Auteur Topic: Gods Geest  (gelezen 8358 keer)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Gepost op: februari 11, 2012, 03:16:23 pm »
Naar aanleiding van een discussie in Gereformeerd Leven:

quote:

grondig christelijk schreef op 11 februari 2012 om 13:46:

hmm, ik aanvaard de leer over de drie-eenheid, maar heb me er eigenlijk niet in verdiept. denk dat de persoon zegt dat dit niet expliciet terug te vinden is in de bijbel. Maar in de geloofsbelijdenis staat bijvoorbeeld ook dat Jezus neer daalde ter helle en dat is niet zo, hij daalde af in het dodenrijk en dat is iets heel anders...dus dat dingen ter discussie mogen staan lijkt me evident.


Sommigen weten hier dat ik de Heilige Geest letterlijk zie zoals de bijbel het beschrijft: de Geest van God en de Geest van Jezus, waardoor Jezus ook God is. Van hem als een persoon kan ik in de bijbel niets vinden. De onderbouwing: "er staat dat Hij als plaatsvervanger van Jezus komt" zie ik niet als het bewijs dat Hij daarom een derde persoon is. Vooral ook omdat het vanuit de brontekst net zo goed kan vertaald worden als Gods Heilige  "Adem" komt als plaatsvervanger van Jezus. Hij is in mijn beleving gewoon God zelf die in een geesthoedanigheid ons bezoekt, verweven met zijn Zoon Jezus Christus. Wat een ander daarvan vind is voor mij niet belangrijk meer. Jezus wil ik dienen, wat de mensen ook van me denken.
Ook de onderbouwing: "maar kerkvaders hebben dit onderzocht en vastgesteld, gebouwd op het fundament die Jezus zelf in Petrus gelegd heeft" is voor mij niet echt geldig. Ik vertrouw namelijk het wereldse systeem van de staatskerken niet. De geestelijken verhieven zichzelf tot theologen en verwierven daarmee grote rijkdom, macht en status. In mijn ogen tonen zij zichzelf ermee als welvaardspredikers die vooral zichzelf voorspoed prediken, maar zich te weinig bekommerden om hun volgelingen. Hoewel ze zelf in bisschoppelijke palijzen woonden, stierven gelovigen van de honger en de pest. Zouden zij dan de Heilige Geest bezit hebben om de bijbelse boodschap te kunnen verstaan? Ik vertrouw ze niet.

quote:

grondig christelijk schreef op 11 februari 2012 om 14:33:
[...]


in een aantal gevallen ik ook niet, je kunt je ook de geest toe-eigenen als exclusief voor een (in meer of mindere mate) bepaalde groep, daarnaast geloof ik wel dat de HG een persoon is. Wezenlijk als vertegenwoordiging van God in dit tijdsgewricht op deze wereld. Deze is de enige plaatsvervanger van...
De samenstelling van God, Jezus en de HG kunnen we onvoldoende verklaren, maar mijn opmerking over de geloofsbelijdenis en dat Jezus (dus niet) ter helle zou zijn afgedaald geeft aan dat dit een belijdenisdeel is die niet kloppend is ten opzichte van de schrift.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #1 Gepost op: februari 11, 2012, 03:26:08 pm »
Het probleem voor mij bij het zien als een persoon in de Heilige geest is voor mij het niet kunnen binden aan het idee dat Hij God zou zijn. Dat Jezus God is door éénheid in verbondenheid met Zijn Vader vind ik te begrijpen, maar de Heilige Geest als persoon heeft zichzelf niet verklaard in de bijbel. Ik zie niets anders dan in Hem God zelf aan het werk. In het verklaren van de Heilige Geest als een zelfstandige Persoon zie ik zelfs een groot gevaar.  Een diep doorworteld probleem door een actueel evangelische thema waarin kernachtig gezocht wordt naar de gaven van de Heilige Geest.

Als je de Heilige Geest hebt dan ben je er. Hij geeft je alles. Gaven om te genezen en gaven om in tongen te bidden. Juist in de nieuwste stroming komen er zaken bij als lachen in de Geest en allerlei vreemde geluiden en kreten laten horen. Schreeuwen en tekeer gaan door de Heilige Geest. Waar is dan Jezus in het verhaal gebleven?

De Heilige Geest is de Geest van Jezus en de Geest van God de Vader leert de bijbel. De Heilige Geest getuigd niet van zichzelf, maar van de Vader en wijst op Hem in Jezus naam. Jezus is de gene die geneest en eventueel in vreemde talen door ons heen kan spreken, zoals in een taal die de duivel niet kan verstaan en tevens je ook kan ophelderen over wat het betekend om de geesten te beproeven, of ze echt uit God zijn.

Ds. Boomsma zei eens in een preek: de Heilige Geest is God in ons aan het werk.

Zo concreet zie ik het zelf. Zo geloof ik Hem. Als we al spreken van een Persoon, dan absoluut niet als onafhankelijk op zichzelfstaande Persoon, maar eerder als een verpersoonlijkte vorm waarin God de Vader en God de Zoon ons bezoekt als een Geest dat ons geweten en ons denken via onze eigen geest doorvoed.

Het is iets wat ons vattingsvermogen te boven gaat omdat we geneigd zijn lichamen voor te stellen. Jezus bezit echter geen aards lichaam meer, maar is als Geest overal aanwezig en kan als Geest ook één zijn met de Geest van Zijn Vader. Ze zijn als één Geest onlosmakelijk met elkaar verbonden en zoekt één van Geest contact met ons.
« Laatst bewerkt op: februari 11, 2012, 03:32:46 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #2 Gepost op: februari 11, 2012, 03:36:23 pm »
De hel en dodenrijk is ook een mooie discussie. Ik geloof dat dit inderdaad twee verschillende begrippen zijn. Twee omschrijvingen met twee betekenissen. Te gelijk is het ook beeldspraak en onthuld het niet hoe het er uit ziet in de praktijk of waar het zich precies bevind. Het beschrijft vooral in vergelijkende vormen hoe je dat het beste in menselijke begrijpelijke taal zou kunnen voorstellen. Als dat wat vreselijk is, door God verlaten en angst verstikt. Erger dan je er zelf een voorstelling van kan maken. Daar waar Jezus ons uit bevrijd als we Hem volgen. Hij die leven geeft en de dood met zijn angel overwonnen heeft.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #3 Gepost op: februari 11, 2012, 05:03:44 pm »
Het mooie is dat er nu ook weer van mijn uitleg gezegd zou kunnen worden: "zie dus toch een persoon, al is het God zelf."
Ja, maar volgens mij wel de zelfde persoon als God, maar dan anders :)
« Laatst bewerkt op: februari 11, 2012, 05:04:08 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #4 Gepost op: februari 11, 2012, 10:12:27 pm »
De begrippen "hel" en "dodenrijk" geven nogal eens verwarring.
Ik kom oorspronkelijk uit Amersfoort. Daar heb je de "Hellestraat". Deze straat kwam vroeger uit op het kerkhof. Het was dus de weg naar het "dodenrijk" oftewel de "begraafplaats".
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #5 Gepost op: februari 12, 2012, 08:40:04 am »
De Triniteit heeft - naast de Bijbel overigens - wel andere bronnen dan 'de paleizen van bisschoppen' (misschien tijd je te verdiepen in het vroege christendom vóór je zulke uitspraken doet?). Een voorbeeld daarvan is de kerkvader Tertullianus, die zijn werken schreef zo rond 197, in een tijd dat het christendom nog lang niet 'domineerde'. Hoewel in zijn werken de Triniteit niet uitvoerig uitgewerkt wordt, wordt hij wel gezien als een voorganger van Nicaea.
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #6 Gepost op: februari 12, 2012, 08:54:57 am »

quote:

Adinomis schreef op 11 februari 2012 om 22:12:
De begrippen "hel" en "dodenrijk" geven nogal eens verwarring.
Ik kom oorspronkelijk uit Amersfoort. Daar heb je de "Hellestraat". Deze straat kwam vroeger uit op het kerkhof. Het was dus de weg naar het "dodenrijk" oftewel de "begraafplaats".


voor uitleg over het verschil tussen dodenrijk en hel zie bijgaande interessante link

http://www.verhoevenmarc.be/PDF/Verwarring.pdf

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #7 Gepost op: februari 12, 2012, 05:07:41 pm »

quote:

Ursa schreef op 12 februari 2012 om 08:40:
De Triniteit heeft - naast de Bijbel overigens - wel andere bronnen dan 'de paleizen van bisschoppen' (misschien tijd je te verdiepen in het vroege christendom vóór je zulke uitspraken doet?). Een voorbeeld daarvan is de kerkvader Tertullianus, die zijn werken schreef zo rond 197, in een tijd dat het christendom nog lang niet 'domineerde'. Hoewel in zijn werken de Triniteit niet uitvoerig uitgewerkt wordt, wordt hij wel gezien als een voorganger van Nicaea.
Zomaar uitspraken doe ik nu niet eigenlijk, want ik heb wel eens van eerdere standpunten binnen het christendom gelezen. Er was al een twee eenheid en later is in een consillie een derde vastgesteld. Wat me vooral shokkeerde is de agressie waarmee het leerstuk belijd. Hoewel ik iedereen zijn geloof gun, wordt die vrijheid er niet in gegeven. Er staat heel nadrukkelijk in de leerstuk dat een ieder niet behouden kan zijn buiten het belijden van de trinitaire leer om. Je bent pas een christen wanneer je de leerstuk erkend. Het wordt je dus dwingend opgelegd. Als dat niet gedaan zou worden, dan kan het gewoon gezien worden als één van de visies om je in te verdiepen. Nu is die vrijheid om er over na te denken er gewoon af. Dat is jammer. Verder kan ik trouwens wel nakijken wat deze kerkvader uit de tweede eeuw schreef. Ik vermoed dat hij het wat opener opstelde en dat het één van de eerste visies is die ik gelezen heb.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Chaim

  • Berichten: 52
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #8 Gepost op: februari 12, 2012, 09:10:15 pm »

quote:

gaitema schreef op 11 februari 2012 om 15:26:
Ds. Boomsma zei eens in een preek: de Heilige Geest is God in ons aan het werk.

Dat is inderdaad een mooie omschrijving, zelfs vanuit het perspectief van de Tenach.
Ik deel je mening dat de heilige geest deel uitmaakt van God's essentie en wordt daarom iin persoonlijke termen beschreven. Tevens geloof ik, als Jood zijnde, niet dat deze geest een persoon binnen God is. Het Hebreeuwse woord roeach kan, net zoals het Griekse pneuma "adem", wind" als "geest" betekenen. 1 Samuel 16:14 spreekt over de "de kwade geest van God"  (roeach ra'ah me'ah J-H-W-H) en eveneens over de menselijke geest (1 Kron. 5:2, Ps. 32:2, Ps. 51:10, Ps. 73:21, Spr. 15:13, Spr. 18:14 of 2 Kon 5:26). 1 Koningen 22:19-23 spreekt over meerdere geesten:

quote:


וַיֹּ֕אמֶר לָכֵ֖ן שְׁמַ֣ע דְּבַר־יְיָ֑ רָאִ֤יתִי אֶת־יְיָ֙ יֹשֵׁ֣ב עַל־כִּסְא֔וֹ וְכָל־צְבָ֤א הַשָּׁמַ֨יִם֙ עֹמֵ֣ד עָלָ֔יו מִֽימִינ֖וֹ וּמִשְּׂמֹאלֽוֹ׃ וַיֹּ֣אמֶר יְיָ֗ מִ֤י יְפַתֶּה֙ אֶת־אַחְאָ֔ב וְיַ֕עַל וְיִפֹּ֖ל בְּרָמֹ֣ת גִּלְעָ֑ד וַיֹּ֤אמֶר זֶה֙ בְּכֹ֔ה וְזֶ֥ה אֹמֵ֖ר בְּכֹֽה׃ וַיֵּצֵ֣א הָר֗וּחַ וַֽיַּֽעֲמֹד֙
לִפְנֵ֣י יְיָ֔ וַיֹּ֖אמֶר אֲנִ֣י אֲפַתֶּ֑נּוּ וַיֹּ֧אמֶר יְיָ֛ אֵלָ֖יו בַּמָּֽה׃ וַיֹּ֗אמֶר אֵצֵא֙ וְהָיִ֨יתִי֙ ר֣וּחַ שֶׁ֔קֶר בְּפִ֖י כָּל־נְבִיאָ֑יו וַיֹּ֗אמֶר תְּפַתֶּה֙ וְגַם־תּוּכָ֔ל צֵ֖א וַֽעֲשֵׂה־כֵֽן׃ וְעַתָּ֗ה הִנֵּ֨ה נָתַ֤ן יְיָ֙ ר֣וּחַ שֶׁ֔קֶר בְּפִ֖י כָּל־נְבִיאֶ֣יךָ אֵ֑לֶּה וַֽיְיָ֔ דִּבֶּ֥ר עָלֶ֖יךָ רָעָֽה׃“
(Micha zei: 'Luister naar wat J-H-W-H te zeggen heeft. Ik zag J-H-W-H op zijn troon zitten, en aan weerszijden van hem stonden alle hemelse machten opgesteld. J-H-W-H vroeg: "Wie gaat Achab overhalen om tegen Ramot in Gilead ten strijde te trekken, zijn ondergang tegemoet?" De een zei dit en de ander dat, en ten slotte trad een van de geesten naar J-H-W-H toe en zei: "Ik zal hem overhalen." "Hoe wil je dat doen?" vroeg J-H-W-H "Ik zal naar hem toe gaan en leugens spreken door de mond van al zijn profeten," zei de geest...).

De heilige geest als een van de geesten, als God Die spreekt in ons, de Heilige Geest als God in ons aan het werk. De beschrijving van Ds. Boomsma raakt me. Desondanks kan ik me voorstellen dat niet iedere Christen het er mee eens zal zijn.
Agnost

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #9 Gepost op: februari 13, 2012, 12:15:44 am »

quote:

gaitema schreef op 11 februari 2012 om 15:16:
Naar aanleiding van een discussie in Gereformeerd Leven:

Ook de onderbouwing: "maar kerkvaders hebben dit onderzocht en vastgesteld, gebouwd op het fundament die Jezus zelf in Petrus gelegd heeft" is voor mij niet echt geldig. Ik vertrouw namelijk het wereldse systeem van de staatskerken niet.
Nee, natuurlijk niet. Waarom zou je ook vertrouwen op datgene wat in de loop der eeuwen door de Geest geopenbaard is?

quote:

De geestelijken verhieven zichzelf tot theologen en verwierven daarmee grote rijkdom, macht en status. In mijn ogen tonen zij zichzelf ermee als welvaardspredikers die vooral zichzelf voorspoed prediken, maar zich te weinig bekommerden om hun volgelingen. Hoewel ze zelf in bisschoppelijke palijzen woonden, stierven gelovigen van de honger en de pest. Zouden zij dan de Heilige Geest bezit hebben om de bijbelse boodschap te kunnen verstaan? Ik vertrouw ze niet.
Zonder persoonlijk te worden: dit is je reinste onzin. Enige kennis van de geschiedenis van de Kerk lijkt niet aanwezig. Zoals ik vaker tegen je zeg: lees Exalto eens!!!Kost geen drol en is zeer betrouwbaar. KLIK
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #10 Gepost op: februari 13, 2012, 12:18:47 am »

quote:

Ursa schreef op 12 februari 2012 om 08:40:
De Triniteit heeft - naast de Bijbel overigens - wel andere bronnen dan 'de paleizen van bisschoppen' (misschien tijd je te verdiepen in het vroege christendom vóór je zulke uitspraken doet?). Een voorbeeld daarvan is de kerkvader Tertullianus, die zijn werken schreef zo rond 197, in een tijd dat het christendom nog lang niet 'domineerde'. Hoewel in zijn werken de Triniteit niet uitvoerig uitgewerkt wordt, wordt hij wel gezien als een voorganger van Nicaea.
Dat zeg ik: Exalto (verrek, ik ben hier een boek aan het promoten :( )
Ik merk her en der toch wel dat er een aardig defect te zien is in de kennis van de geschiedenis van de kerken. Exalto is natuurlijk niet leidinggevend op het gebied van de kerkgeschiedenis maar is wel een goede samenvatting die leesbaar is.
En inderdaad: verdiep je eens in de oudste geschiedenis der kerk. De uitspraken die er nu staan krommen de tenen en doen geen recht aan wat feitelijk bekend is.
Mail me maar als je wat wilt weten

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #11 Gepost op: februari 13, 2012, 03:09:09 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 13 februari 2012 om 00:15:
[...]
 Nee, natuurlijk niet. Waarom zou je ook vertrouwen op datgene wat in de loop der eeuwen door de Geest geopenbaard is?

[...]
 Zonder persoonlijk te worden: dit is je reinste onzin. Enige kennis van de geschiedenis van de Kerk lijkt niet aanwezig. Zoals ik vaker tegen je zeg: lees Exalto eens!!!Kost geen drol en is zeer betrouwbaar. KLIK
Toch heeft Gaitema niet geheel ongelijk. Er zijn diverse bisschoppen en pausen geweest die hetzij zelf danwel de familie de positie in de kerk gekocht hebben en de positie zelf gebruikt om persoonlijke rijkdom te verwerven, en er flink op los te leven. Zo zijn er pausen bekend die meerdere kinderen hadden en lang niet altijd bij een vrouw. Ben de naam even kwijt, maar het is rond het jaar 1000 A.D. (give or take a few years).
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #12 Gepost op: februari 13, 2012, 07:04:34 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 13 februari 2012 om 00:15:
 Nee, natuurlijk niet. Waarom zou je ook vertrouwen op datgene wat in de loop der eeuwen door de Geest geopenbaard is?


Door wie? Door de Rooms Katholieken? Door de kopten? Door de oosters orthodoxen? Door de Babtisten? Door de Armeens apostolischen? Door de syrisch orthodoxen? Door de messiaanse joden? Door wie dan toch? Het is toch allemaal mensenwerk. Al die verdeeldheid.

quote:


 Zonder persoonlijk te worden: dit is je reinste onzin. Enige kennis van de geschiedenis van de Kerk lijkt niet aanwezig. Zoals ik vaker tegen je zeg: lees Exalto eens!!!Kost geen drol en is zeer betrouwbaar. KLIK
Ik hoef al die dingen niet te lezen, dat werd gewoon op school geleerd. Je had drie groepen in de samenleving: de geestelijkheid, de adel en het volk. De geestelijkheid en het adel ging hand in hand samen. Afgelopen zomervakantie deed ik een wandelroute door Roermond en kwam langs een bisschoppelijk Palijs. De monniken zijn wel mensen die sober leefden, maar die bepaalden de leer niet. en als er al een monnik de kop boven het maaiveld uitstak, dan werd die vanuit de geestelijke palijzen wel gecorrigeerd. Afgedwongen katholiek. Niet voor niets een Reformatie en velen op de brandstapel.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #13 Gepost op: februari 13, 2012, 07:13:22 am »

quote:

Chaim schreef op 12 februari 2012 om 21:10:
[...]

Dat is inderdaad een mooie omschrijving, zelfs vanuit het perspectief van de Tenach.
Ik deel je mening dat de heilige geest deel uitmaakt van God's essentie en wordt daarom iin persoonlijke termen beschreven. Tevens geloof ik, als Jood zijnde, niet dat deze geest een persoon binnen God is. Het Hebreeuwse woord roeach kan, net zoals het Griekse pneuma "adem", wind" als "geest" betekenen. 1 Samuel 16:14 spreekt over de "de kwade geest van God"  (roeach ra'ah me'ah J-H-W-H) en eveneens over de menselijke geest (1 Kron. 5:2, Ps. 32:2, Ps. 51:10, Ps. 73:21, Spr. 15:13, Spr. 18:14 of 2 Kon 5:26). 1 Koningen 22:19-23 spreekt over meerdere geesten:

[...]

(Micha zei: 'Luister naar wat J-H-W-H te zeggen heeft. Ik zag J-H-W-H op zijn troon zitten, en aan weerszijden van hem stonden alle hemelse machten opgesteld. J-H-W-H vroeg: "Wie gaat Achab overhalen om tegen Ramot in Gilead ten strijde te trekken, zijn ondergang tegemoet?" De een zei dit en de ander dat, en ten slotte trad een van de geesten naar J-H-W-H toe en zei: "Ik zal hem overhalen." "Hoe wil je dat doen?" vroeg J-H-W-H "Ik zal naar hem toe gaan en leugens spreken door de mond van al zijn profeten," zei de geest...).

De heilige geest als een van de geesten, als God Die spreekt in ons, de Heilige Geest als God in ons aan het werk. De beschrijving van Ds. Boomsma raakt me. Desondanks kan ik me voorstellen dat niet iedere Christen het er mee eens zal zijn.

Ds. Boomsma heeft me ook eens aangeraden een boek over de joodse stromingen te lezen. Daar kwam ik toen niet zo aan toe, maar hij heeft zich er vast goed in verdiept. Ik ken hem als een wijs en intelligent man, met veel kennis. Vriendelijk in de omgang en een rotsvast vertrouwen op God.

Dank je voor deze uitéénzetting. Het levert me een completere uitleg op om me verder in te kunnen verdiepen. Zo zie ik toch maar God weer aan het werk.
« Laatst bewerkt op: februari 13, 2012, 07:15:26 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #14 Gepost op: februari 13, 2012, 09:32:20 am »

quote:

gaitema schreef op 13 februari 2012 om 07:04:
[...]


Door wie? Door de Rooms Katholieken? Door de kopten? Door de oosters orthodoxen? Door de Babtisten? Door de Armeens apostolischen? Door de syrisch orthodoxen? Door de messiaanse joden? Door wie dan toch? Het is toch allemaal mensenwerk. Al die verdeeldheid.
Door wie? Door de Geest zelf. Verdiep je eens in de eerste grote kerkvergaderingen (zeg maar tot 650 n chr. toe) en wie weet ontdek je dan nog iets.

quote:




[...]


Ik hoef al die dingen niet te lezen, dat werd gewoon op school geleerd.
En wie zegt dat het "geleerde" op school juist was? EN heb je op school het dan over Augustinus, Iraneus en anderen gehad?

quote:

Je had drie groepen in de samenleving: de geestelijkheid, de adel en het volk. De geestelijkheid en het adel ging hand in hand samen. Afgelopen zomervakantie deed ik een wandelroute door Roermond en kwam langs een bisschoppelijk Palijs. De monniken zijn wel mensen die sober leefden, maar die bepaalden de leer niet. en als er al een monnik de kop boven het maaiveld uitstak, dan werd die vanuit de geestelijke palijzen wel gecorrigeerd. Afgedwongen katholiek. Niet voor niets een Reformatie en velen op de brandstapel.
Je hebt het dan wel over de tijd van Luther, kerkgeschiedenis begint echter wel veel eerder.  Daarnaast is de "Reformatie" op de christelijke scholen wel heel erg anti katholiek gebracht ;)
« Laatst bewerkt op: februari 13, 2012, 09:38:13 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten