Geen hulpverlening nodig?

[itsmetoo]

quote:

Riemer Lap schreef op 08 mei 2012 om 23:04:
[...]
Laat maar. Als je niet verder kunt komen dan een beroepsgroep bashen en niet in wil gaan op de weerlegging van je eigen mening en uiting daarvan dan heeft het geen enkel nut.
Noem het "beroepseer" maar noem het ook gerust weten wanneer het stof van de schoenen geschud kan worden.....

Ik wil niemand bashen, maar van de geestelijke gezondheidszorg heb ik geen hoge pet op nee. Uitzonderingen daargelaten wellicht. Het is niet mijn bedoeling om jou of anderen ermee te kwetsen, maar ik benoem de zaken gewoon zoals ze heten. Ten slotte weet ik ook niet welk werk je precies doet. Als je je erdoor gekwetst voelt dan spijt me dat, excuus daarvoor.

[Peter68]

Deze discussie doet mij denken aan een mop over een streng gelovige Zeeuwse boer die tijdens de watersnoodramp op het dak van zijn boerderij zit. Hij is aan het bidden of God hem wil redden. Zijn buurman vaart voorbij met een boot en vraagt hem dringend ook in te stappen, in plaats daarvan zegt hij: nee, ik vertrouw op de Heer, Hij zal me redden en gaat bidden. Vervolgens komt er een politieboot voorbij en hij wordt weer verzocht in te stappen want het water stijgt nog steeds. Maar de boer zegt: nee, ik vertrouw op de Heer, Hij zal me redden en gaat bidden. Vervolgens komen er militairen in een boot voorbij die hem zeer dringend verzoeken in te stappen omdat het water binnen een half uur zijn boerderij verzwelgen, maar hij zegt nee, ik vertrouw op de Heer, Hij zal me redden en gaat bidden. Een half uur later wordt de boerderij opgeslokt door het water en de boer sterft. In de hemel aangekomen roept hij God tot 'verantwoording' en zegt: ik heb vurig gebeden of u me wilde redden en toch heeft u me laten sterven waarop God hem het volgende antwoordde: ik heb je gebeden gehoord, ik heb drie boten langs gestuurd maar je was te koppig om in te stappen.

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 08 mei 2012 om 23:36:
[...]


Ik wil niemand bashen, maar van de geestelijke gezondheidszorg heb ik geen hoge pet op nee. Uitzonderingen daargelaten wellicht. Het is niet mijn bedoeling om jou of anderen ermee te kwetsen, maar ik benoem de zaken gewoon zoals ze heten. Ten slotte weet ik ook niet welk werk je precies doet. Als je je erdoor gekwetst voelt dan spijt me dat, excuus daarvoor.

Je benoemt de zaken steeds zoals ze in jouw perceptie heten en hebt geen idee dat er buiten die perceptie een werkelijkheid kan zijn die anders is.
(Zo, en raad nu eens wat mijn beroep is ).

[Peter68]

quote:

itsmetoo schreef op 08 mei 2012 om 23:36:
[...]


Ik wil niemand bashen, maar van de geestelijke gezondheidszorg heb ik geen hoge pet op nee. Uitzonderingen daargelaten wellicht. Het is niet mijn bedoeling om jou of anderen ermee te kwetsen, maar ik benoem de zaken gewoon zoals ze heten. Ten slotte weet ik ook niet welk werk je precies doet. Als je je erdoor gekwetst voelt dan spijt me dat, excuus daarvoor.

Wat is er dan mis met geestelijke gezondheidszorg? Ik heb mijn eigen situatie eerder geschetst en heb hele andere ervaringen.

[Riemer Lap]

quote:

Peter68 schreef op 08 mei 2012 om 23:44:
Deze discussie doet mij denken aan een mop over een streng gelovige Zeeuwse boer die tijdens de watersnoodramp op het dak van zijn boerderij zit. Hij is aan het bidden of God hem wil redden. Zijn buurman vaart voorbij met een boot en vraagt hem dringend ook in te stappen, in plaats daarvan zegt hij: nee, ik vertrouw op de Heer, Hij zal me redden en gaat bidden. Vervolgens komt er een politieboot voorbij en hij wordt weer verzocht in te stappen want het water stijgt nog steeds. Maar de boer zegt: nee, ik vertrouw op de Heer, Hij zal me redden en gaat bidden. Vervolgens komen er militairen in een boot voorbij die hem zeer dringend verzoeken in te stappen omdat het water binnen een half uur zijn boerderij verzwelgen, maar hij zegt nee, ik vertrouw op de Heer, Hij zal me redden en gaat bidden. Een half uur later wordt de boerderij opgeslokt door het water en de boer sterft. In de hemel aangekomen roept hij God tot 'verantwoording' en zegt: ik heb vurig gebeden of u me wilde redden en toch heeft u me laten sterven waarop God hem het volgende antwoordde: ik heb je gebeden gehoord, ik heb drie boten langs gestuurd maar je was te koppig om in te stappen.

Exact.
Dat voorbeeld zocht ik, dank Peter

[Riemer Lap]

Deze wil ik toch nog even ontleden...

quote:

itsmetoo schreef op 08 mei 2012 om 22:57:
[...]

Omdat ik ook iemand verloren heb aan die vreselijke ziekte inderdaad, die Zijn lot heeft gelegd in Zijn handen, geheel uit vrije keuze. Zijn mening was dat als de Heer mij nog niet wil hebben bij Hem dan zal Hij mij genezen. Wil de Heer mij wel hebben, dan zal er geen genezing komen en gehaald worden.

A;sof de Heer alleen zijn kinderen via de dood wil ontvangen. De mens is geschapen om te leven: Adama -> de levensadem van God is IN de mens.

quote:

Doordat de menselijke wetenschap niets heeft verlengt was het lijden ook niet onnodig verlengt en is betrokkene snel heen gegaan om nu van het Eeuwige leven te genieten. Uiteindelijk zegt ook de Schrift dat het vlees van geen nut is.
Johannes 6:63
63   De Geest is het Die levend maakt, het vlees heeft geen enkel nut. De woorden die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven.

Dus: jij springt morgen voor de trein want het vlees heeft geen nut. Overigens lezen we ook dat je zuinig op je lichaam moet zijn (= de lichaamsgeboden in het ot bv???)

quote:

Dus het feit dat ik dagelijks in de sportschool kom om te trainen en een health-freak ben die zijn six-pack koestert bewijst dat ook ik er niet op alle manieren na leef. Waarschijnlijk zou ik die tijd voor de Heer nuttiger kunnen besteden door in Zijn Woord te lezen.

Nee hoor, je bent immers wel IN de wereld?

quote:

[...]

Als deze knul een ongeneselijke ziekte zou hebben, dan zou ik hem dat ook niet adviseren. Maar een paar maanden langer porno kijken is niet bijster ernstig, dan vooral voor de geest. Het feit dat je JHWH en Jezus ermee verdriet doet en te kijk zet tov de satan is in dit geval nog het meest ernstig.

En hier ga je toch echt de mist in.
Elke zonde die je doet past niet binnen het Koninkrijk van God.
Als iemand continu zondigt tegen het gebod "jij zult niet begeren de vrouw van je naaste" dan is dat geestelijk mogelijk een groter probleem dan je nu roept.
vandaar ook: deskundige hulp. Ik heb je een rijtje genoemd van hulpverleners die daar verstand van hebben maar jij was van mening dat hulpverleners niet nodig waren en dat Jezus aanroepen alles zou oplossen (okee, kort door de bocht. Maar zo ben ik....)

quote:

Bidden om van zoiets af te komen heeft geen ernstige gevolgen voor de directe gezondheid. Bij verhoor van het gebed zal het vertrouwen groeien. Als we als Zijn kinderen niet meer op Zijn beloften en Zijn Woord vertrouwen, wie moet dat dan wel doen? Als we als Zijn kinderen niet de wonderen geloven die Hij doet en ze in twijfel trekken, wie moet dat dan wel doen?

geen hulp zoeken kan wel eens erger zijn. Zowel op geloofsgebied als op menselijk gebied. Hulpverlening zal gericht zijn op het probleem immers.

quote:

Dus in dit geval was er niets mis met het advies vind ik, dat jij dat anders ziet, kan en mag. Daarom heb jij ook een ander en meer aards advies gegeven dan ik dat heb gedaan. Aan Jeroen om de keuze te maken.

Nee, in jouw beperkte optiek niet. Ik noem het met opzet beperkt omdat jij de gaven van God aan de mens niet lijkt te zien in de hulpverlening.

quote:

Derhalve zal ik ook nooit zomaar een belangrijke beslissing nemen.tenzij het onder zware tijdsdruk, voordat ik het in gebed aan de Heer heb voorgelegd of de=ie optie Zijn keuze is of ijst niet.

Nu ineens wel "zware tijdsdruk"?
Je krabbelt langzaam terug kennelijk.
Maar hoe weet jij zeker of het wel / niet naar de dokter gaan iets is wat God wil?
Dat weet jij nimmer zeker. Net zo min dat jij zeker weet of elke keuze in je leven voor God mag bestaan.
Je zadelt God nogal op met zaken waarvan Hij mogelijk aanneemt dat jij er zelf iets mee doet.
Heb je eigenlijk in jouw optiek nog een eigen verantwoordelijkheid? (denk even aan Abram vs Sodom, aan Job etc. etc.)

[itsmetoo]

quote:

Peter68 schreef op 08 mei 2012 om 23:46:
[...]

Wat is er dan mis met geestelijke gezondheidszorg? Ik heb mijn eigen situatie eerder geschetst en heb hele andere ervaringen.

Dat is dus ook persoonlijk en buiten dit topic ook eigenlijk. Als iemand als jij er door of mee geholpen is, super voor je ! Ik ben blij voor je.

[itsmetoo]

Wat een vreeemde reactie toch van je, Riemer,

quote:

Riemer Lap schreef op 09 mei 2012 om 00:17
Deze wil ik toch nog even ontleden...

Alsof de Heer alleen zijn kinderen via de dood wil ontvangen. De mens is geschapen om te leven: Adama -> de levensadem van God is IN de mens.
Os jou conclusie niet de mijne, maar we zouden misschien toch anders tegen de dood aan moeten kijken dan velen nu doen, de dood is immers het begin van het Eeuwige Leven !

Filippenzen 1
23 Want ik word door deze twee gedrongen: ik heb de begeerte om heen te gaan en bij Christus te zijn, want dat is verreweg het beste,


[...]
 

quote:

Dus: jij springt morgen voor de trein want het vlees heeft geen nut. Overigens lezen we ook dat je zuinig op je lichaam moet zijn (= de lichaamsgeboden in het ot bv???)

Nee ik ben niet labiel, zijn niet mijn woorden en zelfmoord mag niet.

[...]
 

quote:

Nee hoor, je bent immers wel IN de wereld?

Maar ik leg er wel veel prioriteit op vanwege met name het fysiek, vandaar.....

[...]
 

quote:

En hier ga je toch echt de mist in.
Elke zonde die je doet past niet binnen het Koninkrijk van God.

Klopt

quote:

Als iemand continu zondigt tegen het gebod "jij zult niet begeren de vrouw van je naaste" dan is dat geestelijk mogelijk een groter probleem dan je nu roept.
vandaar ook: deskundige hulp. Ik heb je een rijtje genoemd van hulpverleners die daar verstand van hebben maar jij was van mening dat hulpverleners niet nodig waren en dat Jezus aanroepen alles zou oplossen (okee, kort door de bocht. Maar zo ben ik....)

Dergelijke problemen kan je mijns inziens best eerst in gebed neerleggen met de Heer zoals een christen zijn dagelijkse leven met de Heer behoort te delen in mijn optiek in een stabiel gebedsleven. Daar is zeker geen haast bij. Bij verhoring en genezing zal het je vertrouwen in de Heer alleen maar sterker maken. Hij heeft het toch niet allemaal voor niets beloofd?

quote:

geen hulp zoeken kan wel eens erger zijn. Zowel op geloofsgebied als op menselijk gebied. Hulpverlening zal gericht zijn op het probleem immers.

Dat is jou mening, de mijne is dat ik meer op de Heer vertrouw dan alle menselijke hulpverleners bij elkaar. Als dat niet kon had de Heer het ook niet in Zijn Woord zo laten noteren.

quote:

Nee, in jouw beperkte optiek niet. Ik noem het met opzet beperkt omdat jij de gaven van God aan de mens niet lijkt te zien in de hulpverlening.

Nee dat klopt, dat zie ik niet.
Waarom dan wel deze tak en geen acupunctuur? Om maar eens iets te noemen.

quote:

Nu ineens wel "zware tijdsdruk"?
Je krabbelt langzaam terug kennelijk.

Nee je legt me woorden in de mond die ik niet gezegd heb en dat zie ik je meer doen in discussies, wat jammer is.
Ik heb bij het voorbeeld over dreigende verdrinking en een geamputeerd been gezegd dat je dan snel moet handelen. Maar zelfs dat zie ik als mijn eigen zwakheid in het vertrouwen in hem. Immers bij GOD is niets onmogelijk leert het Woord. Het is maar of je Hem ook echt geloofd en Zijn Beloften.
Lucas 18
27 En Hij zeide: De dingen, die onmogelijk zijn bij de mensen, zijn mogelijk bij God.

quote:

Maar hoe weet jij zeker of het wel / niet naar de dokter gaan iets is wat God wil?
Dat weet jij nimmer zeker. Net zo min dat jij zeker weet of elke keuze in je leven voor God mag bestaan.
Je zadelt God nogal op met zaken waarvan Hij mogelijk aanneemt dat jij er zelf iets mee doet.
Heb je eigenlijk in jouw optiek nog een eigen verantwoordelijkheid? (denk even aan Abram vs Sodom, aan Job etc. etc.)

Mijn ervaring is dat als je dagelijks intensief bidt tot de Heer dat er antwoorden komen op zulke vragen. Niet direct, maar binnen 1 a 2 weken laat de Heer doorgaans dingen gebeuren of ontstaan, een bijbelvers die "eruit springt" iets in de media en soms een duidelijk gevoel. Bij twijfel kan je altijd bidden om nog een bevestiging voor de zekerheid. Niet omdat je de Heer niet vertrouwd maar twijfelt aan de waarneming. Als dan deze bevestiging komt op een andere wijze, dan weet je het zeker.

Komt er geen antwoord dan kan je altijd zelf nog beslissen, want als het niet Zijn keuze is dan zal die weg doodlopen en worden er andere deuren geopend. Er zal dan plots een wending zich voordoen is mijn ervaring, waardoor je voelt dat Hij je aan het Leiden is in je leven, toch?

Ik ben hier toch op een christelijk forum? Ik neem toch aan dat dit zo vreemd allemaal niet is? Ik vind het vreemd dat broeders/zusters je "aanvallen" op volledig vertrouwen in de Heer. Verbaasd me eigenlijk zelfs....

[elle]

quote:

itsmetoo schreef op 09 mei 2012 om 00:59:

Ik ben hier toch op een christelijk forum? Ik neem toch aan dat dit zo vreemd allemaal niet is? Ik vind het vreemd dat broeders/zusters je "aanvallen" op volledig vertrouwen in de Heer. Verbaasd me eigenlijk zelfs....

Omdat het op mij (en meerderen) disrespectvol overkomt om te verwachten dat God je redt op de manier die jij het fijnst/prettigst/handigst vindt, en daarnaast Zijn zegeningen zoals een goede gezondheidszorg negeert.

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 09 mei 2012 om 00:59:
Wat een vreeemde reactie toch van je, Riemer,

Mag je vinden, ik zie het vreemde er niet van in.

quote:

Ik ben hier toch op een christelijk forum? Ik neem toch aan dat dit zo vreemd allemaal niet is? Ik vind het vreemd dat broeders/zusters je "aanvallen" op volledig vertrouwen in de Heer. Verbaasd me eigenlijk zelfs....

Kennelijk is het toch wél vreemd omdat je nogal reactie krijgt op je mening.
Christen zijn betekend dat je niet fatalistisch alles aan God overlaat maar zelf ook actief iets van je leven op deze aarde maakt.

Je haalt teksten aan, buiten hun verband en baseert daar iets op.
Het zal je verbazen maar op een christelijk forum krijg je dan allicht tegengas.

[Peter68]

quote:

itsmetoo schreef op 09 mei 2012 om 00:24:
[...]

Dat is dus ook persoonlijk en buiten dit topic ook eigenlijk. Als iemand als jij er door of mee geholpen is, super voor je ! Ik ben blij voor je.

Ik snap dat mijn ervaringen niet bepalend zijn voor het kwalificeren van de geestelijke gezondheidszorg, maar dat geldt dan evengoed voor jou ervaringen. Door de bank genomen is de gezondsheidszorg van een goed niveau, al zullen daar negatieve en positieve uitschieters in te vinden zijn. De vraag was of hulpverlening tegenwerkend is ten opzichte van Christus. Er zullen inderdaad wel vormen van hulpverlening voorkomen die tegenwerkend zullen zijn. Maar dat lijkt me geen reden om alle hulpverlening te gaan mijden. Er is ook nog zoiets als gezond verstand (ook gekregen van God). Als ik dan even terug ga naar het onderwerp waaruit deze discussie ontstond zou je de pornoverslaafde jongen ook aan kunnen bevelen om een filter op zijn computer te laten installeren zodat het lastiger wordt om aan de verleiding toe te geven.

[Riemer Lap]

quote:

Peter68 schreef op 09 mei 2012 om 14:04:
Er is ook nog zoiets als gezond verstand...

Dat is in de GGZ natuurlijk een discussiepunt  

quote:

Als ik dan even terug ga naar het onderwerp waaruit deze discussie ontstond zou je de pornoverslaafde jongen ook aan kunnen bevelen om een filter op zijn computer te laten installeren zodat het lastiger wordt om aan de verleiding toe te geven.

Een beetje jongere omzeilt dat soort dingen moeiteloos maar het is in ieder geval een andere oplossing dan bidden.
Het laatste is niets mis mee, zeker niet. Maar het gemak van "bij God brengen en Hij zoekt het maar uit" steekt me.

[Peter68]

quote:

 Dat is in de GGZ natuurlijk een discussiepunt    

Daar heb je dan ook wel weer gelijk in.

[Peter68]

quote:

Maar het gemak van "bij God brengen en Hij zoekt het maar uit" steekt me.

Dat is ook precies het punt wat ik lastig vindt, het lijkt mij niet ongewoon als christen om zaken in gebed aan God voor te leggen, maar God is m.i. geen sinterklaas aan wie je een wensenlijst voorlegt in de hoop te krijgen wat je vraagt.

[itsmetoo]

quote:

Riemer Lap schreef op 09 mei 2012 om 08:49:
Kennelijk is het toch wél vreemd omdat je nogal reactie krijgt op je mening.
Christen zijn betekend dat je niet fatalistisch alles aan God overlaat maar zelf ook actief iets van je leven op deze aarde maakt.

Waar staat dat in de Schrift?
Of is het jou mening en jou kijk op het geloof, dat niet geheel strookt met wat in de Schrift staat?

quote:

Je haalt teksten aan, buiten hun verband en baseert daar iets op.
Het zal je verbazen maar op een christelijk forum krijg je dan allicht tegengas.

Ik neem alles in de het Woord van GOD letterlijk, daarin zit denk ik het verschil dan tussen jou eigen visie en de mijne op basis van het letterlijke Woord. Waar vindt jij dan dan ik buiten het Woord ga?

[itsmetoo]

quote:

Peter68 schreef op 09 mei 2012 om 14:04:
[...]


Ik snap dat mijn ervaringen niet bepalend zijn voor het kwalificeren van de geestelijke gezondheidszorg, maar dat geldt dan evengoed voor jou ervaringen. Door de bank genomen is de gezondsheidszorg van een goed niveau, al zullen daar negatieve en positieve uitschieters in te vinden zijn. De vraag was of hulpverlening tegenwerkend is ten opzichte van Christus. Er zullen inderdaad wel vormen van hulpverlening voorkomen die tegenwerkend zullen zijn. Maar dat lijkt me geen reden om alle hulpverlening te gaan mijden. Er is ook nog zoiets als gezond verstand (ook gekregen van God). Als ik dan even terug ga naar het onderwerp waaruit deze discussie ontstond zou je de pornoverslaafde jongen ook aan kunnen bevelen om een filter op zijn computer te laten installeren zodat het lastiger wordt om aan de verleiding toe te geven.

Niets mis met gezond verstand Peter, en een visie over kwaliteit van de geestrijke gezondheidszorg is eigenlijk ook onbelangrijk. Mijn visie is gebaseerd op de Schrift waarin Jezus JUIST zegt om vertrouwen te hebben en te geloven als je bidt.

Het was toch ook Jezus Zelf die gedurende Zijn editing op aarde aandrong om hem te geloven, dat het geloof bepaalde mensen genezen heeft? Bijvoorbeeld de hoofdman over 100.

Dit soort geestelijke zaken kunnen best wachten en zou ik derhalve eerst met Jezus bespreken in Gebed en op Zijn Hulp vertrouwen. Veel meer vertrouwen dan in menselijke hulpverlening.

[Riemer Lap]

komt later terug.

[gaitema]

quote:

Riemer Lap schreef op 09 mei 2012 om 00:17:

 En hier ga je toch echt de mist in.
Elke zonde die je doet past niet binnen het Koninkrijk van God.
Als iemand continu zondigt tegen het gebod "jij zult niet begeren de vrouw van je naaste" dan is dat geestelijk mogelijk een groter probleem dan je nu roept.
vandaar ook: deskundige hulp. Ik heb je een rijtje genoemd van hulpverleners die daar verstand van hebben maar jij was van mening dat hulpverleners niet nodig waren en dat Jezus aanroepen alles zou oplossen (okee, kort door de bocht. Maar zo ben ik....)

Ik zit er meer tussen in. Ik ken voorbeelden dat gebed alleen genoeg is om er van af te komen, zoals bij Joop Gottmers, een oud-collega die er eerlijk over sprak, maar ook een leeftijdgenoot waar ik contact mee had. Het is daarbij volgens een blaadje van hulpverlening tegen zaken als pornoverslaving in de eerste plaats je eigen wil die sterk genoeg moet zijn om er mee te stoppen. Zo gaat het met roken toch ook?
Mijn broertje kocht een boek voor stoppen met roken en na het lezen van dat boek was hij van het roken af.  Mijn moeder stopte door haar laatste pakje gewoon op de kast te leggen en tegen zichzelf te zeggen: "ik moet er van af kunnen blijven." Het is haar gelukt. Een sterke wil dus.
Hulp is hulp, niet bitter noodzakelijk zoals jij het doet voorkomen.

quote:

 geen hulp zoeken kan wel eens erger zijn. Zowel op geloofsgebied als op menselijk gebied. Hulpverlening zal gericht zijn op het probleem immers.

Hulpverlening hadden ze in de gemeente van Korintiërs niet en ik Jamaica hebben de mensen daar geen geld voor. Ze zijn daar aangewezen op gemeenteleden. Dat is toch ook goed genoeg? In de eerste plaats ben je wel aangewezen op Gods hulp. Wie of wat Hij daarvoor inzet is een discussie over Zijn Middelen, niet over Hem zelf.

quote:

 Nee, in jouw beperkte optiek niet. Ik noem het met opzet beperkt omdat jij de gaven van God aan de mens niet lijkt te zien in de hulpverlening.

Waarom laat je hem niet in zijn waarde?
Hij dringt het jou toch ook niet op?

quote:

Nu ineens wel "zware tijdsdruk"?
Je krabbelt langzaam terug kennelijk.

Je bent ook niet aardig tegen hem, vind ik. Logisch dat hij je dan zat begint te worden.

quote:

Maar hoe weet jij zeker of het wel / niet naar de dokter gaan iets is wat God wil?
Dat weet jij nimmer zeker. Net zo min dat jij zeker weet of elke keuze in je leven voor God mag bestaan.
Je zadelt God nogal op met zaken waarvan Hij mogelijk aanneemt dat jij er zelf iets mee doet.
Heb je eigenlijk in jouw optiek nog een eigen verantwoordelijkheid? (denk even aan Abram vs Sodom, aan Job etc. etc.)

Hij gaf toch aan dat het zijn eigen kijk op de dingen is, waarom dring je hem jouw visie op? Want dat doe je. Waarom laat je hem niet gewoon in zijn waarde en wil je persee je gelijk halen?

[gaitema]

quote:

itsmetoo schreef op 09 mei 2012 om 14:37:
[...]

Waar staat dat in de Schrift?
Of is het jou mening en jou kijk op het geloof, dat niet geheel strookt met wat in de Schrift staat?

Ik zou me terug trekken uit de discussie als ik jou was, want hier heb je eerder last dan gemak van. Maar in dit geval ben ik wel met hem eens dat de bijbel leert dat het van twee kanten moet komen. Lees maar de brieven van Johannes bijvoorbeeld. Erg mooi. Ergens in de bijbel staat er ook (is me eens meegegeven) dat de Heilige Geest rond gaat over de wereld opzoek naar mensen die zich naar Hem uitstrekken.
Het is in de praktijk feitelijk zo dat God jou alles gegeven heeft. Je verstand om mee te denken. Je handen om mee aan te pakken en je geweten om je te sturen. In al die handelingen ben je zelf bezig en te gelijk werkt God erdoor door je heen, want Hij is immers de GEEST van al wat leeft en zich voortbeweegd. Dat Hij het zelf ook is die je kan laten denken en via je gedachtegangen ook door je heen spreekt. Ik heb er een mooi voorbeeld van.
Eens had ik een ruzie gehad met een meid (tien jaar terug, een kennis). Een paar jaar had ik haar niet meer gezien en aan haar gedacht. Op een dag was ik met mijn broertje bij Bakker Bart. Daar kocht ik een puddingbroodje voor hem en mij. Bij het afrekenen dacht ik opeens: "wat als ze nu binnne zou lopen, wat doe je dan?"

Ik vond dat zo'n merkwaardig moment om aan te denken. Ik keerde me vervolgens om en toen zag ik haar nog aan komen lopen ook. Van schrik keerde ik me weer om. Liet haar achter me langs lopen en deed alsof ze lucht was.
Dat werkte weer op mijn geweten. Later heb ik het weer goed gemaakt met haar.

Daarin zit iets van je zelf, want de gedachte vroeg me: "wat doe JIJ dan?" en er zit iets van God in, geloof ik. Want hoe kon ik dat denken voor ik haar zag?

God is dan ook weer zo dat Hij mijn geweten vervolgens laat knagen. God schenkt en we moeten het aannemen. God zoekt, naar wie zich naar Hem uitstrekken. Het is tweerichtingsverkeer dat hand in hand samen gaat.

ps. Riemer is een oprecht christen, ik weet dat uit persoonlijk contact. Deze discussie zie ik puur als een adder onder het gras die ons met elkaar tegen elkaar probeerd op te zetten. Hoe meer christenen elkaar bevechten, hoe beter het volgens die adder is.

[gaitema]

quote:

Riemer Lap schreef op 09 mei 2012 om 14:58:
komt later terug.

Volgens mij is het beter het los te laten, want mijn gevoel zegt dat deze discussie alleen maar tweedracht zaait en zeker geen eenheid brengt.

[gaitema]

quote:

elle schreef op 09 mei 2012 om 07:52:
[...]

Omdat het op mij (en meerderen) disrespectvol overkomt om te verwachten dat God je redt op de manier die jij het fijnst/prettigst/handigst vindt, en daarnaast Zijn zegeningen zoals een goede gezondheidszorg negeert.

Je bent moderator. Ik zie hierin wel degelijk onplezierige aanvallen die geleidelijk aan van twee kanten beginnen te komen. Dit is op de man spelen. Je mag ook respect voor elkaar hebben. Hij heeft zijn kijk erop en de anderen hun kijk er op. Hier ligt de verleiding en zie ik dat telkens naar boven komen, dat sommigen hem voor een misdaad lijken te willen bestraffen en hij erop als verweer hen van gebrek aan geloof beschuldigd. Als moderator zou je er op kunnen wijzen dat de discussie inhoudelijk moet zijn. We zouden niet op de man spelen.
Daarbij zie ik dat iedereen constant in de herhaling valt en zijn gelijk wil bewijzen en de ander zijn ongelijk wil bewijzen.
De toon is gericht op tweedracht en brengt zeker geen eenheid. Het maakt het een onzinnige discussie waarbij het zwartepieten behoorlijk de boventoon begint te voeren en het is niet aangenaam om de discussie te volgen. Bovendien vallen meerdere mensen over één persoon heen en dat maakt de sfeer erg drijgend voor hem.

ps. wat voor een voorbeeld stellen we als volwassen mannen tegen over een 14 jarige?

[itsmetoo]

Nee het is niet mijn intentie om mensen te beschuldigen van gebrek aan geloof ! Dat is niet aan mij, slechts aan Hem om te oordelen.

Voor mijzelf (en dat schrift ik ook steeds) vind ik dat als ik eerst naar ene hulpverlener loopt ipv het bij de Heer te leggen, dat ik voor mijzelf gebrek aan geloof en vertrouwen toon, gebaseerd op wat er in de Schrift staat. Dat anderen die Schrift niet of minder letterlijk nemen is hun keus en niet de mijne. Dat zal ik ook niet veroordelen. Want het is niet aan mij daarover anderen te oordelen dan mijzelf. Dat is dan ook steeds wat ik doe.

Wat dat betreft hou ik nog evenveel van Riemer Lap dan voorheen  

[gaitema]

Dat is ook wat een dominee bij ons preekte: dat we direct als we wat hebben naar de psygoloog rennen, inplaats dat we eerst hulp bij Jezus zoeken. Dus opzich is zo'n overtuiging niet vreemd in de meer traditionele protestantse kerken. Ik vind het ook een mooi streven. Ook moeilijk, omdat ik ten minste van mezelf weet dat ik een enorme twijfelaar ben en dat is mijn geloofszwakte.

Wat je misschien anders zou kunnen verwoorden is je zin "dat anderen de schrift niet of minder letterlijk nemen." Dan vul je eigenlijk voor een ander al in hoe ze dat lezen en dan loop je het risico dat mensen daar gefrustreerd over heen vallen. De tegenreactie is daarin ook al gegeven. Riemer gaf aan dat hij geloofd dat God ook deze professionele hulpverleners gebruikt. Voor hem staat dat niet los van het geloven in Jezus. Dat deel ik ook wel weer. Mensen die genezen met tussenkomst van doktoren en psygologen, zijn OOK door Jezus genezen of geholpen. Kanker kan na een bestraling niet genezen, als God dat niet doet.
Een mens kan niet van zijn drank, seks of drugsverslaving afkomen via hulpverlening, als God dat niet in zo iemand doet. God doet meer dan wij vaak voor mogelijk houden.
Wie is er zich bewust van dat een gekneuste kleine teen na het stoten tegen een deurkozijn of tafelpoot (herkenbaar?) net zo wonderbaarlijk geneest door ingrijpen van God als een kankergezwel verdwijnt na dat er voor gebeden wordt?
Het is al niet minder wonderbaarlijk dat het gebeurd. Maar wij zien dat vaak niet, troebel dat ons blik op Gods werkelijkheid is. Wat we van Hem zien is maar een glimp van wat Hij allemaal wel niet doet.

[itsmetoo]

quote:

gaitema schreef op 09 mei 2012 om 17:35:
Dat is ook wat een dominee bij ons preekte: dat we direct als we wat hebben naar de psygoloog rennen, inplaats dat we eerst hulp bij Jezus zoeken. Dus opzich is zo'n overtuiging niet vreemd in de meer traditionele protestantse kerken. Ik vind het ook een mooi streven. Ook moeilijk, omdat ik ten minste van mezelf weet dat ik een enorme twijfelaar ben en dat is mijn geloofszwakte.

Je bent er eerlijk over en dat siert je, maar ook daarvoor kan je toch bidden tot de Heer?
Mijn ervaring is dat er doorgaans minder vertrouwd op de Heer en Zijn Beloften in de Schrift bij d traditionele kerken dan bij de evangelische en vol-evangelische kerken.

quote:

Wat je misschien anders zou kunnen verwoorden is je zin "dat anderen de schrift niet of minder letterlijk nemen." Dan vul je eigenlijk voor een ander al in hoe ze dat lezen en dan loop je het risico dat mensen daar gefrustreerd over heen vallen.

Ja, maar letterlijk is toch lezen wat er staat, zonder iets aan toe te voegen in mijn optiek. Als er broeders/zusters zijn die een Belofte dat GOD je alles zal geven als je in Jezus Naam erom vraagt, dan kan je om de pot heen gaan draaien, maar in zo'n geval wordt er niet letterlijk genomen wat er staat. Doorgaans draai ik niet zo om de pot heen en misschien daardoor wel een tikkie direct, dat klopt.

quote:

De tegenreactie is daarin ook al gegeven. Riemer gaf aan dat hij geloofd dat God ook deze professionele hulpverleners gebruikt. Voor hem staat dat niet los van het geloven in Jezus.

Je schrijft het al eigelijk:
Riemer gaf aan dat hij geloofd dat God ook deze professionele hulpverleners gebruikt.
Dat is Riemer zijn eigen mening (en goed recht), maar het staat zo niet in de Schrift.
Reden is wellicht deze ervaring:
Ooit een bewijs gezien dat een ex patiënt van de Hoop uit de evangelische kerk gezet moest worden. Betrokkene was door de Hoop behandeld en genezen verklaart. Maar hij meende de stem van GOD te horen, wat in een evangelische gemeente niet vreemd is. Maar de boodschappen die werden getoetst aan het Woord, bleken niet in overeenstemming met de Schrift. Daarop wilde betrokkene de Schrift aanpassen naar zijn hand. Men wilde met en voor hem bidden, maar hij vond dat de hele gemeente fout was door zijn boodschappen af te wijzen en weigerde gebed. Men heeft hem toen de deur meten wijzen. Nu nog zie ik hem nog op diverse christelijke forums actief zijn, al dreigend en intimiderend het Christendom ten schande brengen. Op vele forums is ie dan ook niet meer welkom en geblokt.

quote:

Dat deel ik ook wel weer. Mensen die genezen met tussenkomst van doktoren en psygologen, zijn OOK door Jezus genezen of geholpen. Kanker kan na een bestraling niet genezen, als God dat niet doet.

Ik kan en wil ook het tegendeel niet bewijzen van deze stelling.

quote:

Een mens kan niet van zijn drank, seks of drugsverslaving afkomen via hulpverlening, als God dat niet in zo iemand doet. God doet meer dan wij vaak voor mogelijk houden.
Wie is er zich bewust van dat een gekneuste kleine teen na het stoten tegen een deurkozijn of tafelpoot (herkenbaar?) net zo wonderbaarlijk geneest door ingrijpen van God als een kankergezwel verdwijnt na dat er voor gebeden wordt?
Het is al niet minder wonderbaarlijk dat het gebeurd. Maar wij zien dat vaak niet, troebel dat ons blik op Gods werkelijkheid is. Wat we van Hem zien is maar een glimp van wat Hij allemaal wel niet doet.

Das dan weer heel mooi geschreven die laatste zin....
Uiteindelijk zal de wereld niet meer rond haar as draaien en niet meer om de zon en de zon doven, als GOD niet wilde dat deze dingen blijven doorgaan, omdat ze bij Zijn Schepping horen.

Maar wat vind je dan van die wetenschappers die zich druk maken over een kommer die onze aarde zou kunnen treffen? En hiertegen allemaal mooie plannen maken? Is dat nodig? geeft JHWH ons die kennis?

Of vertrouwen we op JHWH Die al 6.000 jaar dit heeft voorkomen dat Hij dit nu ook wel zal doen.

[dingo]

Je blijft er een tegenstelling van maken: of je gaat naar Jezus of je gaat naar de dokter/hulpverlener. De werkelijkheid is dat de meeste christenenn en naar Jezus gaat en naar de dokter/hulpverlener. Met mijn gebedsleven is imo niet zoveel mis maar ik zie niet in waarom ik de goede gaven van God die mij in de gezondheidszorg wordt gegeven naast me neer zou moeten leggen als ik die al biddend aanwend.

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 09 mei 2012 om 14:37:
[...]

Waar staat dat in de Schrift?
Of is het jou mening en jou kijk op het geloof, dat niet geheel strookt met wat in de Schrift staat?

De Bijbel staat vol van voorbeelden over mensen die handelen.
Ik kan je een hele lange lijst aanleveren maar ik denk dat dat veel te ver gaat hier.
Wel een voorbeeld.
Wat deed David toen zijn mannen honger hadden?
Ging hij bidden?
Nee, hij ging brood halen.
Vertrouwde David daarmee niet op God?

Wat deed het volk Israel toen ze in het beloofde land aankwamen? Ze gingen het land bewerken.
Vertrouwden ze daarmee niet op God?

Zo kan ik een lange lijst maken.

quote:

[...]

Ik neem alles in de het Woord van GOD letterlijk, daarin zit denk ik het verschil dan tussen jou eigen visie en de mijne op basis van het letterlijke Woord. Waar vindt jij dan dan ik buiten het Woord ga?

Ik denk dat daar inderdaad het verschil zit, ook als ik je tekstverwijzingen zie. Ik lees teksten graag in het verband van hun tekstomgeving en het verband van de situatie waarin ze ontstaan en geschreven zijn.
Jij leest ze letterlijk. Nu weet ik niet of dat wel handig is want (mocht je een vrouw hebben) dan moet je vrouw maandelijks buiten het dorp gaan slapen omdat ze onrein is.
Het letterlijk toepassen van de Bijbelteksten van toen in het nu werkt niet en lijkt mij niet de bedoeling.
Maar ik heb wel begrepen dat jij op meerdere manieren een andere vorm van christen zijn hebt dan anderen hier hebben.
Zo schreef je ook dat je geen lid was van een kerk of gemeente omdat de Schrift zichzelf uitlegt aan jou. Ik heb daar mijn bedenkingen bij (zonder oordeel over jou als mens!!!) omdat we in de Bijbel heel veel lezen over het leven van en in de gemeente.

[Riemer Lap]

-

[Riemer Lap]

quote:

gaitema schreef op 09 mei 2012 om 15:12:
Hulpverlening hadden ze in de gemeente van Korintiërs niet en ik Jamaica hebben de mensen daar geen geld voor. Ze zijn daar aangewezen op gemeenteleden. Dat is toch ook goed genoeg? In de eerste plaats ben je wel aangewezen op Gods hulp. Wie of wat Hij daarvoor inzet is een discussie over Zijn Middelen, niet over Hem zelf.

Internet, fora, kranten, tv hadden ze ook niet. Dat zegt niets over het al dan niet mogen gebruiken van zaken.

quote:

[...]


Waarom laat je hem niet in zijn waarde?
Hij dringt het jou toch ook niet op?

Ik laat hem als mens volledig in zijn waarde, ik stel een vraag / opmerking over zijn optiek inzake dezen.
Als dat niet mag dan heeft een gesprek geen zin meer.

quote:

[...]


Je bent ook niet aardig tegen hem, vind ik. Logisch dat hij je dan zat begint te worden.

Zie boven!

quote:

[...]


Hij gaf toch aan dat het zijn eigen kijk op de dingen is, waarom dring je hem jouw visie op? Want dat doe je. Waarom laat je hem niet gewoon in zijn waarde en wil je persee je gelijk halen?

zie boven

[itsmetoo]

quote:

dingo schreef op 09 mei 2012 om 18:37:
Je blijft er een tegenstelling van maken: of je gaat naar Jezus of je gaat naar de dokter/hulpverlener. De werkelijkheid is dat de meeste christenenn en naar Jezus gaat en naar de dokter/hulpverlener. Met mijn gebedsleven is imo niet zoveel mis maar ik zie niet in waarom ik de goede gaven van God die mij in de gezondheidszorg wordt gegeven naast me neer zou moeten leggen als ik die al biddend aanwend.

Hoezo? Ik ga eerst naar Jezus in gebed en eventueel pas daarna naar een hulpverlener. Er staat toch nergens dat je MOET kiezen in de Schrift? Wees daar ook maar blij op, want dan zou niemand meer door de Heer genezen worden nadat ie naar de hulpverlener is geweest. Het tegendeel is vaak te zien, mensen die door de medische wereld niet meer te helpen zijn en dan pas bij de Heer komen en wonderbaarlijk genezen !

[itsmetoo]

quote:

Riemer Lap schreef op 09 mei 2012 om 18:41:
[...]
 De Bijbel staat vol van voorbeelden over mensen die handelen.
Ik kan je een hele lange lijst aanleveren maar ik denk dat dat veel te ver gaat hier.
Wel een voorbeeld.
Wat deed David toen zijn mannen honger hadden?
Ging hij bidden?
Nee, hij ging brood halen.
Vertrouwde David daarmee niet op God?

Wat deed het volk Israel toen ze in het beloofde land aankwamen? Ze gingen het land bewerken.
Vertrouwden ze daarmee niet op God?

Zo kan ik een lange lijst maken.

Je vergelijking gaat mijns inziens echt mank Riemer,

Want ik werk ook gewoon voor brood op de plank, er staat nergens dat we nooit hoeven werken op aarde omdat JHWH voor ons zorgen zal. Sterker nog in genesis wordt duidelijk genaakt dat omwille van de zondeval we de aarde moeten bewerken voor voedsel.

Ik heb toch ook niet geschreven beste Riemer dat we moeten bidden voor eten in plaats van ervoor te werken? Dus ik begrijp deze vergelijking niet geheel...

[...]

quote:

Ik denk dat daar inderdaad het verschil zit, ook als ik je tekstverwijzingen zie. Ik lees teksten graag in het verband van hun tekstomgeving en het verband van de situatie waarin ze ontstaan en geschreven zijn.
Jij leest ze letterlijk. Nu weet ik niet of dat wel handig is want (mocht je een vrouw hebben) dan moet je vrouw maandelijks buiten het dorp gaan slapen omdat ze onrein is.

Doet ze ook inderdaad !


Nee geintje  

Door Jezus Christus hoeven wij christenen immers niet meer strikt de Joodse Wet te volgen, want wij zullen d Genade van Jezus Christus door zijn Kruisoffer ontvangen. Sterker nog, de Schrift leert OF op Genade van Jezus vertrouwen of door werken het zelf proberen, maar wie het door zijn eigen werken probeert, zal niet meer onder de genade vallen.

quote:

Het letterlijk toepassen van de Bijbelteksten van toen in het nu werkt niet en lijkt mij niet de bedoeling.
Maar ik heb wel begrepen dat jij op meerdere manieren een andere vorm van christen zijn hebt dan anderen hier hebben.

Dat zal zijn, voor mij is het Woord van GOD leidend, dat is ons anker in mijn geloof
De Schrift geeft namelijk zelf heel goed aan waaneer en waar je azen niet letterlijk moet nemen door te spreken over gelijkenissen, dromen, visoenen etc. Maar dan nog is de boodschap daarin letterlijk. Als dat niet het geval is dan staat het er ook in namelijk:
Openbaringen 11
8 En hun dode lichamen zullen liggen op de straat  van de grote stad, die in geestelijke zin genoemd wordt Sodom en Egypte, waar ook onze Heere werd gekruisigd.
In mijn visie wordt het een zooitje namelijk als we maar een beetje om de Schrift heen draaien, de geschiedenis kent voldoende voorbeelden daarvan

quote:

Zo schreef je ook dat je geen lid was van een kerk of gemeente omdat de Schrift zichzelf uitlegt aan jou. Ik heb daar mijn bedenkingen bij (zonder oordeel over jou als mens!!!) omdat we in de Bijbel heel veel lezen over het leven van en in de gemeente.

De gemeente zijn gewoon alle gelovigen in Christus, dus ik kan vrijblijvend gemeenten bezoeken, allen zijn mijn broeders/zusters immers. Maar mij binden aan een aardse instantie doe ik niet, ik bind mij aan Jezus Christus op basis van Zijn Woord. Maar het liefst begeef ik me ik kleine huiskringen en huisgemeenten. De Christenstromingen zijn van de mensen en niet van de Heer. Als iedere christen letterlijk de Schrift als leidraad zou houden, zouden er zoveel verschillen niet zijn.

[itsmetoo]

quote:

itsmetoo schreef op 09 mei 2012 om 19:13:
[...]


Je vergelijking gaat mijns inziens echt mank Riemer,

Want ik werk ook gewoon voor brood op de plank, er staat nergens dat we nooit hoeven werken op aarde omdat JHWH voor ons zorgen zal. Sterker nog in genesis wordt duidelijk genaakt dat omwille van de zondeval we de aarde moeten bewerken voor voedsel.

Ik heb toch ook niet geschreven beste Riemer dat we moeten bidden voor eten in plaats van ervoor te werken? Dus ik begrijp deze vergelijking niet geheel...

[...]

[...]


Doet ze ook inderdaad !


Nee geintje  
Maar ze gaat niet werken zoals de Schrift dat voorschrijft, ze runt het huishouden. Niet omdat ik dat il, maar omdat zij dat ook zo ziet in het Woord van GOD. In plaats van allemaal dingen aan te dragen waarom dat in deze tijd niet meer geldt, is voor ons geen optie. Als er een vrouwelijke voorganger spreekt in een gemeente dan gaan wij weg, omdat dit zo niet in de Schrift staat. Kortom ja, ik neem de Schrift letterlijk.

Door Jezus Christus hoeven wij christenen immers niet meer strikt de Joodse Wet te volgen, want wij zullen de Genade van Jezus Christus door zijn Kruisoffer ontvangen. Sterker nog, de Schrift leert OF op Genade van Jezus vertrouwen of door werken het zelf proberen, maar wie het door zijn eigen werken probeert, zal niet meer onder de genade vallen.


[...]

Dat zal zijn, voor mij is het Woord van GOD leidend, dat is ons anker in mijn geloof
De Schrift geeft namelijk zelf heel goed aan waaneer en waar je azen niet letterlijk moet nemen door te spreken over gelijkenissen, dromen, visoenen etc. Maar dan nog is de boodschap daarin letterlijk. Als dat niet het geval is dan staat het er ook in namelijk:
Openbaringen 11
8 En hun dode lichamen zullen liggen op de straat  van de grote stad, die in geestelijke zin genoemd wordt Sodom en Egypte, waar ook onze Heere werd gekruisigd.
In mijn visie wordt het een zooitje namelijk als we maar een beetje om de Schrift heen draaien, de geschiedenis kent voldoende voorbeelden daarvan


[...]

De gemeente zijn gewoon alle gelovigen in Christus, dus ik kan vrijblijvend gemeenten bezoeken, allen zijn mijn broeders/zusters immers. Maar mij binden aan een aardse instantie doe ik niet, ik bind mij aan Jezus Christus op basis van Zijn Woord. Maar het liefst begeef ik me ik kleine huiskringen en huisgemeenten. De Christenstromingen zijn van de mensen en niet van de Heer. Als iedere christen letterlijk de Schrift als leidraad zou houden, zouden er zoveel verschillen niet zijn.

[gaitema]

quote:

itsmetoo schreef op 09 mei 2012 om 18:17:
[...]

Je bent er eerlijk over en dat siert je, maar ook daarvoor kan je toch bidden tot de Heer?
Mijn ervaring is dat er doorgaans minder vertrouwd op de Heer en Zijn Beloften in de Schrift bij d traditionele kerken dan bij de evangelische en vol-evangelische kerken.  

Ach ja. Wat zegt het? Jezus trof het grootste geloof niet in de joden, maar in een Romein. Het waren boven al geen stromingen waarvan Hij een groot geloof getuigde, maar persoonlijk, van mensen.
De samaritraanse vrouw bij de waterput. Johannes zijn geliefde apostel. De samaritaanse genezen melaatste die als enige terug kwam om Hem te danken etc..

quote:

Ja, maar letterlijk is toch lezen wat er staat, zonder iets aan toe te voegen in mijn optiek. Als er broeders/zusters zijn die een Belofte dat GOD je alles zal geven als je in Jezus Naam erom vraagt, dan kan je om de pot heen gaan draaien, maar in zo'n geval wordt er niet letterlijk genomen wat er staat. Doorgaans draai ik niet zo om de pot heen en misschien daardoor wel een tikkie direct, dat klopt.

Veel verdeelheid onder christenen komt volgens mij omdat wij willen bepalen hoe een ander de bijbel moet lezen en oordelen over zijn manier van bijbellezen. Het eerste waar ik aan dacht bij het lezen van deze woorden is het gegeven dat de apostel Lucas een arts was en het tweede waar ik aan dacht is de barmhartige samaritaan die een slachtoffer van een roofoverval geholpen heeft door hem de juiste zorg te geven. Het derde waar ik aan dacht is: Jezus vertelde dit verhaal zelf. Maar dat zijn mijn gedachten. Je mag er anders over denken.
Ik zie echter in de hulp door de barmhartige Samaritaan toch wel degelijk God direct aan het werk. De vraag van Jezus was ook: "wie is de naaste van deze slachtoffer?" Het antwoord daarop door de schriftgeleerde was: " de man die hem barmhartigheid bewezen heeft." Jezus zei daarop: "doe dat even zo."
Het staat er wat mij betreft niet los van. Een schriftgeleerde waarvan Jezus meen ik me te herinderen trouwens ook zei dat hij niet ver is van het koninkrijk van God.

Tanden poetsen is ook door wetenschappers als het middel bedacht om je tanden schoon te houden. We kunnen natuurlijk ook bidden of God onze tanden dagelijks wil reinigen. God kan dat best doen, maar laat je toch maar tanden poetsen.
De oude man die genas in onze gemeente van kanker, werd trouwens niet met ongeloof op gereageerd heb ik uit reacties vernomen. Dat God dit ook doet, wordt ook geloofd. Waarom wordt dat geloofd? Omdat God dat geloof schenkt broeder. God gaat met een ieder zo zijn weg.

Mijn opa had grote problemen. Hij had pdd-nos net als ik ook heb. Hij is niet geholpen door professionele hulpverlening en zijn leven liep uit op een zelfmoord in een schuur. Mijn moeder begon hierdoor de bijbel te lezen en kreeg daardoor veel troost van Jezus om het verlies van zijn vader te verwerken en een gebroken moeder van haar de 8 zware jaren dat zij nog leefde bij te staan. Ik ben wel door professionele hulp geholpen via een medische school en een MLK-school. Mijn moeder heeft als gezinsverzorgster ook pedagogiek gehad en wist hierdoor beter mij op te voeden. Ook dat is professionele hulp geweest, al dan door mijn moeder. Verder onderwees ze me van de kracht die God haar gaf en het offer dat Jezus bracht aan het kruis. Zie wie ik ben, gevormd door specialisten en in de eerste plaats door Jezus die dat alles in mijn leven heeft mogelijk gemaakt.

quote:

Je schrijft het al eigelijk:
Riemer gaf aan dat hij geloofd dat God ook deze professionele hulpverleners gebruikt.
Dat is Riemer zijn eigen mening (en goed recht), maar het staat zo niet in de Schrift.
Reden is wellicht deze ervaring:
Ooit een bewijs gezien dat een ex patiënt van de Hoop uit de evangelische kerk gezet moest worden. Betrokkene was door de Hoop behandeld en genezen verklaart. Maar hij meende de stem van GOD te horen, wat in een evangelische gemeente niet vreemd is. Maar de boodschappen die werden getoetst aan het Woord, bleken niet in overeenstemming met de Schrift. Daarop wilde betrokkene de Schrift aanpassen naar zijn hand. Men wilde met en voor hem bidden, maar hij vond dat de hele gemeente fout was door zijn boodschappen af te wijzen en weigerde gebed. Men heeft hem toen de deur meten wijzen. Nu nog zie ik hem nog op diverse christelijke forums actief zijn, al dreigend en intimiderend het Christendom ten schande brengen. Op vele forums is ie dan ook niet meer welkom en geblokt.

Tja. Misschien heeft die wel een psygoloog nodig

quote:

Ik kan en wil ook het tegendeel niet bewijzen van deze stelling.

Zoals ik het hier schrijf, schreef Riemer over de artsen. Hij benoemde dat zijn geloof inhoudt dat Jezus ook zijn gaven schenkt door artsen en hulpverleners heen.
Dat is ook zijn persoonlijke ervaringen in zijn vakgebied en kerkelijk leven.
Ik kan je op het hart drukken, dat wat hij zegt, dat geloofd en beleefd hij ook.
Zijn beroep: verantwoordelijkheid dragen over mensen met een verstandelijk beperking en als overtuigd christen getuigend naar de ouders van deze mensen toe optreden en hulpverlenen, ook in de vrije uren (onbetaald) tot in de late nachtelijke uren. Hij zal er niet mee te koop lopen, daarom zeg ik dat hij een man met een hart van goud is, een rijke levenservaring heeft en een levende relatie heeft met Jezus. Persoonlijker zal ik het niet maken. Dat zit het niet altijd in wat er gezegd wordt, als wel in wat er werkelijk dwars door alles heen getuigd wordt.

Over geloof gesproken: vele evangelischen hebben er van getuigd, en ik zie in Riemer een krachtige getuigenis die er niet aan onder doet. Geloof zit het hem niet in de mooiste woorden, maar in een sterke band met je Vader.

quote:

Maar wat vind je dan van die wetenschappers die zich druk maken over een kommer die onze aarde zou kunnen treffen? En hiertegen allemaal mooie plannen maken? Is dat nodig? geeft JHWH ons die kennis?

Of vertrouwen we op JHWH Die al 6.000 jaar dit heeft voorkomen dat Hij dit nu ook wel zal doen.

Die 6.000 jaar is ook een mooie voor een discussie, maar dat noem ik een hoofdzaak vertroebelen door met een bijzaak de discussie te laten blokkeren. Doorgaans wordt er veel verdeeldheid gezaaid met bijzaken, dus zal ik daar maar niet op ingaan  
Ik zeg maar zo: wat is een dag voor God en wat is voor Hem het 1000 jarig vredesrijk? Het is allemaal zoals het is, wat we er ook van denken
1 dag is gelijk aan 1000 jaar. We leven in de zesde dag is een mooie bijbelse gegeven. De sabbath is aanstaande.

Maar wat die wetenschappers betreft: volgens mij gebruikt God ze om ons ermee te laten zien, in wat voor een tijd we leven. Zie hierin de problemen die er echt zijn en door veel mensen wel gezien worden en zie hierin de leugen die ons leert dat wij daar wel wat aan doen kunnen, zonder God er in te betrekken.

[gaitema]

Riemer: ik ga naar een feestje van mijn zussie nu, die in ondertrouw is. Ik reageer morgen weer

[itsmetoo]

quote:

gaitema schreef op 09 mei 2012 om 19:37:
[...]

Ach ja. Wat zegt het? Jezus trof het grootste geloof niet in de joden, maar in een Romein. Het waren boven al geen stromingen waarvan Hij een groot geloof getuigde, maar persoonlijk, van mensen.
De samaritraanse vrouw bij de waterput. Johannes zijn geliefde apostel. De samaritaanse genezen melaatste die als enige terug kwam om Hem te danken etc..

Precies ! En wellicht denk je te gering over je eigen geloof, dat kan ook nog.

[...]

quote:

Veel verdeelheid onder christenen komt volgens mij omdat wij willen bepalen hoe een ander de bijbel moet lezen en oordelen over zijn manier van bijbellezen. Het eerste waar ik aan dacht bij het lezen van deze woorden is het gegeven dat de apostel Lucas een arts was en het tweede waar ik aan dacht is de barmhartige samaritaan die een slachtoffer van een roofoverval geholpen heeft door hem de juiste zorg te geven. Het derde waar ik aan dacht is: Jezus vertelde dit verhaal zelf. Maar dat zijn mijn gedachten. Je mag er anders over denken.
Ik zie echter in de hulp door de barmhartige Samaritaan toch wel degelijk God direct aan het werk. De vraag van Jezus was ook: "wie is de naaste van deze slachtoffer?" Het antwoord daarop door de schriftgeleerde was: " de man die hem barmhartigheid bewezen heeft." Jezus zei daarop: "doe dat even zo."
Het staat er wat mij betreft niet los van. Een schriftgeleerde waarvan Jezus meen ik me te herinderen trouwens ook zei dat hij niet ver is van het koninkrijk van God.

Alleen maar vroom gelul brengt de mens ook niet verder, dat klopt. Christenen zouden door de Heilige Geest niet met het ego tegen te werken, plezier moeten hebben in onze naaste liefhebben en helpen.

quote:

Tanden poetsen is ook door wetenschappers als het middel bedacht om je tanden schoon te houden. We kunnen natuurlijk ook bidden of God onze tanden dagelijks wil reinigen. God kan dat best doen, maar laat je toch maar tanden poetsen.

Ik zie dat meer als eten eigenlijk, want ik kan ook stoppen met dagelijks is de gym mijn training te doen en dan bidden of de Heer mijn lichaam in stand wil houden zoals het nu is, zonder trainen, maar dat zal wel eens niet verhoord worden.

quote:

De oude man die genas in onze gemeente van kanker, werd trouwens niet met ongeloof op gereageerd heb ik uit reacties vernomen. Dat God dit ook doet, wordt ook geloofd. Waarom wordt dat geloofd? Omdat God dat geloof schenkt broeder. God gaat met een ieder zo zijn weg.

Ik weet niet welke gemeente je bent, welke stroming. Maar ook binnen stromingen zijn er uiteraard verschillen per kerk.

quote:

Mijn opa had grote problemen. Hij had pdd-nos net als ik ook heb. Hij is niet geholpen door professionele hulpverlening en zijn leven liep uit op een zelfmoord in een schuur. Mijn moeder begon hierdoor de bijbel te lezen en kreeg daardoor veel troost van Jezus om het verlies van zijn vader te verwerken en een gebroken moeder van haar de 8 zware jaren dat zij nog leefde bij te staan.

Dat is rot voor je. Begrijp ik nu dat je moeder daardoor tot geloof is gekomen?

quote:

Ik ben wel door professionele hulp geholpen via een medische school en een MLK-school. Mijn moeder heeft als gezinsverzorgster ook pedagogiek gehad en wist hierdoor beter mij op te voeden. Ook dat is professionele hulp geweest, al dan door mijn moeder. Verder onderwees ze me van de kracht die God haar gaf en het offer dat Jezus bracht aan het kruis. Zie wie ik ben, gevormd door specialisten en in de eerste plaats door Jezus die dat alles in mijn leven heeft mogelijk gemaakt.

Of te wel, de wegen van de Heer zijn ondoorgrondelijk voor ons.

quote:

Zoals ik het hier schrijf, schreef Riemer over de artsen. Hij benoemde dat zijn geloof inhoudt dat Jezus ook zijn gaven schenkt door artsen en hulpverleners heen.
Dat is ook zijn persoonlijke ervaringen in zijn vakgebied en kerkelijk leven.
Ik kan je op het hart drukken, dat wat hij zegt, dat geloofd en beleefd hij ook.
Zijn beroep: verantwoordelijkheid dragen over mensen met een verstandelijk beperking en als overtuigd christen getuigend naar de ouders van deze mensen toe optreden en hulpverlenen, ook in de vrije uren (onbetaald) tot in de late nachtelijke uren. Hij zal er niet mee te koop lopen, daarom zeg ik dat hij een man met een hart van goud is, een rijke levenservaring heeft en een levende relatie heeft met Jezus. Persoonlijker zal ik het niet maken. Dat zit het niet altijd in wat er gezegd wordt, als wel in wat er werkelijk dwars door alles heen getuigd wordt.

Ik ga er ook vanuit dat Riemer het goed bedoeld, absoluut. Daarom zei ik ook dat het niet mijn bedoeling was om te oordelen over anderen, alleen oordeel over mijzelf.
Kijk als Christen kan je (naar mijn mening) het beste eerst hulp zoeken bij de here Jezus zoals de Schrift ons leert en erna eventueel waar de hulpverlening in ieder geval een christelijke achtergrond heeft. Beter dan een seculier GGZ. In eerste instantie ging ik in mijn reacties daar ook naar uit, seculiere geestelijke hulpverlening. Niemand heeft mij ook zien schrijven dat Riemer geen goede christen zou zijn, ik zou niet durven. Hij neemt wellicht tov mij het Woord wat minder letterlijk.
Maar daar staat dan wel tegenover dat hij zich inzet voor de medemens waar ik egoïstisch bezig ben met mijn sixpack en de rest van mijn fysiek in stand te houden, de bijbel studeer en veel bidt. Eigenlijk allemaal voor mezelf. Dus heb ik alleen maar respect voor Riemer ! Riemer, ook al zal ik er niet zo snel naar toe gaan, pas als het echt niet anders kan, toch heb ik ik veel respect voor wat je doet !  Laat dat gezegd en geschreven zijn.

quote:

Over geloof gesproken: vele evangelischen hebben er van getuigd, en ik zie in Riemer een krachtige getuigenis die er niet aan onder doet. Geloof zit het hem niet in de mooiste woorden, maar in een sterke band met je Vader.

Alleen maar mooie woorden leidt veelal tot vroomheid en schijnheiligheid, dat klopt

quote:

Die 6.000 jaar is ook een mooie voor een discussie, maar dat noem ik een hoofdzaak vertroebelen door met een bijzaak de discussie te laten blokkeren. Doorgaans wordt er veel verdeeldheid gezaaid met bijzaken, dus zal ik daar maar niet op ingaan  
Ik zeg maar zo: wat is een dag voor God en wat is voor Hem het 1000 jarig vredesrijk? Het is allemaal zoals het is, wat we er ook van denken
1 dag is gelijk aan 1000 jaar. We leven in de zesde dag is een mooie bijbelse gegeven. De sabbath is aanstaande.

Ik neem beiden inderdaad letterlijk, dus ik geloof die wetenschappelijke "bewijzen" over miljoenen jaren dan ook niet. Het 1000 jarig rijk is zo vaak exact genoemd in de Schrift dat ik niet geloof dat we zoiets niet letterlijk dienen te nemen.
Misschien iets voor een ander topic  

quote:

Maar wat die wetenschappers betreft: volgens mij gebruikt God ze om ons ermee te laten zien, in wat voor een tijd we leven. Zie hierin de problemen die er echt zijn en door veel mensen wel gezien worden en zie hierin de leugen die ons leert dat wij daar wel wat aan doen kunnen, zonder God er in te betrekken.

Mijn gevoel zegt me dat de Heer door je hart werkt en de tegenstander meer misbruik maakt van het verstand. Waarmee ik niet zeg dat we niet meer mogen denken of studeren voor de duidelijkheid !

[dingo]

Je hebt nog nooit het idee gehad dat de tegenstander ook wel eens je gevoel zou kunnen misbruiken? (Overigens denk en voel ik dat gevoel en verstand geen vijanden van elkaar zijn maar elkaar aanvullen.)

[itsmetoo]

quote:

dingo schreef op 09 mei 2012 om 20:45:
Je hebt nog nooit het idee gehad dat de tegenstander ook wel eens je gevoel zou kunnen misbruiken? (Overigens denk en voel ik dat gevoel en verstand geen vijanden van elkaar zijn maar elkaar aanvullen.)

Nee, altijd via het verstand.
Check de Schrift er maar op na, GOD werkt door het hart, altijd door gevoel..
Een kleine greep uit het Woord.

Deut 4:29
Dan zult u daar de HEERE, uw God, zoeken en u zult Hem vinden, als u Hem met heel uw hart en met heel uw ziel zoekt.

Deut 6:5   
Daarom zult u de HEERE, uw God, liefhebben met heel uw hart, met heel uw ziel en met heel uw kracht.

Deut 9:4
Wanneer de HEERE, uw God, hen van voor uw ogen verjaagd heeft, zeg dan niet in uw hart: Vanwege míjn gerechtigheid heeft de HEERE mij in dit land gebracht om het in bezit te nemen. Want het is vanwege de goddeloosheid van deze volken dat de HEERE hen van voor uw ogen uit hun bezit verdrijft.

Joz 24,23
Nu dan, doe de vreemde goden weg die te midden van u zijn, en richt uw hart op de HEERE, de God van Israël.

1 Kon 10:24   
En de hele wereld zocht Salomo op, om zijn wijsheid te horen, die God hem in zijn hart had gegeven.

Mat 5:8
Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien.

Luk 16:15   
En Hij zei tegen hen: U bent het die uzelf rechtvaardigt voor de mensen, maar God kent uw hart. Want wat hoog is onder de mensen, is een gruwel voor God.


Hand 8,37
En Filippus zei: Als u met heel uw hart gelooft, is het geoorloofd. En hij antwoordde en zei: Ik geloof dat Jezus Christus de Zoon van God is.

Rom 10:1
Broeders, de oprechte wens van mijn hart en mijn gebed tot God voor Israël is gericht op hun zaligheid.

Heb 3:12   
Zie erop toe, broeders, dat er nooit in iemand van u een verdorven hart zal zijn, vol ongeloof, om daardoor afvallig te worden van de levende God;

[dingo]

Volgens mij ga je er dan aan voorbij dat Paulus schrijft dat je alles aan de Schrift moet toetsen. En dat dan in een context van tongentaal en profetie waar een groot "gevoels" component in zit/kan zitten.

[itsmetoo]

2 Timoteüs 3
16  Heel de Schrift is door God ingegeven en is nuttig omdaarmee te onderwijzen, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de rechtvaardigheid,

De Schrift zegt over zichzelf anders.
Alle regels bedacht in kerken die niet in de Schrift staan zijn dus niet van GOD. Daarom moeten we de Schrift als leidraad gebruiken, daarom heeft GOD ons ook Zijn Woord geschonken.

[dingo]

1 Tess 5:19 Dooft de Geest niet uit, 20 veracht de profetieën niet, 21 maar toetst alles en behoudt het goede.

[itsmetoo]

quote:

dingo schreef op 09 mei 2012 om 22:20:
1 Tess 5:19 Dooft de Geest niet uit, 20 veracht de profetieën niet, 21 maar toetst alles en behoudt het goede.

Dank je   Deze was ik al langer aan het zoeken vanwege het stukje veracht de oude profetieën niet.

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 09 mei 2012 om 18:17:

Riemer gaf aan dat hij geloofd dat God ook deze professionele hulpverleners gebruikt.
Dat is Riemer zijn eigen mening (en goed recht), maar het staat zo niet in de Schrift.

DAN WIL IK NU DE TEKSTEN GRAAG LEZEN WAARIN STAAT DAT GOD NIET DOOR MIDDEL VAN ARTSEN EN HULPVERLENERS WERKT!!!!

quote:

Maar wat vind je dan van die wetenschappers die zich druk maken over een kommer die onze aarde zou kunnen treffen? En hiertegen allemaal mooie plannen maken? Is dat nodig? geeft JHWH ons die kennis?

Wat denk je zelf?
Ik lees in Genesis het volgende:
hoofdstuk 2 vers 15 God, de HEER, bracht de mens dus in de tuin van Eden, om die te bewerken en erover te waken.
Deze opdracht is NIET herroepen.
Als kennis niet van God komt dan lees jij dus op een forum wat ontstaan is door iets wat niet van God komt. Immers: internet is ontstaan door kennis.

quote:

Of vertrouwen we op JHWH Die al 6.000 jaar dit heeft voorkomen dat Hij dit nu ook wel zal doen.

Je vergeet steeds de verantwoordelijkheid die de mens heeft gekregen. Jij doet alsof de mens een marionet is in Gods handen en dat God alles wel even regelt. Het verhaal van Sodom en Abrahams gesprek met God daarin zegt dat God niet alles vooraf regelt maar de mens wil horen...
Abraham bidt daar overigens niet, hij is gewoon in gesprek met God.

[Riemer Lap]

quote:

gaitema schreef op 09 mei 2012 om 19:38:
Riemer: ik ga naar een feestje van mijn zussie nu, die in ondertrouw is. Ik reageer morgen weer

Geniet!!!!

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 09 mei 2012 om 18:17:

Mijn ervaring is dat er doorgaans minder vertrouwd op de Heer en Zijn Beloften in de Schrift bij d traditionele kerken dan bij de evangelische en vol-evangelische kerken.

Ondanks dat je dit aan Gaitema schrijft reageer ik hier wel op.
Hoe kom jij er bij dat je uitspraak het geval is?

quote:

Ja, maar letterlijk is toch lezen wat er staat, zonder iets aan toe te voegen in mijn optiek. Als er broeders/zusters zijn die een Belofte dat GOD je alles zal geven als je in Jezus Naam erom vraagt, dan kan je om de pot heen gaan draaien, maar in zo'n geval wordt er niet letterlijk genomen wat er staat. Doorgaans draai ik niet zo om de pot heen en misschien daardoor wel een tikkie direct, dat klopt.

Letterlijk lezen wat er staat heb je zelf van gezegd dat je het ook letterlijk neemt. Daar waar ik dan vraag of je vrouw tijdens haar periode buiten de stad bivakkeert zeg je dan ineens weer dat die regels vervallen zijn.
Dan neem je dus niet alles letterlijk en maak je een afweging.
Situationeel letterlijk dus.

Voor mij is helder: je mening over hulpverlening is niet te baseren op de Bijbel, je kunt geen redenen aandragen vanuit de Bijbel waaruit blijkt dat gezondheidszorg geen gave van God is en zeker al niet waaruit blijkt dat christenen daar geen gebruik van hoeven te maken.

[Peter68]

quote:

itsmetoo schreef op 09 mei 2012 om 18:57:
[...]


Hoezo? Ik ga eerst naar Jezus in gebed en eventueel pas daarna naar een hulpverlener. Er staat toch nergens dat je MOET kiezen in de Schrift? Wees daar ook maar blij op, want dan zou niemand meer door de Heer genezen worden nadat ie naar de hulpverlener is geweest. Het tegendeel is vaak te zien, mensen die door de medische wereld niet meer te helpen zijn en dan pas bij de Heer komen en wonderbaarlijk genezen !

Je zult het waarschijnlijk niet zo bedoelen maar je geeft aan dat je eerst gaat bidden en dan eventueel naar een hulpverlener? Dat zou je kunnen opvatten als: als het bidden niet werkt dan kunnen we nog naar een hulpverlener..

Het feit dat je dingen in gebed brengt lijkt mij als christen een logische stap, anders stelt het christen zijn in mijn optiek niet gek veel voor maar waarom zou je wachten met het inschakelen van hulpverlening, deze twee zaken kunnen toch ook hand in hand gaan? Gebed en hulpverlening sluiten elkaar toch niet uit?
Het is toch niet zo dat het vragen van hulp duidt op een zwak geloofsleven?

[itsmetoo]

quote:

Riemer Lap schreef op 09 mei 2012 om 23:36:
[...]
 DAN WIL IK NU DE TEKSTEN GRAAG LEZEN WAARIN STAAT DAT GOD NIET DOOR MIDDEL VAN ARTSEN EN HULPVERLENERS WERKT!!!!

Je draait de boel om nu Riemer, niet alles wat in de Schrift niet vermeld staat is dus toegestaan, dan zou de wereld er fraai uit zien.
Zelfs de Here Jezus ging in gebed voordat Hij het offer ging brengen. Als er toch Een geen gebed nodig zou hebben dan is het Jezus wel, zou je denken. Maar nee, ook Jezus ging op Zijn knieën een bad tot Zijn vader.

Dit zegt de Schrift wel over bidden, Riemer,
De kracht van het gebed in Jakobus 5:13-16
13 Is iemand onder u in lijden? Laat hij bidden. Heeft iemand goede moed?  Laat hij lofzangen.
14 Is iemand onder u ziek? Laat hij dan de ouderlingen van de gemeente bij zich roepen en laten die voor hem bidden  en hem met olie zalven in de Naam van de Heere.
15 En het gelovig gebed zal de zieke behouden en de Heere zal hem weer oprichten. En als hij zonden gedaan heeft, zal hem dat vergeven worden.
16 Belijd elkaar de overtredingen en bid voor elkaar, opdat u gezond wordt. Een krachtig gebed van een rechtvaardige brengt veel tot stand.

Allemaal heel klare taal, zo wordt geadviseerd het te doen in vertrouwen in Jezus Christus Die ons dat allemaal heeft beloofd.
Het feit dat er niet in de Schrift staat geschreven dat je niet medische hulp mag inschakelen, betekend niet dat deze optie dan meteen de beste is. Als we als Christen naar het Woord leven dan doen we eerst zoals het Woord ons opdraagt, vind ik.

Vader GOD wil ons juist graag helpen en onze gebeden verhoren !
Matteüs 7
9 Of is er iemand onder u die zijn zoon een steen zal geven, als hij om brood vraagt?
10 Of als hij hem om een vis vraagt, zal hij hem een slang geven?
11 Als u, die slecht bent, uw kinderen dan goede gaven weet te geven, hoeveel te meer zal uw Vader, Die in de hemelen is, goede gaven geven aan hen die tot Hem bidden.


Nogmaals ik respecteer at je doet, maar niet meer dan ik respect heb voor elke hulpverlener, ook zie ambulance medewerker. Daarin verschil jij voor mij niet. Wellicht voel jij het als werk van de Heer en dat mag, maar zo zie ik dat niet. Want dan zouden alle hulpverleners dienaren van de Heer zijn.

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 09 mei 2012 om 20:21:
Riemer, ook al zal ik er niet zo snel naar toe gaan, pas als het echt niet anders kan, toch heb ik ik veel respect voor wat je doet !  Laat dat gezegd en geschreven zijn.

Even op scherp: als jij stelt dat een christen zijn heil niet bij de hulpverlening mag zoeken bij problemen (en mijn werk bevat niet alleen verstandelijk beperkten maar ook veel 'normale" mensen met problemen) dan stel je daarmee ook dat hulpverleners geen christelijke baan hebben.
Dat is het gevolg van jou uitgangspunt.
Christelijke hulpverleners (ik heb een rijtje instellingen genoemd) werken niet vanuit een eigen belang.
Ik zou mijn werk niet kunnen doen zonder er dagelijks een zegen over te vragen.
Dat mijn cliënten soms geen binding met God hebben zegt niets over het feit dat ik hun dan wel of niet kan helpen overigens.
Ziekte is een gevolg van de zonde, hulpverlening is een methode om met dat gevolg om te gaan. Niets meer, niets minder.

[itsmetoo]

quote:

Riemer Lap schreef op 09 mei 2012 om 23:36:
Wat denk je zelf?
Ik lees in Genesis het volgende:
hoofdstuk 2 vers 15 God, de HEER, bracht de mens dus in de tuin van Eden, om die te bewerken en erover te waken.
Deze opdracht is NIET herroepen.
Als kennis niet van God komt dan lees jij dus op een forum wat ontstaan is door iets wat niet van God komt. Immers: internet is ontstaan door kennis.

Precies, dat heeft dus met werken te maken Riemer, dat een ieder gewoon dient te werken indien mogelijk om te kunnen leven, waarover ik eerder schreef.

Maar dit heeft mijns inziens niets te maken met ons voorbereiden om een eventuele meteoor te kunnen uitschakelen om zo de aarde voor een ramp te behoeden. Voor mij is dat op JHWH Zijn stoel gaan zitten. JHWH heeft al 6.000 jaar lang vanaf het scheppen van alles gezorgd dat de aarde niet geraakt wordt door een meteoor. Waarom nu dan ineens twijfelen of Hij dat zog zal bijven doen? Omdat we technisch vooruitgaan?  

quote:

Je vergeet steeds de verantwoordelijkheid die de mens heeft gekregen. Jij doet alsof de mens een marionet is in Gods handen en dat God alles wel even regelt. Het verhaal van Sodom en Abrahams gesprek met God daarin zegt dat God niet alles vooraf regelt maar de mens wil horen...

Hier zeg je het al, GOD wil het van de mensen horen ! GOD wil dat we Hem aanbidden en tot Hem bidden ! GOD wil dat we alles met Hem delen in gebed en overal in betrekken, alle facetten in ons leven ! Dat we voorbede doen en veel voor elkaar bidden. Het gebed is het meest krachtige wapen dat de Christen ter beschikking heeft.

quote:

Abraham bidt daar overigens niet, hij is gewoon in gesprek met God.

Inderdaad maar nu zou ik mijzelf niet Abraham, de vriend van JHWH durven vergelijken. JHWH sprak toen rechtstreeks tot bepaalde uitverkorenen, dat is na Jezus Kruisoffer minder direct geworden. Maar nog steeds komen er tekenen, gevoel, aanwijzingen, stem enz.

[itsmetoo]

quote:

Riemer Lap schreef op 09 mei 2012 om 23:50:
[...]
 Ondanks dat je dit aan Gaitema schrijft reageer ik hier wel op.
Hoe kom jij er bij dat je uitspraak het geval is?

Zoals ik schrijf Riemer, mijn ervaring is dat ! Wat ik zo al zie als ik de verschillende stromingen bezoek dan zie ik dat de evangelische stromingen meer op de Heer en Zijn Hulp en Leiding vertrouwen dan de traditionele stromingen. Uiteraard kan een individu hierin afwijken, ik heb het over een gemeente.

[...]
 Letterlijk lezen wat er staat heb je zelf van gezegd dat je het ook letterlijk neemt. Daar waar ik dan vraag of je vrouw tijdens haar periode buiten de stad bivakkeert zeg je dan ineens weer dat die regels vervallen zijn.
Dan neem je dus niet alles letterlijk en maak je een afweging.
Situationeel letterlijk dus.[/quote]
Nee, zoals ik schreef Riemer, ik houdt me zo goed mogelijk aan het letterlijke Woord. Dat betekend niet dat ik de Joodse Wet naleef en achter het huis een schaap slacht ! Nee, Jezus heeft de Wet volbracht immers voor ons en wij christenen zijn niet meer onder de wet, maar onder ge Genade.

Romeinen 6:14
14 Want de zonde zal over u niet heersen. U bent namelijk niet onder de wet, maar onder de genade.

Romeinen 7
6 Maar nu zijn wij ontslagen van de wet, gestorven aan dat waaraan wij vastgebonden zaten, zodat wij  in nieuwheid van Geest dienen, en niet in oudheid van letter.

Dus ik houd mij gewoon letterlijk aan het Woord van GOD.

quote:

Voor mij is helder: je mening over hulpverlening is niet te baseren op de Bijbel, je kunt geen redenen aandragen vanuit de Bijbel waaruit blijkt dat gezondheidszorg geen gave van God is en zeker al niet waaruit blijkt dat christenen daar geen gebruik van hoeven te maken.

Je haalt 2 zaken door elkaar denk ik, gaven en talenten.
Jij hebt net als ieder ander talenten ontvangen om je werk te doen.
Bij de gaven genoemd in de Schrift komt gezondheidszorg toch echt niet voor Riemer, sorry. Maar dat maakt jou werk er niet minder om, nogmaals respect, net zoveel als dat ik heb voor alle hulpverleners.

[itsmetoo]

quote:

Riemer Lap schreef op 10 mei 2012 om 00:10:
[...]

Even op scherp: als jij stelt dat een christen zijn heil niet bij de hulpverlening mag zoeken bij problemen (en mijn werk bevat niet alleen verstandelijk beperkten maar ook veel 'normale" mensen met problemen) dan stel je daarmee ook dat hulpverleners geen christelijke baan hebben.

Je trekt het helemaal uit verband en overdrijft enorm Riemer.
Waar heb ik gezegd dat een christen nooit een hulpverlener mag opzoeken?
Je legt mij weer woorden in mijn mond die niet van mij zijn. Ikzelf heb ik steeds gezegd ben van mening dat ik als Christen eerst in gebed ga bij problemen, ziekte etc, zoals de Schrift ons voorschrijft. Mijn eerste storings-reactie is dus wat ik dagelijks 1 a 2 maal doe, bidden tot de Heer en het bespreken.

In arme landen in Afrika, zie je ook dat de Heer veel meer wonderen verricht dan hier in Nederland, omdat men daar geen keuze heeft. Daar kopt men geen gif voor de grond om ongedierte te bestrijden, daar bidt men tot GOD voor een gezegende oogt en vertrouwd op Hem.

quote:

Dat is het gevolg van jou uitgangspunt.
Christelijke hulpverleners (ik heb een rijtje instellingen genoemd) werken niet vanuit een eigen belang.
Ik zou mijn werk niet kunnen doen zonder er dagelijks een zegen over te vragen.
Dat mijn cliënten soms geen binding met God hebben zegt niets over het feit dat ik hun dan wel of niet kan helpen overigens.
Ziekte is een gevolg van de zonde, hulpverlening is een methode om met dat gevolg om te gaan. Niets meer, niets minder.

De Schrift verteld weer anders Riemer:
Ik kan het zo snel niet vinden en ga zo slapen, maar het verhaal dat de discipelen vragen aan Jezus of een blinde meen ik dat het was, dit had vanwege een zonde van hem of zijn ouders. Jezus antwoordt dan dat het geen zonde is maar JUIST om de grootheid van Hem te tonen.

Als je gelijk zou hebben dat ziekte door zonde zou komen, dan zou je al helemaal niet naar een hulpverlener moeten maar bidden (evt. met de hele kerk). Anders zou je buiten GOD iets bestrijden wat Hij je gegeven heeft als straf? Kan aan mij liggen maar klinkt mij erg ongezond.

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 10 mei 2012 om 00:38:
[...]

Je trekt het helemaal uit verband en overdrijft enorm Riemer.

Dat kan, dat was ook de bedoeling, ik schreef immers "even op scherp stellen".

quote:

Waar heb ik gezegd dat een christen nooit een hulpverlener mag opzoeken?

Verschillende malen in deze draad: link alsmede meerdere malen in deze draad: link
En je breid dat wat uit met

quote:

itsmetoo schreef op 07 mei 2012 om 23:57:
[...]
Dus als je na 1 keer bidden al naar de dokter rent, dan vind ik dat niet echt van geloof getuigen. Zeker niet omdat mijn ervaring is dat de Heer juist op het laatste moment Zijn Macht toont en wonderen doet.

Maar ook in deze
Eerder al vatte Dingo je verhaal samen in deze.

quote:

Je legt mij weer woorden in mijn mond die niet van mij zijn. Ikzelf heb ik steeds gezegd ben van mening dat ik als Christen eerst in gebed ga bij problemen, ziekte etc, zoals de Schrift ons voorschrijft. Mijn eerste storings-reactie is dus wat ik dagelijks 1 a 2 maal doe, bidden tot de Heer en het bespreken.

Nee, ik trek je lijn door naar de dagelijkse praktijk, in dit geval mijn dagelijkse praktijken . Niet om je te kwetsen maar om dingen helder te krijgen.

quote:

In arme landen in Afrika, zie je ook dat de Heer veel meer wonderen verricht dan hier in Nederland, omdat men daar geen keuze heeft. Daar kopt men geen gif voor de grond om ongedierte te bestrijden, daar bidt men tot GOD voor een gezegende oogt en vertrouwd op Hem.

Daar zien we dan ook de hoogste sterftecijfers.
artikel in Trouw.
De wonderen die verricht worden en die ik ken zijn bijvoorbeeld de druppels op de gloeiende plaat zoals deze club doet.

Zeg ik dan dat er geen wonderen bestaan? Nee, dat hoor je mij niet zeggen.

Maar de insteek die jij kiest doet mij denken aan een waar gebeurd verhaal.
Het buurjongetje speelde altijd op de weg. Dat was levensgevaarlijk op sommige momenten maar zijn moeder zei altijd "de heer zal op hem letten".
Kennelijk werkte dat niet zo want de buurjongen werd aangereden door een veegauto en overleed.
Vraag: lette de Heer dan niet op? Óf hebben de ouders hun taak verzaakt?

quote:

De Schrift verteld weer anders Riemer:
Ik kan het zo snel niet vinden en ga zo slapen, maar het verhaal dat de discipelen vragen aan Jezus of een blinde meen ik dat het was, dit had vanwege een zonde van hem of zijn ouders. Jezus antwoordt dan dat het geen zonde is maar JUIST om de grootheid van Hem te tonen.

Je haalt het perfect aan: Jezus zegt namelijk niet dat het niet door de zonde komt maar Jezus zegt
"Joh 9:3 Jezus antwoordde: Noch deze heeft gezondigd, noch zijn ouders, maar dit is geschied, opdat de werken Gods in hem zouden geopenbaard worden."
En nu lezen. Zegt Jezus dat zijn ouders totaal niet hebben gezondigd? Nee (dat zeg jij ook niet overigens).
Zegt Jezus dat de blindheid geen gevolg van de zonde is? Nee, Jezus zegt dat de blindheid van de man de ouders niet aan te rekenen is.

quote:

Als je gelijk zou hebben dat ziekte door zonde zou komen, dan zou je al helemaal niet naar een hulpverlener moeten maar bidden (evt. met de hele kerk). Anders zou je buiten GOD iets bestrijden wat Hij je gegeven heeft als straf? Kan aan mij liggen maar klinkt mij erg ongezond.

Als je er niet van uit gaat dat ziekte een gevolg van de zonde is dan zou dat betekenen dat God een incomplete schepping heeft gemaakt. Dan zouden de woorden "en zie, het was goed" in Genesis niet juist zijn.
Even voor de goede orde: stel jij nu dat ziekte dus geen gevolg is van de zonde? Zo ja, waar baseer je dat op?