veranderingen gkv

[Riemer Lap]

quote:

gaitema schreef op 14 februari 2012 om 15:53:
[...]

Dat lijkt me sterk. Ik alle kerken die ik ken staat God centraal.

Dan ken je maar weinig kerken  
Zonder gekheid: bij sommige zaken wordt dan wel verkondigd "omwille van God" maar als je doorvraagt blijkt het dan toch wel om het "eigen" gevoel te gaan.
Dat werd er denk ik bedoeld.

[gaitema]

Dat lijkt me een vooroordeel. mensen die naar de kerk gaan, maakt niet uit welke, gaan er naar toe omdat ze iets aan "Godsdienst" willen doen. Zelfs bij de Remonstanten, Progressieve katholieken en vrijzinnig Hervormden. Voor een goed gevoel alleen heb je genoeg in de samenleving, bioscopen, theathers etc..
Het beeld dat er van God bestaat verschild alleen. Dat mensen daarnaast het sterk in zich hebben zitten om een geloof aan te nemen die past bij hun eigen verlangens is een ander verhaal, maar een mens wordt niet voor niets geraakt door de confrontatie met het ware evangelie. Het ware evangelie doet je immers altijd wat, volgens weer ds. Boomsma

Mensen komen naar de kerk om van God te horen niet om zichzelf te verwennen.

[Riemer Lap]

quote:

gaitema schreef op 14 februari 2012 om 15:55:
[...]

Is hij jullie Paus?

Dit soort flauwigheden vertroebelen het gesprek maar er zit wel een kleine kern van waarheid in, waarbij je dus het voordeel van de twijfel krijgt  
Er zijn namelijk groeperingen die Schilder fors ophemelen terwijl de man daar zelf niet van hield.
Schilder is in de wereld van de gereformeerde theologie echter wel een zeer bekende speler geweest, op de site neocalvinisme kun je zijn boeken etc lezen. Zijn theologische onderbouwing van een scala aan gebieden is binnen vele kerken (lees: verschillende denominaties) beroemd en berucht.
Meer lezen? Klik

[Qohelet]

quote:

gaitema schreef op 14 februari 2012 om 16:04:
Het ware evangelie doet je immers altijd wat, volgens weer ds. Boomsma

Is hij ook een paus?

Maar even zonder gekheid, het grote probleem met de mens is dat het evangelie van de leugen, in zijn vele vormen, hem meestal óók wat doet.

[gaitema]

quote:

Riemer Lap schreef op 14 februari 2012 om 18:18:
[...]
Dit soort flauwigheden vertroebelen het gesprek maar er zit wel een kleine kern van waarheid in, waarbij je dus het voordeel van de twijfel krijgt  
Er zijn namelijk groeperingen die Schilder fors ophemelen terwijl de man daar zelf niet van hield.
Schilder is in de wereld van de gereformeerde theologie echter wel een zeer bekende speler geweest, op de site neocalvinisme kun je zijn boeken etc lezen. Zijn theologische onderbouwing van een scala aan gebieden is binnen vele kerken (lees: verschillende denominaties) beroemd en berucht.
Meer lezen? Klik

Direct te lezen on line? Daar houd ik wel van
Het boek van "Gelukkig Gereformeerd" vond ik trouwens ook prachtig. Vooral de visie op Openbaringen vond ik leerzaam. Ik schilder dus zeker niet alles wat gereformeerd is af, ik zie het eerder als in de lijn van een geestelijke ontwikkeling.

[gaitema]

quote:

Qohelet schreef op 14 februari 2012 om 19:56:
[...]

Is hij ook een paus?

Voor mij een beetje wel  

quote:

Maar even zonder gekheid, het grote probleem met de mens is dat het evangelie van de leugen, in zijn vele vormen, hem meestal óók wat doet.

Ja, dat is waar. We denken geregeld dat het onze vriend en metgezet is en dan blijkt het de mol te wezen.  

[Riemer Lap]

quote:

gaitema schreef op 14 februari 2012 om 21:33:
[...]

Direct te lezen on line? Daar houd ik wel van

Nou, dat wat online staat is taai van stof en zeer zwaar op de maag. Maar wel te doen hoor  

quote:

Het boek van "Gelukkig Gereformeerd" vond ik trouwens ook prachtig. Vooral de visie op Openbaringen vond ik leerzaam. Ik schilder dus zeker niet alles wat gereformeerd is af, ik zie het eerder als in de lijn van een geestelijke ontwikkeling.

Ik zeg ook niet dat je iets af-Schildert  
Kern van de materie is dat niet alles wat wij wenselijk achten ook direct dienend is.
Lees bijvoorbeeld deze eens. Niet dat ik de mening van de schrijver deel maar ik begrijp zijn reactie wel. Een cultuurschok moet het geweest zijn voor de schrijver om dit mee te maken in een GKv.

quote:

Uit het artikel:
Een jonge zuster vroeg of we al wat van onze schrik waren bekomen. Schrik? We waren eerder onthutst. Voelden ons als katten in een vreemd pakhuis. Zo kan het dus ook in ons zich gereformeerd noemend kerkverband.

Dat is de andere kant van de veranderingen binnen de GKv. Mensen die dreigen overboord te vallen van de "schrik" om wat er in de dienst gedaan wordt en mogelijk (b)lijkt te zijn.

Is veranderen dan niet mogelijk / niet nodig?
Natuurlijk wel. Je moet op de meest goede vorm God dienen.
Wat dan het "meest goede" is kan lokaal verschillen. In een stad als Amsterdam wonen andere mensen dan in Ferwerd. De cultuur is anders, de manier waarop mensen aangesproken kunnen worden ook.
De kunst is om de balans te vinden in wat de GKv altijd geleerd heeft en de aansluiting bij de maatschappij zonder groepen de kerk uit te jagen.

[Peter68]

quote:

Wat dan het "meest goede" is kan lokaal verschillen. In een stad als Amsterdam wonen andere mensen dan in Ferwerd. De cultuur is anders, de manier waarop mensen aangesproken kunnen worden ook.
De kunst is om de balans te vinden in wat de GKv altijd geleerd heeft en de aansluiting bij de maatschappij zonder groepen de kerk uit te jagen.

Is dit niet juist waar de mensen die verontrust zijn over veranderingen op wijzen? Ik kan me ook voorstellen dat cultuur en de manier waarop mensen worden aangesproken juist een reden zijn om niet te veranderen omdat we het dan voor de mensen doen. God blijft immers altijd de zelfde?

[Riemer Lap]

quote:

Peter68 schreef op 15 februari 2012 om 12:52:
[...]


Is dit niet juist waar de mensen die verontrust zijn over veranderingen op wijzen? Ik kan me ook voorstellen dat cultuur en de manier waarop mensen worden aangesproken juist een reden zijn om niet te veranderen omdat we het dan voor de mensen doen. God blijft immers altijd de zelfde?

Yep, God blijft dezelfde. Echter zie je in de Bijbel al dat de wijze waarop de mens werd aangesproken steeds past bij de tijd waarin de mens leeft. Cultuurgebonden zeg maar.
Of moeten de kerken in Indonesie ook gaan zingen uit de gezangbundel van de GKv? Het gaat om verschil in cultuur en daar kun je denk ik niet om heen.

[elle]

Vergeet niet dat Paulus 't een goed idee vindt om bij de joden je als jood te gedragen, en bij grieken als griek; tenminste, wanneer het op evangelisatie aan komt.

quote:

Riemer Lap schreef op 15 februari 2012 om 11:43:

Kern van de materie is dat niet alles wat wij wenselijk achten ook direct dienend is.
Lees bijvoorbeeld deze eens. Niet dat ik de mening van de schrijver deel maar ik begrijp zijn reactie wel. Een cultuurschok moet het geweest zijn voor de schrijver om dit mee te maken in een GKv.

Mja... we zijn idd meer ingesteld op gasten uit de buurt en ouders die al door hun kinderen op de hoogte zijn gebracht over 't reilen en zeilen, dan op GKv-gasten die zomaar langs gewaaid komen.

[gaitema]

Wel mooi om te lezen. Die openheid is heel belangrijk geloof ik. Te gelijk laat de reactie van het stel die op bezoek kwam zien dat visieverschillen soms ook niet valt te combineren, vrees ik. Bij mij bekruipt me bij het commentaar wat mensen in onze kerk hebben op onze jeugddiensten ook het gevoel van "iedereen naar de zin maken kan niet." De één wil zus en de ander wil zo en vaak zijn dat tegen overgestelde dingen. De één wil bekende opwekkingnummers, de andere meer nieuwe onbekende. De eerste vind dat juist vervelend, omdat die niet kan meezingen. Weer een andere komt niet in een jeugddienst, omdat die helemaal de opwekking niet kent. De één wil een diepgaande leerpreek zoals van ds. Boomsma waarin hele bijbelse verhalen levend worden gebracht zoals het toen gegaan moest zijn, weer een andere vind een korte en overzichtelijke preek als van ds. Kaljouw met beamerprecentaties mooi. De eerste vind de tweede niet wat. De tweede het eerste niet.
Tja.. onverenigbaar. Maar gewoon blijven vertrouwen op God en doorgaan

[gaitema]

quote:

Riemer Lap schreef op 15 februari 2012 om 11:43:
[...]
 Nou, dat wat online staat is taai van stof en zeer zwaar op de maag. Maar wel te doen hoor  

Okee, dan moet ik er maar wat lekkers bij pakken ter compensatie. Een zoethoudertje en een sterke bak koffie  

Uh.. chocolademelk natuurlijk!

[Peter68]

quote:

Riemer Lap schreef op 15 februari 2012 om 13:12:
[...]

 Echter zie je in de Bijbel al dat de wijze waarop de mens werd aangesproken steeds past bij de tijd waarin de mens leeft. Cultuurgebonden zeg maar.

Dat snap ik, maar dan rijst bij mij de vraag wat is nu cultuurgebonden en wat niet en hoever kun je dan afwijken van wat landelijk afgesproken is. Waarom zeggen we bijvoorbeeld dat vrouwen geen ambt in de kerk mogen bekleden en beargumenteren dat vanuit de bijbel (o.a. 1 Tim 2:11 en 12) maar hebben er geen moeite mee dat vrouwen hun hoofd niet bedekken (1 Cor 11:1-16)

1 Tim 2:8 schrijft ook voor dat mannen met geheven handen bidden, ik heb dit nog nooit gezien in een GKv gemeente.

Wat is nu te beschouwen als cultuur en wat niet?

[gaitema]

Met geheven handen, weer anders dan de evangelischen trouwens. Het hoort met je handpalm naar boven gericht. Zo dat je de zegen van boven ontvangt, niet van voren. Dat is eerder om de zegen weer door te geven.

[Nunc]

quote:

gaitema schreef op 14 februari 2012 om 16:04:
Dat lijkt me een vooroordeel. mensen die naar de kerk gaan, maakt niet uit welke, gaan er naar toe omdat ze iets aan "Godsdienst" willen doen. Zelfs bij de Remonstanten, Progressieve katholieken en vrijzinnig Hervormden. Voor een goed gevoel alleen heb je genoeg in de samenleving, bioscopen, theathers etc..

voor een goed gevoel kun je ook gewoon bij een 'religie' terecht hoor. Mensen zullen ook niet altijd zeggen dat ze 'voor een goed gevoel' naar een theater of museum gaan, maar juist omdat ze kunst zo waarderen. Maar wat ze bedoelen als ze zeggen dat ze kusnt waarderen, is dat het hen een goed gevoel geeft.  Je kunt dus best iets godsdienstigs willen doen, maar waarom wil je dat doen? Omdat je er zulke mooie rituelen hebt? Zulke fijne woorden hoort? Zo'n gemeenschap ziet die zo harmonieus samen is, etc...? Dat zijn uiteindelijk allemaal zaken waar je gewoon een 'goed gevoel' van krijgt.

quote:

(...)
Mensen komen naar de kerk om van God te horen niet om zichzelf te verwennen.

dan ben je in lang niet alle kerken geweest. Je wilt de mensen niet de kost hoeven geven, die hun theologie veranderen, omdat een nieuwer inzicht leuker/fijner/aangenamer/wenselijker/etc. is.  Mensen zijn heel goed in staat om iets te geloven omdat ze dat nu eenmaal willen (denk alleen maar aan de discussies over het wel of niet bestaan van de hel).

[Riemer Lap]

quote:

gaitema schreef op 14 februari 2012 om 16:04:
Dat lijkt me een vooroordeel. mensen die naar de kerk gaan, maakt niet uit welke, gaan er naar toe omdat ze iets aan "Godsdienst" willen doen.

Inderdaad, veel mensen willen "iets aan godsdienst doen". Je schrijft het heel mooi en daar wil ik toch gebruik van maken. Mogelijk (hopelijk!) dat het iets verheldert.

Ik ga niet naar een kerk om "iets aan godsdienst te doen" en ben zelfs daarom geen lid van de GKv.
Een kerk is er namelijk niet om "iets aan godsdienst te doen". Het wezen van de Kerk is anders dan het wezen van een hobbyclub immers?
De Kerk is het lichaam van Christus maar ook de plek (in de zin van gemeente) waar God samenkomt met Zijn volk. Dat is totaal wat anders dan "iets met godsdienst doen".
Het is van een ander religieus besef zeg maar.
Als ik naar een meeting ga waar Huub Oosterhuis spreekt dan doe ik "iets" met godsdienst maar op een andere wijze dan ik dat doe binnen een eredienst of in het ambt van gelovige. Snap je?

quote:

Zelfs bij de Remonstanten, Progressieve katholieken en vrijzinnig Hervormden. Voor een goed gevoel alleen heb je genoeg in de samenleving, bioscopen, theathers etc..

Nee, juist de "goedgevoel" vormen van geloof trekken volle zalen immers. De kerken die nog ellende, verlossing, dankbaarheid prediken zijn veel minder aantrekkelijk omdat ze de mens aanspreken op zondebesef.

quote:

Het beeld dat er van God bestaat verschilt alleen.

Maar dat is dan wel een verschil waarin je kunt ontdekken dat er stromingen zijn die "onjuist" te noemen zijn.

quote:

Dat mensen daarnaast het sterk in zich hebben zitten om een geloof aan te nemen die past bij hun eigen verlangens is een ander verhaal, maar een mens wordt niet voor niets geraakt door de confrontatie met het ware evangelie. Het ware evangelie doet je immers altijd wat, volgens weer ds. Boomsma

Als het ware evangelie verstopt wordt in allerlei zaken als toneel, liederenkeuze, persoonlijk getuigen etc. dan kiest de mens niet voor het evangelie maar voor de verpakking.
Wat is volgens jou het ware evangelie dan?
De gereformeerde kerken zijn altijd trouw geweest aan het ware evangelie en hebben altijd in de lijn van zonde, ellende, dankbaarheid gestaan. Op één of andere manier mag de ellende niet meer genoemd worden en moet het allemaal "fijn en leuk" zijn in de kerk. Binnen "fijn en leuk" past geen vermaan merk ik dan op. Want het is niet fijn om gecorrigeerd te worden immers. Dat voelt niet goed. Dus doen we alleen nog maar wat de kant wil horen en verder zwijgen we maar.
Ik kan daar niet echt tegen eerlijk gezegd en zie die toch wel vrij evangelische trek ook de GKv inwandelen.

quote:

Mensen komen naar de kerk om van God te horen niet om zichzelf te verwennen.

Als het goed is dan zou je uitspraak moeten kloppen ware het niet dat je eerder zei dat men naar de kerk kwam om iets "aan godsdienst te doen".
Zie je het probleem?

[socrates]

quote:

Riemer Lap schreef op 17 februari 2012 om 15:54:
Als het ware evangelie verstopt wordt in allerlei zaken als toneel, liederenkeuze, persoonlijk getuigen etc. dan kiest de mens niet voor het evangelie maar voor de verpakking.

Ik vind dit een gewaagde veronderstelling. Communicatie begint met luisteren. Komen voor het evangelie betekent niet dat het evangelie ook daadwerkelijk 'binnenkomt'. De kamerling uit Morenland (ik houd even vast aan het begrip Morenland, aangezien het zo fantastisch klinkt) las en las en had blijkbaar uitleg nodig. Uitleg kan op verschillende manieren, net zo als Jezus er klaarblijkelijk -en in lijn met de Joodse traditie- voor koos om in gelijkenissen te spreken.
Kiezen voor een vorm kan alles betekenen voor het overdragen van het onversneden evangelie. Dit dient in mijn ogen echter met de grootst mogelijke zorgvuldigheid gedaan te worden. Het moet inderdaad geen trucje worden.
Vind het trouwens ook jammer dat je de persoonlijke getuigen(issen) noemt. Ik denk ook dat hier veel meer mee gedaan kan worden. Dit in het licht van het zoutend zout zijn. Het kan erg stimulerend zijn voor iedereen in de gemeente om van elkaar te horen hoe men in het geloof staat. Juist als gemeente.

[gaitema]

quote:

Nunc schreef op 17 februari 2012 om 15:25:
voor een goed gevoel kun je ook gewoon bij een 'religie' terecht hoor. Mensen zullen ook niet altijd zeggen dat ze 'voor een goed gevoel' naar een theater of museum gaan, maar juist omdat ze kunst zo waarderen. Maar wat ze bedoelen als ze zeggen dat ze kusnt waarderen, is dat het hen een goed gevoel geeft.  Je kunt dus best iets godsdienstigs willen doen, maar waarom wil je dat doen? Omdat je er zulke mooie rituelen hebt? Zulke fijne woorden hoort? Zo'n gemeenschap ziet die zo harmonieus samen is, etc...? Dat zijn uiteindelijk allemaal zaken waar je gewoon een 'goed gevoel' van krijgt.

Als je alleen voor een goed gevoel naar de kerk gaat, waarom ga je dan niet ervoor naar iets beters: zoals de film of een dansclub. Dat is toch veel leuker dan een kerk?
De kerk is toch niet zo bijzonder dat mensen zonder een geloof het opzoeken?
Ik geloof niet dat mensen de kerk bezoeken als ze niets met God of een ander geloof hebben.
De kerk mag wel fijn zijn en hoeft ook geen dooie boel te zijn. Er mag gelachen worden. Dat de kerk is zoals die nu is heeft zijn voorgeschiedenis. Van de protestantse kerken van ons dorp las ik dat onze kerken nog in de jaren 50 en 60 stuk voor stuk haar leden verbood om te dansen, want dat is opgaan in de wereld. Nergens mocht er gedanst worden. Daarom wordt er al helemaal niet gedanst in de kerk. In de jaren 60 kwam de discussie los of de jeugd dan toch mocht dansen bij het uitgaan. De ouderen vonden dat het niet mocht, maar de ouders met kinderen vonden dat het wel moest kunnen. Niet veel later toen de jeugd toch al wel danste stelde iemand voor om een dansavond voor de jeugd in de kerk te mogen houden. De wereld was toen te klein.
Als je dan ziet dat in evangelische (maar ook bijvoorbeeld afrikaanse culturen, zoals in de ethiopisch orthodoxe kerk) er gedanst mag worden, dan is dat in de lijn van deze ontwikkeling ontstaan. maar je gaat niet naar de kerk om te dansen, je komt er vanwege je geloof of je zoektocht. Ik zou je niet de kost willen geven hoevelen er zoekenden zijn.

Als je de mensen alleen maar wilt vermaken, dan raak je ze kwijt. Want daarvoor vinden de mensen wel leukerder bij de tijdser dingen dan zo'n aangepaste kerkdienst.

quote:

dan ben je in lang niet alle kerken geweest. Je wilt de mensen niet de kost hoeven geven, die hun theologie veranderen, omdat een nieuwer inzicht leuker/fijner/aangenamer/wenselijker/etc. is.  Mensen zijn heel goed in staat om iets te geloven omdat ze dat nu eenmaal willen (denk alleen maar aan de discussies over het wel of niet bestaan van de hel).

Dat zie ik toch als je eigen vooroordeel over de intenties van deze mensen. Je kent ze niet, maar denkt toch over hun intenties een goede inzicht te hebben.
Dan nog komen die mensen niet naar de kerk voor alleen maar de fun. Voor de fun heb je bioscopen, theaters, verenigingen. Er zal geen mens zijn die een kerk opzoekt voor enkel en alleen de fun. Mensen gaan er altijd naar toe vanwege een bepaald geloof, al was het een New Age geloof. al is het geloof nog zo goed of fout, mensen komen er om hun god te aanbidden. De theologie veranderen is omdat ze denken dat God anders is dan de theologie het omschrijft.

[gaitema]

quote:

Riemer Lap schreef op 17 februari 2012 om 15:54:
[...]
 Inderdaad, veel mensen willen "iets aan godsdienst doen". Je schrijft het heel mooi en daar wil ik toch gebruik van maken. Mogelijk (hopelijk!) dat het iets verheldert.

Ik ga niet naar een kerk om "iets aan godsdienst te doen" en ben zelfs daarom geen lid van de GKv.
Een kerk is er namelijk niet om "iets aan godsdienst te doen". Het wezen van de Kerk is anders dan het wezen van een hobbyclub immers?
De Kerk is het lichaam van Christus maar ook de plek (in de zin van gemeente) waar God samenkomt met Zijn volk. Dat is totaal wat anders dan "iets met godsdienst doen".
Het is van een ander religieus besef zeg maar.
Als ik naar een meeting ga waar Huub Oosterhuis spreekt dan doe ik "iets" met godsdienst maar op een andere wijze dan ik dat doe binnen een eredienst of in het ambt van gelovige. Snap je?

Je gaat hier er klakkeloos van uit dat al die mensen die jij persoonlijk trouwens niet kent, stuk voor stuk minder christelijke mensen zijn dan jij bent. Ook dat is een negatief vooroordeel. Alleen God kent ze en kan daar over oordelen. Heb je wel oog voor de problemen van deze mensen waar je zo over spreekt? Zie je de valstrikken die de duivel op hun paden legt? Minderwaardigheidsgevoelen en schade aan hun zielen waar ze onder gebukt gaan? Ken jij de worstelingen van de Nederlanders in deze wereld waarin satan briezend tekeer gaat als een leeuw?
Leef jij je in in de gebeden die ze naar God laten opstijgen?

quote:

 Nee, juist de "goedgevoel" vormen van geloof trekken volle zalen immers. De kerken die nog ellende, verlossing, dankbaarheid prediken zijn veel minder aantrekkelijk omdat ze de mens aanspreken op zondebesef.

Dat er valse kerken zijn die volle zalen trekken heb ik wel vaker beleden, maar met je eens ben ik het zelden helemaal geweest. Hoe superieur je ook over het gereformeerde denken denkt, het is niet het enige wat christelijk is in de wereld.

quote:

 Maar dat is dan wel een verschil waarin je kunt ontdekken dat er stromingen zijn die "onjuist" te noemen zijn.

Dat heb ik ook nog nooit ontkent. Sterker nog: alle kerken zijn wel op zijn minst voor een deel onjuist. Goede kerkgenootschappen bestaan niet. Alle kerken hebben last van dwaalleer die ze vaak klakkeloos volgen. Het verschil zit het hem er hier in: dat de ene christen bij Jezus hoort en de andere niet, en daar hebben wij geen kijk op, alleen God.

quote:

 Als het ware evangelie verstopt wordt in allerlei zaken als toneel, liederenkeuze, persoonlijk getuigen etc. dan kiest de mens niet voor het evangelie maar voor de verpakking.
Wat is volgens jou het ware evangelie dan?
De gereformeerde kerken zijn altijd trouw geweest aan het ware evangelie en hebben altijd in de lijn van zonde, ellende, dankbaarheid gestaan. Op één of andere manier mag de ellende niet meer genoemd worden en moet het allemaal "fijn en leuk" zijn in de kerk. Binnen "fijn en leuk" past geen vermaan merk ik dan op. Want het is niet fijn om gecorrigeerd te worden immers. Dat voelt niet goed. Dus doen we alleen nog maar wat de kant wil horen en verder zwijgen we maar.
Ik kan daar niet echt tegen eerlijk gezegd en zie die toch wel vrij evangelische trek ook de GKv inwandelen.

Ik vind dat je een scheve schaats schaatst, want je hebt over mensen en stromingen waar je zelf niet bij hoort en waar je nooit komt. Zo zijn er ook mensen die over onze kerk goed weten wat ze denken moeten, zonder dat ze er ooit een dienst bezoeken. Mensen gaan in de fout als ze gaat oordelen over de schapen van een andere herder, inplaats van op hun eigen kudde waar ze bij horen te letten.

quote:

Als het goed is dan zou je uitspraak moeten kloppen ware het niet dat je eerder zei dat men naar de kerk kwam om iets "aan godsdienst te doen".
Zie je het probleem?

Ik zie dat je praat over mensen die je niet persoonlijk kent. Dat je niet weet welke boodschap ze mee krijgen en dat je niet hun worstelingen kent. Ik kan het ook niet voor je invullen, want ik kan alleen maar praten over wat mij bezielt en mijn ervaringen zijn en die staan verre van hoe jij de vrij evangelische en het andere evangelische beschrijft die ik veel in mijn leven tref. Aangezien ik er als PKN-gemeentelid die actief betrokken zit in een jeugddienstcommissie dat met de vrij evangelischen samen werkt en daar ook evangelische gasten bij uitgenodigd hebt. Die echt een heel andere geluid laten horen, dan het oordeel dat jij er over geeft. Dus in mijn ogen, heb je er maar weinig kijk op.

[gaitema]

quote:

socrates schreef op 17 februari 2012 om 19:16:
[...]


Ik vind dit een gewaagde veronderstelling. Communicatie begint met luisteren. Komen voor het evangelie betekent niet dat het evangelie ook daadwerkelijk 'binnenkomt'. De kamerling uit Morenland (ik houd even vast aan het begrip Morenland, aangezien het zo fantastisch klinkt) las en las en had blijkbaar uitleg nodig. Uitleg kan op verschillende manieren, net zo als Jezus er klaarblijkelijk -en in lijn met de Joodse traditie- voor koos om in gelijkenissen te spreken.
Kiezen voor een vorm kan alles betekenen voor het overdragen van het onversneden evangelie. Dit dient in mijn ogen echter met de grootst mogelijke zorgvuldigheid gedaan te worden. Het moet inderdaad geen trucje worden.
Vind het trouwens ook jammer dat je de persoonlijke getuigen(issen) noemt. Ik denk ook dat hier veel meer mee gedaan kan worden. Dit in het licht van het zoutend zout zijn. Het kan erg stimulerend zijn voor iedereen in de gemeente om van elkaar te horen hoe men in het geloof staat. Juist als gemeente.

Absoliet. Je leert van elkaars ervaringen.

[Riemer Lap]

quote:

gaitema schreef op 17 februari 2012 om 20:13:
txt

Zou je gewoon willen lezen wat ik schrijf zonder inlegkunde te plegen? En zou je dan inhoudelijk willen reageren?  Je reageert namelijk op zaken die je inlegt in mijn tekst. Da's niet handig volgens mij.
Concreet zeg ik dat "mensen die iets godsdienstig willen doen" gewoon niet juist is.
Begrijp je dat? Of moet ik dat verder uitleggen?

[Riemer Lap]

quote:

socrates schreef op 17 februari 2012 om 19:16:
[...]


Ik vind dit een gewaagde veronderstelling. Communicatie begint met luisteren. Komen voor het evangelie betekent niet dat het evangelie ook daadwerkelijk 'binnenkomt'. De kamerling uit Morenland (ik houd even vast aan het begrip Morenland, aangezien het zo fantastisch klinkt) las en las en had blijkbaar uitleg nodig.

da's een mooi voorbeeld. vraagje: kwam er een toneelgroep het uitbeelden? Kwam er een groep liederen zingen? Was er een vlaggengroep die de uitleg ging naspelen?
Geen van allen. Fillippus werd door de Geest gedreven om uit te leggen. Gewoon uitleggen. Niets meer dan dat.

quote:

Uitleg kan op verschillende manieren, net zo als Jezus er klaarblijkelijk -en in lijn met de Joodse traditie- voor koos om in gelijkenissen te spreken.
Kiezen voor een vorm kan alles betekenen voor het overdragen van het onversneden evangelie. Dit dient in mijn ogen echter met de grootst mogelijke zorgvuldigheid gedaan te worden.

Inderdaad: gelijkenissen maar dat is wat anders dan toneel etc. toch?

quote:

Het moet inderdaad geen trucje worden.

Exact! Niet "godsdienstig" doen maar "God dienstig zijn". En daarin is best ruimte voor andere vormen.

quote:

Vind het trouwens ook jammer dat je de persoonlijke getuigen(issen) noemt. Ik denk ook dat hier veel meer mee gedaan kan worden. Dit in het licht van het zoutend zout zijn. Het kan erg stimulerend zijn voor iedereen in de gemeente om van elkaar te horen hoe men in het geloof staat. Juist als gemeente.

Kan prima in kleinere kring. Daar heb ik geen moeite mee maar het vertellen van een persoonlijke geloofservaring in een samenkomst moet je heel waakzaam voor zijn. Als eerste omdat de ervaring van de ene mens dan centraal kan komen te staan, ten tweede omdat het mensen die "geen ervaring hebben" in geloofsnood kan brengen.

[socrates]

Maar met jouw manier van redeneren komen we natuurlijk ook niet heel ver. Het staat er niet, dus blijven we het op deze manier doen. Liturgie van Middelburg komt uit Middelburg, niet uit de Bijbel, dus is niet Schriftuurlijk. (let op, dit is gechargeerd) . Ik blijf ook onderstrepen dat het van belang is om hier zorgvuldig mee om te gaan, maar mijn punt blijft wel: het gaat om het uiteindelijke begrip. En ik geloof dat daar meerdere manieren voor te bedenken zijn en dat een toneelstuk daarin ook een bijdrage kan leveren.

[Riemer Lap]

quote:

socrates schreef op 17 februari 2012 om 23:00:
Maar met jouw manier van redeneren komen we natuurlijk ook niet heel ver. Het staat er niet, dus blijven we het op deze manier doen. Liturgie van Middelburg komt uit Middelburg, niet uit de Bijbel, dus is niet Schriftuurlijk. (let op, dit is gechargeerd) .

Inderdaad: meer dan gechargeerd. Je leest nergens dat ik tegen veranderingen ben namelijk. Wel ben ik van mening dat we heel goed moeten kijken naar de drive achter de verandering.

quote:

Ik blijf ook onderstrepen dat het van belang is om hier zorgvuldig mee om te gaan, maar mijn punt blijft wel: het gaat om het uiteindelijke begrip. En ik geloof dat daar meerdere manieren voor te bedenken zijn en dat een toneelstuk daarin ook een bijdrage kan leveren.

Dat delen we dan slechts ten dele. Toneel kan prima op andere momenten dan de eredienst. Denk even aan de tempeldienst. Was daar toneel? Was er toneel in de synagoge?
Het heeft te maken met visie op de eredienst en die is nogal eens zoek

[socrates]

Je blijft maar hameren op het punt: waar staat het in de Bijbel? Maar door een argument te blijven herhalen, wordt het toch niet ineens waar? Ik heb al gezegd dat ik het met je eens ben dat vorm altijd ondergeschikt is aan inhoud. En dat een vorm altijd met de grootst mogelijke zorg gekozen dient te worden. Ook ben ik het met je eens dat we niet om te consumeren naar de kerk komen en dat we daar ook niet voor ons comfort zitten. We zitten daar omdat we ten diepste moeten beseffen dat we de genade van God niet verdienen, heel hard nodig hebben en we beseffen hoe verwonderlijk het is dat we die toch krijgen. En dat we geroepen zijn om erfgenamen te zijn en te leven naar en voor Gods eer. Ik denk dat we het op deze punten eens zijn. Zou je dat kunnen bevestigen?

En zou je daarna, zonder gebruik te maken van het herhaalde argument nog eens duidelijk kunnen maken waarom een toneelstuk geen plaats zou hebben in de eredienst?

[Riemer Lap]

quote:

socrates schreef op 18 februari 2012 om 08:30:
Je blijft maar hameren op het punt: waar staat het in de Bijbel? Maar door een argument te blijven herhalen, wordt het toch niet ineens waar? Ik heb al gezegd dat ik het met je eens ben dat vorm altijd ondergeschikt is aan inhoud. En dat een vorm altijd met de grootst mogelijke zorg gekozen dient te worden. Ook ben ik het met je eens dat we niet om te consumeren naar de kerk komen en dat we daar ook niet voor ons comfort zitten. We zitten daar omdat we ten diepste moeten beseffen dat we de genade van God niet verdienen, heel hard nodig hebben en we beseffen hoe verwonderlijk het is dat we die toch krijgen. En dat we geroepen zijn om erfgenamen te zijn en te leven naar en voor Gods eer. Ik denk dat we het op deze punten eens zijn. Zou je dat kunnen bevestigen?

Yep, volgens mij is dat allang helder.

quote:

En zou je daarna, zonder gebruik te maken van het herhaalde argument nog eens duidelijk kunnen maken waarom een toneelstuk geen plaats zou hebben in de eredienst?

Ga dan eerst eens in op de aangedragen argumentatie en kom dan met een heldere onderbouwing op grond van de Bijbel dat toneel in de eredienst hoort.  Ik heb gewezen op de tempeldienst (die nadrukkelijk heilig van vorm was! Iets wat je ook nog ziet in bv. de traditionele samenkomsten van de RKK )en op de dienst in de synagoge (zitten, luisteren, leren).
De gereformeerde kerken staan qua invulling in lijn met de 2e, de synagogedienst.
Ik kan voorlopig geen enkele reden vinden om zaken als toneel in de dienst toe te laten anders dan de menselijke maat.
En daarmee staat de deur heus wel op een kiertje
Er zijn situatie's waarbij je iets met uitbeelden verduidelijkt. Kort en krachtig. Niet in plaats van de Woordverkondiging (!).
Je zou op grond van 1 Kor 14 (Wanneer u samenkomt draagt iedereen wel iets bij: een lied, een onderwijzing, een openbaring, een uiting in klanktaal of de uitleg daarvan. Laat alles tot opbouw van de gemeente zijn.) zelfs kunnen zeggen dat het juist wel kan maar ik heb daar toch bezwaar tegen omdat in de gereformeerde kerken (dank aan God!) de verkondiging van het Woord altijd centraal heeft gestaan.

[socrates]

Dank voor de bevestiging. Je doet alleen voorkomen alsof toneel en het Woord elkaar bijten. Maar let wel, ik ben niet de grootste pleitbezorger voor toneel in de dienst, helemaal niet. Ik zit ook op de lijn van zitten, luisteren en leren (hoe meer hoe beter), maar ik denk dat door te variëren in het hoe aanbieden van het Woord, je een groter rendement kunt hebben van het Woord. Niet iedereen houdt van of kan wat met een dogmatische verhandeling waar ik niet te veel Jip en Janneke kan verteren. Ik wil enkel zeggen dat ik denk dat er geen Bijbels argument is om op voorhand het te weren uit de dienst, mits het dienstbaar is aan het Woord.

[Riemer Lap]

quote:

socrates schreef op 18 februari 2012 om 12:31:
Dank voor de bevestiging. Je doet alleen voorkomen alsof toneel en het Woord elkaar bijten. Maar let wel, ik ben niet de grootste pleitbezorger voor toneel in de dienst, helemaal niet. Ik zit ook op de lijn van zitten, luisteren en leren (hoe meer hoe beter), maar ik denk dat door te variëren in het hoe aanbieden van het Woord, je een groter rendement kunt hebben van het Woord. Niet iedereen houdt van of kan wat met een dogmatische verhandeling waar ik niet te veel Jip en Janneke kan verteren. Ik wil enkel zeggen dat ik denk dat er geen Bijbels argument is om op voorhand het te weren uit de dienst, mits het dienstbaar is aan het Woord.

Mijn vraag was "is er een bijbels argument om het wel te doen". Ik kan dat niet verzinnen namelijk.
Daarnaast is het de vraag of toneel wel toevoegend kán zijn. Het geloof is uit het horen meen ik? Kijk naar de kamerling waar je zelf aan refereerde.
35 En Filippus opende zijn mond, en uitgaande van dat schriftwoord, predikte hij hem Jezus.

[gaitema]

quote:

Riemer Lap schreef op 17 februari 2012 om 20:37:
[...]

Zou je gewoon willen lezen wat ik schrijf zonder inlegkunde te plegen? En zou je dan inhoudelijk willen reageren?  Je reageert namelijk op zaken die je inlegt in mijn tekst. Da's niet handig volgens mij.
Concreet zeg ik dat "mensen die iets godsdienstig willen doen" gewoon niet juist is.
Begrijp je dat? Of moet ik dat verder uitleggen?

Wat ik er van begrijp is dat jij mij niet begrijpt. Wat ik er ook van begrijp is dat je jouw oordeel over anderen altijd klaar hebt liggen.

Ik stop daarom met deze zinloze discussie.

[Riemer Lap]

quote:

gaitema schreef op 18 februari 2012 om 12:57:
[...]

Wat ik er van begrijp is dat jij mij niet begrijpt. Wat ik er ook van begrijp is dat je jouw oordeel over anderen altijd klaar hebt liggen.

Je begrijpt er dus niets van.
Ik heb geen oordeel geschreven namelijk. Waar je om zou kunnen denken dat de term "evangelische" niet altijd op een kerkrichting wijst maar ook gebruikt wordt om "gedrag en uitingen" aan te geven. Snap je?
En verder zitten we hier toch écht in GL en binnen die grenzen wil ik me bewegen.
En anders:

[socrates]

Persoonlijk vind ik spreken in beelden niet anders dan iets uitbeelden. Beiden prikkelen de verbeeldingskracht. Dat zal een discussie blijven . Ik blijf meer stil staan bij: 30 Filippus haastte zich naar hem toe en hoorde hem de profeet Jesaja lezen, waarop hij vroeg: ‘Begrijpt u ook wat u leest?’ . Dat is het doel. Filippus gebruikt vervolgens een bepaald middel. Toneel kan denk ik ook een middel zijn. Bijbels onderbouwen als in laten zien dat er toneelstukjes in de Bijbel worden opgevoerd kan ik dus niet, maar zoals ik eerder ook al zei, dan kunnen we een heleboel wel schrappen, aangezien over de beamer ook niets staat, tenminste ik neem aan dat als dit gebeamerd zou zijn, de schrijver het er wel bij vermeld had: 5 Terwijl ze dat deden verschenen er vingers van een mensenhand die iets op het pleisterwerk van de wand van het koninklijk paleis schreven, precies tegenover de luchter, zodat de schrijvende hand goed zichtbaar was voor de koning.  

[Riemer Lap]

quote:

socrates schreef op 18 februari 2012 om 16:00:
Persoonlijk vind ik spreken in beelden niet anders dan iets uitbeelden. Beiden prikkelen de verbeeldingskracht. Dat zal een discussie blijven . Ik blijf meer stil staan bij: 30 Filippus haastte zich naar hem toe en hoorde hem de profeet Jesaja lezen, waarop hij vroeg: ‘Begrijpt u ook wat u leest?’ . Dat is het doel. Filippus gebruikt vervolgens een bepaald middel. Toneel kan denk ik ook een middel zijn. Bijbels onderbouwen als in laten zien dat er toneelstukjes in de Bijbel worden opgevoerd kan ik dus niet, maar zoals ik eerder ook al zei, dan kunnen we een heleboel wel schrappen, aangezien over de beamer ook niets staat, tenminste ik neem aan dat als dit gebeamerd zou zijn, de schrijver het er wel bij vermeld had: 5 Terwijl ze dat deden verschenen er vingers van een mensenhand die iets op het pleisterwerk van de wand van het koninklijk paleis schreven, precies tegenover de luchter, zodat de schrijvende hand goed zichtbaar was voor de koning.  

Grapjurk
Maar stel dat het kan.
Mag je dan de kruisiging uitbeelden met pasen bv? Het is heel beelden voor mensen om te zien hoe dat ging immers?
Of de geboorte van Jezus naspelen tijdens een eredienst?
Waar leg je de grens?

[socrates]

En de Geest beaamt: uit openbaring 14 was het dichtst bij dat ik kon vinden...

Praktisch voorbeeld: op onze school hadden wij eens een Kerstuitvoering waarbij iemand iets ging zeggen wat door Jezus gezegd zou worden. Sommige ouders hadden daar bezwaar tegen. Dat liet onverlet dat wij er wel achter stonden. Maar als we ervoor hadden gekozen om in die vorm door te laten gaan zou het meer kwaad dan goed hebben gedaan. Dus komt het aan op wijsheid. Het doel staat voorop, niet het middel. En dus moet je verschillende afwegingen maken, om recht te doen aan je gemeente. Het schiet niet op als je een deel van de gemeente frustreert, alleen omdat jij denkt dat het goed is. Dan staat de mens inderdaad centraal.

[Riemer Lap]

quote:

socrates schreef op 18 februari 2012 om 16:18:
En de Geest beaamt: uit openbaring 14 was het dichtst bij dat ik kon vinden...

Beaamt is niet "beamt" maar dat terzijde.

quote:

Praktisch voorbeeld: op onze school hadden wij eens een Kerstuitvoering waarbij iemand iets ging zeggen wat door Jezus gezegd zou worden. Sommige ouders hadden daar bezwaar tegen. Dat liet onverlet dat wij er wel achter stonden. Maar als we ervoor hadden gekozen om in die vorm door te laten gaan zou het meer kwaad dan goed hebben gedaan. Dus komt het aan op wijsheid. Het doel staat voorop, niet het middel. En dus moet je verschillende afwegingen maken, om recht te doen aan je gemeente. Het schiet niet op als je een deel van de gemeente frustreert, alleen omdat jij denkt dat het goed is. Dan staat de mens inderdaad centraal.

Het naspreken van het Woord heb ik niet zoveel moeite mee, het gaat om het toneelspel, overigens zeker het spel waarbij "iets" gedaan wordt omdat het bij de preek zou passen. In een toenmalige SOW heb ik meermalen tenenkrommende dingen meegemaakt die totaal los van de prediking en de lezingen stond.
Tevens krijg je dan het systeem dat er wel iets gedaan moet worden omdat er een "toneelgroep" is....

Veranderingen omwille van God: direct doen.
Omwille van "leuk, gezellig, fijn" en dat soort algemeenheden: niet doen.

[grondig christelijk]

quote:

Riemer Lap schreef op 18 februari 2012 om 13:05:
[...]

Je begrijpt er dus niets van.
Ik heb geen oordeel geschreven namelijk. Waar je om zou kunnen denken dat de term "evangelische" niet altijd op een kerkrichting wijst maar ook gebruikt wordt om "gedrag en uitingen" aan te geven. Snap je?
En verder zitten we hier toch écht in GL en binnen die grenzen wil ik me bewegen.
En anders:
[afbeelding]

Riemer, de manier waar op jij je opvatting neerzet komt ook bij mij vaak ook over als oordelen. Ik weet, geschreven tekst is een heel kwetsbare manier van communiceren. Toch merk ik (in welke draad dan ook) dat je er voor kiest de stevig gereformeerde lijn als je persoonlijk te verdedigen opvatting kenbaar maakt.
Niet erg, maar doe niet alsof je ruimte wil bieden aan anders denkenden (niet voluit gereformeerd denkend) dat is namelijk niet zo.

[socrates]

quote:

socrates schreef op 18 februari 2012 om 16:18:
En de Geest beaamt: uit openbaring 14 was het dichtst bij dat ik kon vinden...

Let op het stukje: dichtst bij. Slechts 1 letter verwijderd. Verder eens...

[Riemer Lap]

quote:

socrates schreef op 18 februari 2012 om 17:46:
[...]


Let op het stukje: dichtst bij. Slechts 1 letter verwijderd. Verder eens...

Fijn, hebben we nu een kerkscheur gedicht   ?

[Riemer Lap]

Waar ik in deze draad op gewezen heb (en wat kennelijk niet bij iedereen goed valt) is exact wat Henk Rothuizen schrijft op zijn website:
""Vaak reduceren we het christenleven tot twee keer per zondag naar de kerk gaan," zegt Rothuizen. "Dat heeft ook wat te maken met het consumentenchristendom, waarmee we te maken hebben. We hebben allemaal met die gevolgen te maken. "

Gaan we veranderen omdat de consument het wil? Dan haak ik toch echt af...

En: mag je hier (binnen GL!) nog gewoon gereformeerd zijn?

[gaitema]

quote:

Riemer Lap schreef op 18 februari 2012 om 13:05:
[...]

Je begrijpt er dus niets van.
Ik heb geen oordeel geschreven namelijk. Waar je om zou kunnen denken dat de term "evangelische" niet altijd op een kerkrichting wijst maar ook gebruikt wordt om "gedrag en uitingen" aan te geven. Snap je?
En verder zitten we hier toch écht in GL en binnen die grenzen wil ik me bewegen.
En anders:
[afbeelding]

Je oordeeld wel degelijk, want jij zegt van die groep dat ze zich zondig en fout opstellen. Als je dat geen oordelen noemt, dan kan je een topic openen over wat in jouw ogen dan wel oordelen betekend.
Ik doe niet meer mee, want ik laat me niet verleiden om te oordelen over groepen mensen, zoals jij dat graag hier doet.

[gaitema]

quote:

Riemer Lap schreef op 18 februari 2012 om 23:16:
Waar ik in deze draad op gewezen heb (en wat kennelijk niet bij iedereen goed valt) is exact wat Henk Rothuizen schrijft op zijn website:
""Vaak reduceren we het christenleven tot twee keer per zondag naar de kerk gaan," zegt Rothuizen. "Dat heeft ook wat te maken met het consumentenchristendom, waarmee we te maken hebben. We hebben allemaal met die gevolgen te maken. "

Gaan we veranderen omdat de consument het wil? Dan haak ik toch echt af...

En: mag je hier (binnen GL!) nog gewoon gereformeerd zijn?

Ook dit is oordelen. Ze zijn consumenten en niet meer dan dat is het oordeel. Dank je de koekoek, maar daar trap ik niet in. Ik heb wel meer gezien in mijn leven dan zo'n oogkleppen standpunt in te kunnen nemen.

[grondig christelijk]

quote:

Riemer Lap schreef op 18 februari 2012 om 09:40:

Er zijn situatie's waarbij je iets met uitbeelden verduidelijkt. Kort en krachtig. Niet in plaats van de Woordverkondiging (!).
Je zou op grond van 1 Kor 14 (Wanneer u samenkomt draagt iedereen wel iets bij: een lied, een onderwijzing, een openbaring, een uiting in klanktaal of de uitleg daarvan. Laat alles tot opbouw van de gemeente zijn.) zelfs kunnen zeggen dat het juist wel kan maar ik heb daar toch bezwaar tegen omdat in de gereformeerde kerken (dank aan God!) de verkondiging van het Woord altijd centraal heeft gestaan.

verrassing, bij heel veel andere denominaties staat ook de woordverkondiging centraal, daarnaast gebruiken ze andere vormen. Kennelijk mag dat toch schrijf je en vervolgens dat je daar toch bezwaar tegen hebt. En ja, ze laten tijdens de kinderdienst (ja, kinderen krijgen op hun eigen niveau de waarheid mee) ook tekeningen maken over bijbelverhalen en lezen voor uit de kinderbijbel met plaatjes van Jezus geboorte.

[grondig christelijk]

aanvullend uit fillipenzen

1 Van Paulus en Timoteüs, dienaren van Christus Jezus. Aan alle heiligen in Filippi die één zijn in Christus Jezus, en aan hun opzieners en dienaren. 2 Genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Heer Jezus Christus.

3 Ik dank mijn God altijd wanneer ik aan u denk, 4 telkens wanneer ik voor u allen bid. Dat doe ik vol vreugde, 5 omdat u vanaf de eerste dag tot nu toe hebt bijgedragen aan de verspreiding van het evangelie. 6 Ik ben ervan overtuigd dat hij die dit goede werk bij u begonnen is, het ook zal voltooien op de dag van Christus Jezus.
7 Het spreekt vanzelf dat ik zo over u denk, want u allen ligt me na aan het hart. U hebt immers allen deel aan de genade die mij geschonken is, of ik nu gevangenzit of de waarheid van het evangelie verdedig. 8 God kan getuigen dat ik naar u allen verlang met de genegenheid van Christus Jezus. 9 En ik bid dat uw liefde blijft groeien door inzicht en fijnzinnigheid, 10 zodat u kunt onderscheiden waar het op aankomt. Dan zult u op de dag van Christus zuiver en onberispelijk zijn, 11 vol van de vruchten van de gerechtigheid, die u dankt aan Jezus Christus, tot lof en eer van God.
Gevangen omwille van Christus Jezus
12 U moet weten, broeders en zusters, dat wat mij is overkomen er juist toe bijdraagt dat het evangelie wordt verspreid. 13 Het is iedereen in het Romeinse hoofdkwartier en alle anderen duidelijk geworden dat ik gevangenzit omwille van Christus. 14 Bovendien durven de meeste broeders en zusters, omdat ze door mijn gevangenschap vertrouwen in de Heer hebben gekregen, de boodschap nu nog onbevreesder te verkondigen. 15 Sommigen doen het weliswaar uit afgunst en rivaliteit, maar anderen verkondigen Christus met goede bedoelingen. 16 Zij doen het uit liefde, in het besef dat ik de taak heb het evangelie te verdedigen. 17 Maar de eersten verkondigen Christus uit geldingsdrang, met onzuivere bedoelingen, om mijn gevangenschap te verzwaren.
18 Maar wat doet het er eigenlijk toe! Wat telt is dat Christus verkondigd wordt. Of het nu uit valse of oprechte motieven gebeurt – dát het gebeurt verheugt me. En mijn vreugde is blijvend, 19 omdat ik weet dat dit alles door uw gebed en de hulp van de Geest van Jezus Christus tot mijn redding leidt.

Daarmee schrijf ik niet dat alles maar kan, maar wel meer als alleen de woordverkondiging lijkt me...

[grondig christelijk]

quote:

Riemer Lap schreef op 18 februari 2012 om 09:40:
Je zou op grond van 1 Kor 14 (Wanneer u samenkomt draagt iedereen wel iets bij: een lied, een onderwijzing, een openbaring, een uiting in klanktaal of de uitleg daarvan. Laat alles tot opbouw van de gemeente zijn.) zelfs kunnen zeggen dat het juist wel kan maar ik heb daar toch bezwaar tegen omdat in de gereformeerde kerken (dank aan God!) de verkondiging van het Woord altijd centraal heeft gestaan.

daarbij zou je 1 kor 12 tot 14 als een stuk kunnen lezen, let ook eens op 1 kor 12

uit 12

7 In iedereen is de Geest zichtbaar aan het werk, ten bate van de gemeente. 8 Aan de een wordt door de Geest het verkondigen van wijsheid geschonken, aan de ander door diezelfde Geest het overdragen van kennis; 9 de een ontvangt van de Geest een groot geloof, de ander de gave om te genezen. 10 En weer anderen de kracht om wonderen te verrichten, om te profeteren, om te onderscheiden wat wel en wat niet van de Geest afkomstig is, om in klanktaal te spreken of om uit te leggen wat daar de betekenis van is. 11 Al deze gaven worden geschonken door een en dezelfde Geest, die ze aan iedereen afzonderlijk toebedeelt zoals hij wil.

daarna wordt gesproken over de diverse zintuigen van het lichaam. Enerzijds uiteraard een vergelijking, maar naar mijn mening ook gebruik makende van al onze communicatiemogelijkheden

2 Een lichaam is een eenheid die uit vele delen bestaat; ondanks hun veelheid vormen al die delen samen één lichaam. Zo is het ook met het lichaam van Christus. 13 Wij zijn allen gedoopt in één Geest en zijn daardoor één lichaam geworden, wij zijn allen van één Geest doordrenkt, of we nu Joden of Grieken zijn, of we nu slaven of vrije mensen zijn. 14 Immers, een lichaam bestaat niet uit één deel, maar uit vele. 15 Als de voet zou zeggen: ‘Ik ben geen hand, dus ik hoor niet bij het lichaam,’ hoort hij er dan werkelijk niet bij? 16 En als het oor zou zeggen: ‘Ik ben geen oog, dus ik hoor niet bij het lichaam,’ hoort het er dan werkelijk niet bij? 17 Als het hele lichaam oog zou zijn, waarmee zou het dan kunnen horen? Als het hele lichaam oor zou zijn, waarmee zou het dan kunnen ruiken? 18 God heeft nu eenmaal alle lichaamsdelen hun eigen plaats gegeven, precies zoals hij dat wilde. 19 Als ze met elkaar slechts één lichaamsdeel zouden vormen, zou dat dan een lichaam zijn? 20 Het is juist zo dat er een groot aantal delen is en dat die met elkaar één lichaam vormen. 21 Het oog kan niet tegen de hand zeggen: ‘Ik heb je niet nodig,’ en het hoofd kan dat evenmin tegen de voeten zeggen. 22 Integendeel, juist die delen van het lichaam die het zwakst lijken zijn het meest noodzakelijk. 23 De delen van ons lichaam waarvoor we ons schamen en die we liever bedekken, behandelen we zorgvuldiger en met meer respect 24

oren om te luisteren
het hoofd om te redeneren
ogen om te mogen waarnemen
wij hebben voeten om op te staan en te gaan
een mond om te spreken
handen om te zegenen, te bemoedigen en te helpen

Moeten wij onze zintuigen uitschakelen tijdens een eredienst?

Mogen wij louter

Zittend aanhoren
Passief meebidden
Passief schuld belijden
Handen niet heffen
Geen getuigenis geven
Niet in tongen spreken
Niet genieten van al het goede wat we in genade mogen ontvangen
Niet delen van wat God in mijn leven heeft gedaan
Mij openlijk bekeren
Geen gevoel tonen en uiten

Was Paulus voor God niet in extase? 2 kor 5

13 Zijn we in extase, dan is het voor God; zijn we bij zinnen, dan is het voor u.

voorts

27 Welnu, u bent het lichaam van Christus en ieder van u maakt daar deel van uit. 28 God heeft in de gemeente aan allerlei mensen een plaats gegeven: ten eerste aan apostelen, ten tweede aan profeten en ten derde aan leraren. Dan is er het vermogen om wonderen te verrichten, de gave om te genezen en het vermogen om bijstand te verlenen, leiding te geven of in klanktaal te spreken. 29 Is iedereen soms een apostel? Of een profeet? Is iedereen een leraar? Kan iedereen wonderen verrichten? 30 Of kan iedereen genezen? Kan iedereen in klanktaal spreken en kan iedereen die uitleggen?
31 Richt u op de hoogste gaven. Maar eerst wijs ik u een weg die nog voortreffelijker is.

[grondig christelijk]

quote:

Riemer Lap schreef op 18 februari 2012 om 23:16:
Waar ik in deze draad op gewezen heb (en wat kennelijk niet bij iedereen goed valt) is exact wat Henk Rothuizen schrijft op zijn website:
""Vaak reduceren we het christenleven tot twee keer per zondag naar de kerk gaan," zegt Rothuizen. "Dat heeft ook wat te maken met het consumentenchristendom, waarmee we te maken hebben. We hebben allemaal met die gevolgen te maken. "

Gaan we veranderen omdat de consument het wil? Dan haak ik toch echt af...

En: mag je hier (binnen GL!) nog gewoon gereformeerd zijn?

jij mag altijd voluit helemaal gereformeerd zijn. Maar je citeert Henk Rothuizen. Die bedoelt vast iets heel anders dan jij bedoelt, denk je niet? Ik begrijp deze even niet waarom jij hem citeert?

Henk Rothuizen (Ede, 1949) is een Nederlandse voorganger en schrijver van christelijke boeken.
Hij is de oprichter en de eerste voorzitter van het kerkgenootschap Rafaël Nederland. Momenteel (2007) is hij voorganger van The Church On The Way, een Rafaëlgemeente in Rotterdam. Daarnaast is hij werkzaam bij de Evangelische Omroep als Hoofd Nazorg.
Van huis was zijn vader gereformeerd, maar via Stromen van Kracht kwamen zij terecht in de pinksterbeweging. Zijn vader werd later voorganger. Rothuizen zelf keerde in zijn jeugd het christelijk geloof de rug toe maar keerde terug, met name door toedoen van Floyd McClung. In 1976 verruilde hij zijn baan als verkoopmanager in bij de bouwwereld voor een directietaak bij de evangelische uitgeverij Gideon, waar hij tot 1987 zou werken.
Rothuizen starrte in 1980 de gemeente Rafaël Hoogblokland. Hieruit kwamen meerdere gemeenten voort. Onder invloed van mensen van de christelijke zendingsorganisatie Jeugd met een Opdracht sloten deze gemeenten zich in 1989 onder de naam Rafaël Nederland aan bij het internationale kerkgenootschap The International Church of the Foursquare Gospel. Ook heeft Rothuizen meerdere boeken op zijn naam staan.

Rafaël Nederland
Het kerkgenootschap Rafaël Nederland is de Nederlandse tak van de International Church of the Foursquare Gospel, een pinksterdenominatie die wereldwijd nu 5 miljoen leden heeft en 38.000 kerken in meer dan 120 landen. De naam Rafaël betekent 'God geneest'.
Henk Rothuizen richtte in 1989 met een vijftal bevriende gemeenten Rafaël Nederland op. Inmiddels is Rafaël gegroeid tot 42 gemeenten met bijna 4.700 leden [bron?]. Rafaël is aangesloten bij het Landelijk Platform van de Pinkster- en Volle Evangeliebeweging en de Evangelische Alliantie. Het kerkgenootschap heeft als doel mensen in een relatie te brengen met Jezus Christus, hen tot herstel te brengen, toe te rusten en uit te zenden. Rafaël legt grote nadruk op het stichten van nieuwe gemeenten.

[Riemer Lap]

quote:

grondig christelijk schreef op 19 februari 2012 om 11:35:
[...]


jij mag altijd voluit helemaal gereformeerd zijn. Maar je citeert Henk Rothuizen. Die bedoelt vast iets heel anders dan jij bedoelt, denk je niet? Ik begrijp deze even niet waarom jij hem citeert?

Waarom zou hij iets anders bedoelen dan wat hij schrijft? Ik twijfel niet aan zijn vermogen om te schrijven wat hij bedoelt namelijk.
En waarom ik hem citeer is omdat hij met betrekking tot dit onderwerp hele wijze dingen heeft gezegd.

[grondig christelijk]

quote:

Riemer Lap schreef op 19 februari 2012 om 13:47:
[...]
Waarom zou hij iets anders bedoelen dan wat hij schrijft? Ik twijfel niet aan zijn vermogen om te schrijven wat hij bedoelt namelijk.
En waarom ik hem citeer is omdat hij met betrekking tot dit onderwerp hele wijze dingen heeft gezegd.

hier het hele artikel, kan daar goed mee leven, maar of het gereformeerd is? bron: http://www.cip.nl/nieuwsbericht_detail.asp?id=25320

"God eren door te participeren"

"Als je christen wordt, worden we onderdeel van het Koninkrijk van God. Daar zijn christenen het wel over eens. We zeggen vaak dat Jezus de Heer van ons leven is en de Koning van ons hart. Maar als je een gemiddeld christen vraagt wat het Koninkrijk van God is, krijg je een scala aan antwoorden of een stilzwijgend aankijken. Mensen weten het niet. Daar heb ik zelf een lange tijd mee gezeten. Als mensen al een antwoord geven, is dat eerder theoretisch dan op de praktijk gericht. Het Koninkrijk heeft alles te maken met Gods wil voor je leven. God eren doe je door te participeren, samen te werken met God in zijn hestelplan." Dat zei Henk Rothuizen gisteren tijdens de presentatie van zijn boek 'Hier ben ik! Beschikbaar voor het Koninkrijk van God!'

Rothuizen heeft altijd de wonderlijke wereld van kernmodellen, emerging church en missionair gemeente zijn gevolgd. "Je kunt er ook wel eens knettergek van worden. Er wordt nu veel gesproken over missionair kerk zijn. Alsof de kerk ook niet-missionair kan zijn! Een kerk, die niet missionair is, mag zich afvragen wat het dan wel is, in ieder geval geen kerk. Ik geloof dat het verlies van de kerk vooral te maken heeft met een gemis aan Koninkrijks denken. God dienen doe je door met God samen te werken in Zijn herstelplan. Een goede relatie met God maakt je nog geen kerk. Pas wanneer je uitstapt in de wil van God word je kerk! Van wie moeten mensen het Evangelie horen dan van ons?"

"Vaak reduceren we het christenleven tot twee keer per zondag naar de kerk gaan," zegt Rothuizen. "Dat heeft ook wat te maken met het consumentenchristendom, waarmee we te maken hebben. We hebben allemaal met die gevolgen te maken. 'Heer, zegen mij en als het kan nog ietsjes meer?' Is dat nou het christendom? Het is belangrijk om ons te realiseren dat wanneer we onze  identiteit in Christus hebben gevonden, je daaruit mag gaan leven. Dan zeg je ook tegen God: 'Hier ben ik voor U!' Met mijn boek wil ik daar praktische handvatten aan geven."

Henk Rothuizen: "Het Koninkrijk van God was de boodschap van Jezus. Dat ging niet zozeer over de vergeving van zonden. Het ging over het Goede Nieuws van het Koninkrijk! Met dit boek hoop ik mensen inzicht en verlangen te verschaffen dat het koningschap van Jezus in hun leven hetzelfde is als participeren in het Koninkrijk van Jezus. God wil de kosmos redden en nodigt ons uit daarin mee te doen. Hij wil dat we met Hem samen werken. Hij zou het ook alleen kunnen doen, maar Hij wil ons daar bij gebruiken."

[gaitema]

In dit geheel begrijp ik zijn woorden beter. Dan nog denk ik dat hij ook zich laat verleiden te harde uitspraken te doen. "consumentenchristendom" is net zo'n soort begrip als "missionair kerk zijn". Hierin zie je dat zowel de voor als de tegen partij elkaar aanvalt. Christenen die elkaar bestrijden. De ene beweging beschuldigd de andere er van niet missionair te zijn. Waarop die andere beweging reageerd: "maar jullie consumeren alleen maar!"
Voor de duivel 2 vliegen in één klap.

[gaitema]

Hier laat ik het bij.

[Peter68]

Pittige discussie zeg! Naar mijn idee hebben we allemaal onze heilige huisjes (of stokpaardjes misschien?), denken we allemaal te wetenhoe het zou moeten. Ik denk nog steeds dat het gaat om Christus! Volgens mij is het niet de bedoeling dat we onze! heilige huisjes gaan verdedigen maar dat we Christus centraal stellen in ons leven en in de eredienst. Natuurlijk kun je er dan over discussiëren over hoe dat volgens jezelf (of de stroming waartoe je behoort) ingevuld zou moeten worden. Maar om elkaar daarin dan de maat te gaan nemen lijkt me een brug te ver. Zelfs in de eerste gemeenten werd deze strijd gevoerd (ik ben van Paulus en ik van Apollos). De bijbel leert ons dat we van Christus zijn en dat zou al het andere moeten overstijgen. God zelf wijst meermalen op Christus als onze verlosser. Onder andere in Marcus 9: 7 waarin Hij zegt: dit is mijn geliefde Zoon, luister naar Hem!

Alleen Christus kan ons redden en niet het feit of we wel of niet "toneelspel" of andere zaken gebruiken in de kerk. Dat wil niet zeggen dat we helemaal niet moeten nadenken over wat we wel en niet doen in een eredienst. Maar onszelf "verstoppen" in onze heilige huisjes brengt ons niet verder. Ik denk dat Gaitema helemaal gelijk heeft als hij zegt: "voor de duivel 2 vliegen in één klap"

Verder bekruipt me af en toe het gevoel dat we (ik incluis) af en toe in de Bijbel wegvluchten - waar staat in de bijbel dat het niet mag of waar dat het wel mag- en dat slaat de discussie m.i. een beetje dood.

[Riemer Lap]

quote:

Peter68 schreef op 20 februari 2012 om 00:12:
Pittige discussie zeg! Naar mijn idee hebben we allemaal onze heilige huisjes (of stokpaardjes misschien?), denken we allemaal te wetenhoe het zou moeten. Ik denk nog steeds dat het gaat om Christus! Volgens mij is het niet de bedoeling dat we onze! heilige huisjes gaan verdedigen maar dat we Christus centraal stellen in ons leven en in de eredienst. Natuurlijk kun je er dan over discussiëren over hoe dat volgens jezelf (of de stroming waartoe je behoort) ingevuld zou moeten worden. Maar om elkaar daarin dan de maat te gaan nemen lijkt me een brug te ver. Zelfs in de eerste gemeenten werd deze strijd gevoerd (ik ben van Paulus en ik van Apollos). De bijbel leert ons dat we van Christus zijn en dat zou al het andere moeten overstijgen. God zelf wijst meermalen op Christus als onze verlosser. Onder andere in Marcus 9: 7 waarin Hij zegt: dit is mijn geliefde Zoon, luister naar Hem!

Mee eens.

quote:

Alleen Christus kan ons redden en niet het feit of we wel of niet "toneelspel" of andere zaken gebruiken in de kerk. Dat wil niet zeggen dat we helemaal niet moeten nadenken over wat we wel en niet doen in een eredienst. Maar onszelf "verstoppen" in onze heilige huisjes brengt ons niet verder. Ik denk dat Gaitema helemaal gelijk heeft als hij zegt: "voor de duivel 2 vliegen in één klap".

En ik denk dat we juist daarom heel overwogen moeten gaan nadenken over zaken als "wat is de eredienst", "Wie roept ons daar" en "wat kan wel en wat kan niet".
Toneel is daarin enkel een voorbeeld wat genoemd is.
Wat je ook doet (en ook gericht op wat in de traditie altijd gedaan is!!!!) je moet toetsen of het juist is.

quote:

Verder bekruipt me af en toe het gevoel dat we (ik incluis) af en toe in de Bijbel wegvluchten - waar staat in de bijbel dat het niet mag of waar dat het wel mag- en dat slaat de discussie m.i. een beetje dood.

Dat deel ik niet volledig met je.
De Bijbel is in de GKv het richtsnoer in leer en leven immers.
Je kunt nimmer zonder het Woord een besluit nemen over de invulling van de eredienst aan God. Persoonlijk ben ik van mening dat wat je ook doet het wel in lijn met de Bijbel moet staan.
Zo staat voor mij als een paal boven water dat de doop aan kinderen in lijn met de Bijbel staat. Niet direct te lezen in de zin van "gij zult de kinderen dopen" maar wel in de lijn van de verbondsgedachten.
Snap je?