Auteur Topic: veranderingen gkv  (gelezen 40213 keer)

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #50 Gepost op: februari 09, 2012, 10:22:26 am »
Fotogravinnetje: ik denk dat je daar een mooi voorbeeld hebt van de culture-clash in sommige evangelisatiegerichte gemeenten. Het verwoorden van het evangelie in voor ons positieve bewoordingen ("geloof in Christus, daar word je beter van") is vloeken in de kerk van de hedendaagse mens.

Het is in deze tijd en wereld belachelijk is om je heil van een ander te verwachten. Algemeen gesteld: ieder is zelf verantwoordelijk voor zijn eigen geluk. Alleen het idee al dat je er een Christus voor nodig zou moeten kunnen hebben is haram. De boodschap dat je pas echt schoon bent in Christus, dat ware vrijheid alleen mogelijk is in Christus, is daarmee alles behalve ego-centrisch. Naar wereldlijke maatstaven is dat een pittige boodschap.
Grefo's die dat niet zien moeten hoognodig 'ns uit hun zuiltje stappen, hun lichtje onder de korenmaat vandaan halen (zie ook 1 kor 9:20). Of gewoon lid worden van een gemeente waar ze het voedsel krijgen dat zij nodig hebben, ook al is dat alleen op hun geloof toegesneden (wat de term egocentrisme in een nieuw daglicht stelt, in deze discussie).
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #51 Gepost op: februari 09, 2012, 10:28:22 am »

quote:

Fotogravinnetje schreef op 09 februari 2012 om 10:07:
[...]


Waarbij in de preek verzwegen wordt hoe we er aan toe zouden zijn als God ons niet via Christus zag. Als de boodschap van een preek is (en niet maar 1 keer, maar zondag aan zondag) dat God ons verlost van ons schuldgevoel, dan gaat er toch wel iets scheef.
Dit herken ik gelukkig niet van de preken die ik hoor. Nou kom ik ook niet zoveel in ander GKV gemeenten. Ik had tot nu toe de indruk dat er vooral geageerd werd tegen uiterlijke vormen, punten, komma's en voortschrijdend inzicht. Als er inderdaad gemeenten zijn waar op deze manier word gepreekt dan moet daar wel iets aan gedaan worden, dan is er wel sprake van afglijden in mijn optiek. Dan kan ik me ook voorstellen dat mensen zich losmaken van zo'n gemeente. Het zou voor mij wel een reden zijn.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #52 Gepost op: februari 09, 2012, 10:28:52 am »
Voor mij persoonlijk is het geen vraag of de Vrijmaking nodig was. Al had ik liever gezien dat in 1945 al een samengaan met de CGK had plaatsgevonden. De scheuring van 1967 heb ik echter wel hele grote vraagtekens bij. Ik zie daar toch vooral een "hardheid van harten" die een "scheidbrief" nodig maakte.

KeesS

  • Berichten: 17
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #53 Gepost op: februari 09, 2012, 10:29:29 am »
Heeft dit ook niet allemaal te maken met een ontwikkeling die al veel langer aan de gang is; namelijk de verdere individualisering van de Nederlandse samenleving? Men wil vaak niet meer deel uitmaken van een georganiseerde religie, maar wil zijn eigen 'personal Jesus'?
« Laatst bewerkt op: februari 09, 2012, 02:21:14 pm door KeesS »

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #54 Gepost op: februari 09, 2012, 10:32:11 am »
Helaas kom ik ook nog die-hards tegen die met droge ogen tegen een gezin dat na jaren worstelen naar de CGK zijn overgegaan rustig durven beweren dat ze hen nu geen broeder en zuster meer kunnen noemen.
« Laatst bewerkt op: februari 09, 2012, 10:33:09 am door Peter68 »

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #55 Gepost op: februari 09, 2012, 10:33:42 am »

quote:

Peter68 schreef op 09 februari 2012 om 10:32:
Helaas kom ik ook nog die-hards tegen die met droge ogen tegen een gezin dat na jaren worstelen naar de CGK zijn overgegaan rustig durven beweren dat ze hen nu geen broeder en zuster kunnen noemen.
Het is formeel ook nog onjuist ook want zover ik weet hebben de GKv de CGK erkend als zusterkerken.

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #56 Gepost op: februari 09, 2012, 10:36:57 am »
@meribel:een interessant draadje en wel herkenbare dingen die ik zo lees.Ben zelf ook opgegroeid in de Gkv en met al wat grijze haren geen lid meer van de Gkv blijft voor mij toch altijd 1 punt erg belangerijk en dat is de uitdaging om niet te kijken of proberen te kijken hoe andere mensen het allemaal invullen maar hoe ik het zo in kan vullen dat ik probeer te leven naar Gods Woord en dat gaat met vallen en weer vallen en dan weer omhoog krabbelen en opnieuw uitglijden.

Er is denk ik een groot verschil tussen de kerk en wat de leer betreft en wat de mensen er uiteindelijk van maken.Voorbeeld:als je stukken in de krant leest inzake misbruik binnen de RK dan denk ik dat er in de Ger Kerken ook vast wel heel wat mensen zitten die eigenlijk ook hun verhaal willen doen (?)

Als het gaat om de kennis die er vroeger wellicht ingestampt werd zonder al te veel uitleg (je leerde het van tijd tot tijd gewoon) zie je nu idd een andere beweging en dat is (wellicht afhankelijk van de plaats) je hoeft het niet te kennen in de zin van parate kennis,als je het maar kunt vinden (lijkt me lastig als je met iemand in gesprek komt)

Het item van bijv school is mi afhankelijk van het kind (kan die het reizen aan),een "gkv" school hoeft op het gebied van kennisnivo echt niet beter te zijn dan een andere maar er wordt in het doopformulier ook eea gezegd over onderwijzen en doen onderwijzen en dat kun je op meerdere manieren invullen (en dan zeg ik niks over reiskosten en andere prioriteiten)

Wat ik hoor,zie en zelf ervaar als ik met fam de Gkv bezoek zijn er inmiddels per plaats grote verschillen dus is het lastiger om iets over de Gkv te zeggen (denk ik) maar dat er volop beweging is en dat er gezocht wordt naar een nieuwe identiteit (zo zie ik het) hoeft per definitie niet verkeerd te zijn maar om dan veel bij het vuilnis te zetten en de intolerantie van de zgnd "toleranten" geeft soms wel te denken.

En zo zijn er vele zaken gaande die mi bij andere kerkgemeenschappen al hun werk hebben gedaan.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #57 Gepost op: februari 09, 2012, 10:39:39 am »

quote:

dingo schreef op 09 februari 2012 om 10:33:
[...]

Het is formeel ook nog onjuist ook want zover ik weet hebben de GKv de CGK erkend als zusterkerken.
Niet helemaal juist. Erkenning moet geschieden op lokaal niveau, dat is bewust niet op synodaal niveau gebeurd. Wanneer men elkaar om lokaal niveau niet (h)erkend heeft, zou je zo'n houding kunnen verdedigen (stel dat die CGK-gemeente inderdaad een rotte appel is). Maar ik vind het in algemeenheid ook erg triest.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #58 Gepost op: februari 09, 2012, 10:40:14 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 09 februari 2012 om 00:36:
[...]
 Zolang ik mij kan heugen wel maar ja: dat is niet zo ellenlang :)
Wellicht is dit ook weer per gemeente verschillend, bij mij bestaat de indruk dat de GKv vroeger nogal 'vrijgemaakt-centrisch' was en dat op een manier die imho nogal propagandistisch was. Om een psalm te citeren: het was niet kom ga met ons en doe als wij maar kom bij ons en wordt als wij.
« Laatst bewerkt op: februari 09, 2012, 10:42:06 am door Peter68 »

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #59 Gepost op: februari 09, 2012, 10:41:47 am »
elle, nu mis je helemaal mijn punt. Ik heb het niet over de missionaire kant, ik heb het over het verzwijgen van de noodzaak van Christus' werk. Het verworden van God redt ons van de straf die wij verdiend hebben door onze zonden en onze zondige aard, naar 'als je maar gelooft, helpt God je van je schuldgevoelens af'. Alsof onze schuldgevoelens ons grootste probleem zijn in ons leven, ipv dat onze zonde ons grootste probleem is in onze relatie met God. Of nog beter gezegd: onze zonde Gods grootste probleem is in Zijn relatie met ons.... Het gaat er toch niet om dat wij onze schuldgevoelens kwijtraken, maar dat God van ons de eer krijgt die Hij verdient? Het gaat er toch niet om dat ons leven makkelijker en (naar menselijke maatstaven) beter wordt, maar dat we hoe langer hoe meer Gods beeld laten zien in ons leven? En ja, dat laatste maakt dat het voor onszelf ook beter wordt en dat mag genoemd worden ook. Maar als het er beter van worden de hoofdboodschap in de preek is (en ik heb het niet over een enkele keer maar consequent in elke preek) en het belang van Gods eer en ons onvermogen om tot Gods eer te leven consequent verzwegen of gebagatelliseerd wordt, dan gaat er toch echt wat scheef. Nogmaals, ik heb het niet over een enkele keer een dergelijke preek, maar voortdurend dergelijke preken, waardoor de nadruk komt op hoe wij er beter van worden, en waardoor de notie dat het gaat om Gods Naam, Gods eer on(der)belicht raakt binnen een gemeente.
Het gevolg? (In m'n eigen omgeving gezien, dus niet uit m'n duim gezogen!) Jongeren die vinden dat hun leven best goed gaat en een dergelijke redding niet nodig hebben. Hoezo word ik er beter van? Leven zoals de bijbel me vertelt dat ik moet leven zorgt voor spanning met m'n hobby's, m'n vrienden, wat ik graag zou willen doen. Dat hoef ik niet!
computerfout: een vreemde een in de byte

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #60 Gepost op: februari 09, 2012, 10:51:27 am »
Maar kerk zijn is meer dan de dienst(en) op zondag. Je kunt toch je kerk zo inrichten dat op zondag de boodschap is gericht aan leden en gasten, met daarbij aandacht voor lofprijzen van de Heer, en dan door de week het diepere onderwijs? Een kerk afrekenen op de boodschap van de preek op zondagochtend is nogal kortzichtig; daarmee doe je allerlei lokale gemeentelijke activiteiten & beleid onrecht.

Wanneer je angst vooral jongeren geldt: daar ligt de verantwoordelijkheid voor een deel bij de ouders. En dat is een heel ander punt dan de inhoud van de preek op zondag. Maar inderdaad, een gemeente moet een helder plan hebben voor de jongeren. Wanneer die niet in de preek op zondag aangesproken worden, dan moet dat op een ander moment.
« Laatst bewerkt op: februari 09, 2012, 10:54:02 am door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #61 Gepost op: februari 09, 2012, 12:08:58 pm »
Nee, mijn angst geldt niet vooral de jongeren. Wat je bij de jongeren ziet gebeuren is een gevolg van hoe de ouders tegenover God en de gemeente staan.
Je zegt heel terecht dat alleen op een zondagochtend-preek afgaan een verkeerd beeld kan schetsen. Maar wat als het diepergaande onderwijs door de week OOK ontbreekt? Of niet van de grond komt?
computerfout: een vreemde een in de byte

meribel

  • Berichten: 39
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #62 Gepost op: februari 09, 2012, 12:32:19 pm »

quote:

dingo schreef op 09 februari 2012 om 09:55:
Ik denk dat meribel terecht vraagt als je binnen twee generaties al niet meer weet waar het bij de vrijmaking om ging of het dan echt zo belangrijk was. Voor mij is dat geen vraag maar ik ben ook niet onder de dertig.


voor jou is het geen vraag waar het over ging, of voor jou is het geen vraag of het wel echt zo belangrijk was?

Verder denk ik dat wat jij stelt wel heel waar is; als de 3e generatie al niet meer weet waar het nu precies over ging...was het dan wel echt zo belangrijk?

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #63 Gepost op: februari 09, 2012, 12:35:03 pm »

quote:

Fotogravinnetje schreef op 09 februari 2012 om 12:08:
Je zegt heel terecht dat alleen op een zondagochtend-preek afgaan een verkeerd beeld kan schetsen. Maar wat als het diepergaande onderwijs door de week OOK ontbreekt? Of niet van de grond komt?
Dat lijkt mij dan laakbaar. Maar is dat inderdaad de algemene trend binnen de GKv?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #64 Gepost op: februari 09, 2012, 01:06:18 pm »

quote:

meribel schreef op 09 februari 2012 om 12:32:
[...]


voor jou is het geen vraag waar het over ging, of voor jou is het geen vraag of het wel echt zo belangrijk was?

Verder denk ik dat wat jij stelt wel heel waar is; als de 3e generatie al niet meer weet waar het nu precies over ging...was het dan wel echt zo belangrijk?
Voor mij is het en geen vraag waar het over ging en het is voor mij geen vraag of het nodig was. En het was echt belangrijk! De kloof tussen PKN aan de ene kant en GKv/NGK/CGK aan de andere kant is echt heel groot geworden terwijl die tussen GKv/NGK/CGK overbrugbaar lijkt. Grootste probleem is dat de GKv na de vrijmaking enorm doorgeslagen is. Nooit officiele leer geweest maar het warekerk-denken was immens en 100% fout. Maar nu wordt het kind met het badwater weggegooid in grote delen van de GKv en dat is jammer.

meribel

  • Berichten: 39
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #65 Gepost op: februari 09, 2012, 01:08:53 pm »
maar hoe wordt het kind dan met het badwater weggegooid?
Wat kan er wel en wat mag er niet weggegooid worden?
Dat vind ik nu zo lastig..

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #66 Gepost op: februari 09, 2012, 01:37:30 pm »

quote:

meribel schreef op 09 februari 2012 om 13:08:
maar hoe wordt het kind dan met het badwater weggegooid?
Wat kan er wel en wat mag er niet weggegooid worden?
Dat vind ik nu zo lastig..
Wie heeft het over weggooien??

Maar als we het hebben over een "ware kerk"... Moet ik denken aan wat ik een paar dagen geleden las in 1 Kor 3:

9b U bent een bouwwerk van God.
16 Weet u niet dat u een tempel van God bent en dat de Geest van God in uw midden woont?


De meervoudsvorm die Paulus hier gebruikt (zie het Grieks achter: "u bent, in uw midden") is veelzeggend: hij spreekt hier m.i. over de Gemeente...

En een Gemeente die door God wordt gebouwd is een "ware kerk"... Dan kan je best alles van waarde behouden binnen je eigen gemeente en tegelijk God aan het werk zien in een heel anderssoortige gemeente (binnen en buiten "het verband"... ;) )

Denk ik dan...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #67 Gepost op: februari 09, 2012, 02:00:11 pm »

quote:

dingo schreef op 09 februari 2012 om 13:06:
[...]

 Maar nu wordt het kind met het badwater weggegooid in grote delen van de GKv en dat is jammer.
Wat is er dan precies weggegooid en waarom vindt je dat jammer?

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #68 Gepost op: februari 09, 2012, 02:08:55 pm »
Wat er weg wordt gegooid is de kennis over reden voor de vrijmaking, de context waarin het speelde, nut en noodzaak er van. En dit allemaal omdat in de jaren zestig een van de hoofdstromen binnen de GKv met het waere kerk idee andersdenkenden buiten het kerkverband geveegd heeft en de muren naar de buitenwereld metershoog opgetrokken heeft. Daar wil men nu van af, schaamt men zich ook voor en vervolgens willen we de vrijmaking ook maar zo snel mogelijk vergeten.

meribel

  • Berichten: 39
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #69 Gepost op: februari 09, 2012, 02:25:07 pm »
maar concreet, hoe zou het anders moeten dat de kennis over de vrijmaking verdwijnt?Zou er bijvoorbeeld over gepreekt moeten worden?

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #70 Gepost op: februari 09, 2012, 02:35:13 pm »
Bijvoorbeeld door er weer aandacht aan te besteden op vereniging en catechesatie, een themadienst dat soort dingen. In zijn algemeenheid wat historisch besef kweken niet alleen van de vrijmaking maar ook van de Doleantie, de Afscheiding, de Reformatie. Wie niet leert van het verleden zal dezelfde fouten maken als die in het verleden gemaakt zijn.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #71 Gepost op: februari 09, 2012, 02:54:37 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 09 februari 2012 om 00:38:

 Ik heb geen idee wat je me hiermee wilt duidelijk maken...


Goed in één zin dan: mensen kunnen niet hun eigen ondergang op anderen of bewegingen afschuiven. God stelt ze er zelf verantwoordelijk voor. De mensen van vroeger gingen naar de kerk, omdat iedereen dat deed. Je behoorde tot een minderheid als je niet christelijk was. Nu ben je dik vet in de minderheid en is de verleiding vele malen groter dan vroeger om de kerk de rug toe te keren.

Hoe kan dat toch dat voor 50 jaar terug de gewone confessionele kerken vol zaten en nu vergrijzen? Het zijn nog steeds de zelfde kerken. Als die mensen van toen nu leefden en van mijn leeftijd waren, dan verlieten ze de kerk ook.
Ik zie het verband niet met evangelischen. Vooral omdat de genen die de kerk verlaten helemaal niet evangelisch zijn, maar vrijzinnig protestants zijn.

quote:


Wat wil je hiermee zeggen?
Ik verlaat de kerk toch ook niet?
« Laatst bewerkt op: februari 09, 2012, 02:55:31 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #72 Gepost op: februari 09, 2012, 05:20:50 pm »

quote:

gaitema schreef op 09 februari 2012 om 14:54:
[...]


Goed in één zin dan: mensen kunnen niet hun eigen ondergang op anderen of bewegingen afschuiven. God stelt ze er zelf verantwoordelijk voor. De mensen van vroeger gingen naar de kerk, omdat iedereen dat deed. Je behoorde tot een minderheid als je niet christelijk was. Nu ben je dik vet in de minderheid en is de verleiding vele malen groter dan vroeger om de kerk de rug toe te keren.
Precies: de verleiding. En wat kenmerkt dat die verleiding?....

quote:

Hoe kan dat toch dat voor 50 jaar terug de gewone confessionele kerken vol zaten en nu vergrijzen? Het zijn nog steeds de zelfde kerken.
Nee, het zijn niet dezelfde kerken. Kijk even naar de PKN: was het lang geleden denkbaar dat een voorganger riep "God bestaat niet"? Denk het niet.
Idem dito in de GKv en belendende kerken. Heel veel van wat nu "moet kunnen" was jaren geleden ondenkbaar en buiten wat de kerk leerde.
Mensen verlaten de kerk niet zomaar, mensen verlaten een kerk als er geen helder geluid meer te horen valt.
En ik vrees dat dit her en der het geval is in de GKv.
Mail me maar als je wat wilt weten

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #73 Gepost op: februari 09, 2012, 05:48:42 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 09 februari 2012 om 17:20:
[...]
Precies: de verleiding. En wat kenmerkt dat die verleiding?....

Genot, zoals bioscoopbezoek, discobezoek, barbezoek, hobby's, vakanties, opgaan in je werk, sporten, lekker uit eten gaan, zonnebaden, computergamen, gezinsspelen en een weekendje lekker gaan beesten. Zelfs je vriendin of je vriend kan je verleiding zijn. Alles wat je maar kan bedenken wat je van God kan afhouden kenmerkt het. Het is samengevat in één boodschap die in de maatschappij sinds de jaren 60 sterk doorklinkt, de boodschap "doe wat je wil"
Heeft nog steeds niets met evangelisch te maken. Dit heeft met de "dorens en de distels" te maken. Dat "ook" evangelische mensen daar last van kunnen hebben staat buiten kijf, maar dat komt omdat alle mensen op de aarde er door verleid worden en er last van hebben. Satan ontziet de evangelischen niet en de gereformeerden even zo min. Dat staat totaal los van het evangelische geloof. Wel kan het geloof vrijzinnig gebracht worden, maar dat kan met elke stroming gedaan worden.

quote:


 Nee, het zijn niet dezelfde kerken. Kijk even naar de PKN: was het lang geleden denkbaar dat een voorganger riep "God bestaat niet"? Denk het niet.
Idem dito in de GKv en belendende kerken. Heel veel van wat nu "moet kunnen" was jaren geleden ondenkbaar en buiten wat de kerk leerde.
Mensen verlaten de kerk niet zomaar, mensen verlaten een kerk als er geen helder geluid meer te horen valt.
En ik vrees dat dit her en der het geval is in de GKv.


Ben je soms doof voor wat ik schrijf? Hoe vaak moet ik je vertellen dat we geen ene bliksem met die dominee te maken hebben die belijd dat er geen God bestaat? Je doet het er gewoon om. Ik heb het over een strakke confessionele kerk, maar jij zeurt over een atheïstische kerk, wat helemaal geen kerk is!
Wat zijn dat voor een onnozele vergelijkingen!
Bovendien bewijs je hiermee dat de leer van de uitverkiezing niet klopt. Want als God dan toch de zijnen uitkiest, waarom maak jij je dan zo druk om een dominee? Je kan er toch niets aan doen, want God doet toch alles!
Nee, een mens beslist zelf alles. De mensen zelf laten zich door satan verleiden. Daarop volgt dan terecht het oordeel van God die de hele wereld zijn Liefde in Zijn Zoon heeft laten zien en met Zijn Geest de hele wereld over gaat opzoek naar die hart die naar Hem uitstrekt, maar de mensen houden zich stomdoof voor Hem, verzot in al het genot dat hen ten deel valt, of jammerende in al het leed dat hen overmand, zonder zich door God te willen laten helpen.
« Laatst bewerkt op: februari 09, 2012, 05:57:44 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #74 Gepost op: februari 09, 2012, 06:02:39 pm »
Eerder noemde Fotogravinnetje "gebrek aan kennis". Daar ben ik het wel mee eens. In mijn studententijd had ik veel vrienden en kennissen die op allerlei terreinen kennis van zaken hadden, die cultureel "sophisticated" wilden zijn. Ze waren ook lid van de GKv en vonden het christelijk geloof belangrijk. Maar over de leer van hun kerk wisten ze weinig. Dat was vaak opzettelijk: Er werd gedacht dat geloof ging over beleven in tegenstelling tot verstand; dat kerkelijke dogma's voortkwamen uit kleinzieligheid van vroeger, die onterecht tot scheuringen geleid had. Een dergelijke anti-intellecutele benadering van christen-zijn werd gecultiveerd als een ideaal! Dat ging gepaard met een grote tolerantie t.a.v. allerhande ideeën over God, van subtiel Arminianisme tot gnostich-heidense ideeën toe.

Die houding was er ook onder theologiestudenten uit die tijd; sommigen van hen zijn nu dominee. Een paar hebben mij verteld dat catechesatie niet om kennis gaat maar om doorpraten over dingen. Preken zijn voor lofprijzing en bemoediging, niet voor onderwijs. Bijbelstudies moeten persoon-gericht, niet tekst-gericht. Ouderwets gereformeerd is achterhaald. Ik hoop dat dit maar een klein deel van de GKv weerspiegelt, maar deze invloeden zijn er wel. Het gevolg is een gebrek aan onderwijs en overdracht van geloofsinhoud.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #75 Gepost op: februari 09, 2012, 06:21:15 pm »

quote:

gaitema schreef op 09 februari 2012 om 17:48:

Ben je soms doof voor wat ik schrijf? Hoe vaak moet ik je vertellen dat we geen ene bliksem met die dominee te maken hebben die belijd dat er geen God bestaat?
Ik zou het op prijs stellen dat je de toon even helder en eerlijk houdt.

quote:

Je doet het er gewoon om. Ik heb het over een strakke confessionele kerk, maar jij zeurt over een atheïstische kerk, wat helemaal geen kerk is!
Wat zijn dat voor een onnozele vergelijkingen!
Het zou fijn zijn als je gewoon leest wat ik schrijf, ik schrijf niet over jouw gemeente, ik schrijf over wat er nu allemaal kan wat decennia geleden ondenkbaar was.

quote:

.....
Zullen we het gesprek zuiver houden? Dat is van mijn kant namelijk het geval. Ik schrijf namelijk niets over uitverkiezing en de andere zaken die jij erbij haalt. Ik schreef heel helder het vergelijk tussen toen en nu.
Dat dit je niet aanstaat is prima maar zeg dan gewoon dat je het anders ziet.
Feit is dat in verschillende kerken allerlei zaken kunnen die vroeger ondenkbaar waren.
Kennelijk ervaar jij dat anders maar dat doet niets af aan het feit.
Mail me maar als je wat wilt weten

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #76 Gepost op: februari 09, 2012, 07:10:24 pm »

quote:

Qohelet schreef op 09 februari 2012 om 18:02:
(...) Een paar hebben mij verteld dat catechesatie niet om kennis gaat maar om doorpraten over dingen. Preken zijn voor lofprijzing en bemoediging, niet voor onderwijs. Bijbelstudies moeten persoon-gericht, niet tekst-gericht. (...)
Ik kan er nu niet 1-2-3 achter komen wat zo fout is aan bovenstaande. Catechese is uitleg, doorpraten over dingen. Wel aan de hand van bijbelteksten, maar doorpraten lijkt me essentieel. Een preek alleen reserveren voor onderwijs lijkt me uiteindelijk ook niet nuttig; bemoediging of inkadering in dagelijks leven lijkt me goed; om van oproep tot bekering nog maar te zwijgen ("bekeer je, daar word je beter van"). Met onpersoonlijke bijbelstudie heb ik nooit wat gekund, ik zie daar de meerwaarde niet van in (maar misschien zie ik het verschil niet zo tussen persoon- en tekstgerichte studie).

Er wordt gezegd dat we in een tijd van overvloedige informatie leven. Dat geldt ook voor gemeenteleden, voor christen zijn. Je kunt niet verwachten van gemeenteleden dat ze hun geloofsonderwijs alleen binnen de eigen gemeente zoeken. Dat riekt teveel naar indoctrinatie. Men kijkt verder dan de eigen kerkmuren, want dat is normaal, in tegenstelling tot 40 jaar geleden.
Er is enorm veel aan info op 't web; en dat zijn voor een deel wolf-in-schaapskledij-verhalen. Het lijkt me juist essentieel dat men daar in groepen over doorpraat, wanneer dat ter sprake komt. Dan kun je daarna bekijken wat 'wij' er ook alweer van vonden, wat de bijbel erover zegt. Wanneer je dat verstaat onder 'persoonsgerichte bijbelstudie', dan lijkt me dat een prima vorm. Nuttiger dan prediker 3 behandelen zonder relevante context.

Ik geloof vast dat vorm van vroeger werkte omdat mensen niet zoveel geconfronteerd werden met alternatieven voor geloof. Iedereen geloofde in je buurt, al gingen sommigen naar een foute kerk. Je onttrekken aan de kerk was gelijk aan onttrekken aan je sociale gemeenschap. Binnen zo'n systeem kan het geen kwaad om dogma's en andere stoffige geschiedenis op onpersoonlijke manier op te lepelen; men blijft toch wel lid.
Tegenwoordig is ongeloof een prima alternatief; je collega's waarderen je er des te meer om. 'Tekstgerichte bijbelstudie', donderpreken en andere relikwieën zien als de oplossing om ongeloof te bestrijden doet onrecht aan veranderde situatie waarin de jeugd zich bevindt, imho.

Verder denk ik dat een waar geloof zich kenmerkt door willen weten hoe 't zit. Maar mensen opzadelen met kennis in de veronderstelling dat ze daardoor (gaan) geloven lijkt mij de omgekeerde aanpak.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #77 Gepost op: februari 09, 2012, 07:16:04 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 09 februari 2012 om 18:21:
[...]
 Ik zou het op prijs stellen dat je de toon even helder en eerlijk houdt.


Dan moet jij niet iedere keer me zitten intimideren met die atheïstische  dominee uit Zeeland, want daarmee schiet jij steeds de kogel door de PKN-kerk, iedere keer als ik met iets uit de PKN kom.

quote:


 Het zou fijn zijn als je gewoon leest wat ik schrijf, ik schrijf niet over jouw gemeente, ik schrijf over wat er nu allemaal kan wat decennia geleden ondenkbaar was.


Ik lees prima wat je schrijft. De reden waarom ik de evangelische beweging niet zou kunnen aanvallen heb ik duidelijk en helder eerder aangetoond, namelijk dat de vrij evangelischen ons dorp hebben bekeerd en dat uit hen de huidige calvinisten uit ons dorp is ontstaan, op te noemen: de PKN, de GKV en de NGK.  Vervolgens stelde ik vragen over je eigen achtergrond dat immers in onze PKN ligt, aangezien jullie ooit uit onze kerk zijn weg gelopen. Daarom begin ik over de confessionelen en de leer van de uitverkiezing. Ik geloof stellig dat al de leegloop de schuld van de gemeenteleden zelf is en toon dat aan met de situatie in Hellendoorn en de problemen van deze tijd. Ik zie echt niet in waarom de evangelische beweging de zwarte piet krijgt. Ik zie daar ook geen steekhoudende argumenten voor.  Wel geloof ik dat er evangelische vormen op een vrijzinniger wordende geloofsovertuiging geplaatst wordt, maar dat is dan geplaatst over de overtuiging van de gemeenteleden zelf. Echte orthodoxe evangelischen zijn inhoudelijk heel anders. Ook daar strijden ze tegen de vrijzinnigheid trouwens.
Onze ds. Boomsma die een evangelische imago heeft streed daar ook tegen met een opmerking over de praisetrent de laatste tijd: "wel praisen, maar niet lezen."

quote:


Zullen we het gesprek zuiver houden? Dat is van mijn kant namelijk het geval. Ik schrijf namelijk niets over uitverkiezing en de andere zaken die jij erbij haalt. Ik schreef heel helder het vergelijk tussen toen en nu.
Dat dit je niet aanstaat is prima maar zeg dan gewoon dat je het anders ziet.
Feit is dat in verschillende kerken allerlei zaken kunnen die vroeger ondenkbaar waren.
Kennelijk ervaar jij dat anders maar dat doet niets af aan het feit.


Het staat mij totaal niet aan dat je met die kuldominee uit Zeeland iedere keer komt opdraven als ik over de PKN begin. Ik heb hier aan jou een voorbeeld van de Hellendoornse kerk en jij komt uiteindelijk met een tegenreactie in de vorm van die valse profeet uit Zeeland. Je zou het nog dichter bij huis kunnen houden trouwens, we hebben Anne van der Meijden die de Twentse bijbel vertaald heeft en daarmee de meest bekende dominee van Twente, die woont in Nijverdal en is lid van onze gemeente, al zie je hem er nooit. Hij is altijd aan het preken denk ik, over hoe Jezus niet echt uit de dood op stond enzo. Een echte vrijzinnige theoloog.
Wat wel hierin gezegd kan worden is dat hij de evangelische beweging en vernieuwingen in de kerk positief benaderd en dat hij CU stemde onder het motto "geef je Rouvoet een vinger, dan grijpt hij niet je hele hand."
« Laatst bewerkt op: februari 09, 2012, 08:11:18 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #78 Gepost op: februari 09, 2012, 07:50:32 pm »

quote:

Qohelet schreef op 09 februari 2012 om 18:02:
Eerder noemde Fotogravinnetje "gebrek aan kennis". Daar ben ik het wel mee eens. In mijn studententijd had ik veel vrienden en kennissen die op allerlei terreinen kennis van zaken hadden, die cultureel "sophisticated" wilden zijn. Ze waren ook lid van de GKv en vonden het christelijk geloof belangrijk. Maar over de leer van hun kerk wisten ze weinig. Dat was vaak opzettelijk: Er werd gedacht dat geloof ging over beleven in tegenstelling tot verstand; dat kerkelijke dogma's voortkwamen uit kleinzieligheid van vroeger, die onterecht tot scheuringen geleid had. Een dergelijke anti-intellecutele benadering van christen-zijn werd gecultiveerd als een ideaal! Dat ging gepaard met een grote tolerantie t.a.v. allerhande ideeën over God, van subtiel Arminianisme tot gnostich-heidense ideeën toe.

Die houding was er ook onder theologiestudenten uit die tijd; sommigen van hen zijn nu dominee. Een paar hebben mij verteld dat catechesatie niet om kennis gaat maar om doorpraten over dingen. Preken zijn voor lofprijzing en bemoediging, niet voor onderwijs. Bijbelstudies moeten persoon-gericht, niet tekst-gericht. Ouderwets gereformeerd is achterhaald. Ik hoop dat dit maar een klein deel van de GKv weerspiegelt, maar deze invloeden zijn er wel. Het gevolg is een gebrek aan onderwijs en overdracht van geloofsinhoud.
Dit bespeur ik heel sterk, maar dat is een breed maatschappelijke houding. Men in Nederland denkt er zo over.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #79 Gepost op: februari 09, 2012, 08:23:14 pm »

quote:

elle schreef op 09 februari 2012 om 19:10:
[...]
Ik kan er nu niet 1-2-3 achter komen wat zo fout is aan bovenstaande. Catechese is uitleg, doorpraten over dingen. Wel aan de hand van bijbelteksten, maar doorpraten lijkt me essentieel. Een preek alleen reserveren voor onderwijs lijkt me uiteindelijk ook niet nuttig; bemoediging of inkadering in dagelijks leven lijkt me goed; om van oproep tot bekering nog maar te zwijgen ("bekeer je, daar word je beter van"). Met onpersoonlijke bijbelstudie heb ik nooit wat gekund, ik zie daar de meerwaarde niet van in (maar misschien zie ik het verschil niet zo tussen persoon- en tekstgerichte studie).

In dezen is vooral een goed evenwicht belangrijk. Doorpraten aan de hand van de tekst is heel goed. Preken moet in het kader van het dagelijks leven en met evangeliserend element. Bijbelstudie mag niet onpersoonlijk zijn.

Maar mijn ervaring was dat op basis van een karikatuur van "onpersoonlijkheid" men het andere uiterste wilde: preken, catechisatie, en bijbelstudie los van feit, tekst, dogma, verstand. En dat gaat mis. Vaak gebeurde het dat, in context van een persoonlijke bijbelstudie, een verwijzing naar de bijbel werd afgewezen met opmerkingen als: "Ja, maar zo voel ik het niet;" "Dat vindt Paulus, maar wat vind jij?" "Dat was vroeger;" "Bijbellezen kan toch niet objectief."

quote:

Er wordt gezegd dat we in een tijd van overvloedige informatie leven. Dat geldt ook voor gemeenteleden, voor christen zijn. Je kunt niet verwachten van gemeenteleden dat ze hun geloofsonderwijs alleen binnen de eigen gemeente zoeken. Dat riekt teveel naar indoctrinatie. Men kijkt verder dan de eigen kerkmuren, want dat is normaal, in tegenstelling tot 40 jaar geleden.
Er is enorm veel aan info op 't web; en dat zijn voor een deel wolf-in-schaapskledij-verhalen. Het lijkt me juist essentieel dat men daar in groepen over doorpraat, wanneer dat ter sprake komt. Dan kun je daarna bekijken wat 'wij' er ook alweer van vonden, wat de bijbel erover zegt. Wanneer je dat verstaat onder 'persoonsgerichte bijbelstudie', dan lijkt me dat een prima vorm. Nuttiger dan prediker 3 behandelen zonder relevante context.

Eens met je ideaal. Als dat de benadering is in de GKv van vandaag dan houd ik verder mijn mond.

quote:

Ik geloof vast dat vorm van vroeger werkte omdat mensen niet zoveel geconfronteerd werden met alternatieven voor geloof. Iedereen geloofde in je buurt, al gingen sommigen naar een foute kerk. Je onttrekken aan de kerk was gelijk aan onttrekken aan je sociale gemeenschap. Binnen zo'n systeem kan het geen kwaad om dogma's en andere stoffige geschiedenis op onpersoonlijke manier op te lepelen; men blijft toch wel lid.
Tegenwoordig is ongeloof een prima alternatief; je collega's waarderen je er des te meer om. 'Tekstgerichte bijbelstudie', donderpreken en andere relikwieën zien als de oplossing om ongeloof te bestrijden doet onrecht aan veranderde situatie waarin de jeugd zich bevindt, imho.

Dat is wel een karikatuur, zeg. Vroeger was men zich veel scherper bewust van de alternatieven die andere kerken boden. De vraag wat precies bij de doop vergezeld werd (geloof; veronderstelde wedergeboorte; Gods beloften?) bepaalde het verschil tussen dopers, "synodaal", en vrijgemaakt.

Als "tekstgerichte bijbelstudie" een relikwie is, dan is de kerk dood; want uiteindelijk is onze bron en norm voor geestelijke waarheid de bijbel, een tekst die bestudeerd moet worden door de kerk van Christus. Laat jongeren vooral hun vragen naar de bijbelstudie brengen, maar het antwoord moet gevonden door bestudering van Gods openbaring. (Ik zie niet in waarom de jeugd van nu in dezen zo anders is dan de jeugd van vroeger. Pueri sunt pueri.)

quote:

Verder denk ik dat een waar geloof zich kenmerkt door willen weten hoe 't zit. Maar mensen opzadelen met kennis in de veronderstelling dat ze daardoor (gaan) geloven lijkt mij de omgekeerde aanpak.

Tuurlijk. "Opzadelen met kennis" is niet goed. Systematisch aanvullen en aanscherpen van kennis is niet alleen goed maar wezenlijk. Kennis met hart en hoofd.

En daarmee blijf ik mijn punt handhaven: Ik heb de indruk dat in de afgelopen decennia het systematisch bestuderen en onderwijzen van de bijbel door/aan de gemeente minder is geworden. Als je dat anders ervaart, dan is dat mooi; misschien is mijn beeld vertekent, misschien is er ook wel veel verbeterd in de ruim 8 jaar dat ik slechts "op afstand" meeleef.
« Laatst bewerkt op: februari 09, 2012, 08:24:29 pm door Qohelet »
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #80 Gepost op: februari 09, 2012, 09:18:04 pm »
De eerdere uniformiteit van de GKv van na 1967 is toch al snel twee decennia verleden tijd. Vandaar dat ieders beeld van de GKv afhankelijk van waar hij/zij woont grote verschillen vertoont. Qua leer zijn we nog redelijk rechtlijnig in ieder geval het volk dat naar de synode afgevaardigd wordt  maar qua leven is het bepaald geen koekoek eenheidszang meer. Daar zitten negatieve uitschieters bij maar ook wel positieve en wat je als positief of negatief ziet hangt weer van je persoon af. Maar een gebrek aan kennis kan in mijn opinie nooit positief zijn. Net zo min als een gebrek aan geloof, hoop of liefde goed kan zijn.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #81 Gepost op: februari 09, 2012, 09:25:55 pm »

quote:


Mwoa, dan denk ik dat we elkaar weer afdoende genuanceerd hebben.
Ik weet niet precies hoe 't is in den lande. Op zich kan ik het eens zijn met 'de indruk dat in de afgelopen decennia het systematisch bestuderen en onderwijzen van de bijbel door/aan de gemeente minder is geworden.' Niet alleen anders -wat ik dus niet per se fout vind-, maar ook minder. Al heb ik nooit echt de tijd ervoor meegemaakt; ook mijn ouders gingen eigenlijk niet naar vereniging oid.
Wat betreft 'mijn' ideaal: 'Als dat de benadering is in de GKv van vandaag dan houd ik verder mijn mond.' Ik wil u nooit de mond snoeren. ;) Ik vind dat die ideale houding er is in de Tituskapel (mede dankzij de huidige predikant); voor andere gemeenten wil ik niet spreken.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #82 Gepost op: februari 09, 2012, 10:30:23 pm »
Modbreak:
Enkele meta-posts en een one-liner verwijderd.
Het blijft natuurlijk verstandig om de goede discussievormen in acht te blijven nemen. (En ja, rethorische vragen kunnen neerbuigend overkomen.)
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #83 Gepost op: februari 10, 2012, 12:35:23 am »

quote:

gaitema schreef op 09 februari 2012 om 19:16:
[...]


Dan moet jij niet iedere keer me zitten intimideren met die atheïstische  dominee uit Zeeland, want daarmee schiet jij steeds de kogel door de PKN-kerk, iedere keer als ik met iets uit de PKN kom.
heb ik in FB al op gereageerd.

quote:

Ik lees prima wat je schrijft.
Je bewijst alleen maar dat dit niet het geval is. Lees mijn post nog eens terug en ontdek dat ik een voorbeeld geef.

quote:

De reden waarom ik de evangelische beweging niet zou kunnen aanvallen heb ik duidelijk en helder eerder aangetoond, namelijk dat de vrij evangelischen ons dorp hebben bekeerd en dat uit hen de huidige calvinisten uit ons dorp is ontstaan, op te noemen: de PKN, de GKV en de NGK.
Heb je daar bronnen voor waarin ik kan lezen dat de GKv is ontstaan uit de evangelische kringen?
Het klopt niet namelijk. Je verward de "evangelisatie" zoals die er voor de oorlog was met de "evangelischen" . Dat zijn twee totaal andere zaken.

quote:

overige zaken
IMHO niet relevant voor deze draad.
Mail me maar als je wat wilt weten

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #84 Gepost op: februari 10, 2012, 10:52:23 am »

quote:

gaitema schreef op 09 februari 2012 om 17:48:
[...]

Genot, zoals bioscoopbezoek, discobezoek, barbezoek, hobby's, vakanties, opgaan in je werk, sporten, lekker uit eten gaan, zonnebaden, computergamen, gezinsspelen en een weekendje lekker gaan beesten. Zelfs je vriendin of je vriend kan je verleiding zijn. Alles wat je maar kan bedenken wat je van God kan afhouden kenmerkt het. Het is samengevat in één boodschap die in de maatschappij sinds de jaren 60 sterk doorklinkt, de boodschap "doe wat je wil"
Heeft nog steeds niets met evangelisch te maken. Dit heeft met de "dorens en de distels" te maken. Dat "ook" evangelische mensen daar last van kunnen hebben staat buiten kijf, maar dat komt omdat alle mensen op de aarde er door verleid worden en er last van hebben. Satan ontziet de evangelischen niet en de gereformeerden even zo min. Dat staat totaal los van het evangelische geloof. Wel kan het geloof vrijzinnig gebracht worden, maar dat kan met elke stroming gedaan worden.

.


Volgens mij zijn we allemaal wel jong geweest en uit onze bol gegaan,op zich niks mis mee (denk ik) zeker niet in het zoekproces (kijk naar de verloren zoon)

Maar wie zijn we ten diepste als je geen werk hebt,of als je niet gezond bent of als je zomaar je vrouw of kind verliezen moet ? Waar val je dan op terug ? Je werk,je geld ? Of toch God ?

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #85 Gepost op: februari 10, 2012, 04:02:25 pm »
-

quote:

rtfm08 schreef op 10 februari 2012 om 10:52:
Volgens mij zijn we allemaal wel jong geweest en uit onze bol gegaan,op zich niks mis mee (denk ik) zeker niet in het zoekproces (kijk naar de verloren zoon)?


Dat ben ik niet met je eens. Wel dat dit begrijpelijk valt te verklaren, maar ook hierachter gaat satan tekeer tegen de jeugd en zuigt zo kerken leeg.

De tekst die ik vond vandaag en in Riemers geopende topic plaatste, geeft helder weer wat Gods bevel hierin is:
2 Timoteüs 2: 19-26
 
 19 En toch staat ongeschokt het hechte fundament Gods met dit merk: De Here kent de zijnen, en: Een ieder, die de naam des Heren noemt, breke met de ongerechtigheid. 20 Doch in een groot huis zijn niet alleen voorwerpen van goud en van zilver, maar ook van hout en van aardewerk, en wel deels met eervolle, deels met minder eervolle bestemming; 21 indien iemand zich nu hiervan gereinigd heeft, zal hij een voorwerp zijn met eervolle bestemming, geheiligd, bruikbaar voor de eigenaar, voor iedere goede taak gereed. 22 Schuw de begeerten der jeugd en jaag naar gerechtigheid, naar trouw, naar liefde en vrede met hen, die de Here aanroepen uit een rein hart. 23 Maar wees afkerig van de dwaze en onverstandige strijdvragen; gij weet immers, dat zij twisten teweegbrengen; 24 en een dienstknecht des Heren moet niet twisten, maar vriendelijk zijn jegens allen, bekwaam om te onderwijzen, geduldig, 25 met zachtmoedigheid de dwarsdrijvers bestraffende. Het kon zijn, dat God hun gaf zich tot erkentenis der waarheid te keren 26 en, ontnuchterd, zich te wenden tot de wil van Hem, (losgekomen) uit de strik des duivels, die hen gevangen hield.

Uit: NBG-vertaling 1951
© 1951 Nederlands Bijbelgenootschap

quote:

Maar wie zijn we ten diepste als je geen werk hebt,of als je niet gezond bent of als je zomaar je vrouw of kind verliezen moet ? Waar val je dan op terug ? Je werk,je geld ? Of toch God ?

Juist, blijf de Heer daarom trouw. De verloren zoon was immers ook typerend zo'n jeugddige. Veel jongeren nemen net als de verloren zoon al hun centen mee van huis. In de media valt te lezen dat meer dan een kwart van de Twentse jongeren ervan ook drugs gebruikt en veel jongeren hebben grote schulden opgebouwd. Met gemak gooien jongeren bakken met geld over de toonbank zo na hun 16de of nog eerder zelfs. Een avondje stappen voor 70 euro is normaal. de duurste en nieuwste kleren en mobieltjes. Als je daar in mee gaat, dan word je net als de verloren zoon populair onthaalt en net als de verloren zoon heb je niets aan die mensen als je dat alles verliest. Ze waren je vrienden vanwege je populariteit. Je ziet ze niet als je in een rolstoel ziek gekluisterd aan huis bent op die leeftijd. Dat gaat voor de één verder dan voor de ander, maar het is in ieder geval het opgaan in de wereld.


Maar die tijd is kort. Je jonge jeugd is zo vervlogen en dan zie je hoe het met de verloren zoon werkt. Wanneer je als loser, sukkel of kneus er uit bent gekomen of de er op gelopen relaties zijn stuk gelopen, dan blijf je berooid (als het tegen zit met de hoge jeugdschulden op de bank) achter en als je geluk hebt denk je dan terug aan het vaderhuis. Thuis bij de Vader was het goed vertoeven. Je merkt dan alleen wel hoe dun bevolkt het Vaderhuis nog is. De weg naar de vernieting is breed en o wat gaan daar veel mensen over!

Zo verging het me half. Anderen hebben geluk en vonden er een engel, zoals mijn twee zusjes. Dat blijf ik als een wonder zien. Een christen in de disco tegen het lijf lopen als letterlijk 1 uit duizenden.
« Laatst bewerkt op: februari 10, 2012, 06:58:29 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #86 Gepost op: februari 10, 2012, 04:21:58 pm »
Hier een -30 GKv jongere. Al ga ik wel richting de 30, dus heel representatief zal ik wel niet zijn. ;)

Eerlijk gezegd ontgaat mij het belang van het onderwijs een beetje. Tenminste, het onderwijs over de totstandkoming van de GKv. Als ik om me heen kijk denk ik dat de meeste mensen het wel 'ongeveer' weten, over de verschillende doopvisies en het conflict rond de synodale uitspraken. Ik ben echter niet constant bezig met de vraag 'waarom ben ik vrijgemaakt?'. Misschien ben ik en zijn anderen daarmee sleur-vrijgemaakten maar ik zie gewoon weinig nut in het nagaan van subtiele theologische verschillen die mij overtuigd lid van deze kerk zouden moeten maken. Daar is mijn kerk ook niet mee bezig. Waar ik eerder mee bezig ben is de vraag: 'hoe kunnen we een goede kerk zijn in deze tijd?'. Dat gaat om omzien naar elkaar, omzien naar de ander. Aansluiting proberen te vinden in de wijk.

Waar ik wel nooit wat van wist was het debacle in 1967. Wel wist ik van het bestaan van de NGK natuurlijk, en dat die uit de GKv voortkwam. Maar niet hoe en waarom, behalve dat 'ze in de NGK minder gebonden waren aan de 3FvE'. Iets wat mij wat vaag leek, want was ik dan 'gebondener'? Toen 40 jaar na dato er artikelen kwamen over een mogelijk schuld belijden en er een discussie ontstond, ben ik me er eens in gaan verdiepen. Samen met andere geschiedenisstudenten hebben we toen de Open Brief van ds. van der Schoep cs. gelezen. Een wereld waarvan we niet wisten dat die bestond ging voor ons open, een wereld die gelukkig voorbij was. Geen wonder dat men liever zweeg, de werkelijkheid is soms te beschamend.

Als ik teruglees waar het allemaal om ging is het voor mij toch een beetje een ver van mijn bed-show. Ik las bijv. een artikel van C. Trimp die zo gepassioneerd was voor dat 'de kerk een adres moest hebben'. Voor een deel snap ik die passie. Voor een groot deel ook niet. Als je zo 'meta' bezig bent, constant met elkaar in discussie, over elk detail... ga je dan niet compleet voorbij aan het doel van je opvatting, namelijk dat mensen weten waar ze moeten zijn als ze de kerk willen vinden? En talloze scharen hebben de kerk weten te vinden! Niet dus. Dan ben ik liever bezig met daadwerkelijke evangelisatie (en gelukkig is E&R er door heen gekomen in 1975!) dan maar blijven te discussiëren over de puntjes van de leer. Als dat de identiteit van mijn kerk is pas ik daarvoor.
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #87 Gepost op: februari 10, 2012, 04:38:19 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 10 februari 2012 om 00:35:

 Je bewijst alleen maar dat dit niet het geval is. Lees mijn post nog eens terug en ontdek dat ik een voorbeeld geef.


Het is me duidelijk. Het kwam denk ik op een onhandig moment en daar word ik ook niet handiger van.

quote:


 Heb je daar bronnen voor waarin ik kan lezen dat de GKv is ontstaan uit de evangelische kringen?
Nee, je begreep me niet goed. Ons dorp is door de vrij evangelischen bekeerd is het verhaal. Daarom kan ik niet mijn roots verloochenen. Ons dorp was namelijk een verzameling fabrieksarbeiders dat om wat tekstielfabrieken ging wonen en na de lange dagen van werken op de zondag niet de moeite namen om naar de hervormde dorpskerk of de Sint Sebastiaan in Hellendoorn te gaan. De evangelist Jacob van Houte kwam naar ons dorp om er een vrije zendingsgemeente op te richten. Hij ging zo evangelisatiepamfletten in de kroeg versprijden. Aan de kroegbaas die al bij zijn kleine gemeenschap toen behoorde zei hij: "je hebt je geld verdiend aan de ondergang van de drinker en zijn huisgezin, gebruik nu je kroeg voor de Heer." Direct gehoorzaamde de kroegbaas hem en deed mee aan de evangelisatieactie. Al spoedig kwamen vele fabrieksarbeiders tot bekering. Toen huilden er grote belhamers uit berouw en lieten spontaan bekeerd de drank in het vervolg staan. De zendingsgemeente groeide als kool. Onder invloed van twee professoren die Jacob van Houte later trof in een trein toen hij opweg was naar een evangelisatieconferentie in Amsterdam, werd hij door hen omgepraat om gereformeerd te worden. Hij volgde een korte studie van een half jaar (kon kennelijk toen) en werd toen dominee van deze gemeente. Ter plekke turnde hij deze kerk om tot een christelijke gereformeerde kerk, die ook te gelijk fuseerde met een afscheidingskerkje uit Hellendoorn dat ook gereformeerd van leer was.  Die trokken bij hen in. Dit werd dan weer de gereformeerde kerk en vandaar uit zijn in de loop der jaren een aantal gemeenteleden overgestapt naar de gereformeerd vrijgemaakte kerk en weer later de nederlands gereformeerde kerk in ons dorp.  Te gelijk met het onstaan van die eerste christelijke gereformeerde kerk, ontstond ook een afscheiding dat een evangelisatiebeweging op richte met de naar Philipus. Daarnaast heeft er in ons dorp ook een broedergemeente bestaan, maar die ging in zijn geheel op in de nieuwe Philipusbeweging door wat gedoe met voorgangers met scheve schaatsen :) .Deze Philipusbeweging wilde een officiële kerk oprichten. Tot dan toe stond het onder leiding van de vrij zendingsgemeentes netwerk vanuit Ermelo (voorloper van de vrij evangelische kerken) en enkele hervormde dominee's vanuit Hellendoorn, Rijssen en met contact vanuit Heino.  De plannen leverde verdeeldheid op en zo ontstonden twee kerken vanuit deze beweging, de vrij evangelische gemeente en de Nederlands hervormde gemeente.
Zo zijn alle calvanisten in ons dorp in de basis vanuit de vrij zendingsgemeente  "ter plaatse" ontstaan, dat één van de voorlopers was van de Vrij Evangelische Gemeentes in Nederland. Toen was het dus nog "de vrije gemeentes". Gesticht door een zendingsnetwerk dat onder leiding stond van ds Witteveen uit Ermelo die als predikant was afgezet uit de Hervormde kerk, maar nog wel hervormde lid was. De kerken zijn bekend om de Johannes de Heer-liederen.

bron, onder andere: http://www.veg-nijverdal.nl/index.php?type=6
Een nieuwe start is een nieuw begin

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #88 Gepost op: februari 10, 2012, 07:16:13 pm »

quote:

Ursa schreef op 10 februari 2012 om 16:21:
Eerlijk gezegd ontgaat mij het belang van het onderwijs een beetje. Tenminste, het onderwijs over de totstandkoming van de GKv. [...]

Daar kan ik me wel wat bij indenken. Hoewel kennis over de geschiedenis helpt beter te begrijpen waarom de dingen in een kerk zijn zoals ze zijn, is het relatief onbelangrijk.

Veel belangrijker is de kennis van Gods openbaring, van zijn daden, van zijn wil, van zijn dienst. Gewoon bijbelkennis dus; en het lijkt me ook nuttig om te leren hoe onze voorouders, aan de hand van de bijbel, bruikbare conclusies hebben getrokken over hoe het is en hoe e.e.a. moet worden vormgegeven.

Tota Scriptura, dus.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #89 Gepost op: februari 10, 2012, 08:24:44 pm »
Zoals ik al eerder aangaf: Wie geen lessen trekt uit het verleden is gedoemd dezelfde fouten te maken die in het verleden gemaakt zijn. Dat geldt ook voor de manier waarop je de bijbel uitlegt. Zonder kennis te nemen van alles wat onze (kerkeljke) voorouders daar over ontdekt en geschreven hebben zul je allerhande ketterijen weer zien opleven.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #90 Gepost op: februari 11, 2012, 12:50:13 am »

quote:

dingo schreef op 10 februari 2012 om 20:24:
Zoals ik al eerder aangaf: Wie geen lessen trekt uit het verleden is gedoemd dezelfde fouten te maken die in het verleden gemaakt zijn.
Hier is enkele jaren geleden door o.a. de GKv dominee Siets de Jong (Assen) voor gewaarschuwd. Ook het boek "Meer dan genoeg" schrijft daar wel wat over.
Heel veel mensen binnen de GKv hebben geen idee over wat er speelde en leren dat ook niet meer. Waarom we dus Gkv zijn is daarom vaak niet meer bekend....

quote:

Dat geldt ook voor de manier waarop je de bijbel uitlegt. Zonder kennis te nemen van alles wat onze (kerkeljke) voorouders daar over ontdekt en geschreven hebben zul je allerhande ketterijen weer zien opleven.
AMEN
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #91 Gepost op: februari 11, 2012, 12:55:40 am »

quote:

gaitema schreef op 10 februari 2012 om 16:38:
[...]


Het is me duidelijk. Het kwam denk ik op een onhandig moment en daar word ik ook niet handiger van.


[...]


Nee, je begreep me niet goed.
O nee hoor: ik begrijp prima dat je de huidige evangelische richtingen verward met de VEG van rondom Witteveen.
De toenmalige Evangeliegemeenten hebben werkelijk niets van doen met bv baptisten, vrije evangeliegemeente zoals die in Zeewolde etc. Helemaal niets.

Probleem is echter dat je koppeling dus onjuist is en dat veel mensen binnen de "evangelische hoek" beslist niets hebben met de VEGhistorie, sterker nog: de VEGhistorie gaat over ontkennen van de triniteit, deels ontkennen van de doop aan kinderen, een scala aan andere invloeden die ronduit onbijbels te noemen zijn. Heel veel zaken rondom Witteveen cc staan echt heel ver van wat nu evangelisch heet. Ik noem het daarom liever "vrijzinnig" in plaats van "evangelisch".
En wees dankbaar dat in jouw woonplaats er Goddank bekering van deze onware leer is geweest. Maar denk niet dat dit enige binding met de GKv heeft.
Citaat
Gesticht door een zendingsnetwerk dat onder leiding stond van ds Witteveen uit Ermelo die als predikant was afgezet uit de Hervormde kerk, maar nog wel hervormde lid was. De kerken zijn bekend om de Johannes de Heer-liederen.[]/quote] De man is niet voor niets afgezet, hij was immers in zijn leer beslist niet meer bijbels laat staan dat hij ook maar enige gereformeerdheid in zich had. Reden was het feit dat hij in een onwerkbare relatie met de KR was gekomen, met de classis in de clinch lag en zaken verkondigde die tegen de bijbel ingingen (leer over drie-eenheid bv.). Zover zelfs dat de overheid in de vorm van de politie moest ingrijpen door zijn samenkomsten te voorkomen.

Bron: op internet kun je de man zo vinden en zijn "gedachtengoed" ook. Maar het Handboek Kerkelijk Nederland is veel helderder ;) Een wat oudere Ermeloer kan je daar mogelijk nog wel wat over vertellen. Ik heb jaren in die hoek gewoond en gewerkt en wel iets opgepikt over de VEG van Witteveen. De materie is uitermate interessant overigens !!!
« Laatst bewerkt op: februari 11, 2012, 01:10:38 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #92 Gepost op: februari 11, 2012, 01:30:09 pm »
Dag Riemer, dat je het vrijzinnig noemt heb ik daarom ook in de beginselen van de Vrij evangelische gemeenten na proberen te zoeken, maar zelf kan ik niet dat er uit opmaken, maar wel een bepaalde vrijheid dat je mogelijk als vrijzinnige vrijheid kan zien misschien.
De beginselen:
http://www.bondveg.nl/index.php?page=beginselen

Waar ik het van de kinderdopende babtisten las weet ik niet meer, maar hier zien ze zichzelf in de beginselen als een vrije hervormde gemeentes verband en als vrije zendingsgemeentes.
Vanuit oud-hervormde oogpunt mogelijke vrijzinnig aangezien ze geen synode boven zich willen stellen om zo vrij door de Heilige Geest te kunnen onderwezen worden en het bestuur aan de locale kerkgemeenschap over te laten. Dat vanuit de ervaring dat een synode in die tijd gemeentes dwarsboomden in besluiten over het invoeren van een nieuw liedboek met gezangen onder andere en de ervaring dat de synode de geestelijke ontwikkeling van plaatselijke gemeentes zo dikwels in de weg zou zitten. Ook is in de beginselen opgenomen dat ze zich niet konden vinden in de vrijzinnigheid dat ook plaats had in de hervormde kerk in Nederland en dat ze geheel naar bijbels gezag willen leven. Ze zien de synode net als de paus als iets wat in de weg staat. Als iets inplaats van Jezus dat de leiding heeft. Ze willen zich direct door Jezus onderwezen laten worden.
Ik zie het als een nobel streven begrijpelijk vanuit de ervaringen in die tijd.
In deze tijd zijn de kaarten weer anders geschud.
Van het gedachtengoed van ds Witteveen weet ik niets verder. Het lijkt me interesant om eens er in te gaan neuzen :)
Jouw reactie helpt me wel aan de verklaring hoe Jacob van Houte waarscheinlijk door de twee professoren in de trein is overgehaald om een christelijke gereformeerde kerk op te richten. Hoewel ik daarin één bezwaar zie, namelijk dat onder dit gezag de vrijheid onder de door evangelisatie tot stand gekomen gemeenschap in Nijverdal kennelijk zo verbleekte dat de groep uiteindelijk in drie delen uit elkaar zijn gescheurd en later zelfs in 5 delen, de GKV en de NGK hier mee gerekend.  
Ik ben daarom een groot voorstander ervan om wel de gelovigen de vrijheid te geven vanuit hun hart Jezus te leren kennen en niet te veel voor hen te willen bepalen wat ze precies zouden moeten geloven. Pas wanneer duidelijk zichtbaar is (door aansturing van de Heilige Geest zoals bij Paulus) dat iemand echt een weg gaat die van Jezus weg voert, dan moet je vermanende optreden/de tucht toe passen.
Al werkt dat in een pluriform geheel van vandaag lastig. Nu kan je wel aansturen op wie nu eigenlijk de kar trekt binnen de kerk. In onze jeugddienstcommissie laat iemand dat bewust zien door weg te blijven uit bepaalde jeugddiensten als er een naar zijn inzicht een verkeerde dominee optreed. Of dat nu handig is, naar mijn oordeel niet echt, maar zijn standpunt heeft zo wel een bepaalde uitwerking. Dat kan niet ontkent worden.

Dat is ook mijn grote moeite met veel orthodoxe kerksystemen, dat de gemenete een bepaalde leer wordt voorgeschoteld die ze klakkeloos moeten aannemen, in de hoop dat ze er als kerk dan maar komen. We hebben immers een Heilige Geest en Jezus Christus beloofde ons via die Geest in alles te onderwijzen. Los van of Hij dat de ene keer via een engel, de andere keer door een clubleider, een ouderling, dominee en weer een andere keer door een boek doet, Hij onderwijst ons en daarom moeten christenen ook leren bewust na te denken over waar hij of zij voor staat. Niet zomaar klakkelos alles aannemen, want hoe kan je nu anders weten of je de waarheid wel volgt? als je de waarheid precies wilt weten, en die waarheid is een Persoon, Jezus christus zelf, dan zal je Hem zelf tot je onderwijzer moeten laten worden. Geen leer of institutie die je dat zou moeten beletten. Daarin heeft de VEG een punt gehad.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #93 Gepost op: februari 11, 2012, 01:33:19 pm »
O ja, wat het ingrijpen van de politie betreft, daar hadden de gereformeerde groeperingen die los kwamen te staan van de Nederlands hervormde kerk allemaal eerst last van. Dat las ik in een boek van de VEG uit ons dorp. Dus dat politie-ingrijpen was er één om de Nederland Hervormde Kerk als staatskerk te verdedigen en de vanuit haar oogpunt onstaande ketterse groepen te bestrijden.
Een nieuwe start is een nieuw begin

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #94 Gepost op: februari 11, 2012, 01:46:04 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 11 februari 2012 om 00:55:
[...]
Bron: op internet kun je de man zo vinden en zijn "gedachtengoed" ook. Maar het Handboek Kerkelijk Nederland is veel helderder ;) Een wat oudere Ermeloer kan je daar mogelijk nog wel wat over vertellen. Ik heb jaren in die hoek gewoond en gewerkt en wel iets opgepikt over de VEG van Witteveen. De materie is uitermate interessant overigens !!!
hmm, ik aanvaard de leer over de drie-eenheid, maar heb me er eigenlijk niet in verdiept. denk dat de persoon zegt dat dit niet expliciet terug te vinden is in de bijbel. Maar in de geloofsbelijdenis staat bijvoorbeeld ook dat Jezus neer daalde ter helle en dat is niet zo, hij daalde af in het dodenrijk en dat is iets heel anders...dus dat dingen ter discussie mogen staan lijkt me evident.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #95 Gepost op: februari 11, 2012, 01:46:09 pm »
Riemer: om even terug te komen op het andere topic waar een slotje op zit, ik zie nog steeds dat je verward bent over mijn woorden.
Als ik praat over de GKV vanuit VEG-worstels, dan heb ik het uitsluitend over de Nijverdalse situatie. Over de evangelisatiewerk van Jacob de Houte en ook van de woorden van de moeder van een koster in onze gemeente. Ze gaf aan dat in haar jonge jaren (ze is ruim in de 90) de vrijgemaakten uit onze plaatselijke gereformeerde kerk zich los maakten en gereformeerd vrijgemaakte werden. Ze besloot toen bewust daar niet in mee te gaan. Dat was dus in die tijd een keuze die je wel of niet maakte. Via die lijn redeneer ik plaatselijk.
Ik heb het dus niet over de GKV-landelijk.
Hier plaatselijk kan je dat ook mooi symbolisch zien, want in de jaren 90 verkochten we onze kleine wijkkerk "de Rehobothkerk" aan de gerformeerd vrijgemaakten. Ook nu heet het nog de gereformeerde kerk "de Rehoboth". Dus het blijft voor mijn gevoel onze kerk :)
In deze Rehobothkerk ben ik ook gedoopt. Daar ging mijn moeder vroeger met mijn vader in verkeringstijd te kerke. Daar bezochten ze de middagdienst. Daar gingen ze zondags lopend naar toe.

Is het helder wat ik je probeer te vertellen over mijn wortels?
Al de calvanistische wortels bij ons plaatselijk ligt samen gevat in de gemeentestichtingswerk van de evangelist Jacob van Houte die uitgezonden werd door ds. Witteveen. Niet direct naar Nijverdal overigens, hij ging eerst naar een andere plaats. Vervolgens kwam hij in Hellendoorn te staan vanuit een eigen persoonlijke keuze, waar vooral Nijverdalse fabrieksarbeiders er zich door aangetrokken voelde, waardoor hij zijn zendingsveld verlegde naar Nijverdal.
Dus eigenlijk is het door Jacob van Houte die geëindigd is als een gereformeerde predikant waar het mee begonnen is, locaal.

De verdeelheid is trouwens verder gegaan, want we hebben nu trouwens ook drie evangelische groepen in Nijverdal en een deel kerkt bij de babtisten in gemeente Wierden en wat gemeentes elders. Maar allemaal hier plaatselijk bestaan ze in de kern door het zendingswerk van Jacob van Houte, de evangelist. Dat is wat ik je probeer helder te maken over mijn wortels.
« Laatst bewerkt op: februari 11, 2012, 02:01:36 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #96 Gepost op: februari 11, 2012, 02:16:30 pm »
verplaats vanwege gereformeerde voorwaarden van dit tipic.
« Laatst bewerkt op: februari 11, 2012, 03:12:50 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #97 Gepost op: februari 11, 2012, 02:33:43 pm »

quote:



in een aantal gevallen ik ook niet, je kunt je ook de geest toe-eigenen als exclusief voor een (in meer of mindere mate) bepaalde groep, daarnaast geloof ik wel dat de HG een persoon is. Wezenlijk als vertegenwoordiging van God in dit tijdsgewricht op deze wereld. Deze is de enige plaatsvervanger van...
De samenstelling van God, Jezus en de HG kunnen we onvoldoende verklaren, maar mijn opmerking over de geloofsbelijdenis en dat Jezus (dus niet) ter helle zou zijn afgedaald geeft aan dat dit een belijdenisdeel is die niet kloppend is ten opzichte van de schrift.

maar volgens mij mag ik dit in dit topic hier formeel niet poneren en off topic. Met excuus, maar ik wilde toch even aanhaken.
« Laatst bewerkt op: februari 11, 2012, 02:53:34 pm door grondig christelijk »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #98 Gepost op: februari 11, 2012, 03:11:44 pm »
O ja, dit is gereformeerd leven. Ik zal mijn post ook even weg halen en elders plaatsen. Ik ga daar verder er op in.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #99 Gepost op: februari 11, 2012, 03:16:57 pm »

quote:

gaitema schreef op 11 februari 2012 om 15:11:
O ja, dit is gereformeerd leven. Ik zal mijn post ook even weg halen en elders plaatsen. Ik ga daar verder er op in.
En waar is dat? Ik kan het niet vinden. :P