je niet. Met zo'n gedachte ga je heel anders kijken en denken dat je een perfecte mens bent zoals een evolutionisten doen.

En ga niet naar onze Joodse broeders vinger wijzen graag, want er zijn ook Messiaanse Joden die wel Jezus accepteren als hun verlosser of Messias. Je maakt nu al een zonde door een ander de schuld te geven en dat is wat ik bedoel je maakt altijd zondes en zondes elke dag en daarom heeft Jezus (God in vlees) geofferd voor onze zondes zodat wij toch een kans krijgen om tot de koninkrijk van God te komen door Jezus accepteren als je verlosser.

Maar je bent steeds een zondaar, niet denken dat je Jezus bent en zondeloos bent want je bent gewoon een zondig nederig mens net als ik het ben.

quote:

Dat werkt zo dat in het Heilige der Heilige dieren geslacht worden en het bloed daarvan dat dan aan de handen van de priesters zit, door die priesters op een bok wordt gelegd en die bok wordt levend de woestijn ingestuurd. Het beeld uit dat de zonden van de wereld op de zondebok terug wordt gestuurd naar de duivel, zei de dominee. Afzender retour. Wij weten dat Jezus die zonden heeft weg gedragen. De joden belijden op de grote verzoendag dat God de zonden van zich af zal werpen, zo ver het oosten van het westen ligt.

Wij zijn ook niet heilig, want een zondaar kan niet heilig zijn zo simpel is dat, lees je soms de Katholieke Bijbel of zo zoals NBV of NBG ? want deze vertalingen worden door de Kerk goedgekeurd en minder details met een echte Bijbel.

quote:

Het is nu ook Jezus die ons de kracht geeft om in de geest van de tien geboden te leven. Het draait niet meer om het bewijs dat je aan de tien geboden gehoor kan geven, maar om Jezus die jou het leven gaf en je zelf reinigt en heiligt, iedere dag. De tien geboden zullen dan gewoon als richtlijnen blijven, maar ze veroordelen je niet meer. Ze sturen je wel, overigens. Ook dan is het weer Jezus die het in je doet. Wat je zelf niet kon, doet God.

Dat is wat ik heb gezegd, de tien geboden blijft een richtlijn, maar het geld nog steeds beste vriend  

Vervolgens is een mens niet rein, mens is onrein en we zijn zondaren.
Als we rein en zondeloos waren, dan waren wij perfect net als Jezus, want de Koran leert ook namelijk dat Mohammed perfecte mens is, dat is precies waar je echt uit moet kijken wat je zegt, je ondermijnd de Bijbel door te zeggen dat je rein en zondeloos bent.

Dat is ook de reden waarom Katholieken een grote puinhoop van maakte in het verleden denken dat ze zondeloos waren en doen wat ze konden doen, zoals mensen verbranden die niet Katholiek was om een klein voorbeeld te geven.

Wat ook in Islamitische landen doen met Christenen die daar wonen worden beetje bij beetje vermoord/onderdrukt en minderwaardig evenals vrouwen dat zijn denken dat Moslims perfecte mensen zijn vooral mannen.

Ik haal dit even bij omdat gevolgen kan hebben als mensen denken dat ze rein en zondeloos zijn en doen wat ze maar willen door de te denken ik ben toch gered door Jezus, zo simpel is het niet broeder het is niet simpel om een volgeling van Jezus te zijn. Christen zijn is zwaar, niet denken dat je even doen en wat je maar wilt omdat je toch bent vergeven zo simpel is het niet.

Dat wil ik jou even duidelijk maken.

quote:

Dat geheim vertelde de dominee ook afgelopen zondag. De rijke jonge man kwam naar Jezus. Hij vroeg wat hij nog moest doen om het hemels koninkrijk te beërven. Hij had al de tien geboden naar zijn idee al opgevolgd. Jezus zei toen, dat hem dan nog één ding rest: verkoop al je bezittingen nou eens en volg dan mij.
De man liep terneergeslagen weg, want hij bezat veel. Jezus zei: "wat is het toch moeilijk voor een rijke om in het hemelse koninkrijk te komen, het is nog makkelijker voor een kameel om door het oog van een naald te kuipen." De discipelen vroegen hem er geschokt naar, voor wie het dan wel mogelijk was om in het hemelse koninkrijk te komen? Waarop Jezus de oplossing bood: "wat voor mensen onmogelijk is, is mogelijk bij God."

Ik heb hier de ook wat

Mark 10-21Then Jesus beholding him loved him, and said unto him, One thing thou lackest: go thy way, sell whatsoever thou hast, and give to the poor, and thou shalt have treasure in heaven: and come, take up the cross, and follow me.22 And he was sad at that saying, and went away grieved: for he had great possessions.23 And Jesus looked round about, and saith unto his disciples, How hardly shall they that have riches enter into the kingdom of God!24 And the disciples were astonished at his words. But Jesus answereth again, and saith unto them, Children, how hard is it for them that trust in riches to enter into the kingdom of God!25 It is easier for a camel to go through the eye of a needle, than for a rich man to enter into the kingdom of God.26 And they were astonished out of measure, saying among themselves, Who then can be saved?27 And Jesus looking upon them saith, With men [it is] impossible, but not with God: for with God all things are possible.28 Then Peter began to say unto him, Lo, we have left all, and have followed thee.

Dat is wat je bedoeld en heeft niets met rein of zondeloos te maken, hij is vergeven van zijn zondes.

quote:

Met andere woorden, God zal je in Jezus niet alleen vergeven van je zonden, maar Hij zal je ook reinigen. Die boodschap gaf de dominee ten slotte mee.

Zeg tegen de Dominee dat ie niet zo moet  overdrijven, dat is niet wat de Bijbel leert of het verhaal om gaat. Het gaat erom dat de man zo rijk was en zijn bezittingen moest wegdoen om bij God te komen, heeft niets met rein of zondeloos te maken en hij is vergeven door God niets en minder.

Dus nogmaals, wij zijn niet rein en wij zijn niet zondeloos, we zijn vergeven en dat is een heel groot verschil vriend   Niet denken dat je Jezus bent graag, want dat is precies wat men jou leert en dat is niet goed.

Moge de Here je zegenen in Jezus naam.

De Dominee slaat hier behoorlijk de plank mis, sterker nog misleid jullie.

[Bumblebee]

.

[Bumblebee]

quote:

Willem1000 schreef op 05 March 2012 om 23:05:
Met alle respect, katholieken volgen niet 100% wat de Bijbel leert

Nee, gelukkig niet. En jij ook niet, verwacht ik. Of heb je al een hekje op het dak van je huis gebouwd? (Deut. 22.

Moge de Here je zegenen in Jezus naam.

[St. Ignatius]

quote:

Willem1000 schreef op 05 maart 2012 om 23:05:
[...]


Sorry hoor, in de Kerk zie vol met beelden en dat mag niet.

Wat zegt de bijbel (en de Kerk)?

"U zult geen beelden maken, geen afbeelding van enig wezen boven in de hemel, beneden op de aarde of in de wateren onder de aarde." (Ex 20:4)

Geen afbeeldingen van enig wezen op aarde dus. Even kijken wat ze bij de baptisten doen, want die nemen de bijbel, volgens jou, zo letterlijk:

http://baptisten-veenendaal.nl/?page_id=411
http://www.baptisten-delfzijl.nl/foto.html
http://ankerbaptisten.nl/Foto.php

etc. etc.

Uhhh ja, duidelijk...pagina's vol met AFBEELDINGEN van wezens op aarde. Dankzij jou hebben we het woord 'hypocriet' weer even kunnen afstoffen! Dank daarvoor!

quote:

Met alle respect, katholieken baptisten volgen niet 100% wat de Bijbel leert, ...

Correctie.

quote:

Moge de Here je zegenen in Jezus naam.

u too pal

[gaitema]

quote:

small brother schreef op 05 maart 2012 om 23:24:
[...]
Prima. Maar zou dat een reden zijn om meer cursussen communicatie te gaan volgen?

Als je twijfelt over je eigen communicatieve vaardigheden, of daar hulp bij wil hebben, dan is daar toch niets mis mee? Als vrijwilliger bij de YFC had je ook cursusdagen voor vrijwilligers. Omdat je als vrijwilliger voor problemen komt te staan, is het prettig om van een ervaringsdeskundige handige tips te horen en er door begeleid te worden. Ik geloof daar wel in.

quote:

Prima. Maar zou jij pas weer hartelijk bewogen worden als er weer leed op je netvlies wordt geprojecteerd?

Het feit is, dat we niet als gezin het kind zouden zijn gaan steunen, als ze er geen aandacht aan besteed hadden in onze kerk. De wereld zit vol van ellende, en daarom heb ik ook zo iets van: dit komt op mijn pad, hier wordt mij persoonlijk
 om een dienst gevraagd. Het werkt dus wel, en daarom doen goede doelen dat ook.

quote:

Prima. Maar zou je het fijn vinden als blijkt dat mensen als die mevrouw ingehuurd moeten worden om het belang van het onderhavige leed van minder spraakzamen goed over het voetlicht te brengen?

Dit gaat om een organisatie, niet om persoonlijke omstandigheden. Ook de onderwijzer op school wordt betaald om de ouders te vertellen tijdens een ouderbezoek, hoe het met hun kind op school gaat.

quote:

Iedereen ziet graag de tekenen van het koninkrijk der hemelen met eigen ogen. Maar wat wij wensen is niet altijd wat wij op onze weg vinden. Tegelijk is er een appèl aan alle gelovigen om heilig te zijn en liefdevol. Want God is heilig en vol van liefde.


Jij spreekt in termen van:
- meer geven,
- betere verkondigingsoverdracht,
- begrijpelijke voorstellingen,
- meer aandacht voor een goed doel,
- grote opbrengst,
- meer gebeden voor een doel.
In alles en bij elk begrip, denken we bij een middel aan een middel. Een middel tot dit of een middel tot dat. En daar zit het principiële probleem. Het zijn alle uitingen van ongeloof. Van ongeloof dat het woord volstaat. Van uitingen in ongeloof dat de Geest in de mens werkt en iets teweeg brengt dat uit God is. Ongeloof dat àls de Geest niet het resultaat brengt dat werd gezocht, dat dat ook genoeg is voor dat moment.
En daarbij; wie het van de middelen gaat verwachten, vervalt onmiddellijk in amateurisme. Of althans een inhoudelijke beoordeling van de middelen. Want de wereld heeft wel methoden en middelen die véééél beter geschikt zijn om grotere effecten te krijgen en een betere dit, en hogere dat.
Bij die, jouw middelen, kun je een kerk binnenlopen en direct constateren: Oh, dit wordt niks. Geen schijn van kans dat hier iets wordt bereikt. Bij die, jouw middelen, wordt er gerekend met kracht en betekenisvolle verschijning van een middel. Bij die jouw middelen, zet je in op het bereiken van de medemens.

Maar wat ontbreekt bij al die, jouw middelen, is de aandacht voor eer en verhoging van God. Wat verder ontbreekt bij al, die jouw, middelen, is dat je geen vertrouwen en doorslaggevende betekenis toekent aan Gods Geest en Gods beroering van de mens. Dat wil zeggen, je kent betekenis toe, voor Gods zegen, aan de wijze waarop een middel wordt ingezet.
Moreel geestelijk vind ik dat slecht. Gewoon wereldgelijkvormig. En dan heb ik het dus helemaal nog niet over welk middel precies je bedoelt. Maar over het principe dat de mens het zelf moet doen en de mens wordt overgelaten aan de eigen middelen en methoden om Gods zegen te kunnen bewerken. Het geloof doet bidden en vertrouwen, en het ongeloof doet vragen aan de wereld hoe we toch de wereld kunnen bereiken met de  boodschap van God. Dat het middel zèlf ook nog eens een getuigenis kan geven van verkeerde principes of eer aan mensen inplaats van aan God, of van een principiële dwaling laat ik hier nog geheel buiten beschouwing.
Stel nu dat een tukker meer heeft met een tukje doen, dan met een opzwepend gospelfeestje. Moeten daarom de verschillende vormen van elkaar worden overgenomen om het tegengaan van verslapping aan de ene zijde te bewerken, en rust in het gat aan de andere zijde? Nee; er hoeft helemaal niet te worden overgenomen. Als iemand indut, wordt het tijd dat hij wakker wordt, en als iemand een feestje bouwt wordt het tijd dat hij zijn olielampje bij gaat vullen. Want wie niet waakzaam blijft en niet werkt om voorbereid te zijn op de komst, mist de boot van de bruidegom.

Begrijp me goed: ik begrijp heel goed je praktische insteek vanuit de praktijk, en je verzet tegen allerlei formele zaken. En ik val je daarin ook niet aan. Wie in alles alles van God verwacht zal zich niettemin ook bedienen van middelen. Maar ik val over het principe van het bouwen op de middelen en methodes. Dat wij daarin gedeeltelijk een verschillend perspectief c.q. onderwerp bespreken neem ik voor lief. Want deze draad gaat over de concrete veranderingen in een concrete kerk. Die veranderingen zitten niet in  de middelen. Maar in de middelen komt wel een veranderde omgang naar buiten. En dan is relevant, en dan is jouw bijdrage hierin, dat de middelen worden gediend alsof zij engelen van God Zelf zijn.

Waarmee kun je een volk vergelijken dat in de tempel druk bezig is de promotie van allerlei handelswaar van marketing, en communicatie, en beleving, en target-sales doelstellingen, en vormingen, en trainingen, en groei-visies, en gemeente-opbouw tactieken, en inzichten van maatschappelijke betrokkenheid, en wat je verder al niet kunt bedenken aan methodes en middelen? Het is als een herder die zijn kudde leidt, maar dan ontdekt dat al die methoden en middelen de kudde bezig houden als hij de kudde roept en wil voortbrengen. Het lukt de herder niet meer, want de kudde luistert liever naar de stem van de methoden en middelen. Naar de stem van het behaaglijke, en van wat goed is in eigen ogen.

Jezus komt in de tempel. En in een tijd van een nieuwe bedeling en een nieuwe leer; merk op wat hij doet: Hij gaat naar de tafels en naar alle middelen die worden gebruikt en gebezigd, en Hij werpt de tafels door elkaar en jaagt de aanwezigen de tempel uit. Het Huis van Mijn Vader is geen marktplaats, roept Hij uit. Waarmee Hij in een nieuwe tijd de nieuwe betekenis bekrachtigt dat de Eer van God en de Heiligheid van Zijn tempel een zaak is van ons voortdurende geloof en aandacht. De tempel dat is het geestelijk bouwwerk van de gelovigen en elke gelovige maakt er zelf deel van uit. De tempel dient geheiligd en gereinigd en vervuld met Gods Geest te zijn. Maar de methodes en middelen rekenen niet met het geloof en met de zegenende hand van God, maar met handelswaar en de zegenende hand van de  wereld en haar kennis. Het ongeloof is de strategie van de heersende leer.

Toch zijn het niet de methoden en middelen van de veranderingen die hier aandacht behoeven. Van belang is of er een geest van verandering, of verlating, of liefdeloosheid, achter de methoden en middelen schuil gaat. En dat kan van geval tot geval verschillen. Maar kijk dan eens naar deze draad. Deze begon met een heel duidelijke stem van concrete tegenstand tegen vernieuwing:  

Je hebt talenten en gaven van God. Wat jij eigenlijk zegt is: God gebruikt jouw talenten niet en enkel Zijn eigen gaven, maar waarom heeft Hij jou dan met talanten gemaakt? Als jij vroeg op staat en het ontbijt voor je kinderen klaar maakt, dan lukt je dat niet enkel met Gods Woord, je zou toch ook de mogelijkheden aan moeten grijpen. Een supermarkt bezoeken, eten kopen en het klaar maken. In de kerk is dat al niet anders. In wezen zeg je: "kinderen, ga zelf het eten halen (wat het voorbeeld van Compassion betreft)." Maar je kunt ze het eten ook aanreiken. Evangelisatie volstaat ook niet altijd met het geven van de bijbel en louter de zegen er over. Een evangelist spant zich in met de middelen die hij ter beschikking heeft. Een vliegtuigje van de zendingsorganisatie om een eiland te bereiken en bijvoorbeeld hulpgoederen om ze eerst te helpen en van daar uit in vertrouwen op Jezus het gesprek met die gene aan te gaan, met het volle besef dat God de regisseur is van je leven. Niets kan gedaan of gebruikt worden tot Zijn eer, als er zijn zegen niet op rust.

Dat je durft te zeggen dat het mijn ongeloof is, waarom ik geloof in die middelen is gedurft, maar ik zie het anders. God gebruikt even goed die middelen om ons wat duidelijk te maken, immers staat de bijbel daar vol van. Water en wijn, water om te dopen. Een waterput voor de Samaritaanse vrouw. De vissersnet van de apostelen, het water en de storm op het meer. Ik kwam op ideeën om met middelen wat aan tieners duidelijk te maken. Een gieter, een klomp, een bloembol en een tulp. Ik geloofde, dat God me op dat idee gebracht had. En het werkte ook. aan de hand daarvan waren de kinderen geïnteresseerd en gebroeid over mijn voorstelling van het levende water die Jezus is en over wie wij zijn.
Eens nam ik een blad mee van een organisatie die werkte onder christenen in Sri Lanka. Er stonden twee foto's op. Van het zelfde meisje. Op het eerste was haar gezicht verschrikkelijk verbrand na dat ze door hindoe-extremisten met haar hoofd boven het vuur van een kachel werd gehouden, omdat ze haar geloof in Jezus niet wilde opgeven. Zelfs niet nadat ze haar met het vuur dreigden. Ze gaf ook na de verbranding haar geloof niet op. De tweede foto was van het volgende bezoek van deze organisatie aan haar, die ook het eerste foto had gemaakt. Haar gezicht was weer helemaal gaaf. Iedereen in huis prees God en zei dat Jezus haar genezen had. Ik vroeg aan God of ik het de tieners moest laten zien op de tienerclub en van het wonder zou gaan vertellen. Toen kwam daarna mijn moeder langs. Ik liet haar het zien, zonder verder te hebben over de tienerclub, waarop ze zelf zei: "dit moet je aan de tieners laten zien!"
Ik nam het in geloof toen mee, want ik geloofde dat Jezus dit van me vroeg. Echt, de tieners wilden allemaal het blad zien en tuurden en tuurde. Ze geloofden dat dit toch echt wel een wonder was, dat ze door Jezus genezen was.

Ik geloof heilig dat God middelen zegenen kan. Ik heb het zelf  zo ervaren

quote:

Wat elke verandering afzonderlijk betreft kun je dus van geval tot geval verschillende ervaringen hebben. Daarom zou ik het houden bij slechts één van de vele puntjes die worden genoemd. Dat is het puntje dat door de schrijver ook wordt genoemd als wellicht de grootste misser: de invoering van de Nieuwe Bijbelvertaling. De NBV biedt een middel (evangelisatie) en een vorm (leesbaarheid) en zij wordt ook consequent beoordeeld in de GKv op haar positieve effecten die ruimschoots de ook erkende negatieve zaken compenseren (letterlijk zo benoemd door de synode). En door de synode hartelijk omarmd en verwelkomd als een geschenk. Maar dan is mijn vraag: van wie komt dat geschenk dan?

Van de mensen die aan de Bijbelvertaling gewerkt hebben, net als de voorgaande vertalingen. Die komen uit vele kerken heb ik gelezen. Ook de christelijk gereformeerden bijvoorbeeld. De Bijbelvertalingen vertonen menselijke zwakheden, misschien getuigd dat wel van het gebrek aan vertrouwen op God, dat Hij ook middels ieders theologische kennis helpen kan. Komt dit gebrek aan vertrouwen bij de Bijbelvertalers en bij de lezers van de bijbel, keer op keer om de hoek zetten. Maar God spreekt mensen aan via hun middelen. Het kan zijn dat die de Statenvertaling greep, en God sprak hem via dit aan, of dat die het NBG greep en hem daarmee aansprak. Hij gebruikt dus wel onze middelen, al rammelen die.

quote:

Vorm, doel, en middelen worden niet meer afgestemd op wat God vraagt, maar wat de mens er allemaal wel niet mee kan. Waarmee de kerk - als dat zo is - officieel God verlaat. En de kwaliteit van de vertaling en de openlijke verwerping van Gods gezag in Zijn Woord, wrijft het er nog eens flink in: Waar Gods Woord een vaste rots is die in eeuwigheid niet vergaat, daar zijn wij in staat geweest om er een snit van moderniteit van te maken die elke 50 jaar verfrissing en vernieuwing behoeft. Van trouw (van falende mensen) werd het ontrouw (van smalende mensen) en van godvrezendheid  werd het wereldgezindheid. Maar als alle knie zich voor Hem zal buigen, dan verstomt de rede en de wijsheid van deze wereld en haar waarheden.

Ik vind het wat je oordeel over de bijbel betreft wat te heftig ingezet. Er staan fouten in, maar Gods woord spreekt ook nog door haar heen. Er staan ook fouten in de Statenvertaling. Vergeet trouwens niet dat de Statenvertaling hoogdravende woorden bevat, alsof het door de koningin uitgesproken moet worden. Er heerst daar een geest van elegantie in. Van ijdelheid van de christelijke theologisch opgeleidde elite. Ondanks al dat verhevene van toon in die Bijbelvertalende mensenwerk met elitaire begrippen als "des Heeren wil geschiedde" die de gewone man niet gebruikte en verraad dat de Heilige Geest hen niet dit zo geciteerd had, gebruikt God dat nog dit wat moeilijk leesbare resultaat erdoor voor de gewone man, om hem met Zijn Woord toe te spreken. De gewone man verwoord het weer in de opvoeding van zijn kinderen en je woorden zoals God hem persoonlijker liever aansprak. Hij zegt dan: "wel schatje, God wil dat gewoon niet hebben. God wil dat je lief doet tegen Keesje, oké?"

Een beetje een kwestie van: er door heen prikken. Paulus zei immers ook dat het er puur om draaide dat het evangelie de wereld wordt ingebracht, al werd dat door mensen in de wereld gebracht die nog niet bekeerd waren. Als het Woord van God maar klinkt.

quote:

De vrijgemaakte kerk hield stevig het stokje in handen dat zij het is die Gods Woord trouw wil blijven vasthouden, koste wat het kost. Maar nu is het zo dat deze roeping en dit appèl verachtelijk is weggeworpen alsof het een stuk vuil was. En daarom is naar mijn mening de GKv haar grondvesten te buiten gevallen, en is de ware "ware kerk" de kerk die korte metten maakt met de NBV en met het algemene gevoel dat de methoden en middelen van God zijn. Want zowel de vertaling, als de methoden en middelen, zijn van deze wereld. Niet van God. En dat is de waarheid.

En zo heb ik korte metten gemaakt met de Statenvertaling  

[gaitema]

Maar ik begrijp het, dat er voor de meest geschikte vertaling gekozen hoort te worden. Al moet dat plaatselijk besloten worden. De landelijke kerk moet dat niet opleggen, vind ik. Dat het plaatselijk besloten wordt is wel weer een PKN-standpunt, dat wel

[gaitema]

quote:

St. Ignatius schreef op 06 maart 2012 om 15:58:
[...]


Wat zegt de bijbel (en de Kerk)?

"U zult geen beelden maken, geen afbeelding van enig wezen boven in de hemel, beneden op de aarde of in de wateren onder de aarde." (Ex 20:4)

Geen afbeeldingen van enig wezen op aarde dus. Even kijken wat ze bij de baptisten doen, want die nemen de bijbel, volgens jou, zo letterlijk:

Ik vreesde al dat dit de gevoelige snaar zou raken, maar wat de vertalingen betreft heeft hij wel een interessant verschil ontdekt. De protestantse weergave van de tien geboden is anders dan de katholieke.
Even onder elkaar gezet:

Willibrord:
Hoofdstuk 20
De tien geboden
[1] Toen sprak God al* de woorden die hier volgen. [2] ‘Ik ben de HEER uw God die u heeft weggeleid uit Egypte, het slavenhuis*. [3] U zult geen andere goden hebben ten koste van Mij.
[4] U zult geen beelden maken, geen* afbeelding van enig wezen boven in de hemel, beneden op de aarde of in de wateren onder de aarde. [5] Buig u niet voor hen neer en bewijs hun geen goddelijke eer, want Ik, de HEER uw God, Ik ben voor hen die Mij haten een jaloerse* God die de schuld van de vaders* wreekt op hun kinderen, tot* de derde en vierde generatie.


NBV:
Hoofdstuk 20
[1] Toen sprak God deze woorden:
[2] ‘Ik ben de HEER, uw God, die u uit Egypte, uit de slavernij, heeft bevrijd.
[3] Vereer naast mij geen andere goden.
[4] Maak geen godenbeelden, geen enkele afbeelding van iets dat in de hemel hier boven is of van iets beneden op de aarde of in het water onder de aarde. [5] Kniel voor zulke beelden niet neer, vereer ze niet, want ik, de HEER, uw God, duld geen andere goden naast mij. Voor de schuld van de ouders laat ik de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde, wanneer ze mij haten;

We hebben het over "goden beelden" en geen "beelden" zoals in de Willibrordvertaling. De Babtisten kunnen nu hierop reageren met de NBV in de hand: "maar het zijn geen goden-beelden."
Waarop jullie trouwens ook weer kunnen zeggen: "maar ook voor ons niet."

[St. Ignatius]

quote:

gaitema schreef op 06 maart 2012 om 17:49:


Ik vreesde al dat dit de gevoelige snaar zou raken, maar wat de vertalingen betreft heeft hij wel een interessant verschil ontdekt. De protestantse weergave van de tien geboden is anders dan de katholieke.

Neuh, dat heeft hij niet want dat verschilt niet of nauwelijks...

quote:

Willibrord:... NBV:

De Willibrord is katholiek en de NBV is óók katholiek. Of beter gezegd, de NBV is oecumenisch want die is gezamenlijk vertaald door katholieken, protestanten en niet gelovigen.

quote:

We hebben het over "goden beelden" en geen "beelden" zoals in de Willibrordvertaling. De Babtisten kunnen nu hierop reageren met de NBV in de hand: "maar het zijn geen goden-beelden."
Waarop jullie trouwens ook weer kunnen zeggen: "maar ook voor ons niet."

De katholieke Petrus Canisius vertaling uit 1929 heeft:
"Ge zult u geen godenbeeld maken"

De protestantse Herziene Statenvertaling uit 2010 heeft:
"U zult voor uzelf geen beeld maken, geen enkele afbeelding..."

En nee, wij vereren geen godenbeelden...dat is uitdrukkelijk verboden.

[gaitema]

quote:

Willem1000 schreef op 05 maart 2012 om 23:56:
Maar blijf een Katholieke vertaling die door de Kerk is gekeurd. Daar hecht ik geen waarde aan, sorry.

Net heb ik het even na gelezen en je hebt inderdaad een interessant verschil ontdekt. Dat verschil tussen het protestantse "godenbeelden" en katholieke "beelden" zorgt in de reactie op je opmerking in vergelijking met de baptisten al voor een boeiende misverstand tussen katholieken en protestanten.
Katholieken zien die beelden echter niet als goden. Ook daar levert dat weer miscommunicatie op. Ik zou zelfs zeggen dat juist de Willibrordvertaling het sterkste zou waarschuwen tegen het bidden voor afbeeldingen. Zoals voor de dictator van Noord Korea.

quote:

Maar waarom zitten de Kerken steeds vol met beelden?

Interessante vraag. De oosters orthodoxe kerken zijn ontstaan vanuit de scheuring met de oude katholieke kerk. Wat opvalt, is dat oosters orthodoxe kerken geen beelden in de kerk hebben staan. Wel muurschilderingen en iconen.
Toen waren er kennelijk al twee visie's hierop. Zelf geloof ik dat de beelden uit de Romeinse cultuur komt, waar beelden al in tempels stonden. Echter in de katholieke kerk bedoeld als afbeeldingen van heiligen, die als voorbeeld dienen. Niet als goden. Ook niet bedoelt om te aanbidden, maar gewoon om mee te praten. Vanuit de overtuiging dat ze net als engelen met je een gewoon gesprek kunnen voeren. Protestanten hebben het daar niet zo op, maar dit gebruik blijkt al te stammen uit het begin van het christendom waarin christenen die omkwamen in de christenvervolging gevraagd werden om voor hen te pleiten in de hemel. Ik geloof zelf dat dit niet van ons gevraagd wordt, maar dit is dus de insteek. Dit is naar mijn idee nog geen afgoderij, zo lang het niet uit de klauwen loopt. Dat laatste hebben mensen in het algemeen wel een handje van. Onder protestanten zie ik dat bijvoorbeeld in te veel eer voor popsterren.

quote:

Ik weet niet welke Bijbel je leest maar klopt niets van wat je nu zegt.
Wij zijn zondaren, dat leert de Bijbel juist anders was Jezus voor de lol gekomen om onze zondes te vergeven, offeren voor onze zondes wil niet zeggen dat we rein of geen zondes hebben.

Ik lees meerdere vertalingen. Ik krijg het idee dat je me niet begrijpt. We waren zondaren, maar nu zijn we schoon gewassen in Jezus, dus zijn we geen zondaren meer. God heeft de zonden die wij gedaan hebben, zo ver van zich af geworpen als het oosten van het westen ligt. Ook heb ik het je aan de hand van "de grote verzoendag" uitgelegd. Paulus legt het ook mooi uit aan de twee naturen van de mens in zijn brieven. De oude mens leefde onder de wet, stelde Paulus in zijn brieven. De duivel maakte misbruik van de wet om ons aan te klagen bij God. Juist door de wet te kennen, weten we ook wat zonde is. Als we dus lezen dat we niet mogen stelen, dan verleid satan ons om dat juist wel te doen. Als we het gebod lezen dat we geen afgoden mogen vereren, dan verleid satan ons om dat juist wel te doen. Paulus omschreef al het dilemma in zijn brieven waar de mens mee streed. Hij schreef dat we wel instemmen met de wetten van God, dat die goed zijn, maar we kunnen het toch niet laten om ze te overtreden. Paulus was het ook die de uitspraak deed (lees al zijn brieven aan de Romeinen om dit te kunnen volgen) "wetten zijn om overtreden te worden."
Al wil ik het goede doen, ik doe dat wat ik niet wil, zei Paulus. Zo werken de wetten. God gebruikt daarmee de wetten ook om ons allemaal bewust te maken dat wij zondig zijn en vanuit eigen ijver we niet met God in het reine kunnen komen. We hebben allemaal gefaald. We missen allemaal Gods nabijheid. We hebben allemaal gezondigd tegen God en Hem de rug toegekeerd.
Maar nu is volgens Paulus de oplossing hiervoor gekomen. Iets wat de profeten in het oude testament al beloofd hebben. God zal de wetten in onze harten schrijven. We zullen niet meer de dode letter van de wet dat tot de dood leid moeten lezen, maar lezen de levende letter van de wet dat tot leven brengt in onze harten, door de Heilige Geest (ps: dan nog wel de geboden lezend uit de bijbel, maar dan met de Heilige Geest ) De Heilige Geest komt na de dood met Hem als je Jezus hebt aangenomen. In de doop wordt gesymboliseerd wat er dan gebeurd: Zoals Jezus met onze zonden op de schouders stierf aan het kruis en de straf weg droeg in het dodenrijk, zo gaan we als zondaars het water in met de doop. Zoals Jezus vervolgens de dood overwonnen heeft en als eerste opstond uit de dood, zo staan we schoongewassen van onze zonden op uit het water van de doop. De oude zondige mens die we waren (schreef Paulus in zijn brieven) is met het water van de doop met Jezus gestorven en begraven. Met Jezus zijn we ook opgestaan tot een nieuw leven. Het gevolg is wel dat we één zijn met Jezus. Nu is het niet meer dat je zelf regeert en je leven indeelt. Die tijd is voorbij. De oude zondige persoon is gestorven en begraven, je bent nu opnieuw geboren. Jezus leeft nu in jou en Hij bepaald jou leven. Je bent nu zijn slaaf geworden en niet meer de slaaf van satan. Ook dit beeld wordt in het nieuwe testament gebruikt. Het beeld van slaven die ook hun juk dragen. Maar Jezus behandelt je goed, in tegenstelling tot satan. En de juk die Jezus op je schouders legt is licht. De lasten zijn niet zwaar om te moeten dragen. Ieder echter draagt zijn kruis.
Paulus laat ook weten dat we wel dagelijks moeten blijven strijden tegen de zonden. Maar, we behoren nu een nieuwe meester toe. We zijn geen slaaf meer van de duivel en de zonde. We behoren nu Jezus toe. Je kan geen twee heren dienen. Je veracht de één en dienst de ander. Je strijd nu ook niet meer zelf om de wet te houden, maar Jezus doet het werk in jou en reinigt je dagelijks. Elke dag weer draag je jouw last over aan Jezus en Hij neemt dat elke dag weer op zich. Hij draagt jou zo van dag tot dag, heel je leven lang.

In het beeld van de wijnstok en de landman laat Jezus ook weten dat we niets zonder Hem kunnen doen. Hij is de wijnstok, wij de ranken. Als we afknappen, dan verdorren wij. We kunnen dan niet door God de landman door Jezus de wijnstok heen gevoed worden met de levenssappen. Zonder Hem, sterven wij.

quote:

Wij hebben steeds de erfzondes op onze kerfstok, niet denken dat je vrij bent van je zonden want dat ben je niet. Met zo'n gedachte ga je heel anders kijken en denken dat je een perfecte mens bent zoals een evolutionisten doen.

Jezus droeg de erfzonde weg aan het kruis op Golgota. Je hele kijk naar je zelf wat je hier noemt behoort je oude leven toe, toen je nog niet vergeven was door Jezus. Nu moet je je voorstellen dat een christen in Jezus helemaal niet meer zelf bestaat. Hij is gestorven in de doop. Enkel Jezus bestaat en je bent nu een deel van zijn lichaam. Als je nu als christen denkt aan je zelf, dan moet je denken aan een deel van zijn lichaam en je zelf de vraag stellen: zou een deel van het lichaam van Jezus zondig zijn?

Wanneer je zondigt, dan sta je even buiten dat lichaam. Dan ben je weer terug in de dood en in je oude zondige natuur. Dan rest ons één ding om te doen: "snel, vlug weer terug naar Jezus!" Zo dienen we ons te bekeren van dag tot dag. Je bent dan weer één met Jezus. Hij leeft dan weer in jou en Hij zondigt niet. In de praktijk komt het er vaak op neer dat we voor een deel van Jezus zijn en niet zondigen en voor een deel nog de oude natuur toebehoren en dat deel is inderdaad nog een zondaar. Jezus waarschuwde ons ook er voor dat een ieder die stug door blijft gaan met zondigen, daarmee bewijst bij satan te horen. Ook satan geloofd immers in Jezus, maar breekt niet met de zonden vanaf de dag dat hij er mee begonnen is. Hij gelooft echter in Jezus en hij siddert. Bewijs dat je bij Jezus hoort en breek met je zonden (al keren ze nog zo vaak terug), vertrouwend op de levenssappen van Jezus zelf die de wijnstok is. Wij zijn Zijn ranken (deel van Zijn lichaam). Zorg dat je niet afknapt. Echter wat is afgeknapt kan weer op Hem geënt worden. Zo is er altijd een weg terug. Dit is wat ik allemaal begrijp van het nieuwe testament, van de Bijbels die ik lees.

quote:

En ga niet naar onze Joodse broeders vinger wijzen graag, want er zijn ook Messiaanse Joden die wel Jezus accepteren als hun verlosser of Messias. Je maakt nu al een zonde door een ander de schuld te geven en dat is wat ik bedoel je maakt altijd zondes en zondes elke dag en daarom heeft Jezus (God in vlees) geofferd voor onze zondes zodat wij toch een kans krijgen om tot het koninkrijk van God te komen door Jezus accepteren als je verlosser.

Ik bezoek zondag een gebedsgroep voor Israël die geleid voor door een joodse vrouw die lid is van een evangelische gemeente, samen met een andere joodse vrouw die christen is. Ik weet dat we broeders en zusters hebben in hun midden, zelfs onder de orthodoxe joden. Het grote geheim is dat zonden geen enkele waarde hebben voor God. Samuël zei dan ook tegen het Joodse volk: "volg niets wat je niets oplevert en je niet bevrijd, omdat het NIETS is." Alles wat van waarde is, is door God geschapen. Door Hem leven wij en er is geen veroordeling voor wie in Jezus zijn.

Dood, waar is je angel?

Dat je zondigd is als mens helaas wel het geval, maar op het moment dat je in je zonden wakker geschut wordt en door hebt wat je aan het doen bent, roep Jezus en je bent waarlijk vrij  
De zonden keren dan op die bok van de grote verzoendag in de woestijn terug bij de duivel. Afzender retour. De giften van de duivel heb je niet nodig. Ctrl Alt Delete. God werpt het van je af zo ver het oosten van het westen ligt en denkt er niet meer aan.

quote:

Maar je bent steeds een zondaar, niet denken dat je Jezus bent en zondeloos bent want je bent gewoon een zondig nederig mens net als ik het ben.

We zijn Jezus niet, we zijn een deel van zijn lichaam. In Jamaica getuigen de christenen dat ze allemaal stukjes van Jezus zijn als volgelingen van Jezus. Dat heb ik geleerd over het geloof van de Jamaicaanse christenen, toen ik daar eens naar toe ging om mee te mogen helpen aan de bouw van een school. Ook dit weer. Kan ik me zelf op de schouders kloppen en roemen op zo'n goede daad? Nee, want ik deed niets anders dan dat ik toen moest doen. Paulus zei ook dat hij zelf niets was, zo dat Jezus alles zou zijn. We moeten sterven aan ons zelf, zodat Jezus groot zal zijn. Niet wij, maar Hij zit op de troon van je leven. Per slot van rekening is Hij de regisseur van je leven. En de zonde? Die is begraven in de doop. De zonde is niet meer, al was het al niets dat van waarde is. Wij hebben het zelf op waarde geschat, terwijl we niets anders dan wind na joegen, stro dat verbrand op de dag van het oordeel.

quote:

Wij zijn ook niet heilig, want een zondaar kan niet heilig zijn zo simpel is dat, lees je soms de Katholieke Bijbel of zo zoals NBV of NBG ? want deze vertalingen worden door de Kerk goedgekeurd en minder details met een echte Bijbel.

Ik lees thuis Het Boek, de NBV, Groot Nieuwsbijbel, NBG en de Naardense Bijbel.
Ik zal uit de laatste iets voor je citeren:
Eerste aan de Korintiërs
1 Korintiërs 1-3
Paulus, door Gods wil geroepen afgezant van Christus Jezus, en Sostenes, de broeder, aan de vergadering van God die is in Korinte, geheiligden in Christus Jezus, geroepen heiligen, samen met allen die de naam aanroepen van onze Heer, Jezus Christus, in elk oord, van hen en van ons: genade met u en vrede, van God, onze Vader, en van de Heer, Jezus Christus!"

quote:

Dat is wat ik heb gezegd, de tien geboden blijft een richtlijn, maar het geld nog steeds beste vriend  

Ja, dat ben ik met je eens broer  

quote:

Vervolgens is een mens niet rein, mens is onrein en we zijn zondaren.
Als we rein en zondeloos waren, dan waren wij perfect net als Jezus, want de Koran leert ook namelijk dat Mohammed perfecte mens is, dat is precies waar je echt uit moet kijken wat je zegt, je ondermijnd de Bijbel door te zeggen dat je rein en zondeloos bent.

Het grote geheim van de doop is dat je aan jezelf gestorven bent en je als deel van Jezus' lichaam met Hem bent opgerezen uit de dood.

quote:

Dat is ook de reden waarom Katholieken een grote puinhoop van maakte in het verleden denken dat ze zondeloos waren en doen wat ze konden doen, zoals mensen verbranden die niet Katholiek was om een klein voorbeeld te geven.

Bedenk wel dat God er niet van zal genieten als we ons laten lenen door de duivel om de openbare aanklager te zijn. We hebben immers Hem allemaal de rug toe gekeerd en leven nu dankzij zijn genade. Er zit niets van ons zelf bij. Ps: juist door een katholieke pater die vol was van de Heilige Geest ben ik in mijn jonge jaren bewust geworden van de geweldige kracht, waar in God vandaag nog steeds net als vroeger onder de mensen werkbaar is. Pater Amadeüs uit Noord Braband.

quote:

Wat ook in Islamitische landen doen met Christenen die daar wonen worden beetje bij beetje vermoord/onderdrukt en minderwaardig evenals vrouwen dat zijn denken dat Moslims perfecte mensen zijn vooral mannen.

Ik weet het. Veel van hen zijn oosters orthodoxe christenen. De katholieken van het oosten, om het maar zo te zeggen. Ook veel evangelische christenen uit kleine huiskerkverbanden, zoals steeds meer in Saoedi Arabië en meer dan honderdduizend in Iran. Even als honderden duizenden in Noord Korea en in gelukkig steeds mindere mate ongeveer 80 miljoen christenen in China, waaronder ook ondergrondse Rooms Katholieken die niet aangesloten zijn bij de enige officieel erkende Drie-zelfkerk van China (kleine 30 miljoen van die 80 miljoen. De rest zijn ondergrondse kerken). Een staatskerk onder strakke controle door de communistische overheid, die zelf de voorgangers aanwijzen en sterk bemoeien met de inhoud.

quote:

Dat wil ik jou even duidelijk maken.

Machtig, wat prachtig

quote:

Mark 10-21Then Jesus beholding him loved him, and said unto him, One thing thou lackest: go thy way, sell whatsoever thou hast, and give to the poor, and thou shalt have treasure in heaven: and come, take up the cross, and follow me.22 And he was sad at that saying, and went away grieved: for he had great possessions.23 And Jesus looked round about, and saith unto his disciples, How hardly shall they that have riches enter into the kingdom of God!24 And the disciples were astonished at his words. But Jesus answereth again, and saith unto them, Children, how hard is it for them that trust in riches to enter into the kingdom of God!25 It is easier for a camel to go through the eye of a needle, than for a rich man to enter into the kingdom of God.26 And they were astonished out of measure, saying among themselves, Who then can be saved?27 And Jesus looking upon them saith, With men [it is] impossible, but not with God: for with God all things are possible.28 Then Peter began to say unto him, Lo, we have left all, and have followed thee.

Dat is wat je bedoeld en heeft niets met rein of zondeloos te maken, hij is vergeven van zijn zondes.

Zoals hier in vers 27 staat " With men [it is] impossible, but not with God: for with God all things are possible" om jouw vertaling erbij te nemen. Met andere woorden: God wil dat we rein zijn, maar dat is voor ons "impossible", dus doet Hij het zelf maar. Mij maakt het "possible" door ons in Jezus te vergeven EN door de Heilige Geest te reinigen, zodat we niet hoeven de sidderen als satan die ook geloofd dat Jezus de Zoon van God is, maar tegen Hem blijft strijden van dag tot dag, zijn eigen ondergang te gemoed.

[gaitema]

quote:

St. Ignatius schreef op 06 maart 2012 om 19:05:
[...]


Neuh, dat heeft hij niet want dat verschilt niet of nauwelijks...

Het verschilt weinig, dat ben ik met je eens.

quote:

De Willibrord is katholiek en de NBV is óók katholiek. Of beter gezegd, de NBV is oecumenisch want die is gezamenlijk vertaald door katholieken, protestanten en niet gelovigen.

Ja, dat klopt. Ik nam even de moeite niet de NBG erbij te nemen en het blijkt uit de NBV maar weer dat katholieken en protestanten eens konden worden over de nieuwe vertaling in dit gebod.

quote:

De katholieke Petrus Canisius vertaling uit 1929 heeft:
"Ge zult u geen godenbeeld maken"

De protestantse Herziene Statenvertaling uit 2010 heeft:
"U zult voor uzelf geen beeld maken, geen enkele afbeelding..."

En nee, wij vereren geen godenbeelden...dat is uitdrukkelijk verboden.

Wel, het is nu helemaal helder. Er was met de katholieke en protestantse vertalingen in de eeuwen voor ons geen meningsverschillen over dit gebod.
Je hebt gelijk geloof ik. Hij had te snel zijn conclusie getrokken.

[Willem1000]

quote:

gaitema schreef op 06 maart 2012 om 19:56:


[...]

Zoals hier in vers 27 staat " With men [it is] impossible, but not with God: for with God all things are possible" om jouw vertaling erbij te nemen. Met andere woorden: God wil dat we rein zijn, maar dat is voor ons "impossible", dus doet Hij het zelf maar. Mij maakt het "possible" door ons in Jezus te vergeven EN door de Heilige Geest te reinigen, zodat we niet hoeven de sidderen als satan die ook geloofd dat Jezus de Zoon van God is, maar tegen Hem blijft strijden van dag tot dag, zijn eigen ondergang te gemoed.

Dat zijn veel uitleg van je

quote:

Net heb ik het even na gelezen en je hebt inderdaad een interessant verschil ontdekt. Dat verschil tussen het protestantse "godenbeelden" en katholieke "beelden" zorgt in de reactie op je opmerking in vergelijking met de baptisten al voor een boeiende misverstand tussen katholieken en protestanten.
Katholieken zien die beelden echter niet als goden. Ook daar levert dat weer miscommunicatie op. Ik zou zelfs zeggen dat juist de Willibrordvertaling het sterkste zou waarschuwen tegen het bidden voor afbeeldingen. Zoals voor de dictator van Noord Korea.

Het verschil is is dat de kerk het goedkeuren voordat het wordt gedrukt, niet over beelden gedoe wie wel en niet aanbid  Ik laat me niet door de kerk misleiden omdat hun denken dat het zo is, ik neem liever de King James vertaling waar geen enkel bemoeienis van de kerk.

Ik zal straks of morgen wat posten wat misschien jij interessant vind over de verschillende vertalingen Zoals ik al zei, ik vertrouw geen enkel Kerk ik vertrouw de Bijbel waar geen kerkleden ermee gerotzooid hebt.

Niet alle Protestanten zijn Baptisten je hebt ze ook van Lutherse wat dichterbij zijn dan de katholieken als ik me niet vergist.  Punt is, beelden in Godshuis mag gewoon niet dat staat duidelijk in de 10 geboden, of je hebt een beeld gewoon voor decoratie of voor aanbidden zoals Maria noem maar op, katholieken hebben daar echt een handje van.  Jezus had ook geen beelden toch

Ik heb het al gezegd, Christelijke geloof is een GEESTELIJKE leven leiden naast je fysieke leven.........snap je?  Wij hebben helemaal geen Beelden nodig, we leven een geestelijke leven en dat is alles wat telt.    Symbolen zoals kruisjes en vissen kan geen kwaad dat mag.

In Noord Korea bid men (gedwongen) een mens aan, dat is nog erger namelijk.

quote:

Interessante vraag. De oosters orthodoxe kerken zijn ontstaan vanuit de scheuring met de oude katholieke kerk. Wat opvalt, is dat oosters orthodoxe kerken geen beelden in de kerk hebben staan. Wel muurschilderingen en iconen.
Toen waren er kennelijk al twee visie's hierop. Zelf geloof ik dat de beelden uit de Romeinse cultuur komt, waar beelden al in tempels stonden. Echter in de katholieke kerk bedoeld als afbeeldingen van heiligen, die als voorbeeld dienen. Niet als goden. Ook niet bedoelt om te aanbidden, maar gewoon om mee te praten. Vanuit de overtuiging dat ze net als engelen met je een gewoon gesprek kunnen voeren. Protestanten hebben het daar niet zo op, maar dit gebruik blijkt al te stammen uit het begin van het christendom waarin christenen die omkwamen in de christenvervolging gevraagd werden om voor hen te pleiten in de hemel. Ik geloof zelf dat dit niet van ons gevraagd wordt, maar dit is dus de insteek. Dit is naar mijn idee nog geen afgoderij, zo lang het niet uit de klauwen loopt. Dat laatste hebben mensen in het algemeen wel een handje van. Onder protestanten zie ik dat bijvoorbeeld in te veel eer voor popsterren.

En daarom leef ik 100% de Bijbel na, niet wat anderen doen, dan weet ik zeker dat niet misleid wordt. Baptisten hebben helemaal niets met popsterren en ik ook niet.

Baptist is niet 100% protestant, we volgen de Bijbel letterlijk meer niet Maar je hebt wel gelijk dat Protestanten neiging hebben te flirten met pop sterren.

Muurschilderijen maak niets uit, dat is niet door Heer God verboden.
Bedankt voor je uitleg, dat was best informatief

quote:

Ik lees meerdere vertalingen. Ik krijg het idee dat je me niet begrijpt. We waren zondaren, maar nu zijn we schoon gewassen in Jezus, dus zijn we geen zondaren meer.God heeft de zonden die wij gedaan hebben, zo ver van zich af geworpen als het oosten van het westen ligt. Ook heb ik het je aan de hand van "de grote verzoendag" uitgelegd. Paulus legt het ook mooi uit aan de twee naturen van de mens in zijn brieven. De oude mens leefde onder de wet, stelde Paulus in zijn brieven. De duivel maakte misbruik van de wet om ons aan te klagen bij God. Juist door de wet te kennen, weten we ook wat zonde is. Als we dus lezen dat we niet mogen stelen, dan verleid satan ons om dat juist wel te doen. Als we het gebod lezen dat we geen afgoden mogen vereren, dan verleid satan ons om dat juist wel te doen.Paulus omschreef al het dilemma in zijn brieven waar de mens mee streed. Hij schreef dat we wel instemmen met de wetten van God, dat die goed zijn, maar we kunnen het toch niet laten om ze te overtreden. Paulus was het ook die de uitspraak deed (lees al zijn brieven aan de Romeinen om dit te kunnen volgen) "wetten zijn om overtreden te worden."
Al wil ik het goede doen, ik doe dat wat ik niet wil, zei Paulus. Zo werken de wetten. God gebruikt daarmee de wetten ook om ons allemaal bewust te maken dat wij zondig zijn en vanuit eigen ijver we niet met God in het reine kunnen komen. We hebben allemaal gefaald. We missen allemaal Gods nabijheid. We hebben allemaal gezondigd tegen God en Hem de rug toegekeerd.
Maar nu is volgens Paulus de oplossing hiervoor gekomen. Iets wat de profeten in het oude testament al beloofd hebben. God zal de wetten in onze harten schrijven. We zullen niet meer de dode letter van de wet dat tot de dood leid moeten lezen, maar lezen de levende letter van de wet dat tot leven brengt in onze harten, door de Heilige Geest (ps: dan nog wel de geboden lezend uit de bijbel, maar dan met de Heilige Geest ) De Heilige Geest komt na de dood met Hem als je Jezus hebt aangenomen. In de doop wordt gesymboliseerd wat er dan gebeurd: Zoals Jezus met onze zonden op de schouders stierf aan het kruis en de straf weg droeg in het dodenrijk, zo gaan we als zondaars het water in met de doop. Zoals Jezus vervolgens de dood overwonnen heeft en als eerste opstond uit de dood, zo staan we schoongewassen van onze zonden op uit het water van de doop. De oude zondige mens die we waren (schreef Paulus in zijn brieven) is met het water van de doop met Jezus gestorven en begraven. Met Jezus zijn we ook opgestaan tot een nieuw leven. Het gevolg is wel dat we één zijn met Jezus. Nu is het niet meer dat je zelf regeert en je leven indeelt. Die tijd is voorbij. De oude zondige persoon is gestorven en begraven, je bent nu opnieuw geboren. Jezus leeft nu in jou en Hij bepaald jou leven. Je bent nu zijn slaaf geworden en niet meer de slaaf van satan. Ook dit beeld wordt in het nieuwe testament gebruikt. Het beeld van slaven die ook hun juk dragen. Maar Jezus behandelt je goed, in tegenstelling tot satan. En de juk die Jezus op je schouders legt is licht. De lasten zijn niet zwaar om te moeten dragen. Ieder echter draagt zijn kruis.
Paulus laat ook weten dat we wel dagelijks moeten blijven strijden tegen de zonden. Maar, we behoren nu een nieuwe meester toe. We zijn geen slaaf meer van de duivel en de zonde. We behoren nu Jezus toe. Je kan geen twee heren dienen. Je veracht de één en dienst de ander. Je strijd nu ook niet meer zelf om de wet te houden, maar Jezus doet het werk in jou en reinigt je dagelijks. Elke dag weer draag je jouw last over aan Jezus en Hij neemt dat elke dag weer op zich. Hij draagt jou zo van dag tot dag, heel je leven lang.

Ik ga dit nader onderzoeken, ik weet zeker dat jij echt een grote vergissing maakt  Ja, zelfs ik moet nog veel leren  Ik zal over enkele dagen reageren

quote:

In het beeld van de wijnstok en de landman laat Jezus ook weten dat we niets zonder Hem kunnen doen. Hij is de wijnstok, wij de ranken. Als we afknappen, dan verdorren wij. We kunnen dan niet door God de landman door Jezus de wijnstok heen gevoed worden met de levenssappen. Zonder Hem, sterven wij.

Wijnstok of een druivenstok is wel een verschil
Jezus dronk namelijk druivensap en dat is volgens mij geen wijn als ik me niet vergist

Maar inderdaad, zonder Jezus sterven we.

quote:

Jezus droeg de erfzonde weg aan het kruis op Golgota. Je hele kijk naar je zelf wat je hier noemt behoort je oude leven toe, toen je nog niet vergeven was door Jezus. Nu moet je je voorstellen dat een christen in Jezus helemaal niet meer zelf bestaat. Hij is gestorven in de doop. Enkel Jezus bestaat en je bent nu een deel van zijn lichaam. Als je nu als christen denkt aan je zelf, dan moet je denken aan een deel van zijn lichaam en je zelf de vraag stellen: zou een deel van het lichaam van Jezus zondig zijn?

Dat snap ik, ondanks dat ik ben vergeven ben ik steeds een zondaar want ik denk wel eens aan slechte dingen bijv: En dat is al een zonde ik hoop dat je snapt wat ik mee bedoeld.

quote:

Wanneer je zondigt, dan sta je even buiten dat lichaam. Dan ben je weer terug in de dood en in je oude zondige natuur. Dan rest ons één ding om te doen: "snel, vlug weer terug naar Jezus!" Zo dienen we ons te bekeren van dag tot dag. Je bent dan weer één met Jezus. Hij leeft dan weer in jou en Hij zondigt niet. In de praktijk komt het er vaak op neer dat we voor een deel van Jezus zijn en niet zondigen en voor een deel nog de oude natuur toebehoren en dat deel is inderdaad nog een zondaar. Jezus waarschuwde ons ook er voor dat een ieder die stug door blijft gaan met zondigen, daarmee bewijst bij satan te horen. Ook satan geloofd immers in Jezus, maar breekt niet met de zonden vanaf de dag dat hij er mee begonnen is. Hij gelooft echter in Jezus en hij siddert. Bewijs dat je bij Jezus hoort en breek met je zonden (al keren ze nog zo vaak terug), vertrouwend op de levenssappen van Jezus zelf die de wijnstok is. Wij zijn Zijn ranken (deel van Zijn lichaam). Zorg dat je niet afknapt. Echter wat is afgeknapt kan weer op Hem geënt worden. Zo is er altijd een weg terug. Dit is wat ik allemaal begrijp van het nieuwe testament, van de Bijbels die ik lees.

Je moet weten dat Jezus God in vlees is.  Volgens mij is het echt een druivenstok hoor? Maar goed, we zien wel  Ik snap wat je bedoeld.

quote:

Ik bezoek zondag een gebedsgroep voor Israël die geleid voor door een joodse vrouw die lid is van een evangelische gemeente, samen met een andere joodse vrouw die christen is. Ik weet dat we broeders en zusters hebben in hun midden, zelfs onder de orthodoxe joden. Het grote geheim is dat zonden geen enkele waarde hebben voor God. Samuël zei dan ook tegen het Joodse volk: "volg niets wat je niets oplevert en je niet bevrijd, omdat het NIETS is." Alles wat van waarde is, is door God geschapen. Door Hem leven wij en er is geen veroordeling voor wie in Jezus zijn.

Dat zijn Messiaanse Joden      Probleem met de Orthodoxe Joden is is dat zij Jezus ontkennen als de Messias. Wat Samuel heeft gezegd heeft volgens mij echt niets met erfzonde te maken. De Thora wijst juist dat een profeet zal komen die namens God zal handelen dat kan leiden dat God zelf zal komen in vlees dat Jezus zal heten, God heeft dat al geplant dat weten de Joden ook, maar het is Talmoed waar veel Joden laten misleiden.  Ik denk dat wij niet echt alles weten alleen maar kunnen suggereren.

De Bijbel is een groot dik boek beste broeder  

quote:

Dood, waar is je angel?

Dat je zondigd is als mens helaas wel het geval, maar op het moment dat je in je zonden wakker geschut wordt en door hebt wat je aan het doen bent, roep Jezus en je bent waarlijk vrij  
De zonden keren dan op die bok van de grote verzoendag in de woestijn terug bij de duivel. Afzender retour. De giften van de duivel heb je niet nodig. Ctrl Alt Delete. God werpt het van je af zo ver het oosten van het westen ligt en denkt er niet meer aan.

Als je gedoopt bent, dan ben je van zondes vergeven maar niet verwijderd.
In de Kerk worden zelf kinderen gedoopt wat niet mag, dat leert de Bijbel ook niet.
Ik denk dat kinderen onschuldig zijn en rein zijn, maar neem het niet letterlijk op want een kind kan ook nare gedachte hebben.

Want als je dood gaat dan ben je zondig mens, de dood is de erfzonde van de mens en alleen God kan de dood vernietigen. En als je gedoopt bent dan sterf je uit eindelijk toch omdat we altijd een erfzonden hebben.  Maar ik ga dit eens rustig bestuderen

quote:

We zijn Jezus niet, we zijn een deel van zijn lichaam. In Jamaica getuigen de christenen dat ze allemaal stukjes van Jezus zijn als volgelingen van Jezus. Dat heb ik geleerd over het geloof van de Jamaicaanse christenen, toen ik daar eens naar toe ging om mee te mogen helpen aan de bouw van een school. Ook dit weer. Kan ik me zelf op de schouders kloppen en roemen op zo'n goede daad? Nee, want ik deed niets anders dan dat ik toen moest doen. Paulus zei ook dat hij zelf niets was, zo dat Jezus alles zou zijn. We moeten sterven aan ons zelf, zodat Jezus groot zal zijn. Niet wij, maar Hij zit op de troon van je leven. Per slot van rekening is Hij de regisseur van je leven. En de zonde? Die is begraven in de doop. De zonde is niet meer, al was het al niets dat van waarde is. Wij hebben het zelf op waarde geschat, terwijl we niets anders dan wind na joegen, stro dat verbrand op de dag van het oordeel.

We hebben geestelijke band met Jezus niet lichamelijk band. Als de zonde er niet meer is, waarom sterven we dan nog?  Want dat is de erfzonde die we hebben.

quote:

Ik lees thuis Het Boek, de NBV, Groot Nieuwsbijbel, NBG en de Naardense Bijbel.
Ik zal uit de laatste iets voor je citeren:
Eerste aan de Korintiërs
1 Korintiërs 1-3
Paulus, door Gods wil geroepen afgezant van Christus Jezus, en Sostenes, de broeder, aan de vergadering van God die is in Korinte, geheiligden in Christus Jezus, geroepen heiligen, samen met allen die de naam aanroepen van onze Heer, Jezus Christus, in elk oord, van hen en van ons: genade met u en vrede, van God, onze Vader, en van de Heer, Jezus Christus!"

Ik heb hier een video over verschillende vertalingen van de Bijbel. http://www.youtube.com/watch?v=xyfwg4PSdKA&feature=related

quote:

Ja, dat ben ik met je eens broer  

Daarom moeten we samen elke dag voor onze broeders bidden.
De Islam is anti Christen en Joods. Ik snap niet waarom de Paus met onze vijand heult?

quote:

Het grote geheim van de doop is dat je aan jezelf gestorven bent en je als deel van Jezus' lichaam met Hem bent opgerezen uit de dood.

WOW, dat is een geheim zeg  Hopelijk meen je het niet

quote:

Bedenk wel dat God er niet van zal genieten als we ons laten lenen door de duivel om de openbare aanklager te zijn. We hebben immers Hem allemaal de rug toe gekeerd en leven nu dankzij zijn genade. Er zit niets van ons zelf bij. Ps: juist door een katholieke pater die vol was van de Heilige Geest ben ik in mijn jonge jaren bewust geworden van de geweldige kracht, waar in God vandaag nog steeds net als vroeger onder de mensen werkbaar is. Pater Amadeüs uit Noord Braband.

Ik heb ook sterke troost gevoeld van de Heilige Geest, het was een geweldig gevoel.
De Heilige Geest is er overal.

quote:

Ik weet het. Veel van hen zijn oosters orthodoxe christenen. De katholieken van het oosten, om het maar zo te zeggen. Ook veel evangelische christenen uit kleine huiskerkverbanden, zoals steeds meer in Saoedi Arabië en meer dan honderdduizend in Iran. Even als honderden duizenden in Noord Korea en in gelukkig steeds mindere mate ongeveer 80 miljoen christenen in China, waaronder ook ondergrondse Rooms Katholieken die niet aangesloten zijn bij de enige officieel erkende Drie-zelfkerk van China (kleine 30 miljoen van die 80 miljoen. De rest zijn ondergrondse kerken). Een staatskerk onder strakke controle door de communistische overheid, die zelf de voorgangers aanwijzen en sterk bemoeien met de inhoud.

Ik lees dat je zeer gecorrigeerd houd op communisten, de islam zelf is ook hetzelfde als communisme. Als je de Koran leest dan gaan mij haren echt overeind staan zoveel haat tegen ons, Moslims zijn degelijk misleid ook daar bid voor.

Ik heb zelf een vrouw die zelf een Moslima is, en ze zegt zelf dat de islam een en al gevaarlijk is en geen liefde kent. Laat je niet wijsmaken als een Moslim tegen jou zegt dat wij hetzelfde god hebben, dat is niet het geval geloof me.

quote:

Machtig, wat prachtig

Ik vond het gewoon normaal

[Willem1000]

quote:

gaitema schreef op 06 maart 2012 om 20:02:


Wel, het is nu helemaal helder. Er was met de katholieke en protestantse vertalingen in de eeuwen voor ons geen meningsverschillen over dit gebod.
Je hebt gelijk geloof ik. Hij had te snel zijn conclusie getrokken.

Absoluut niet, jij leest een vertaling die nieuw is, lees eens de vertaling in die tijd waar de Katholieken zelf alles onder controle hadden, dat is een groot verschil.

Zij aanbidden toen der tijd beelden zoals van Maria, in soms zie ik dat nu ook.
Ik denk dat jij net iets eerder je conclusie hebt getrokken

[Peter68]

quote:

Willem1000 schreef op 06 maart 2012 om 23:04:
[...]

Ik heb het al gezegd, Christelijke geloof is een GEESTELIJKE leven leiden naast je fysieke leven.........snap je?  Wij hebben helemaal geen Beelden nodig, we leven een geestelijke leven en dat is alles wat telt.    Symbolen zoals kruisjes en vissen kan geen kwaad dat mag.

Uiteindelijk hebben we m.i. geen beelden nodig, zelfs geen visjes en kruisjes.
Christus is genoeg!

Ik heb even gezocht naar het specifieke gebod dat hier iets over zegt uit de staten vertaling: Deuteronomium 20 vers 4 en 5

Gij zult u geen gesneden beeld, noch enige gelijkenis maken, van hetgeen boven in den hemel is, noch van hetgeen onder op de aarde is, noch van hetgeen in de wateren onder de aarde is.
5 Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HEERE uw God, ben een ijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten;

Als je het letterlijk neemt zou je dus zelfs geen foto's of schilderijen in je kamer mogen hangen.  
Waar het om gaat is dat je de beelden niet vereerd alsof ze een god zijn.
Ik denk dan ook dat het er niet om gaat dat er wel of geen beelden mogen zijn. Het gaat erom of je God boven alles stelt en niet beelden, kruisjes, visjes, iconen, een gouden kalf of wat dan ook aanbidt.

Op een zelfde manier geldt dit denk ik voor allerlei vormen/liturgieën tijdens een kerkdienst. Niet de vorm maar God moet centraal staan. Vormen kunnen daar echter wel aan bijdragen.

Zelf bezoek ik in vakanties vaak Katholieke kerken en ik ben dan vaak onder de indruk van de beelden, een kruis, schilderijen etc. die daar zijn. Maar elke keer ben ik nog meer onder de indruk van het feit hoe groot en almachtig God is, het gebouw en alles wat daar in staat dragen daar voor mij wel enigszins aan bij, in elk geval meer dan bijvoorbeeld een fabriekshal met stoelen en een podium.

Zou je datgene wat je zegt over een geestelijk leven naast het fysieke leven nog eens wat meer kunnen verdiepen?

[Willem1000]

quote:

Peter68 schreef op 07 maart 2012 om 00:01:Uiteindelijk hebben we m.i. geen beelden nodig, zelfs geen visjes en kruisjes.
Christus is genoeg!

Ja je hebt helemaal gelijk.  Ik snap wat je bedoeld, maar hopelijk snap je mij ook
Het dragen van een kruisje/visje of een davidster mag dat zijn Heer Gods tekens in zekere zin.  Ik draag zelf een Davidster

quote:

Ik heb even gezocht naar het specifieke gebod dat hier iets over zegt uit de staten vertaling: Deuteronomium 20 vers 4 en 5

Gij zult u geen gesneden beeld, noch enige gelijkenis maken, van hetgeen boven in den hemel is, noch van hetgeen onder op de aarde is, noch van hetgeen in de wateren onder de aarde is.
5 Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HEERE uw God, ben een ijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten;


Als je het letterlijk neemt zou je dus zelfs geen foto's of schilderijen in je kamer mogen hangen.  

Waar het om gaat is dat je de beelden niet vereerd alsof ze een god zijn.
Ik denk dan ook dat het er niet om gaat dat er wel of geen beelden mogen zijn. Het gaat erom of je God boven alles stelt en niet beelden, kruisjes, visjes, iconen, een gouden kalf of wat dan ook aanbidt.

Op een zelfde manier geldt dit denk ik voor allerlei vormen/liturgieën tijdens een kerkdienst. Niet de vorm maar God moet centraal staan. Vormen kunnen daar echter wel aan bijdragen.

foto is geen beeld, maar een afbeelding en is niet driedimensionaal en een schilderij is een getekend voorwerp en is ook niet driedimensionaal

Een beeld is een driedimensionaal object waar je aan kan bidden/vereren/kunst of decoratie, dat kan niet met een foto of schilderij tenzij je hebt mensen die echt de weg zijn geraakt dan bedoel ik alleen met aanbidden of vereren

Het gaat om letterlijk uitgesneden beelden, of je hakt of wat anders het is hetzelfde.
Ik hoop dat je nu wel snapt wat de verschillen zijn

kruisjes/Visjes of Davidster zijn symbolen en geen beelden, hou daar rekening mee.
En je kan ook officieel niet vereren op symbolen want symbolen zijn geen goden als aanzien, alleen een teken van een symbool van.

Ik heb nooit een mens gezien die een ketting aanbid

quote:

Zelf bezoek ik in vakanties vaak Katholieke kerken en ik ben dan vaak onder de indruk van de beelden, een kruis, schilderijen etc. die daar zijn. Maar elke keer ben ik nog meer onder de indruk van het feit hoe groot en almachtig God is, het gebouw en alles wat daar in staat dragen daar voor mij wel enigszins aan bij, in elk geval meer als bijvoorbeeld een fabriekshal met stoelen en een podium.

Daar ben ik met je eens, maar dat is pronken met rijkdom en Heer Jezus gaf niets om rijkdom want de rijkdom is Heer Gods koninkrijk. Als je ziet hoe rijk de Kerk is daar gaan je de haren recht overeind staan zo rijk en machtig is de katholieke Kerk en juist rijk en machtig is niet toegestaan in de leer van de Bijbel heeft Heer Jezus ook gezegd.
En Heer Jezus is Heer God in vlees.

quote:

Zou je datgene wat je zegt over een geestelijk leven naast het fysieke leven nog eens wat meer kunnen verdiepen?

Heel simpel, fysieke leven is een leven zoals werk/verhouding je dagelijks bezigheden. Geestelijke leven is bidden tot Heer God in de naam van Heer Jezus en zo krijg je een band wat geestelijk is en dat noemt men een geestelijke band de enige band die men heeft met Heer God en veel mensen hebben niet deze band omdat veel van onze broeders teveel fysiek leven lijden zeg maar Heer Jezus in het hart behouden is goed, maar de band is de geestelijke band het belangrijkste.

Ik bid elke dag voordat ik ga slapen tot Heer God, ik praat met Heer God wat voor zondes ik vandaag hebt gedaan en vraag aan Heer God of mij wilt vergeven en vragen aan Heer God voor mijn mede mensen die moeilijk hebben wilt zegenen.

Ik zeg ook tegen Heer God dat ik van u vreest en dat van mij houdt.

Soms praat ik met God 15 minuten lang soms wat langer en elk geestelijke band die heb krijg ik een intense gevoel over mijn hele lichaam en dat is een gift een teken dat ik elke dag wordt vergeven voor mijn zondes.

Dat is het verschil beste Peter

[Peter68]

quote:

Willem1000 schreef op 07 maart 2012 om 12:36:

foto is geen beeld, maar een afbeelding en is niet driedimensionaal en een schilderij is een getekend voorwerp en is ook niet driedimensionaal

Een beeld is een driedimensionaal object waar je aan kan bidden/vereren/kunst of decoratie, dat kan niet met een foto of schilderij tenzij je hebt mensen die echt de weg zijn geraakt dan bedoel ik alleen met aanbidden of vereren

Het gaat om letterlijk uitgesneden beelden, of je hakt of wat anders het is hetzelfde.
Ik hoop dat je nu wel snapt wat de verschillen zijn

kruisjes/Visjes of Davidster zijn symbolen en geen beelden, hou daar rekening mee.
En je kan ook officieel niet vereren op symbolen want symbolen zijn geen goden als aanzien, alleen een teken van een symbool van.

Ik heb nooit een mens gezien die een ketting aanbid

Ik denk dat een discussie over wat wel of geen beelden zijn behoorlijk off-topic is dus hier laat ik het bij.

[Peter68]

quote:

Willem1000 schreef op 07 maart 2012 om 12:36:
[...]


Daar ben ik met je eens, maar dat is pronken met rijkdom en Heer Jezus gaf niets om rijkdom want de rijkdom is Heer Gods koninkrijk. Als je ziet hoe rijk de Kerk is daar gaan je de haren recht overeind staan zo rijk en machtig is de katholieke Kerk en juist rijk en machtig is niet toegestaan in de leer van de Bijbel heeft Heer Jezus ook gezegd.
En Heer Jezus is Heer God in vlees.

Onze kerk is niet zo rijk hoor, we hebben een behoorlijk begrotingstekort en schat in dat dat voor veel gemeenten geldt.
[...]


Heel simpel, fysieke leven is een leven zoals werk/verhouding je dagelijks bezigheden. Geestelijke leven is bidden tot Heer God in de naam van Heer Jezus en zo krijg je een band wat geestelijk is en dat noemt men een geestelijke band de enige band die men heeft met Heer God en veel mensen hebben niet deze band omdat veel van onze broeders teveel fysiek leven lijden zeg maar Heer Jezus in het hart behouden is goed, maar de band is de geestelijke band het belangrijkste.

Ik bid elke dag voordat ik ga slapen tot Heer God, ik praat met Heer God wat voor zondes ik vandaag hebt gedaan en vraag aan Heer God of mij wilt vergeven en vragen aan Heer God voor mijn mede mensen die moeilijk hebben wilt zegenen.

Ik zeg ook tegen Heer God dat ik van u vreest en dat van mij houdt.

Soms praat ik met God 15 minuten lang soms wat langer en elk geestelijke band die heb krijg ik een intense gevoel over mijn hele lichaam en dat is een gift een teken dat ik elke dag wordt vergeven voor mijn zondes.

Dat is het verschil beste Peter

Ik snap nog niet goed wat je bedoelt, begrijp ik het als je zegt dat we eigenlijk twee levens hebben en dat het geestelijke leven het belangrijkste is?
Persoonlijk heb ik al genoeg moeite met één leven en daar zou ik dan ook nog een leven naast moeten hebben?

Zouden we God niet meer moeten betrekken ins ons dagelijkse leven i.p.v. alleen op zondag? We zijn van God afhankelijk als we gaan werken of werkloos thuis zitten, als we naar school gaan, als we gaan eten, als we beslissingen moeten nemen etc. Dat alles kun je in gebed naar God brengen en dat mag in Jezus' naam.

Maar goed, ook dit wijkt denk ik nogal af van het topic, het gaat om veranderingen in de GKV. Wat mij betreft gaan we daarnaar terug.

[gaitema]

quote:

Willem1000 schreef op 06 maart 2012 om 23:08:
[...]


Absoluut niet, jij leest een vertaling die nieuw is, lees eens de vertaling in die tijd waar de Katholieken zelf alles onder controle hadden, dat is een groot verschil.

Zij aanbidden toen der tijd beelden zoals van Maria, in soms zie ik dat nu ook.
Ik denk dat jij net iets eerder je conclusie hebt getrokken

Ondertussen hebben we deze kennis ook:
De katholieke Petrus Canisius vertaling uit 1929 heeft:
 "Ge zult u geen godenbeeld maken"
 
De protestantse Herziene Statenvertaling uit 2010 heeft:
 "U zult voor uzelf geen beeld maken, geen enkele afbeelding..."
 
En nee, wij vereren geen godenbeelden...dat is uitdrukkelijk verboden.

De protestanten en katholieken zitten dus in hun vertalingen op één lijn.
Bij nader inzien, wat de vertalingen betreft.

[gaitema]

quote:

Willem1000 schreef op 06 maart 2012 om 23:04:
 Jezus had ook geen beelden toch

Ik snap je punt.

quote:

En daarom leef ik 100% de Bijbel na, niet wat anderen doen, dan weet ik zeker dat niet misleid wordt. Baptisten hebben helemaal niets met popsterren en ik ook niet.

Nou, der zijn vast wel tienermeisjes die hun idolen aan de muren hebben hangen. Mijn zusjes hadden ze ook. De backstreetboys en Take That waren echte tieneridolen in mijn tijd. Leef je echt 100 procent de bijbel na? Dan ben je toch net als de rijke jonge man?   Maar ik snap wat je bedoelt.

quote:

Baptist is niet 100% protestant, we volgen de Bijbel letterlijk meer niet Maar je hebt wel gelijk dat Protestanten neiging hebben te flirten met pop sterren.

Dat bedoel ik.

quote:

Muurschilderijen maak niets uit, dat is niet door Heer God verboden.
Bedankt voor je uitleg, dat was best informatief

Graag gedaan.  

quote:

Ik ga dit nader onderzoeken, ik weet zeker dat jij echt een grote vergissing maakt  Ja, zelfs ik moet nog veel leren  Ik zal over enkele dagen reageren

Neem rustig de tijd, want de brieven van Paulus zijn machtig interessant

Maar we zitten hier eigenlijk off-topic, dus rond ik dit hier bij af. Je kan wel een nieuw topic hier over openen.

quote:

Je moet weten dat Jezus God in vlees is.  Volgens mij is het echt een druivenstok hoor? Maar goed, we zien wel

Ik snap wat je bedoeld.

Ik heb het voor je opgezocht:
Johannes 15:1-17

De ware wijnstok en de ranken
Ik ben de ware Wijnstok, en Mijn Vader is de Landman.

Alle rank, die in Mij geen vrucht draagt, die neemt Hij weg; en al wie vrucht draagt, die reinigt Hij, opdat zij meer vrucht drage.

Gijlieden zijt nu rein om het woord, dat Ik tot u gesproken heb.

Blijft in Mij, en Ik in u. Gelijkerwijs de rank geen vrucht kan dragen van zichzelve, zo zij niet in den wijnstok blijft; alzo ook gij niet, zo gij in Mij niet blijft.

Ik ben de Wijnstok, en gij de ranken; die in Mij blijft, en Ik in hem, die draagt veel vrucht; want zonder Mij kunt gij niets doen.


Hier zie je dat we rein zijn door naar Jezus te luisteren. Dat is puur genade. Niet rein uit ons zelf, maar door Hem.
Al hebben we onze terugvallen. Bekeringsproces is iets dagelijks.
Maar door genade kijkt God niet meer naar onze zonden, die zijn weggedragen aan het kruis. Dus ziet Hij jou als rein. Wat een genade

quote:

Dat zijn Messiaanse Joden      Probleem met de Orthodoxe Joden is is dat zij Jezus ontkennen als de Messias. Wat Samuel heeft gezegd heeft volgens mij echt niets met erfzonde te maken.

Toch ook weer wel. Wat Samuël deed is ons confronteren met de zonde in het algemeen. Mensen zondigen, omdat ze er waarde aan hechten, terwijl God een zonde totaal waardeloos vindt. God zei eigenlijk: wanneer je zondigt, dan volg je dat wat waardeloos is (je niets oplevert en je niet bevrijd).
Er blijken trouwens steeds meer orthodoxe joden tegenwoordig in Jezus als de Messias te geloven. Sommigen worden messiaans Joods, anderen blijven orthodox. Vooral die laatste groep is groot. Dit stond laatst in de EO-visie.
Van de Israël-gebedsgroep weet ik ook dat dit mede komt door de inzet van veel christenen voor hen in Israël.

quote:

De Bijbel is een groot dik boek beste broeder  

Dat vind ik ook al  

quote:

Als je gedoopt bent, dan ben je van zondes vergeven maar niet verwijderd.
In de Kerk worden zelf kinderen gedoopt wat niet mag, dat leert de Bijbel ook niet.
Ik denk dat kinderen onschuldig zijn en rein zijn, maar neem het niet letterlijk op want een kind kan ook nare gedachte hebben.

Kinderdoop is ook een off-topic iets. Ik vrees dat een moderator daar ons een tik voor over de vingers mag geven. Het is een discussie appart, maar ik zeg het maar zo dat het Jezus nooit om het materiële of het vleselijke te doen is, maar om het geestelijke. Jezus gebruikte het beeld van de doop om ons op het geestelijke te wijzen. Wanneer we door hebben wat de doop betekend en er naar leven, dan zijn we zeker geestelijk gedoopt met de Heilige Geest. Het gaat niet om het water dat we over ons heen krijgen, maar om de Heilige Geest dat ons reinigt van onze zonden en ons een volledig nieuw mens maakt. Eentje die dus een deel van het lichaam van Christus is.

Ik denk dat de kinderen ook door de zondeval tekortkomingen hebben, maar evenzo dat een kind in een kinderlijk geloof in Jezus geestelijk van de zondeval bevrijd is en net als volwassen christenen geestelijk een groei kunnen door maken, door de werking van de Heilige Geest, al lijden de lichamen nog onder de gevolgen van de zondeval hier op aarde met de dood dat erop volgt. Kinderen staan eerder puur in geloof, geloof ik. Zonder te veel tegensputteringen. Dat maakt ze ontvankelijker.

quote:

Maar ik ga dit eens rustig bestuderen

Heel goed, neem de tijd en open er tegen die tijd een topic over. Ik zal hem wel vinden.

quote:

We hebben geestelijke band met Jezus niet lichamelijk band. Als de zonde er niet meer is, waarom sterven we dan nog?  Want dat is de erfzonde die we hebben.

De erfzonde is dat we allen God de rug toe gekeerd hebben en daardoor in de dood zijn. Adam en Eva zijn ons erin voorgegaan, maar wij hebben allemaal God de rug toegekeerd. Zo zijn we als zondige mensen geboren op aarde, met een natuur dat van God afgekeerd is. Dat zit in ons, nog voor we er als kind een besef van hebben. Dat het lichaam hoe dan ook sterft, heeft ook te maken met de god van deze wereld. De duivel heeft macht over het vlees en kan je lichaam dus laten sterven en lijden, al dan wel binnen de grenzen die God hem toe laat (denk aan Job). De duivel echter kan je geest niet doden, enkel gijzelen. Zo probeert de duivel je geest gevangen te houden in het dodenrijk. God kan je geest daarvan bevrijden, door ons geloof in Jezus Christus. Dan ben je dus wel geestelijk bevrijd van de zondeval en de dood, maar je lichaam zal sterven.
Je bent wel in deze wereld (van de duivel), maar niet van deze wereld (als christen).

quote:

Ik heb hier een video over verschillende vertalingen van de Bijbel. http://www.youtube.com/watch?v=xyfwg4PSdKA&feature=related

 thanks.

quote:

WOW, dat is een geheim zeg  Hopelijk meen je het niet

Paulus zal het wel uitleggen. Je bestaat zelf natuurlijk wel, maar hij legt je uit in termen van de oude mens en de nieuwe mens. De oude mens is van satan en op zichzelf gericht. Het probeert door de wetten te houden God te bewijzen dat die goed is, maar juist daardoor zondigt die. De nieuwe mens laat zichzelf los en is gericht op Jezus. Het doet er feitelijk niet meer toe hoe je zelf bent, het draait om wie Jezus is. Als je in Jezus leeft, dan leid Hij jouw hele bestaan en Hij zondigt niet. Wel, lees maar  

quote:

Ik heb ook sterke troost gevoeld van de Heilige Geest, het was een geweldig gevoel.
De Heilige Geest is er overal.

Ja

quote:

Ik lees dat je zeer gecorrigeerd houd op communisten, de islam zelf is ook hetzelfde als communisme. Als je de Koran leest dan gaan mij haren echt overeind staan zoveel haat tegen ons, Moslims zijn degelijk misleid ook daar bid voor.

Ik heb zelf een vrouw die zelf een Moslima is, en ze zegt zelf dat de islam een en al gevaarlijk is en geen liefde kent. Laat je niet wijsmaken als een Moslim tegen jou zegt dat wij hetzelfde god hebben, dat is niet het geval geloof me.

Dat is interessant. Ik geloof zelf ook dat de Islam een dwaalleer is. Wat de Paus doet en waarom hij het doet, heb ik me niet in verdiept. Daar kan ik niet wat van zeggen.
Van de paus denk ik vooral: het is niet mijn manier van geloven.

quote:

Ik vond het gewoon normaal

Wat je vind hoef je niet te kopen  

[Peter68]

quote:

gaitema schreef op 07 maart 2012 om 16:32:

Kinderdoop is ook een off-topic iets. Ik vrees dat een moderator daar ons een tik voor over de vingers mag geven. Het is een discussie appart, maar ik zeg het maar zo dat het Jezus nooit om het materiële of het vleselijke te doen is, maar om het geestelijke. Jezus gebruikte het beeld van de doop om ons op het geestelijke te wijzen. Wanneer we door hebben wat de doop betekend en er naar leven, dan zijn we zeker geestelijk gedoopt met de Heilige Geest. Het gaat niet om het water dat we over ons heen krijgen, maar om de Heilige Geest dat ons reinigt van onze zonden en ons een volledig nieuw mens maakt. Eentje die dus een deel van het lichaam van Christus is.

Ik denk dat de kinderen ook door de zondeval tekortkomingen hebben, maar evenzo dat een kind in een kinderlijk geloof in Jezus geestelijk van de zondeval bevrijd is en net als volwassen christenen geestelijk een groei kunnen door maken, door de werking van de Heilige Geest, al lijden de lichamen nog onder de gevolgen van de zondeval hier op aarde met de dood dat erop volgt. Kinderen staan eerder puur in geloof, geloof ik. Zonder te veel tegensputteringen. Dat maakt ze ontvankelijker.

Ik weet niet of de doop off-topic is. Er zijn ook mensen die hun kinderen niet laten dopen en toch lid blijven van de GKv, dat is toch wel een verandering ten opzichte van vroeger.
Ook zijn er mensen die zich als volwassene nog een keer hebben laten dopen en lid zijn van een GKv gemeente. Vroeger was het zo dat als iemand zich liet "overdopen"  je metterdaad geen lid meer was, tegenwoordig denk men daar (niet generaliserend bedoeld) anders over.

Met andere woorden, de doop en het tijdstip waarop dat gebeurt is wel aan discussie onderhevig in de GKv.

[E-line]

quote:

Peter68 schreef op 08 maart 2012 om 00:48:
[...]
(..)
Met andere woorden, de doop en het tijdstip waarop dat gebeurt is wel aan discussie onderhevig in de GKv.

is het niet eerder zo dat de discussie maar zelden gevoerd wordt (of alleen in een smal deel) en het 'gewoon' (in de praktijk) aan verandering onderhevig is?

[Peter68]

quote:

E-line schreef op 08 maart 2012 om 09:59:
[...]

is het niet eerder zo dat de discussie maar zelden gevoerd wordt (of alleen in een smal deel) en het 'gewoon' (in de praktijk) aan verandering onderhevig is?

Ik denk dat je daar gelijk in hebt.

Dan rijst natuurlijk de vraag of dat goed is of niet, maar dat geldt natuurlijk niet alleen voor de doop maar voor alle veranderingen.

[gaitema]

quote:

Peter68 schreef op 08 maart 2012 om 00:48:
[...]


Ik weet niet of de doop off-topic is. Er zijn ook mensen die hun kinderen niet laten dopen en toch lid blijven van de GKv, dat is toch wel een verandering ten opzichte van vroeger.
Ook zijn er mensen die zich als volwassene nog een keer hebben laten dopen en lid zijn van een GKv gemeente. Vroeger was het zo dat als iemand zich liet "overdopen"  je metterdaad geen lid meer was, tegenwoordig denk men daar (niet generaliserend bedoeld) anders over.

Met andere woorden, de doop en het tijdstip waarop dat gebeurt is wel aan discussie onderhevig in de GKv.

Ja, dat zie je in de PKN ook op sommige plaatsen. Niet overal even sterk. Bij ons heb ik het nog niet zien gebeuren, maar als tienerleider van de YFC hadden we een aantal tieners van de pkn-wijkgemeente in de nieuwbouwwijk die ook opgedragen waren. Al begreep ik dat die mogelijkheid van later dopen volgens de kerkelijke orde opzich vroeger al wel kon, al weet ik niet of dat met het opdragen ook zo gelde.

[gaitema]

quote:

St. Ignatius schreef op 05 maart 2012 om 21:52:
[...]


Inderdaad, het klopt helemaal niet wat hij zegt.

(overigens gebruikt de Katholieke Kerk in Nederland alleen de Willibrordvertaling van 1978 en niet de NBV)

O, is daar trouwens ook bewust voor gekozen?

[Peter68]

quote:

gaitema schreef op 08 maart 2012 om 15:28:
[...]


Ja, dat zie je in de PKN ook op sommige plaatsen. Niet overal even sterk. Bij ons heb ik het nog niet zien gebeuren, maar als tienerleider van de YFC hadden we een aantal tieners van de pkn-wijkgemeente in de nieuwbouwwijk die ook opgedragen waren. Al begreep ik dat die mogelijkheid van later dopen volgens de kerkelijke orde opzich vroeger al wel kon, al weet ik niet of dat met het opdragen ook zo gelde.

'

Wat wel off-topic is maar waar ik gewoon nieuwsgierig naar ben: waarom worden kinderen dan opgedragen, is dat een soort vervanging van het doop ritueel?

[gaitema]

Wat de off-topic beeldendiscussie betreft, onze naburige dorp Hellendoorn heeft een schitterende legende over Gods ingrijpen voor de katholieken toen die in de oude dorpskerk plaatsvond, wel leuk

Korte voorgeschiedenis van de kerk, de Oale Grieze, genoemd:
De schip van de kerk (de lage kerk) stamt uit 1150
toren en koor werden vlak voor 1500 gebouwd. Omdat Hellendoorn tot 1600 in Spaanse handen was, was het tot 1600 een katholieke kerk. In 1600 kwam het dan ook in hervormde handen.
Nu komt het (bron: de Hellendoornse Markentocht van de VVV)
Verering van beelden was door de nieuwe leer verboden. Verachting van beelden is echter een andere zaak., zoals een twintig-delige lied uit die tijd ons laat zien. In het kort komt de inhoud van het lied op onderstaande alinea leer.

In het jaar 1643 veroordeelde de toenmalige predikant Halfwassius de beelden tot de brandstapel, als eerste zou het beeld van Sint-Antonius het moeten ontgelden. Koster Hendrik Vrieze nam hem mee naar huis en verachtte het beeld door hem in de zwijnenstal te zetten. Toen hij de volgende ochtend de varkens dood aantrof werd de koster zo kwaad dat hij het beeld flink mishandelde; hij sloeg een arm, neus, mond en ogen van het beeld en kraakte het hoofd en de rug.
Hij werd daarbij flink geholpen door zijn zwangere vrouw. Aan ieder die het beklaagde zei ze nog dit jaar een Sint Teunis te zullen baren. Het kind dat zij baarde miste echter een arm, neus, mond en oren en was in het hoofd en de rug gekraakt. De predikant Halfwassius was sprakeloos en niet in staat het kind te dopen, dat was in die tijd heel erg. Het kind stierf na drie dagen en de Hervormde buurtschap beefde van angst. Vanaf dat moment is het met de Beeldenstorm in de omgeving afgelopen.

Begin 1800 zijn twee andere beelden op de kerkzolder ontdekt, waarschijnlijk wist men in vroegere tijden niet goed wat men er mee moest. Het lied werd waarschijnlijk veel gezongen in de ook nu nog katholieke enclaves van de omgeving (bijvoorbeeld Haarle) en werd in de 19e eeuw opgeschreven door een in "Heldern" (streektaal) katholiek gebleven familie Vrielink.

[gaitema]

quote:

Peter68 schreef op 08 maart 2012 om 15:47:
[...]
'

Wat wel off-topic is maar waar ik gewoon nieuwsgierig naar ben: waarom worden kinderen dan opgedragen, is dat een soort vervanging van het doop ritueel?

Goede vraag, ik weet het niet.

[gaitema]

Even voor het plaatje:
de kerk bij het verhaal
tevens de kerk waar mijn vader en zijn voorgeslacht gedoopt is.

[meribel]

betreft opdragen; wat ik begrepen heb van volwassendopers is dat omdat Jezus toen hij baby was naar de tempel werd gebracht om rein te worden verklaard en hem aan de Heere aan te bieden. ( lucas 2 )
Daarnaast heeft Jezus de kinderen ook gezegend toen ze bij hem werden gebracht.

Het opdragen is ook geen sacrament oid. maar gewoon het zegenen van het kindje en het voorstellen aan de gemeente.

[Bumblebee]

Leuk en aardig Gait, maar er is natuurlijk maar  één Olle Grieze en die staat niet in Hellendoorn

[small brother]

quote:

Peter68 schreef op 08 maart 2012 om 15:47:
Wat wel off-topic is maar waar ik gewoon nieuwsgierig naar ben: waarom worden kinderen dan opgedragen, is dat een soort vervanging van het doop ritueel?

Dit zou in een andere draad moeten. Ik heb het zo begrepen in een discussie met baptisten over een paar steekpunten: De kinderen worden opgedragen (mede) omdat de tekst wordt erkend waarin staat dat het huwelijk van de gelovige vrouw met een ongelovige man is gezegend, want zo zegt de Heilige Schrift, het kind is gezegend. Verder erkennen de baptisten ook de bijzondere plaats die een kind vervult als onderdeel van de gemeente. En het gesprek wordt (in mijn ervaring) wat ongemakkelijk als je een vergelijking trekt met een chinees kindje in een verre provincie achterin China. Want een baptist weet wel dat het eigen kind onder God's hoede is en in een geestelijk beschermde omgeving opgroeit, maar ze geloven dat dit geen zaak is van hun kind als aangenomen kind van God, maar als een zaak van hun eigen eerbiedig voorbede vragen of hun kind mag worden opgenomen in de gemeente, eerder dan het verre chineesje.
Op dit onderdeel zit er  voor zover ik het persoonlijk heb mogen ervaren wat gewrongens in hun leer. En dat komt weer op zijn pootjes, na heel veel jaren, als er gedoopt wordt. Dus inderdaad, vanuit ons perspectief, is dat opdragen een beetje te zien als een soort van vervanging van dopen.

Maar weeg dan ook wel mee hoe zij tegen ons aankijken. Wij hebben ook iets gewrongens. Wij dopen, en rekenen met het verbond. Zij vinden het op zich niet raar dat het kind een bijzondere positie krijgt als kind van de gemeente want immers de kinderen zijn al geheiligd (dus een speciaal plekje bij God) bij gemengde huwelijken. Maar zij vinden het dan weer heel erg raar dat wij een belijdenis doen. Nergens in de bijbel staat dit als sacrament of een bijzondere gebeurtenis. En principieel is het ook een beetje raar, want de dag voordat je belijdenis deed was je ook al kind van God, en gelovige, en maakte je ook aanspraak op de werking van de Geest. Maar aan de andere kant; op de keeper beschouwd komt ook een baptist niet pas tot het geloof bij de daadwerkelijke onderdompeling. Laat staan een kind dat als baptist is opgegroeid !

En wie dus als buitenstaander dit een beetje aanziet kan (in  een tijdsgewricht dat in beide groepen vervreemding en verandering een geheel eigen spoor en onderscheid trekt) niet aan de indruk ontkomen dat het om hetzelfde geloof gaat waarbij de twee gebeurtenissen doop en belijdenis de momenten aangeven die allebei in beide leren van belang zijn. Maar die hopeloos met elkaar te strijden komen door een formeel leerstuk op het punt van de doop. En waarbij de charmantste is de leer die aansluit bij wat tegenwoordig zo in de belangstelling staat: persoonlijke beleving, en de Geest.

Het leerpunt van de doop is wat ik ervan begrepen heb in confrontatie gesprekken als volgt:
Een baptist gelooft dat de kinderen van Abraham zijn, degenen die één zijn met Christus. Dus in Christus bloed is er één volk, en zijn wij allen kinderen van Abraham. Zogenaamde "kleinkinderen" van God erkennen zij niet. Deelgenoot worden in het kindschap (verbond) van Abraham in Christus is er door de doop (tot geloof komen). Niets anders. Er is daar géén plek voor een zuigeling. Want die is (nog) niet één met Christus in het geloof. En de klemtoon op een verbond is er niet via  de lijnen  waarop een verbond werkt.
Een gereformeerde gelooft dat het volk dat God zich gewonnen heeft in Christus een werkelijk volk is van vlees en bloed van kinderen en ouderen die elkaar opvolgen in de generaties in het geloof. Want de Wet van God getuigt hoe Gods zegen en Gods verbond doorwerkt in de generaties. En het volk van God is geen a-selecte groep van uitverkorenen, maar een werkelijk volk. Gods heil is niet beperkt maar zijn heil en zijn genade is uitgestort over heel de wereld, om zich een volk te verwerven tot aan de einden der aarde. Niet minder heilig. Niet zonder de wet. Maar wel met een vrijheid van handelen als priesters en dienstknechten tegen een achtergrond van Het Woord van God als leerschool tot de kennis tot heil.
Wel is het zo dat uit dat volk niet allen behouden zullen worden. Maar dat was ook in het eerdere verbond nimmer zo geweest. Ook onder het oude verbond werd de een  gehaat en de ander geliefd. De een aangenomen en de ander verworpen. Dat is niet anders te zien onder het nieuwe verbond.

Waar het dus op neerkomt is dat de baptisten het heilsplan vanaf de  geboorte van Christus zien als een plan zonder een verbondsvolk. Maar een plan met verbondsindividuën. Maar dat is dan in onze ogen niet consequent omdat de kerk wel als gemeente, dat is als volk, leeft en functioneert, en ook taken en roepingen heeft. Dus het lijkt er voor een gereformeerde wel heel erg veel op alsof er vanuit een terugrekenen vanuit het getal van uitverkorenen wordt gekomen tot een virtuele gemeente, waarbij de kinderen niet zonder meer erbij horen, en ook de gelovigen niet met zekerheid een plek in de hemel kunnen claimen. Het wordt dus wat ondoorzichtig.
Maar toegegeven; de ceremonie van de volwassendoop doet een mens naar de mens gerekend veel meer dan een keer ja zeggen. En naar de mens is er nog wel meer te zeggen..

Als erkend wordt dat de doop als leerstuk gewoon de formele aangrijping is van iets wat in de praktijk niet meer is dan een klemtoonverschil, dan is de afstand niet groot naar een besef dat het een zaak is van gehoorzaamheid. In de eerste gemeenten werden soms zelfs nog besnijdenissen toegepast. Dat zou dus de principiële scherpte uit het gesprek kunnen halen. Maar de baptisten hebben zich uit de protestantse kerken afgezonderd met een beroep op gehoorzaamheid aan God. Als dat afscheiden in geloof gebeurt, dan is dat iets wat God heeft gewerkt (kan ten positieve, of ten negatieve zijn, of vanwege een eigen heilsplan; wij weten het niet maar God weet het).

Maar al met al zie je dus dat de doop en het opdragen; en later de doop en de belijdenis, ten diepste dezelfde zaken bewerken in het persoonlijke geloof van de gemeenteleden. Maar alleen tussen God en de mensen is er dat belangrijke principiële verschil. Dan vraag je je af of de farrizeeërs en saduceeërs ook eigen kerken hadden of toch in één tempel bijeen kwamen. In feite kom je dan tot de vaststelling dat waar er geen herders zijn, dat de schapen daar gaan dolen alsof er geen herder is. Maar waar dan tegelijk wordt erkend en beleden en merkbaar uitgedragen dat er wordt geleefd onder het regime van DE Herder, dan mogen wij ook vertrouwen dat God dan wel een weg voor allen zal bereiden die Hem aanroepen in Jezus naam.  En de mens kan alleen volharden in eerbied, heiliging, trouw en volgzaamheid. Om via die weg uit te blinken in, en te ijveren voor, de gaven van de Geest die het grootste zijn: de prediking en de liefde-betoning.

Maar ook ik spreek in feite als buitenstaander en onbegrijpende. Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar een reactie van een baptist.

[small brother]

quote:

gaitema schreef op 06 maart 2012 om 16:26:
Dat je durft te zeggen dat het mijn ongeloof is, waarom ik geloof in die middelen is gedurft, maar ik zie het anders.

Bedankt voor je geduld!

quote:

Ik geloof heilig dat God middelen zegenen kan. Ik heb het zelf  zo ervaren

Ik ook. Maar daarbij dienen we een scherp oog te hebben voor de plaats die het middel in het geheel heeft. Toen Jonathan in zijn eentje (met wapenknecht) de Filistijnen tegemoet ging, gebruikte hij ook een middel. Maar het was een middel in volkomen geloof, en onder volkomen minachting van aardse haalbaarheidsoverwegingen. Precies voor dergelijke geestelijke overwegingen biedt het oude testament ons een onuitputtelijke schat aan informatie en wijsheid.

quote:

gaitema schreef op 06 maart 2012 om 16:26:
Als je twijfelt over je eigen communicatieve vaardigheden, of daar hulp bij wil hebben, dan is daar toch niets mis mee? Als vrijwilliger bij de YFC had je ook cursusdagen voor vrijwilligers. Omdat je als vrijwilliger voor problemen komt te staan, is het prettig om van een ervaringsdeskundige handige tips te horen en er door begeleid te worden. Ik geloof daar wel in.

Prima. Maar is dat dan iets van jezelf als mens; of van de Heilige Geest en de mate van succes die God heeft?

quote:

Het feit is, dat we niet als gezin het kind zouden zijn gaan steunen, als ze er geen aandacht aan besteed hadden in onze kerk. De wereld zit vol van ellende, en daarom heb ik ook zo iets van: dit komt op mijn pad, hier wordt mij persoonlijk  om een dienst gevraagd. Het werkt dus wel, en daarom doen goede doelen dat ook.

Prima, maar is dan wat God op jouw pad zet afhankelijk van wat God op jouw pad zet, of van wat andere mensen op jouw pad plaatsen? Natuurlijk kun je daar geen strict onderscheid in aanbrengen. God werkt in alles. Maar juist daarom gaat erom dat je het in de kerk niet verwacht van de menselijke middelen, maar van God. En dan zijn de middelen waarnaar je grijpt geen menselijke middelen maar geestelijke middelen. Niet gericht op de mens en zijn presentatie, maar gericht op God, dat wil zeggen in het bijzonder op gebed en heiliging. De mens en presentatie en middelen, worden dan volkomen onbelangrijk in hun verschijning, hun beperkingen, hun doelmatigheid, hun haalbaarheid. Ja, en waar dan wèl aandacht wordt gegeven aan die zaken, daar wordt gezocht naar God en daar wordt een gerichtheid getoond om God te bereiken. Dat is een verticale kijkrichting en NIET een horizontale kijkrichting. En ook voor de zegen en het resultaat, moet verticaal gekeken worden, en nooit horizontaal. Horizontaal kijken, dat doet de wereld. En die zal dan oordelen over de kerk. Kijkt de wereld naar de wereldse zaken die in de kerk belangrijk worden, dan lacht de wereld in haar vuistje want zij weet dat het geloof één grote leugen is. Maar kijkt de wereld naar wereldse zaken, en komt zij tot de ontdekking dat die in de kerk helemaal niet spelen, zo werken, of zo erkend worden; dan pas wordt de wereld verwonderd, en zal zich afvragen: wat is dit toch..  Daarom dragen veel middelen en presentatie-technieken uiteindelijk meer bij aan afbraak van de kerk dan een groei van Gods gemeente in de wereld.

Het krachtig gebed van een rechtvaardige vermag veel, zegt de bijbel. Wat een verschil zeg, als je bedenkt dat daarbij geen presentatie, en geen voorbereiding, en geen cursus aan te pas komt.
En omgekeerd, het kan voorkomen dat er echt helemaal niets mis is met de presentaties en middelen en eerbetoon. Niets mis met de brandoffers, zeg maar in termen van het volk Israël. En toch behaagt het God niet als deze offers niet gebracht worden in heiliging en liefde voor Hem.
Dus zelfs ook geestelijk goede werken dienen niet altijd of overal het goede geheiligde doel.

quote:

Dit gaat om een organisatie, niet om persoonlijke omstandigheden. Ook de onderwijzer op school wordt betaald om de ouders te vertellen tijdens een ouderbezoek, hoe het met hun kind op school gaat.

Ja natuurlijk. Ik heb het ook niet over je concrete voorbeeld. Maar over de gezindheid om het van de mens te verwachten en de gerichtheid op het naar de mens haalbare; en zulks onder verwaarlozing van hetgeen er echt toe doet: Aan God de eer en de heiliging en in alles alles van God alléén verwachten. Het is niet dat er geestelijke werken worden verricht dankzij de mens, maar ondanks de mens.

quote:

Je hebt talenten en gaven van God. Wat jij eigenlijk zegt is: God gebruikt jouw talenten niet en enkel Zijn eigen gaven, maar waarom heeft Hij jou dan met talenten gemaakt?

Je moet onderscheid maken tussen de gaven van God en de gaven van de mens. Dat is niet hetzelfde.
Luk.11:13 Indien dan gij, die boos zijt, weet uw kinderen goede gaven te geven, hoeveel te meer zal de hemelse Vader den Heiligen Geest geven dengenen, die Hem bidden?

De gaven die wij onderscheiden als gaven van God zijn de gaven van de Geest. Paulus spreekt daar het meest over tegen een gemeente waar ze naarstig zochten en ijverden in het onderscheiden en beleven van deze gaven. En dat is ook niet zo raar omdat de Geest ook met grote kracht werkte in de eerste gemeente. De gaven verloochenen zou daarmee God verloochenen zijn. Maar de boodschap van Paulus (1 Cor.12) is om de gaven die God geeft in haar verscheidenheid te laten bestaan, en Paulus voegt daaraan toe: en ik leer u een weg die nog uitnemender is: en dan begint een heel hoofdstuk over de liefde. Dat is de grootste gave van de Geest (1 Cor.13).  En in hoofdstuk 14 bevestigt Paulus: Jaagt de liefde na, en ijvert om de geestelijke gaven, maar meest, dat gij moogt profeteren. Ik snap trouwens niet dat de nieuwe bijbelvertaling dat niet heeft vertaald met "prediken". Want de interpretatie van profeteren in dit hoofdstuk is niet zozeer dat er een profetie wordt gedaan, maar integendeel dat er wordt uitgelegd, en getroost en vermaand.
Maar goed, dat gaat dus nog steeds over de gaven van God. Dat zijn de gaven die in 1 Cor. 14:12 ook worden genoemd als middelen om de gemeente te bouwen.

Maar waar wij hier bij de door jouw benoemde middelen over spreken is iets heel anders. Waar wij over spreken zijn de gaven van de mens zelf, of de talenten van de mens. Daarover is een gelijkenis, en die gaat over een onrechtvaardige rentmeester. En ook een gelijkenis die gaat over het geld dat de heer aan de dienstknecht ten gebruike geeft. De lering is daarvan, niet dat de mens in wijsheid die gaven moet benutten om zelf heil te bewerken. Maar de lering is dat de mens de gaven moet beschouwen als onverdiend en niet van zichzelf, en als geleend kapitaal waarover wij als dienstknechten beschikken. Maar niet om van onze gaven iets moois te maken. Maar om het te bezitten als niet bezittende. Om het in te zetten als iets dat niet ons toebehoort, maar aan God en de naaste. Het zijn de gaven die in de wereld ook zijn verdeeld over de ongelovigen. Zie je dat? Maar zij bouwen er hun tijdelijk eigen heil mee, en bewerken tijdelijke eigen doelen. Maar een christen verspilt het, en maakt het op, en die denkt niet in termen van voorzichtigheid of planning of een gerichte inzet tot een bepaald doel. Want een Christen zoekt steeds opnieuw bij God, wat het toch is dat in de nieuwe situatie gevraagd wordt. Want een Christen weet dat God altijd aanwezig is en in alles voorziet - al heeft voorzien, en van ons alleen vraagt om ook te tonen aan Hem en onze omgeving dat wij deze wereld al ontsnapt zijn, en haar dood al overwonnen hebben, en haar doel reeds bereikt in Christus. Denk aan de vogels in het veld in hun onbezorgdheid; hoeveel gaat een mens niet een vogel te boven!

[Peter68]

quote:

Bumblebee schreef op 09 maart 2012 om 09:23:
Leuk en aardig Gait, maar er is natuurlijk maar  één Olle Grieze en die staat niet in Hellendoorn

Precies

[Peter68]

quote:

gaitema schreef op 08 maart 2012 om 15:28:
[...]


Ja, dat zie je in de PKN ook op sommige plaatsen. Niet overal even sterk. Bij ons heb ik het nog niet zien gebeuren, maar als tienerleider van de YFC hadden we een aantal tieners van de pkn-wijkgemeente in de nieuwbouwwijk die ook opgedragen waren. Al begreep ik dat die mogelijkheid van later dopen volgens de kerkelijke orde opzich vroeger al wel kon, al weet ik niet of dat met het opdragen ook zo gelde.

Wat ik me hierbij afvraag is het volgende: moeten we nu binnen de Gereformeerde keren blij zijn met deze ontwikkeling en alle verschillende meningen over de doop omarmen, of juist krachtig bestrijden en zeggen: bij ons alleen de kinderdoop!

Hiermee wil ik niet een discussie ontketenen welke doop Bijbels gezien wel of niet goed zou zijn maar meer nadenken over feit of deze vormen van diversiteit wel passen binnen de Ger. Kerken.

[gaitema]

quote:

Bumblebee schreef op 09 maart 2012 om 09:23:
Leuk en aardig Gait, maar er is natuurlijk maar  één Olle Grieze en die staat niet in Hellendoorn

Ja, daar kan ik niet tegen op met onze toren.

[gaitema]

quote:

small brother schreef op 09 maart 2012 om 10:56:
[...]

Dit zou in een andere draad moeten. Ik heb het zo begrepen in een discussie met baptisten over een paar steekpunten: De kinderen worden opgedragen (mede) omdat de tekst wordt erkend waarin staat dat het huwelijk van de gelovige vrouw met een ongelovige man is gezegend, want zo zegt de Heilige Schrift, het kind is gezegend. Verder erkennen de baptisten ook de bijzondere plaats die een kind vervult als onderdeel van de gemeente. En het gesprek wordt (in mijn ervaring) wat ongemakkelijk als je een vergelijking trekt met een chinees kindje in een verre provincie achterin China. Want een baptist weet wel dat het eigen kind onder God's hoede is en in een geestelijk beschermde omgeving opgroeit, maar ze geloven dat dit geen zaak is van hun kind als aangenomen kind van God, maar als een zaak van hun eigen eerbiedig voorbede vragen of hun kind mag worden opgenomen in de gemeente, eerder dan het verre chineesje.

(menselijk denken)  

[gaitema]

quote:

small brother schreef op 09 maart 2012 om 12:25:

Bedankt voor je geduld!

No problemo.

quote:

Ik ook. Maar daarbij dienen we een scherp oog te hebben voor de plaats die het middel in het geheel heeft. Toen Jonathan in zijn eentje (met wapenknecht) de Filistijnen tegemoet ging, gebruikte hij ook een middel. Maar het was een middel in volkomen geloof, en onder volkomen minachting van aardse haalbaarheidsoverwegingen. Precies voor dergelijke geestelijke overwegingen biedt het oude testament ons een onuitputtelijke schat aan informatie en wijsheid.  

Dat geloof ik wel.

quote:

Prima. Maar is dat dan iets van jezelf als mens; of van de Heilige Geest en de mate van succes die God heeft?

Zelf geloof ik dat alles wat goed is, van God afkomt, dus van de Heilige Geest is. Je hoeft als mens niet opnieuw het wiel uit te vinden. Hierin heb ik als tienerleider nog meer gehad aan mijn oudste zusje. Ze is basisschooljuf voor de combinatiegroep 7/8 in een klein dorpje bij Almelo. Vaak als ik de tieners in de groep niet onder controle had in het clubwerk, waardoor onrust ontstond in de groep, deed ik een beroep op haar. Door haar beroepservaring aan mij mee te geven, werkte dat uitstekend in de groep. Ik kreeg beter overwicht op de groep. Heel belangrijk in het werken met tieners. Ik zie het wel als van de Heilige Geest.

quote:

Prima, maar is dan wat God op jouw pad zet afhankelijk van wat God op jouw pad zet, of van wat andere mensen op jouw pad plaatsen? Natuurlijk kun je daar geen strict onderscheid in aanbrengen. God werkt in alles. Maar juist daarom gaat erom dat je het in de kerk niet verwacht van de menselijke middelen, maar van God. En dan zijn de middelen waarnaar je grijpt geen menselijke middelen maar geestelijke middelen. Niet gericht op de mens en zijn presentatie, maar gericht op God, dat wil zeggen in het bijzonder op gebed en heiliging. De mens en presentatie en middelen, worden dan volkomen onbelangrijk in hun verschijning, hun beperkingen, hun doelmatigheid, hun haalbaarheid. Ja, en waar dan wèl aandacht wordt gegeven aan die zaken, daar wordt gezocht naar God en daar wordt een gerichtheid getoond om God te bereiken. Dat is een verticale kijkrichting en NIET een horizontale kijkrichting. En ook voor de zegen en het resultaat, moet verticaal gekeken worden, en nooit horizontaal. Horizontaal kijken, dat doet de wereld. En die zal dan oordelen over de kerk. Kijkt de wereld naar de wereldse zaken die in de kerk belangrijk worden, dan lacht de wereld in haar vuistje want zij weet dat het geloof één grote leugen is. Maar kijkt de wereld naar wereldse zaken, en komt zij tot de ontdekking dat die in de kerk helemaal niet spelen, zo werken, of zo erkend worden; dan pas wordt de wereld verwonderd, en zal zich afvragen: wat is dit toch..  Daarom dragen veel middelen en presentatie-technieken uiteindelijk meer bij aan afbraak van de kerk dan een groei van Gods gemeente in de wereld.  

Dat ben ik kwa geestelijk inhoud met je eens. Er wordt wellicht wat te weinig gebeden en vertrouwd  op God voor men besluit een viering in te richten. Echter kunnen we ook daar niet inkijken. Dat gevoel van gebrek aan gebed en vertrouwen op God had ik ook altijd bij mensen in onze jeugddienstcommissie, tot ik er achter kwam dat onze voorzitter bid voor en na de vergadering op de fiets en de hele jeugddienst in Gods handen overdraagt. Het is maar net wat er in de harten omgaat.

quote:

Het krachtig gebed van een rechtvaardige vermag veel, zegt de bijbel.

 

quote:

Je moet onderscheid maken tussen de gaven van God en de gaven van de mens. Dat is niet hetzelfde.
Luk.11:13 Indien dan gij, die boos zijt, weet uw kinderen goede gaven te geven, hoeveel te meer zal de hemelse Vader den Heiligen Geest geven dengenen, die Hem bidden?

Kijk, hier zegt God zelf dat Hij geeft zoals wij iets goeds geven aan onze kinderen. Ik geloof niet dat dit los van elkaar staat. Het is ter vergelijking hier. God is liefde. Als we uit liefde aan onze kinderen geven, dan is die liefde voor onze kinderen van God afkomstig. Ik geloof namelijk dat iets van Gods liefde in alle mensen wel zit, alleen niet iedereen put daar uit als uit een ontspringende fontijn van Levend Water. Welke liefde ook echt is, het is altijd God zelf die liefde is.

quote:

De gaven die wij onderscheiden als gaven van God zijn de gaven van de Geest. Paulus spreekt daar het meest over tegen een gemeente waar ze naarstig zochten en ijverden in het onderscheiden en beleven van deze gaven. En dat is ook niet zo raar omdat de Geest ook met grote kracht werkte in de eerste gemeente. De gaven verloochenen zou daarmee God verloochenen zijn. Maar de boodschap van Paulus (1 Cor.12) is om de gaven die God geeft in haar verscheidenheid te laten bestaan, en Paulus voegt daaraan toe: en ik leer u een weg die nog uitnemender is: en dan begint een heel hoofdstuk over de liefde. Dat is de grootste gave van de Geest (1 Cor.13).  En in hoofdstuk 14 bevestigt Paulus: Jaagt de liefde na, en ijvert om de geestelijke gaven, maar meest, dat gij moogt profeteren. Ik snap trouwens niet dat de nieuwe bijbelvertaling dat niet heeft vertaald met "prediken". Want de interpretatie van profeteren in dit hoofdstuk is niet zozeer dat er een profetie wordt gedaan, maar integendeel dat er wordt uitgelegd, en getroost en vermaand.

Ik ken daarvoor de grondtekst niet. Het geheel van profeteren, inclusief profetieën heb ik als toehoorder meer aan dan dat er voor mijn neus in tongen gebeden wordt, en beide heb ik voor mijn neus meegemaakt. In tongen bidden is meer een persoonlijk gebed naar God.

quote:

Maar goed, dat gaat dus nog steeds over de gaven van God. Dat zijn de gaven die in 1 Cor. 14:12 ook worden genoemd als middelen om de gemeente te bouwen.

Ooit werd me geleerd dat een mens talenten heeft en gaven krijgt. Zowel het één en het ander kan God gebruiken.

quote:

Maar waar wij hier bij de door jouw benoemde middelen over spreken is iets heel anders. Waar wij over spreken zijn de gaven van de mens zelf, of de talenten van de mens. Daarover is een gelijkenis, en die gaat over een onrechtvaardige rentmeester. En ook een gelijkenis die gaat over het geld dat de heer aan de dienstknecht ten gebruike geeft. De lering is daarvan, niet dat de mens in wijsheid die gaven moet benutten om zelf heil te bewerken. Maar de lering is dat de mens de gaven moet beschouwen als onverdiend en niet van zichzelf, en als geleend kapitaal waarover wij als dienstknechten beschikken. Maar niet om van onze gaven iets moois te maken. Maar om het te bezitten als niet bezittende. Om het in te zetten als iets dat niet ons toebehoort, maar aan God en de naaste. Het zijn de gaven die in de wereld ook zijn verdeeld over de ongelovigen. Zie je dat?

God geeft de ene een talent, de andere 5 en weer een andere tien. Dat gaat om alles wat God je geeft. Je kwaleiten, je eigen talenten, de middelen en de gaven. Richt alles op God. Wees er op verdacht dat God de regisseur is van je leven.
Aan dat bewust zijn ontbreekt het er wel eens aan, maar laat je er niet toe verleiden dat gebrek aan geloof aan te wijzen. Ik had ook zo'n oordeel dus over onze commissie, tot ik doorkreeg dat mijn voorzitter alles in de handen van de Heer legt.

quote:

Maar zij bouwen er hun tijdelijk eigen heil mee, en bewerken tijdelijke eigen doelen.

Dan moeten zij er wat aan gaan doen.

quote:

Maar een christen verspilt het, en maakt het op, en die denkt niet in termen van voorzichtigheid of planning of een gerichte inzet tot een bepaald doel. Want een Christen zoekt steeds opnieuw bij God, wat het toch is dat in de nieuwe situatie gevraagd wordt.

Klopt niet, zoals ik aangaf hoeven we niet opnieuw een wiel uit te vinden. Alles wat goed is, komt van God. Het kan alleen zijn dat iets nu niet goed van pas komt, omdat God ons op een andere manier beter kan gebruiken. Dus weer gericht op het voorbeeld van mijn voorzitter: bid er voor en bid er na. Leg het in de handen van de Heer.
De planning, voorzichtigheid of doelgericht inzet tot een bepaald doel kan je niet zonder. Vraag maar eens voor de aarddigheid in je gemeente aan de persoon die verantwoordelijk is voor de predikantenroosters. Die worden maanden van de voren tot zelfs een jaar van te voren al opgesteld. De predikant dient ook voorzichtig en doelgericht te werk te gaan in zijn voorgaan, rekeninghoudend met zijn schapen en zijn verantwoording ten overstaande van God. Ook hierin weer: alles gericht op Jezus. Dit geldt ook voor de organistenroosters en de roosters van de ouderlingen, diakenen en pastorale medewerkers. Alle vergaderingen die er in de kerk plaats vinden, de begrotingen etc.. alles gericht op Jezus. Zelfs voor een nuttige finantiële besteding dient een penningmeester tot Jezus te bidden.

[gaitema]

Even er bij naast: veel dingen in de kerk hoeven niet, maar is leuk voor de aankleding. Spotlights tijdens een dienst om een koor te belichten hoeft niet. Ook een doopfont hoeft niet mooi te zijn. Een dominee hoeft geen liturgische kleren aan te hebben en de orgel hoeft niet persee een schitterende mensruiterorgel te zijn, zoals bij ons. Er hoeven ook geen glas in loodramen te zijn zoals bij ons en er hoeven ook geen gordijnen voor te hangen. Heel veel dingen hoeven niet en toch mag het wel.

[Nochthans]

quote:

gaitema schreef op 07 februari 2012 om 18:10:
Wat ik me zelf afvraag als ik vrijgemaakt zou zijn, dat is of ik wel één zou willen zijn met een kerk die homohuwlijken een zegen over de relatie geeft en theologische vrijzinnigheid toestaat. Ik denk dat je als vrijgemaakte dan maar beter met de christelijk gereformeerden en de nederlands gereformeerden kunt gaan samen gaan, als dat mogelijk is.

Jammer, dan krijgen we nog meer gerommel in kerkverbanden.
Is al zat ellende door aangericht.

[Riemer Lap]

quote:

gaitema schreef op 09 maart 2012 om 16:36:
Even er bij naast: veel dingen in de kerk hoeven niet, maar is leuk voor de aankleding. Spotlights tijdens een dienst om een koor te belichten hoeft niet. Ook een doopfont hoeft niet mooi te zijn. Een dominee hoeft geen liturgische kleren aan te hebben en de orgel hoeft niet persee een schitterende mensruiterorgel te zijn, zoals bij ons. Er hoeven ook geen glas in loodramen te zijn zoals bij ons en er hoeven ook geen gordijnen voor te hangen. Heel veel dingen hoeven niet en toch mag het wel.

Het orgel mag best een Mense Ruiter zijn hoor, dat is goed te bespelen is mijn ervaring
Verder mag alles MITS het niet om de mens gaat maar om het groot maken van GOD.
En het is meer dan lastig om daar helderheid in te houden vrees ik.

[gaitema]

Dat vrees ik ook  

Je hebt dus ervaring met orgels. Ik vind het ook altijd wel wat hebben.
Het mag er van mij ook wel in blijven.

[Riemer Lap]

quote:

gaitema schreef op 15 april 2012 om 14:01:
Je hebt dus ervaring met orgels. Ik vind het ook altijd wel wat hebben.
Het mag er van mij ook wel in blijven.

Een kerk zonder orgel is voor mij persoonlijk geen kerk. Ik heb niets met een band of een piano. Zelf vanaf mijn 4e besmet met het orgel (op 6 jarige leeftijd naar concerten van Asma   ) en ik bespeel het instrument zelf ook thuis.
Onze kerk heeft een Mense Ruiter Orgel staan, beslist niet slecht, zoals Jorrit Woudt zegt: "een klein bloempje in Orgelland"
De klank had wat "zoeter" gemogen maar MR orgels zijn vaak wat scherper van toon. Keuze van de bouwer. Bach en aanverwanten laten zich prima horen op die dingen en ze zijn vaak perfect voor gemeentezang.
Los daarvan is een orgel een ORKEST en is de orgellist een dirigent zeg maar.
Maar dat geheel terzijde....

[Peter68]

quote:

Riemer Lap schreef op 16 april 2012 om 00:33:
[...]

Een kerk zonder orgel is voor mij persoonlijk geen kerk. Ik heb niets met een band of een piano. Zelf vanaf mijn 4e besmet met het orgel (op 6 jarige leeftijd naar concerten van Asma   ) en ik bespeel het instrument zelf ook thuis.
Onze kerk heeft een Mense Ruiter Orgel staan, beslist niet slecht, zoals Jorrit Woudt zegt: "een klein bloempje in Orgelland"
De klank had wat "zoeter" gemogen maar MR orgels zijn vaak wat scherper van toon. Keuze van de bouwer. Bach en aanverwanten laten zich prima horen op die dingen en ze zijn vaak perfect voor gemeentezang.
Los daarvan is een orgel een ORKEST en is de orgellist een dirigent zeg maar.
Maar dat geheel terzijde....

Mooi dat je er zo van kan genieten!