Geen hulpverlening nodig?

[Peter68]

quote:

Puritan schreef op 14 mei 2012 om 08:39:
Maar misschien maak ik mij nu schuldig aan Grieks denken, want ik heb wel de behoefte om een onderscheid te maken tussen zaken die betrekking hebben op gedrag, karakter, richting in mijn leven, problemen uit het verleden enzovoort. Oftewel zaken die wellicht terug te voeren zijn op de werking van de hersenen. In dit soort zaken vind ik dat een christen zijn hulpverlening alleen moet zoeken bij mensen die de Herder kennen. Ik wil mij niet laten adviseren over uiteindelijk zelfs geestelijke zaken door iemand die de Herder niet kent.

Ik zie niet in waarom je een scheiding wilt aanbrengen tussen lichamelijke en geestelijke zaken.

Bovendien zijn er geestelijke kwalen die maken dat juist geloof en bidden erg onder druk komen te staan is mijn ervaring, hoe dien je daar dan mee om te gaan?

[gaitema]

quote:

itsmetoo schreef op 14 mei 2012 om 21:10:
[...]


Nee, ik vertrouw eerst mijn vertrouwen op JHWH/Jezus en alleen op Hem. Pas als dat niet mocht helpen zal ik in gebed vragen wat Hij wil en of Hij mij een teken geven wil als ik een aardse arts moet raadplegen. Als ik DAT teken ontvangen zal, zal ik gaan en vertrouwen in de arts hebben. Om het even welke arts, dan vertrouw ik er weer op dat JHWH/Jezus de behandeling zal zegenen. Maar ik wil eerst alles in overleg doen met GOD/Jezus, want niet mijn wil geschied, maar Zijn Wil geschiede.

Maar goed. Je zit net als mijn achterneef deed met zijn arm in een houtbewerkingsmachine te roeren, omdat die dacht dat het uit stond. Vervolgens komt het in beweging. Plet je arm net als bij hem, waardoor je compleet met je arm verbrijzeld in je machine vast komt te zitten. Hij wachte de hulp af. Mensen verwonderden zich er over dat hij zo kalm bleef. In die tussentijd was hij constand in zijn gedachten in gebed. Hulpverlening komt op gang. een ambulance neemt hem mee. zijn werk kan hij niet meer uit voeren. arm hersteld wonder wel, maar het blijft te zwak om mee zijn werk te kunnen doen. Daarom schoolt hij zich om als autorijlesinstrukteur en ziet hierin Gods leiding.

Wat zou jij doen, als je met je arm net als hem verbrijzeld vast zit in de houtbewerkingsmachine?

[Peter68]

quote:

Riemer Lap schreef op 14 mei 2012 om 20:39:
[...]

We zitten in herhaling.
Nog steeds komt het over dat jij van mening bent dat hulpverleners niet van God gegeven zijn.
Meermalen is al aangegeven dat dat door mij en anderen anders gezien wordt.
Overigens sluit ik het gebed niet uit, ik sluit de behandeling IN bij het gebed (of andersom zo je wilt).
Je mening zoals die hier
staat is kennelijk nog steeds je mening

Uiteindelijk blijft niemand ziek want we zullen allemaal sterven.

zoals Riemer al aangeeft is het herhaling van zetten, ik ben van mening dat gebed noodzakelijk is voor genezing maar daardoor hoef je wat mij betreft andere hulpverlening niet uit te stellen.
Om eens een voorbeeld te geven: als je werkloos bent en je geld raakt op dan is gebed de manier om hulp te vragen aan God. Je hebt echter ook een eigen verantwoordelijkheid: je zult moeten solliciteren om er voor te zorgen dat je werk krijgt, je kunt naar de diaconie gaan voor ondersteuning, je kunt  ook een uitkering aanvragen.
Als je jouw mening doortrekt dan zou je ook niet ingeënt hoeven te worden voor allerlei ziekten of geen verzekering af hoeven te sluiten. God geeft ons immers alles wat we nodig hebben?

[dingo]

Persoonlijk maakt het mij niet uit wat Itsmetoo voor zichzelf deze route kiest. Minder geslaagd vind ik het dat hij het aan een jongen van 14 jaar adviseert om hulpverlening links te laten liggen. Voor de rest is het inderdaad een herhaling van zetten want hij vindt dit jij vindt dat etc.

[Riemer Lap]

Ik heb de mods om een slotje gevraagd.
Herhalen van inzichten heeft weinig nut immers?

[itsmetoo]

quote:

gaitema schreef op 14 mei 2012 om 23:38:
[...]
Maar goed. Je zit net als mijn achterneef deed met zijn arm in een houtbewerkingsmachine te roeren, omdat die dacht dat het uit stond. Vervolgens komt het in beweging. Plet je arm net als bij hem, waardoor je compleet met je arm verbrijzeld in je machine vast komt te zitten. Hij wachte de hulp af. Mensen verwonderden zich er over dat hij zo kalm bleef. In die tussentijd was hij constand in zijn gedachten in gebed. Hulpverlening komt op gang. een ambulance neemt hem mee. zijn werk kan hij niet meer uit voeren. arm hersteld wonder wel, maar het blijft te zwak om mee zijn werk te kunnen doen. Daarom schoolt hij zich om als autorijlesinstrukteur en ziet hierin Gods leiding.

Wat zou jij doen, als je met je arm net als hem verbrijzeld vast zit in de houtbewerkingsmachine?

Petje af voor je achterneef ! Onmiddellijk gaan bidden, hulde.

Als de Heer het niet heeft voorkomen, dan zal Hij er ook een bedoeling mee hebben. Bijvoorbeeld dat je achterneef tijdens de rijlessen over Jezus kan vertellen, of....

[itsmetoo]

quote:

Peter68 schreef op 14 mei 2012 om 23:39:
[...]
Uiteindelijk blijft niemand ziek want we zullen allemaal sterven.

Om eens een voorbeeld te geven: als je werkloos bent en je geld raakt op dan is gebed de manier om hulp te vragen aan God. Je hebt echter ook een eigen verantwoordelijkheid: je zult moeten solliciteren om er voor te zorgen dat je werk krijgt, je kunt naar de diaconie gaan voor ondersteuning, je kunt  ook een uitkering aanvragen.

Je zult ook zelf het eten in je mond moeten stoppen inderdaad, anders zal je sterven. GOD doet het niet voor je. Alleen als je het zelf echt niet kunt en het niemand voor je kan doen, zal Hij een wonder voor Zijn kinderen doen daarvoor. Dus ik vind dat dit vergelijk niet opgaat,

quote:

Als je jouw mening doortrekt dan zou je ook niet ingeënt hoeven te worden voor allerlei ziekten of geen verzekering af hoeven te sluiten. God geeft ons immers alles wat we nodig hebben?

Ja (niet dat ik zoveel vertrouwen heb ik de Heer, helaas !) Maar ja als je je leven zo in volledig vertrouwen zal geven aan de Heer dan zal Hij voor je zorgen. Misschien niet voor je auto en je huis, want dat zijn zaken die voor de Heer er helemaal niet toe doen, dat zijn puur aardse zaken.

Maar wie dagelijks bidt met de Heer zal naar mijn mening dat alles niet nodig hebben. De Heer zal voorzien dat je niets tekort komt, wat niet betekent dat je in overdadige luxe kunt leven, maar tekortkomen zal je niks. Het is maar dat we het durven of niet. Helaas ben ik daarvoor ook te laf en ontbreekt mij ook het volle vertrouwen. Jezus zegt ons immers, alleen durven we (ik ook) het niet.
Matteüs 6:26
Kijk naar de vogels in de lucht: ze zaaien niet en oogsten niet en vullen geen voorraadschuren, het is jullie hemelse Vader die ze voedt. Zijn jullie niet meer waard dan zij?

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 15 mei 2012 om 00:26:


[...]

Ja (niet dat ik zoveel vertrouwen heb ik de Heer, helaas !) Maar ja als je je leven zo in volledig vertrouwen zal geven aan de Heer dan zal Hij voor je zorgen. Misschien niet voor je auto en je huis, want dat zijn zaken die voor de Heer er helemaal niet toe doen, dat zijn puur aardse zaken.

Nee, doen die er voor de Heer niet toe?
Bewijs dat dan even, onderbouw dat eens vanuit de Bijbel?
Jezus laat zelfs zijn discipelen werken, Paulus is zelfvoorzienend tijdens het apostolaat van hem.
Denk je echt dat de opdracht "bewerk de aarde" met al wat daarbij komt niet meer geldt?

quote:

Maar wie dagelijks bidt met de Heer zal naar mijn mening dat alles niet nodig hebben.

Dus: je hebt helemaal geen keus: God regelt wel. Sorry, maar ik heb mensen op de veluwe ontmoet die door die denkwijze een handicap kregen. Ik gruw van dat soort denkbeelden. Denkbeelden waarin we onszelf niet meer hoeven te beschermen want het mag niet van God. Eerlijk weten wat ik dan denk? Misdadig als mensen zo denken. Eenvoudig alles maar op het bordje van de Heer schuiven en zelf totaal geen verantwoordelijkheid voelen voor je leven en je lichaam.
Adam deed exact hetzelde....

quote:

De Heer zal voorzien dat je niets tekort komt, wat niet betekent dat je in overdadige luxe kunt leven, maar tekortkomen zal je niks. Het is maar dat we het durven of niet.

Heb je de site van de Imena Foundation gezien? Ik vrees van niet. Echt een club die zegt: we zijn  geroepen door God om dit te doen. Ik ben een fervent aanhanger van die club. Niet alleen maar bidden maar ook: de handen uit de mouwen steken en doen.
In Matth lezen we bij de werken van barmhartigheid overigens niet "ik was ziek en je hebt voor mij gebeden". Zoek maar eens op in je bijbeltje.
God wil dat we de handen laten wapperen in Zijn wereld.

quote:

Helaas ben ik daarvoor ook te laf en ontbreekt mij ook het volle vertrouwen. Jezus zegt ons immers, alleen durven we (ik ook) het niet.
Matteüs 6:26
Kijk naar de vogels in de lucht: ze zaaien niet en oogsten niet en vullen geen voorraadschuren, het is jullie hemelse Vader die ze voedt. Zijn jullie niet meer waard dan zij?

grappig, een deel van mijn trouwtekst.
Zou je hem in het verband willen lezen en plaatsen?

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 15 mei 2012 om 00:16:
[...]


Petje af voor je achterneef ! Onmiddellijk gaan bidden, hulde.

Als de Heer het niet heeft voorkomen, dan zal Hij er ook een bedoeling mee hebben. Bijvoorbeeld dat je achterneef tijdens de rijlessen over Jezus kan vertellen, of....

of.... dat de neef (sorry gaitema, niet persoonlijk bedoeld!!!) gewoon dom bezig was en zijn verantwoordelijkheid verkeerd had ingeschat? En dat de Heer dacht "hij zoekt het maar lekker uit met zijn domme keuze?"
Per saldo staat het OT vol van een volk wat domme dingen doet en waar "de Heer" best wat anders had kunnen doen dan hun in ellende te laten komen.
Per saldo heeft "de Heer" ook niet voorkomen dat Eva iets deed wat niet mocht van Hem.
Jouw godsbeeld, kun je daar een topic over openen?
Het hoort hier niet (immers: slotje) .

[gaitema]

quote:

itsmetoo schreef op 15 mei 2012 om 00:16:
[...]


Petje af voor je achterneef ! Onmiddellijk gaan bidden, hulde.

Als de Heer het niet heeft voorkomen, dan zal Hij er ook een bedoeling mee hebben. Bijvoorbeeld dat je achterneef tijdens de rijlessen over Jezus kan vertellen, of....

Okee, dank je

[gaitema]

quote:

Riemer Lap schreef op 15 mei 2012 om 00:48:
[...]
of.... dat de neef (sorry gaitema, niet persoonlijk bedoeld!!!) gewoon dom bezig was en zijn verantwoordelijkheid verkeerd had ingeschat? En dat de Heer dacht "hij zoekt het maar lekker uit met zijn domme keuze?"
Per saldo staat het OT vol van een volk wat domme dingen doet en waar "de Heer" best wat anders had kunnen doen dan hun in ellende te laten komen.
Per saldo heeft "de Heer" ook niet voorkomen dat Eva iets deed wat niet mocht van Hem.
Jouw godsbeeld, kun je daar een topic over openen?
Het hoort hier niet (immers: slotje) .

Een ongeluk zat in een klein hoekje. Denk je dat als een ander schuld heeft aan zijn ongeval, dat God dan een wonder had laten gebeuren, waardoor hij zijn arm niet verbrijzelde?
Het ging me om wat je zou doen, als jou dat overkwam. Bidden? Wachten op een wonder? Hulp aanvaarden? Zoals ik zijn reactie lees: het zelfde als wat hij deed. Bidden en hulp aanvaarden. Dus ben je hier getuige van dat hij medische hulp wel zal toelaten in een dergelijke situatie.

Lijkt me een verheldering op je topicvraag en een bijstelling van jouw beeld die je hebt van zijn visie. Sterker nog: ook indirect een antwoord op jouw laatste vraag of God ook via de medische hulp werkt. Zijn antwoord is dus: als God het wil, dan zo.

Daarbij: ik stelde voor een aantal dagen terug dat God elke genezing laat plaats vinden, ook die via chemokuren etc. Hij gaf toen aan dat hij dat niet wilde ontkrachten en niet kon ontkrachten. Ook geeft hij in één van zijn laatste posten aan dat wanneer hem iets overkomt, dat hij begint met bidden. Als hij dan duidelijkheid heeft dat God hem niet genezen heeft via een wonder, maar medische hulp toe staat, dat hij er dan op vertrouwd dat hij medische hulp mag aanvaarden.
Dat is ook het zelfde antwoord. Als God het wil, dan geneest Hij via de medische zorg. Echter wil hij als het mogelijk blijkt zoveel mogelijk de bijbelse woorden volgen. Eerst naar de oudste en voor zich laten bidden en hem laten zalven. Mocht dat niet helpen, dan bidden of medische hulp de optie is.
Dat is zijn visie. Zoals je in het voorbeeld van mijn achterneef ziet, aanvaard hij de medische hulp dan wel en benadrukt hij het belang van gebed hierin.

[itsmetoo]

Zelf heb ik een vergelijkbaar voorbeeld:
Mijn schoonzus is de ramen aan het lappen aan de voorzijde van het huis, mijn broer is werken. Op een zeker moment dreigt de voordeur door de wind dicht te slaan en daar ze geen sleutels bij zich heeft, probeert ze in een reactie de deur tegen te houden. Dwars door het glas. Mijn schoonzus is ook niet zo van dat bidden, zeg maar. Ze is meer een zondagse kerkgangster en niet meer dan dat.

Het glas komt in haar slagader en het spuit alle kanten op, waardoor ze in elkaar zakt en niet de kracht heeft om te roepen. Op dat moment loopt er net een seculier iemand langs die bij de eerste hulp werkt als broeder en die schiet te hulp.

De dokters later laten weten dat de slagader voor een deel weggesneden was en dat er zonder professionele hulp op dat moment, geen overleven mogelijk was geweest. Daarin zie ik dus duidelijk de Hand van GOD. Maar altijd op ene manier dat het ook als toevallig kan afdoen. De betrokken hulpverlener moest toevallig verderop zijn bij kennissen.

Moet je dan dergelijke hulp afslaan? Nee natuurlijk niet, die is dan al gestuurd door de Heer, nog voordat je de kans hebt om te bidden.

[gaitema]

Helder
Of je zus slechts een zondagse kerkganger is en niet meer dan dat betwijfel ik een beetje in dit geval, omdat God haar toch de moeite vond om te helpen

[itsmetoo]

quote:

gaitema schreef op 15 mei 2012 om 13:00:
Helder
Of je zus slechts een zondagse kerkganger is en niet meer dan dat betwijfel ik een beetje in dit geval, omdat God haar toch de moeite vond om te helpen

Uiteindelijk kunnen we GOD Zijn Liefde alleen maar verdienen door Jezus aan te nemen. Mijn schoonzus heeft een heel goed hart, daar kan ik een voorbeeld aan nemen, ronduit! Zeg maar type, geen woorden maar daden. Ik zou best kunnen begrijpen dat JHWH uiteindelijke meer van haar houdt dan van mij, vanwege haar daden.

Uiteindelijk kan haar geloof veel groter zijn dan de mijne, ook al uit ze zich daarin dan nauwelijks. Alleen JHWH kan immers in de binnenzijde onze harten kijken.

[gaitema]

Mooi

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 15 mei 2012 om 14:39:
[...]

Uiteindelijk kunnen we GOD Zijn Liefde alleen maar verdienen door Jezus aan te nemen.

Nope, we verdienen niets als het om de liefde van God gaat.
Het zijn leuke oneliners die je noemt maar niet juist.
In de brief aan Efeze

quote:

Palus schreef ooit:
1:4 In Christus immers heeft God, voordat de wereld gegrondvest werd, ons vol liefde uitgekozen om voor hem heilig en zuiver te zijn, 5 en hij heeft ons naar zijn wil en verlangen voorbestemd om in Jezus Christus zijn kinderen te worden, 6 tot eer van de grootheid van Gods genade, ons geschonken in zijn geliefde Zoon.

en verderop lezen we:

quote:

Palus schreef ooit:2:1 U was dood door de misstappen en zonden 2 waarmee u de weg ging van de god van deze wereld, de heerser over de machten in de lucht, de geest die nu werkzaam is in hen die God ongehoorzaam zijn. 3 Net als zij lieten ook wij allen ons eens beheersen door onze wereldse begeerten, wij volgden alle zelfzuchtige verlangens en gedachten die in ons opkwamen en stonden van nature bloot aan Gods toorn, net als ieder ander. 4 Maar omdat God zo barmhartig is, omdat de liefde die hij voor ons heeft opgevat zo groot is, 5 heeft hij ons, die dood waren door onze zonden, samen met Christus levend gemaakt. Ook u bent nu door zijn genade gered. 6 Hij heeft ons samen met hem uit de dood opgewekt en ons een plaats gegeven in de hemelsferen, in Christus Jezus. 7 Zo zal hij, in de eeuwen die komen, laten zien hoe overweldigend rijk zijn genade is, hoe goed hij voor ons is door Christus Jezus. 8 Door zijn genade bent u nu immers gered, dankzij uw geloof. Maar dat dankt u niet aan uzelf; het is een geschenk van God 9 en geen gevolg van uw daden, dus niemand kan zich erop laten voorstaan. 10 Want hij heeft ons gemaakt tot wat wij nu zijn: in Christus Jezus geschapen om de weg te gaan van de goede daden die God heeft voorbereid.

volgens mij was jij het die de bijbel letterlijk wenste te nemen in alles?
Nou, doe dat dan ook consequent en niet zo zwabberend als het nu overkomt op mij.

De verdiencapaciteit van de mens is derhalve 0,0 zoals Paulus ons leert.

quote:

Mijn schoonzus heeft een heel goed hart, daar kan ik een voorbeeld aan nemen, ronduit! Zeg maar type, geen woorden maar daden. Ik zou best kunnen begrijpen dat JHWH uiteindelijke meer van haar houdt dan van mij, vanwege haar daden.

Uiteindelijk kan haar geloof veel groter zijn dan de mijne, ook al uit ze zich daarin dan nauwelijks. Alleen JHWH kan immers in de binnenzijde onze harten kijken.

Ik zou niet te snel iets roepen over anderen. Dat is je taak immers niet. Je mag vragen stellen, opmerkingen maken maar meer ook niet.
Zoals je hebt kunnen lezen heb je op grond van je eigen gedrag geen ene moer in de brengen op het gebied van je eigen heil. Werken maken geen heil maar zijn gevolg van. Ken je de heidelberger Catechismus? Een aanrader om te lezen op dat gebied.

Los van deze post: er staan nogal wat vragen van mij in jouw richting open. Wil je daar op in gaan of laat je die liggen? Zo ja mbt het laten liggen dan de vraag "waarom ga je daar niet op in?"
Het getuigd namelijk niet echt van geïnteresseerd omgaan met elkaar. Mocht je niet in willen gaan op de vragen, wees daar dan helder in. Nu draai je steeds om de vragen heen (erratum: je negeert ze gewoon) en dat is niet prettig converseren.

[Peter68]

quote:

[...]


Maar wie dagelijks bidt met de Heer zal naar mijn mening dat alles niet nodig hebben. De Heer zal voorzien dat je niets tekort komt, wat niet betekent dat je in overdadige luxe kunt leven, maar tekortkomen zal je niks. Het is maar dat we het durven of niet. Helaas ben ik daarvoor ook te laf en ontbreekt mij ook het volle vertrouwen. Jezus zegt ons immers, alleen durven we (ik ook) het niet.
Matteüs 6:26
Kijk naar de vogels in de lucht: ze zaaien niet en oogsten niet en vullen geen voorraadschuren, het is jullie hemelse Vader die ze voedt. Zijn jullie niet meer waard dan zij?

Als je de tekst letterlijk leest dan kun je inderdaad concluderen dat je moet bidden en vertrouwen op God dan krijg je wat je nodig hebt. Als je even doorleest in het hoofdstuk dan gaat het er volgens mij om dat God en zijn koninkrijk  het belangrijkste horen te zijn in ons leven.Zorgen over of je heel druk maken om zaken als kleding en voedsel leiden af van waar het om gaat, het gaat erom dat deze dingen niet belangrijker voor je worden dan God.

[Riemer Lap]

quote:

gaitema schreef op 15 mei 2012 om 06:45:
[...]

Een ongeluk zat in een klein hoekje.

Het ongeluk zit niet in een hoekje maar in de val in de zonde. Niets geen hoekje: een bewust menselijk handelen om groter dan God te zijn.

quote:

Denk je dat als een ander schuld heeft aan zijn ongeval, dat God dan een wonder had laten gebeuren, waardoor hij zijn arm niet verbrijzelde?

Waarom niet? Ik ben geen God. wat mij betreft kan God alles doen wat Hij wil, zelfs door artsen en hulpverleners in de wereld te bedenken.

quote:

Het ging me om wat je zou doen, als jou dat overkwam. Bidden? Wachten op een wonder? Hulp aanvaarden? Zoals ik zijn reactie lees: het zelfde als wat hij deed. Bidden en hulp aanvaarden. Dus ben je hier getuige van dat hij medische hulp wel zal toelaten in een dergelijke situatie.

dat is geen nieuws, hij maakte eerder al de uitzondering op het gebied van acute zaken immers?
Maar wat bij overspannenheid? Bij diabetes?

quote:

Lijkt me een verheldering op je topicvraag en een bijstelling van jouw beeld die je hebt van zijn visie. Sterker nog: ook indirect een antwoord op jouw laatste vraag of God ook via de medische hulp werkt. Zijn antwoord is dus: als God het wil, dan zo.

Ik heb de wil van God niet uitgesloten in mijn vraag. Ik heb de verantwoordelijkheid van de mens echter wel ingesloten in mijn TS. Tot op heden is hij / zij daar niet op ingegaan.

quote:

Daarbij: ik stelde voor een aantal dagen terug dat God elke genezing laat plaats vinden, ook die via chemokuren etc. Hij gaf toen aan dat hij dat niet wilde ontkrachten en niet kon ontkrachten. Ook geeft hij in één van zijn laatste posten aan dat wanneer hem iets overkomt, dat hij begint met bidden. Als hij dan duidelijkheid heeft dat God hem niet genezen heeft via een wonder, maar medische hulp toe staat, dat hij er dan op vertrouwd dat hij medische hulp mag aanvaarden.
Dat is ook het zelfde antwoord. Als God het wil, dan geneest Hij via de medische zorg. Echter wil hij als het mogelijk blijkt zoveel mogelijk de bijbelse woorden volgen. Eerst naar de oudste en voor zich laten bidden en hem laten zalven. Mocht dat niet helpen, dan bidden of medische hulp de optie is.
Dat is zijn visie. Zoals je in het voorbeeld van mijn achterneef ziet, aanvaard hij de medische hulp dan wel en benadrukt hij het belang van gebed hierin.

Prima dat het zijn visie is maar het sluit niet aan bij de rest van zijn / haar verhaal.
Ook niet bij wat hij  / zij zelf vertelt hier.
dus mijn  voorstel is dat hij / zij zelf een heldere uiteenzetting levert van zijn / haar mening.

[Riemer Lap]

quote:

Peter68 schreef op 16 mei 2012 om 00:15:
[...]


Als je de tekst letterlijk leest dan kun je inderdaad concluderen dat je moet bidden en vertrouwen op God dan krijg je wat je nodig hebt. Als je even doorleest in het hoofdstuk dan gaat het er volgens mij om dat God en zijn koninkrijk  het belangrijkste horen te zijn in ons leven.Zorgen over of je heel druk maken om zaken als kleding en voedsel leiden af van waar het om gaat, het gaat erom dat deze dingen niet belangrijker voor je worden dan God.

Inderdaad: je zorgen maken om de dagelijkse benodigdheden is niet nodig. Ik moet zeggen: die tekst is mij (ons als gezin) op het lijf geschreven.

[itsmetoo]

quote:

Riemer Lap schreef op 15 mei 2012 om 23:52:
[...]
 Nope, we verdienen niets als het om de liefde van God gaat.
Het zijn leuke oneliners die je noemt maar niet juist.
In de brief aan Efeze
[...]

en verderop lezen we:

[...]

volgens mij was jij het die de bijbel letterlijk wenste te nemen in alles?
Nou, doe dat dan ook consequent en niet zo zwabberend.

De verdiencapaciteit van de mens is derhalve 0,0 zoals Paulus ons leert.

Dat is dus ook wat ik bedoel, we kunnen GOD Zijn liefde niet verdienen, alleen Jezus Zijn Kruisoffer aannemen. Dus ik zie je punt niet direct. Je bevestigt mijns inziens wat ik eveneens schreef.

[...]

quote:

Ik zou niet te snel iets roepen over anderen. Dat is je taak immers niet. Je mag vragen stellen, opmerkingen maken maar meer ook niet.
Zoals je hebt kunnen lezen heb je op grond van je eigen gedrag geen ene moer in de brengen op het gebied van je eigen heil. Werken maken geen heil maar zijn gevolg van. Ken je de heidelberger Catechismus? Een aanrader om te lezen op dat gebied.

Nee dank je, ik hou het bij de Schrift alleen.
Zoals ik ook aangaf kan niemand JHWH Zijn Liefde niet verdienen, dus ik begrijp echt niet waarom je nu als een bokje op de haverkist zit eigenlijk. Behalve dan dat ik je roze "gaven" ballonnetje heb kapot geprikt, misschien?

quote:

Los van deze post: er staan nogal wat vragen van mij in jouw richting open. Wil je daar op in gaan of laat je die liggen? Zo ja mbt het laten liggen dan de vraag "waarom ga je daar niet op in?"
Het getuigd namelijk niet echt van geïnteresseerd omgaan met elkaar. Mocht je niet in willen gaan op de vragen, wees daar dan helder in. Nu draai je steeds om de vragen heen (erratum: je negeert ze gewoon) en dat is niet prettig converseren.

Misschien is iets duidelijker communiceren een idee? Ik heb namelijk niet bewust vragen van je genegeerd.

Maar vreemd is het wel, je smeekt bij de moderator om een slotje, omdat er niet voldoende naar jou mening wordt geluisterd en nu beklaag je je ineens dat je nog openstaande vragen hebt?

Ik was me ook niet bewust dat elke vraag beantwoord moest worden eigenlijk, of is dat iets wat in jou hoofd zit?   Aan de andere kant is het fijn om te lezen dat je mijn antwoorden zo waardeert.

Maar euh, vertel, wat zit je dwars? Waarop zou je nog graag een antwoord willen van mij? Dan kan ik eens kijken of ik je er wel of niet blij mee kan maken.

[Peter68]

quote:

Riemer Lap schreef op 16 mei 2012 om 00:20:
[...]
Inderdaad: je zorgen maken om de dagelijkse benodigdheden is niet nodig. Ik moet zeggen: die tekst is mij (ons als gezin) op het lijf geschreven.

Dit is denk ik voor veel mensen (incl. mezelf) wel heel lastig. Maar het letterlijk nemen kan ook resulteren in een soort relaxed achteroverhangen en denken: God regelt het wel. Er is ook nog zo iets als eigen verantwoordelijkheid.

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 16 mei 2012 om 00:23:
[...]


Dat is dus ook wat ik bedoel, we kunnen GOD Zijn liefde niet verdienen, alleen Jezus Zijn Kruisoffer aannemen. Dus ik zie je punt niet direct. Je bevestigt mijns inziens wat ik eveneens schreef.

Nee, je schreef namelijk iets anders dan wat je nu zegt.
Ik zal het even voor je herhalen wat je zelf schreef en waar ik op reageerde:

quote:

itsmetoo schreef op 15 mei 2012 om 14:39:
[...]

Uiteindelijk kunnen we GOD Zijn Liefde alleen maar verdienen door Jezus aan te nemen.

op die post reageerde ik met :

quote:

Riemer Lap schreef op 15 mei 2012 om 23:52:
[...]
 Nope, we verdienen niets als het om de liefde van God gaat.
Het zijn leuke oneliners die je noemt maar niet juist.
In de brief aan Efeze
[...]

en verderop lezen we:

[...]

volgens mij was jij het die de bijbel letterlijk wenste te nemen in alles?
Nou, doe dat dan ook consequent en niet zo zwabberend als het nu overkomt op mij.

De verdiencapaciteit van de mens is derhalve 0,0 zoals Paulus ons leert.


[...]
Ik zou niet te snel iets roepen over anderen. Dat is je taak immers niet. Je mag vragen stellen, opmerkingen maken maar meer ook niet.
Zoals je hebt kunnen lezen heb je op grond van je eigen gedrag geen ene moer in de brengen op het gebied van je eigen heil. Werken maken geen heil maar zijn gevolg van. Ken je de heidelberger Catechismus? Een aanrader om te lezen op dat gebied.

Los van deze post: er staan nogal wat vragen van mij in jouw richting open. Wil je daar op in gaan of laat je die liggen? Zo ja mbt het laten liggen dan de vraag "waarom ga je daar niet op in?"
Het getuigd namelijk niet echt van geïnteresseerd omgaan met elkaar. Mocht je niet in willen gaan op de vragen, wees daar dan helder in. Nu draai je steeds om de vragen heen (erratum: je negeert ze gewoon) en dat is niet prettig converseren.

-----
Jij gaat dan verder met:

quote:

itsmetoo schreef op 16 mei 2012 om 00:23:


Nee dank je, ik hou het bij de Schrift alleen.

( Dit n.a.v mijn tip om de HC eens te lezen.)
Dat is een keuze waar je je vaker op beroept maar ik heb met bovenstaande al aangetoond dat de kennis van de schrift je niet geheel eigen is.
Wat is er mis met uitleg van de Schrift?

quote:

Zoals ik ook aangaf kan niemand JHWH Zijn Liefde niet verdienen, dus ik begrijp echt niet waarom je nu als een bokje op de haverkist zit eigenlijk. Behalve dan dat ik je roze "gaven" ballonnetje heb kapot geprikt, misschien?

Ik heb geen roze ballonnen nodig dus je prikt ook nergens in. Jij was het echter die stellig poneerde:

quote:

itsmetoo schreef op 15 mei 2012 om 14:39:
[...]

Uiteindelijk kunnen we GOD Zijn Liefde alleen maar verdienen door Jezus aan te nemen

Het enige wat ik aantoon en steeds heb aangetoond is dat je mening niet juist is op grond van de Schrift die jij zo heilig wilt toepassen door ze letterlijk te lezen.
Maar ook hier weer: je gaat niet in op wat ik schrijf.
Meermalen heb ik je gevraagd om een heldere, op de bijbel gebaseerde reactie maar het komt niet. En daar waar het wel komt is het nogal "gefragmenteerd" ofwel "niet in lijn met de omgeving van de tekst".

quote:

[...]

Misschien is iets duidelijker communiceren een idee? Ik heb namelijk niet bewust vragen van je genegeerd.

Mogelijk dat je dan gewoon eens terug moet lezen. Er staan nogal wat open.

quote:

Maar vreemd is het wel, je smeekt bij de moderator om een slotje, omdat er niet voldoende naar jou mening wordt geluisterd en nu beklaag je je ineens dat je nog openstaande vragen hebt?

Waar smeek ik om een slotje? Ik heb aangegeven dat het herhalen van zetten niet logisch is. Je verdraait mijn woorden en daar heb ik een grondige hekel aan.
Ter info maar weer de tekst die ik schreef daarover zodat een ieder zijn eigen oordeel kan vellen:

quote:

Riemer Lap schreef op 15 mei 2012 om 13:20:
Kan er een slotje op die draad? Het hebben van een herhaling van meningendraad is niet zo zinvol lijkt mij en mijn vraag als TS is wel beantwoord.

Niets meer, niets minder heb ik aangegeven. De wijze waarop jij het nu aanhaalt is verdraaiend en niet terecht. Jij en ik beheersen beiden de nederlandse taal mag ik aannemen en er is in mijn verzoek geen woord niet nederlands te ontdekken.

quote:

Ik was me ook niet bewust dat elke vraag beantwoord moest worden eigenlijk, of is dat iets wat in jou hoofd zit?   Aan de andere kant is het fijn om te lezen dat je mijn antwoorden zo waardeert.

Denk je dat mensen vragen stel zonder een antwoord te verwachten? Als dat zo was dan had je mij wel gekend uit de landelijke politiek o.i.d.  
Er worden hier in de regel serieuze reacties en vragen opgesteld, mocht je dat nog niet ontdekt hebben dan wordt het tijd om dat vanaf nu te beseffen.
Los daarvan waardeer ik ieder antwoord, ook als het niet mijn antwoord zou zijn op een vraag. Van elke vraag en ieder antwoord kun je wat leren namelijk....

quote:

Maar euh, vertel, wat zit je dwars? Waarop zou je nog graag een antwoord willen van mij? Dan kan ik eens kijken of ik je er wel of niet blij mee kan maken.

Lees zelf maar even terug en je komt er vanaf post 1 genoeg tegen. Aangezien ik niet je secretaris ben voel ik mij niet geroepen om je "nalatigheid" op te lossen

(Los daarvan kom je grondig christelijk over maar lijk je weinig het gesprek aan te willen gaan......)

[gaitema]

quote:

Riemer Lap schreef op 16 mei 2012 om 00:19:

 Het ongeluk zit niet in een hoekje maar in de val in de zonde. Niets geen hoekje: een bewust menselijk handelen om groter dan God te zijn.

Donders wat bonders  
Nee, maar zonder gekheid. Ik denk dat veel ongelukken God wel laat gebeuren, zodat we zelf inzien dat we het ons zelf aandoen. Dat we onszelf daarin boven God stellen? Dat is heel diep. Het zou wel eens kunnen zijn inderdaad dat we over het algemeen als mens doen alsof er boven ons geen god staat en alles van ons af hangt. In die zin maken we van ons zelf Goden.

Toch heb je zo een ongeluk te pakken. Vooral onder de enorme werkdruk zoals we hier in Nederland kennen. Alles moet zo snel mogelijk in bepaalde sectoren en dan is een ongeluk vanuit dom naief handelen snel gemaakt. Ook sluipen er gevaarlijke gewoontes in. Ik had ook de gewoonte om een pastaspuit van een lopende polijstmachine bij te stellen. Dat gaat goed, maar op een gegeven moment verzette ik daarbij ook mijn been zo, dat het in de loopveld van een grote achthoekige spoelbakmallenschijf zat. Opeens schoot me te binnen wat ik aan het doen was. Zette snel mijn been terug en direct erna kwam de achthoekige schijf in beweging en maaide één hoek langst de plaats waar mijn been net nog stond. Dan schrik je wel even.
De conclusie is dan i.d.d. "wat ben ik toch gevaarlijk en onverantwoord bezig geweest."

Een andere keer bij het snel moeten bijstellen, leverde dat een gat in mijn hoofd op die gelijmd moest worden   . Te haastige spoed is zelden goed, toch wordt het van je verwacht dat je het rap en snel doet. Echt een gevalletje "rustig aan, maar rap een beetje!"

quote:

 Waarom niet? Ik ben geen God. wat mij betreft kan God alles doen wat Hij wil, zelfs door artsen en hulpverleners in de wereld te bedenken.

Nou, als het mijn schuld is dat een ander een ongeluk krijgt, doordat ik bijvoorbeeld te veel drink, achter het stuur zit en zo iemand de rolstoel in werk, dan kan dit ook een levensles voor mij zijn. Maar God zou wel kunnen ingrijpen. Echter, wie kent zijn gedachten? Artsen en hulpverleners komen ook hier weer op gang. Een boeiende vraag zou dan weer zijn, als die roelstoel bestuurder heel gelovig is, naar de oudste gaat om zich voor hem te laten bidden zoals in de bijbel staat, zou God hem uit de rolstoel willen halen of hem erin willen houden?
Ook hier weer: zijn wil geschiede

quote:

 dat is geen nieuws, hij maakte eerder al de uitzondering op het gebied van acute zaken immers?
Maar wat bij overspannenheid? Bij diabetes?

Ik begrijp uit zijn woorden dat hij begint met bidden en de hulp van een arts niet wijgerd. In geval van Diabetus weet je dat het gevaarlijk kan zijn. Overspannenheid is wat lastiger. Kan je hem eens vragen
Toch boeid mij die bijbeltekst over de gang naar de oudste ook wel. Er staat letterlijk: ga er eens naar toe. In de praktijk zou ik dat zelf niet doen. Ik ga zelf direct naar de hulpverlening. Pas in heel ernstige sitiaties als kanker denk ik dat ik wel eens naast de behandelingen in ziekenhuizen ook wel voor me zou willen laten bidden. Ik heb hierin voor mezelf wel één probleem. Ik geloof makkelijker dat God andere mensen geneest, dan dat Hij dat bij mij zou doen. Doorgaans voel ik me ook te zondig om het aan Hem te vragen. Ik ben dan bang dat Hij me laat voelen waarom Hij me niet genezen zou. Hoewel ik wel geloof dat Hij met me mee gaat. Dat zie ik dan vooral als een tik van een Vader tegen over een opstandige puber.
Snap je?

quote:

 Ik heb de wil van God niet uitgesloten in mijn vraag. Ik heb de verantwoordelijkheid van de mens echter wel ingesloten in mijn TS. Tot op heden is hij / zij daar niet op ingegaan.

Daar ging in de discussie denk ik het één en ander inderdaad langs elkaar heen, denk ik.

quote:

Prima dat het zijn visie is maar het sluit niet aan bij de rest van zijn / haar verhaal.
Ook niet bij wat hij  / zij zelf vertelt hier.
dus mijn  voorstel is dat hij / zij zelf een heldere uiteenzetting levert van zijn / haar mening.

Helder  

[itsmetoo]

quote:

Riemer Lap schreef op 16 mei 2012 om 00:35:
[...]
Nee, je schreef namelijk iets anders dan wat je nu zegt.
Ik zal het even voor je herhalen wat je zelf schreef en waar ik op reageerde:

itsmetoo schreef op 15 mei 2012 om 14:39:
[...]
Uiteindelijk kunnen we GOD Zijn Liefde alleen maar verdienen door Jezus aan te nemen.
.... Inderdaad had het woordje verdienen hier beter ontvangen moeten zijn
Maar aangezien ik hier voor mijn plezier kom en ik op mijn werk alle woorden al zwaar moet afwegen, om niet onbedoeld ergens aan vast te zitten, doe ik dat hier niet.
In dit geval had ik mijn standpunt duidelijker kunnen laten voortkomen als in ontvangen in plaats van verdienen had gebruikt. Omdat ik JUIST wilde aantonen dat we niets kunnen verdienen, het is allemaal Genade waarvoor JHWH / Jezus alles hebben volbracht. Daaraan kan de mens niets meer toevoegen. Dus als ik me hier strikter had uitgedrukt dan waren we het zo waar eens kunnen zijn.

-----

[/quote]( Dit n.a.v mijn tip om de HC eens te lezen.)
Dat is een keuze waar je je vaker op beroept maar ik heb met bovenstaande al aangetoond dat de kennis van de schrift je niet geheel eigen is.
Wat is er mis met uitleg van de Schrift?[/quote]
-1. Je hebt aangetoond dat ik wat "slordig" ben geweest in mijn woordgebruik, bezien dat je elk woord van mij afweegt.
-2. Ik heb ook nergens aangegeven dat de kennis van de Schrift mij geheel eigen is, wellicht was dat jou eigen idee over mij, maar dat heb ik nergens aangegeven. Het Woord van GOD is puur een hobby van mij. Ik heb aangegeven dat ik de Schrift letterlijk neem. Dus als ik een idee ergens over heb en de Schrift zou anders tonen, dan pas ik mijn visie aan. omdat de Schrift leidend is.

quote:

Ik heb geen roze ballonnen nodig dus je prikt ook nergens in.

Je gedraagt je anders wel zo, is mijn mening.

quote:

Het enige wat ik aantoon en steeds heb aangetoond is dat je mening niet juist is op grond van de Schrift die jij zo heilig wilt toepassen door ze letterlijk te lezen.

Je hebt mijn "slordige" woordgebruik aangetoond, meer niet. Dus al je vooroordelen zijn in deze geheel ongegrond.
Ik weet niet of je het zelf door hebt broeder, maar je valt mij steeds af op het feit dat ik de Schrift woordelijk en letterlijk wil toepassen in vertrouwen naar de HEER. Dat betekent niet dat ik zeg de gehele Schrift ken. Maar als iemand mij middels de Schrift kan aantonen hoe iets zit dan neem ik dat direct aan.

quote:

Maar ook hier weer: je gaat niet in op wat ik schrijf.
Meermalen heb ik je gevraagd om een heldere, op de bijbel gebaseerde reactie maar het komt niet. En daar waar het wel komt is het nogal "gefragmenteerd" ofwel "niet in lijn met de omgeving van de tekst".

Je zal toch echt met voorbeelden moeten komen Riemer als je antwoorden wilt, want ik zie je vragen niet.
Wellicht komt dit doordat ik op mijn werk ook nooit ga puzzelen wat mensen nu bedoelen of willen in hun correspondentie aan mij. Wie niet helder communiceert krijgt geen helder antwoord. Onbewust pas ik het hier ook toe denk ik.

quote:

Mogelijk dat je dan gewoon eens terug moet lezen. Er staan nogal wat open.

Helaas, daarvoor ontbreekt mij de tijd. Als het belangrijk voor je is, dan zul je vast wel weten welke vragen er volgens jou open staan. Je gedraagt je alsof je de school meester in de klas. Dat doe je maar fijn bij je patiënten Riemer maar niet bij mij. Wat verbeeld jij je wel niet?

[...]

quote:

Waar smeek ik om een slotje? Ik heb aangegeven dat het herhalen van zetten niet logisch is. Je verdraait mijn woorden en daar heb ik een grondige hekel aan.

Zoals u wilt dat u geschied doe dat ook een nader niet ! Balk - Oog? Riemer !

quote:

Ter info maar weer de tekst die ik schreef daarover zodat een ieder zijn eigen oordeel kan vellen:

Niets meer, niets minder heb ik aangegeven. De wijze waarop jij het nu aanhaalt is verdraaiend en niet terecht. Jij en ik beheersen beiden de nederlandse taal mag ik aannemen en er is in mijn verzoek geen woord niet nederlands te ontdekken.

Wanneer de discussie normaal verloop[t zonder excessen dan is het vreemd dat iemand om een slotje op het topic vraagt, met als reden die jij aangeeft Riemer. De reactie van de moderator in deze was dan ook zeer accuraat.
Zo te zien is het maar goed dat iemand als jij niet in het harde bedrijfsleven behoeft te werken

quote:

Denk je dat mensen vragen stel zonder een antwoord te verwachten? Als dat zo was dan had je mij wel gekend uit de landelijke politiek o.i.d.  
Er worden hier in de regel serieuze reacties en vragen opgesteld, mocht je dat nog niet ontdekt hebben dan wordt het tijd om dat vanaf nu te beseffen.
Los daarvan waardeer ik ieder antwoord, ook als het niet mijn antwoord zou zijn op een vraag. Van elke vraag en ieder antwoord kun je wat leren namelijk....

Het verschil zit hem in de manier van communiceren:
Mijn beeld van jou (niet om je af te branden) is inderdaad dat je in werkzaam bent in de softe sector, alle tijd hebt om meerdere kranten te lezen, al je correspondentie woordelijk uitpluist enz. Daar waar ik de hoeveelheid dagelijkse e-mails alleen maar kan scannen, alleen maar reageer op duidelijke en heldere communicatie, nooit ga puzzelen wat en of iemand bedoeld of van mij wil. Daarvoor heb ik doorgaans niet de tijd.

Wat tussen ons zit is het verschil tussen de sociale softe sector en de harde zakenwereld.

quote:

Lees zelf maar even terug en je komt er vanaf post 1 genoeg tegen. Aangezien ik niet je secretaris ben voel ik mij niet geroepen om je "nalatigheid" op te lossen

Helaas Riemer, als mijn secretaresses zou iemand als jij ook niet door de proeftijd komen. Dus als je er belang bij hebt om antwoorden te krijgen, dan verzoek ik je vriendelijk om deze vragen helder te communiceren.
Uiteindelijk lijk jij de belanghebbende, niet ik.

[itsmetoo]

quote:

gaitema schreef op 16 mei 2012 om 11:49:
[...]
Ik begrijp uit zijn woorden dat hij begint met bidden en de hulp van een arts niet wijgerd. In geval van Diabetus weet je dat het gevaarlijk kan zijn. Overspannenheid is wat lastiger. Kan je hem eens vragen

Ook met diabetes zou ik eerst gaan bidden en vragen aan de Heer om mij te genezen. Gewoon elke dag weer dat punt meenemen in gebed, zoals ik ook jaren bidt voor anderen, elke dag maar weer. Ook mijn gelovige omgeving zou ik vragen om voor mij te bidden. In mijn visie zou elke kerkgenootschap voor aanvang van de dienst een lijst gereed moeten hebben om je gebedsverzoeken, al dan niet anoniem in te vullen, zodat de hele gemeente mee kan bidden. Anders na de dienst deze mogelijkheid inbouwen.

quote:

Toch boeid mij die bijbeltekst over de gang naar de oudste ook wel. Er staat letterlijk: ga er eens naar toe. In de praktijk zou ik dat zelf niet doen. Ik ga zelf direct naar de hulpverlening. Pas in heel ernstige situaties als kanker denk ik dat ik wel eens naast de behandelingen in ziekenhuizen ook wel voor me zou willen laten bidden. Ik heb hierin voor mezelf wel één probleem. Ik geloof makkelijker dat God andere mensen geneest, dan dat Hij dat bij mij zou doen. Doorgaans voel ik me ook te zondig om het aan Hem te vragen. Ik ben dan bang dat Hij me laat voelen waarom Hij me niet genezen zou. Hoewel ik wel geloof dat Hij met me mee gaat. Dat zie ik dan vooral als een tik van een Vader tegen over een opstandige puber.
Snap je?

Wat je hier noemt is denk ik een van DE redenen waarom veel christenen niet zoveel voor zichzelf bidden. Alleen voor jezelf bidden lijkt me geen optie, maar in combinatie met voorbede, waarom niet? De Heer wil immers graag dat we alles met Hem delen, dat we Hem in ons leven betrekken? Wanneer de Heer je laat weten dat Hij je niet wil helpen en ook nog waarom, dan heb je EN een antwoord EN iets om aan te werken/verbeteren. Ook voor deze verbeteractie kunnen we vervolgens Zijn hulp weer vragen.

Als de geneeskunde er niet zou zijn zou de mens veel eerder geneigd zijn om hulp te zoeken bij de Heer en daarmee een geweldig voorbeeld kunnen zijn voor ongelovigen.

@ Riemer - itsmetoo is een hij.

[Peter68]

quote:

Helaas, daarvoor ontbreekt mij de tijd. Als het belangrijk voor je is, dan zul je vast wel weten welke vragen er volgens jou open staan. Je gedraagt je alsof je de school meester in de klas. Dat doe je maar fijn bij je patiënten Riemer maar niet bij mij. Wat verbeeld jij je wel niet?


Wanneer de discussie normaal verloop[t zonder excessen dan is het vreemd dat iemand om een slotje op het topic vraagt, met als reden die jij aangeeft Riemer. De reactie van de moderator in deze was dan ook zeer accuraat.
Zo te zien is het maar goed dat iemand als jij niet in het harde bedrijfsleven behoeft te werken

dit lijkt me niet de manier om te discussiëren. Dit is wel erg op de man gespeeld.

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 16 mei 2012 om 12:54:
Daaraan kan de mens niets meer toevoegen. Dus als ik me hier strikter had uitgedrukt dan waren we het zo waar eens kunnen zijn.

Zou heel goed kunnen.

quote:

-----

[/quote]
-1. Je hebt aangetoond dat ik wat "slordig" ben geweest in mijn woordgebruik, bezien dat je elk woord van mij afweegt.

Nee, ik weeg je woorden niet anders als dan ik die van wie dan ook weeg.  Eerder al heb ik ergens iets aangegeven over de wijze van tekstgebruik waarin we verschillend zijn maar het letterlijk lezen waar jij je steeds op beroept als "zo hoort het voor mij" blijk je zelf dus ook niet consequent te doen zo lijkt het.

quote:

-2. Ik heb ook nergens aangegeven dat de kennis van de Schrift mij geheel eigen is, wellicht was dat jou eigen idee over mij, maar dat heb ik nergens aangegeven. Het Woord van GOD is puur een hobby van mij. Ik heb aangegeven dat ik de Schrift letterlijk neem. Dus als ik een idee ergens over heb en de Schrift zou anders tonen, dan pas ik mijn visie aan. omdat de Schrift leidend is.

Fijn omheen gedraaid. Zou je dan nu antwoord kunnen geven op de vraag wat er mis is met schriftuitleg zoals in de HC gebeurt? Je roept namelijk steeds hetzelfde: "de letterlijke tekst toepassen".
Ik wil je daarin wijzen op een scala aan wetten in het OT zoals bv te vinden zijn in Levitucus.
Mag ik aannemen dat als je die benadering van jou doortrekt jij ook op grond van het OT besneden bent en onbesneden uit je omgeving weert? (Gen.17:14)
Of dat jij geen onreine dieren aanraakt? Honden, varkens etc?
En dat je levitucus 15:18 e.v. ook toepast?
En natuurlijk ga je, als je een wrat hebt gehad, naar de priester om dat te tonen?

Snap je de onhoudbaarheid van de insteek die je kiest?

Het is een benadering die m.i. geen recht doet aan de Schrift.

Je hebt mij overigens nergens zien schrijven dat je niet moet bidden bij ziekte. Je moet waar mogelijk in contact staan met God. Maar sluit dat hulpverlening uit?
Ik meen van niet.

quote:

Je gedraagt je anders wel zo, is mijn mening.

Meningen zouden gebaseerd moeten worden op de feiten.

quote:

Je hebt mijn "slordige" woordgebruik aangetoond, meer niet. Dus al je vooroordelen zijn in deze geheel ongegrond.
Ik weet niet of je het zelf door hebt broeder, maar je valt mij steeds af op het feit dat ik de Schrift woordelijk en letterlijk wil toepassen in vertrouwen naar de HEER. Dat betekent niet dat ik zeg de gehele Schrift ken. Maar als iemand mij middels de Schrift kan aantonen hoe iets zit dan neem ik dat direct aan.

Grappige is dat ik daar iets over aandraag maar dat ik als antwoord krijg "ik lees alleen de Schrift" (gechargeerd). Je accepteert dus wel Schriftuitleg maar toch ook weer niet want het lijkt alsof alleen je eigen inzichten belangrijk zijn omdat jij die persoonlijk uit de Schrift hebt gehaald.

quote:

[...]

Je zal toch echt met voorbeelden moeten komen Riemer als je antwoorden wilt, want ik zie je vragen niet.
Wellicht komt dit doordat ik op mijn werk ook nooit ga puzzelen wat mensen nu bedoelen of willen in hun correspondentie aan mij. Wie niet helder communiceert krijgt geen helder antwoord. Onbewust pas ik het hier ook toe denk ik.

Eerder het idee dat je "onbewust" om de vragen heendraait. Als er tijd van leven is zal ik ze even op een rijtje voor je zetten.

quote:

[...]

Helaas, daarvoor ontbreekt mij de tijd. Als het belangrijk voor je is, dan zul je vast wel weten welke vragen er volgens jou open staan. Je gedraagt je alsof je de school meester in de klas. Dat doe je maar fijn bij je patiënten Riemer maar niet bij mij. Wat verbeeld jij je wel niet?

Ik verbeeld me niets, ik heb je vragen gesteld waar ik de antwoorden tot op heden niet van heb gezien.
Kennelijk prikkelt mijn reactie je op een negatieve manier. Dat is niet de bedoeling, ik heb alleen gevraagd om de antwoorden en jij negeert dat steeds.

quote:

Wanneer de discussie normaal verloop[t zonder excessen dan is het vreemd dat iemand om een slotje op het topic vraagt, met als reden die jij aangeeft Riemer. De reactie van de moderator in deze was dan ook zeer accuraat.
Zo te zien is het maar goed dat iemand als jij niet in het harde bedrijfsleven behoeft te werken

Wederom draai je er omheen. Jij beweert namelijk dat ik smeek om een slotje. Dat is een vertekening van datgene wat ik heb gevraagd.

quote:

[...]

Het verschil zit hem in de manier van communiceren:
Mijn beeld van jou (niet om je af te branden) is inderdaad dat je in werkzaam bent in de softe sector, alle tijd hebt om meerdere kranten te lezen, al je correspondentie woordelijk uitpluist enz. Daar waar ik de hoeveelheid dagelijkse e-mails alleen maar kan scannen, alleen maar reageer op duidelijke en heldere communicatie, nooit ga puzzelen wat en of iemand bedoeld of van mij wil. Daarvoor heb ik doorgaans niet de tijd.

Nou, dan moet je dat beeld maar eens aanpassen.
Ik werk rond de 12 uren per dag, ben daarnaast actief in het vrijwilligerswerk, ben ondernemer van beroep en betrokken als leidinggevende bij een aantal bedrijven in de zorg. Ik weet niet wat jij de softe sector noemt, de meeste medewerkers hier lachen mensen uit die die term hanteren op ons werk. Het is namelijk niet bepaald soft om 's nachts naar mensen in een psychose te moeten, om mensen met zelfmoordneigingen te moeten begeleiden of om naast ouders te staan die hun kind hebben verloren om zo maar wat voorbeelden te noemen.

quote:

Wat tussen ons zit is het verschil tussen de sociale softe sector en de harde zakenwereld.

Nee hoor, ik denk dat er een heel ander verschil is en dat is dat niemand iets mag zeggen van je uitspraak "ik neem de bijbel letterlijk".

Prima, dan zwijg ik wel.

quote:

Helaas Riemer, als mijn secretaresses zou iemand als jij ook niet door de proeftijd komen. Dus als je er belang bij hebt om antwoorden te krijgen, dan verzoek ik je vriendelijk om deze vragen helder te communiceren.

Daar had ik al een antwoord op gegeven.

quote:

Uiteindelijk lijk jij de belanghebbende, niet ik.

Natuurlijk niet. Het voegt geen enkele drup toe aan mijn levensvreugde als jij antwoorden zou geven. Schat jezelf daarin niet te hoog in  
Zoals gezegd: als er tijd van leven is zal ik de vragen voor je op een rijtje zetten omdat je zelf de moeite niet wenst te nemen om dat te doen. Per saldo staat er ook "En als iemand je dwingt één mijl met hem mee te gaan, loop er dan twee met hem op. "

[Riemer Lap]

In het OT was er geen sprake van Jezus, wie moesten ze dan vragen om genezing?

De onderste vraag in deze

In deze staan vragen over "fatalistische denkwijze", en  "Denk je dat God wil dat jij kiest voor de dood door niet te behandelen? "

Peter vraagt in deze iets aan je. Je geeft geen inhoudelijk antwoord daarop.

In deze klikkerdeklik
 staat ook nog een vraag open over David.

Hier stel ik ook een aantal vragen waar je niet inhoudelijk op in lijkt te gaan. Het eerste stukje ga je wel op in, de andere laat je liggen.

Hier ga je op creatieve wijze om mijn opmerkingen over zonde en ziekte heen. Graag inhoudelijk reageren als het kan.

In deze staan ook nog wel een paar vragen open.

Of hier zo je wilt.

Of deze voor de verandering.

Deze dan?

nogmaals: je hoeft er niet op in te gaan maar zeg dan gewoon "geen zin om er op in te gaan" dat is vele malen helderder dan domweg steeds hetzelfde zeggen en daar weer vragen op krijgen.
In dat licht heb ik ook het slotje gevraagd namelijk.

Los daarvan zou het prettig zijn als je je vooroordelen over mensen loslaat.
Het gegeven dat je op grond van een door mij aangehaald krantenartikel een oordeel over mij velt en ook op andere zaken denigrerend reageert voegt niets toe aan de sfeer van het gesprek.

[itsmetoo]

quote:

Riemer Lap schreef op 16 mei 2012 om 14:13:
[...]
 Zou heel goed kunnen.

[...]
 Nee, ik weeg je woorden niet anders als dan ik die van wie dan ook weeg.  Eerder al heb ik ergens iets aangegeven over de wijze van tekstgebruik waarin we verschillend zijn maar het letterlijk lezen waar jij je steeds op beroept als "zo hoort het voor mij" blijk je zelf dus ook niet consequent te doen zo lijkt het.

Je haalt zaken door elkaar, letterlijk de Schrift lezen doe ik wel, letterlijk schrijven op forums en elders gaat wel eens mis, ik heb dan ook niet de Schrift geschreven.

[...]
 Fijn omheen gedraaid. Zou je dan nu antwoord kunnen geven op de vraag wat er mis is met schriftuitleg zoals in de HC gebeurt? Je roept namelijk steeds hetzelfde: "de letterlijke tekst toepassen".
Ik wil je daarin wijzen op een scala aan wetten in het OT zoals bv te vinden zijn in Levitucus.
Mag ik aannemen dat als je die benadering van jou doortrekt jij ook op grond van het OT besneden bent en onbesneden uit je omgeving weert? (Gen.17:14)
Of dat jij geen onreine dieren aanraakt? Honden, varkens etc?
En dat je levitucus 15:18 e.v. ook toepast?
En natuurlijk ga je, als je een wrat hebt gehad, naar de priester om dat te tonen?[/quote]
Hier heb al al eens over eens op geantwoord, wellicht niet overgekomen.
Galaten 2:21
21 Ik doe de genade van God niet teniet; want  als er gerechtigheid door de wet zou zijn, dan was Christus tevergeefs gestorven.

Romeinen 6:14
14 Want de zonde zal over u niet heersen. U bent namelijk niet onder de wet, maar onder de genade.

Voorbeeld was dat ik daarom mijn vrouw niet als onrein beschouw eens in de maand en ze gewoon bij me in bed mag blijven slapen, weet je nog?

quote:

Snap je de onhoudbaarheid van de insteek die je kiest?
Het is een benadering die m.i. geen recht doet aan de Schrift.

Voor mij geen onhoudbaarheid dus, maar nog steeds letterlijk de Schrift.

quote:

Je hebt mij overigens nergens zien schrijven dat je niet moet bidden bij ziekte. Je moet waar mogelijk in contact staan met God. Maar sluit dat hulpverlening uit? Ik meen van niet.

Daarover zullen en hoeven wij het ook wel nooit eens worden. Gelukkig is het een vrije keuze die we wel of niet maken, afhankelijke hoe letterlijk we de Schrift nemen en hoeveel we willen vertrouwen op de beloften van de HEER.

[...]

quote:

Grappige is dat ik daar iets over aandraag maar dat ik als antwoord krijg "ik lees alleen de Schrift" (gechargeerd). Je accepteert dus wel Schriftuitleg maar toch ook weer niet want het lijkt alsof alleen je eigen inzichten belangrijk zijn omdat jij die persoonlijk uit de Schrift hebt gehaald.

Voor mij neem ik de Schrift letterlijk zover ik deze inhoudelijk ken en als iemand mij met de letterlijke Schrift mijn ongelijk kan aantonen, dan pas ik mijn visie aan op datgene wat de Schrift staat. De oude wet is dus zo heb ik boven getoond niet meer op ons van toepassing, maar nog voor de Joden. Dus met het niet houden van de Wet als christen leef ik nog zoals de Schrift leert.

[...]

quote:

Ik verbeeld me niets, ik heb je vragen gesteld waar ik de antwoorden tot op heden niet van heb gezien.
Kennelijk prikkelt mijn reactie je op een negatieve manier. Dat is niet de bedoeling, ik heb alleen gevraagd om de antwoorden en jij negeert dat steeds.

Nee hoor, als je ze duidelijk stelt zal ik waar mogelijk antwoord geven, aan jou de eer om dat dan te testen.

[...]

quote:

Wederom draai je er omheen. Jij beweert namelijk dat ik smeek om een slotje. Dat is een vertekening van datgene wat ik heb gevraagd.

Mijn advies Riemer is om vanaf nu de woorden in de Schrift net zo zwaar te wegen als mijn bijdragen. Wat is volgens jou dan het verschil tussen vragen en smeken? Daar zal namelijk het verschil zitten tussen onze meningen.
[...]

quote:

Nou, dan moet je dat beeld maar eens aanpassen.
Ik werk rond de 12 uren per dag, ben daarnaast actief in het vrijwilligerswerk, ben ondernemer van beroep en betrokken als leidinggevende bij een aantal bedrijven in de zorg. Ik weet niet wat jij de softe sector noemt, de meeste medewerkers hier lachen mensen uit die die term hanteren op ons werk. Het is namelijk niet bepaald soft om 's nachts naar mensen in een psychose te moeten, om mensen met zelfmoordneigingen te moeten begeleiden of om naast ouders te staan die hun kind hebben verloren om zo maar wat voorbeelden te noemen.

Precies, met alle respect, het blijft de softe sector zoals deze in de maatschappij genoemd wordt. Vraag de leerkrachten in het onderwijs en ook zij dragen vele voorbeelden aan waarom hun vak zo zwaar is. Feit is wel dat mensen uit deze softe sectoren doorgaans niet voldoende functioneren in het harde bedrijfsleven. Andersom is dat vaak geen probleem. Uitzonderingen bevestigen de regel.

[...]

quote:

Nee hoor, ik denk dat er een heel ander verschil is en dat is dat niemand iets mag zeggen van je uitspraak "ik neem de bijbel letterlijk".

Geen probleem, maar lange tenen zoals jij bij mij en ook tegen anderen toont, omdat je je in de wiek geschoten voelt, daar heb ik wel eens wat moeite mee. Ik weet dat ik een botte hark kan zijn die doorgaans zelden een blad voor de mond neemt en zegt of schrijft waar het op staat. De macht der gewoonte zullen we maar zeggen, noodzakelijk om te kunnen blijven functioneren.


[...]

quote:

Natuurlijk niet. Het voegt geen enkele drup toe aan mijn levensvreugde als jij antwoorden zou geven. Schat jezelf daarin niet te hoog in  

belanghebbende is iemand die iets van de ander vraat of wenst. Jij wenst of vraagt antwoorden op eerder gestelde vragen, dat maakt jou een belanghebbende, niet mij. Dat staat geheel los van eventuele levens of zelfs arbeidsvreugde.

quote:

Zoals gezegd: als er tijd van leven is zal ik de vragen voor je op een rijtje zetten omdat je zelf de moeite niet wenst te nemen om dat te doen. Per saldo staat er ook "En als iemand je dwingt één mijl met hem mee te gaan, loop er dan twee met hem op. "

Ik ervaar geen dwang dus dat scheelt.

[itsmetoo]

dubbel

[gaitema]

quote:

itsmetoo schreef op 16 mei 2012 om 13:13:

Ook met diabetes zou ik eerst gaan bidden en vragen aan de Heer om mij te genezen. Gewoon elke dag weer dat punt meenemen in gebed, zoals ik ook jaren bidt voor anderen, elke dag maar weer. Ook mijn gelovige omgeving zou ik vragen om voor mij te bidden. In mijn visie zou elke kerkgenootschap voor aanvang van de dienst een lijst gereed moeten hebben om je gebedsverzoeken, al dan niet anoniem in te vullen, zodat de hele gemeente mee kan bidden. Anders na de dienst deze mogelijkheid inbouwen.

Diabetes kan dodelijk zijn, als je er niets aan doet. Ik geloof eigenlijk niet dat God christenen met diabetes altijd helpt. Voor zover ik het weet is het thema rond gebedsgenezing al meer dan 100 jaar actueel. Eigenlijk altijd al geweest in de Rooms Katholieke kerk, waar het nooit helemaal is weg geweest. Echter bestaat er geen enkele gemeente waar altijd genezing plaats vindt. Daarom lijkt me enkel bidden in het geval van Diabetes niet vol te houden, tenzij God echt geneest. Dat doet Hij echter niet altijd. Ik heb Hem ook wel eens om genezing van kleine dingen gebeden, om te kijken wat er zou gebeuren, maar God genas toen niet.
Echter zijn het ook maar kleine dingen. Toen ik mijn kleine teen gekneusd had, kreeg ik een nachtmerrie enkele nachten erop. Ik droomde dat hij helemaal groot, dik en zwart werd. Vervolgens stierf hij compleet af. Van schrik werd ik wakker. Rukte snel mijn dekbed van me af en keek geschrokken naar mijn kleine teen. Maar hij was gewoon beter.  Ik dacht: "gebedsgenezing!" Even later: "nee, dat is normaal na een aantal dagen. Het geneest vanzelf." Weer iets later dacht ik: "nee dat is niet gewoon, dat een gekneusde teen geneest. God zit achter elke genezing."

Vandaar kwam ik met mijn voorbeeld

quote:

Wat je hier noemt is denk ik een van DE redenen waarom veel christenen niet zoveel voor zichzelf bidden. Alleen voor jezelf bidden lijkt me geen optie, maar in combinatie met voorbede, waarom niet? De Heer wil immers graag dat we alles met Hem delen, dat we Hem in ons leven betrekken? Wanneer de Heer je laat weten dat Hij je niet wil helpen en ook nog waarom, dan heb je EN een antwoord EN iets om aan te werken/verbeteren. Ook voor deze verbeteractie kunnen we vervolgens Zijn hulp weer vragen.

Dat klinkt mooi, maar hebben al niet meer christenen het zo geprobeerd en hefet het niet zo gewerkt? God geneest namelijk niet altijd.
Ik moet aan nog iets denken. Een pater van de Rooms Katholieke Kerk heb ik eens of het flevofestifal over zijn bediening als exsorgist horen spreken, vol passie. Demonen vlogen in de bediening in de naam van Jezus eruit.  Maar een man kwam naar hem toe met een zelfde verzoek. Bevrijdt te worden, las ik later in een artikel over hem. Echter zag deze pater een soort muur tussen hem en de man. God wilde de man niet bevrijden, omdat hij samenwoonde met zijn vriendin en het niet voor haar over had om haar trouw te beloven.

God geneest alleen wanneer Hij dat wil en zoals Hij dat wil.
In het geval van Diabetus kan een dokter je gewoon helpen.
Daarnaast kan je ook voor je laten bidden. Waarom niet. Echter je leven op het spel zetten, zou ik niet doen.

quote:

Als de geneeskunde er niet zou zijn zou de mens veel eerder geneigd zijn om hulp te zoeken bij de Heer en daarmee een geweldig voorbeeld kunnen zijn voor ongelovigen.

Er zijn nog steeds voorbeelden genoeg, maar het ongeloof is sterk.

[itsmetoo]

quote:

gaitema schreef op 17 mei 2012 om 14:31:
[...]
Diabetes kan dodelijk zijn, als je er niets aan doet. Ik geloof eigenlijk niet dat God christenen met diabetes altijd helpt. Voor zover ik het weet is het thema rond gebedsgenezing al meer dan 100 jaar actueel. Eigenlijk altijd al geweest in de Rooms Katholieke kerk, waar het nooit helemaal is weg geweest. Echter bestaat er geen enkele gemeente waar altijd genezing plaats vindt.

Dat klopt, maar dan zou het heel zwart/wit genomen toch ook niet GOD Zijn Wil zijn als we ons laten genezen op een andere manier? Daarom eerst bidden of de HEER ons wil genezen en zo niet vragen om openbaring waarom niet. Daar kan je dan evt. ets aan doen. Als er een openbaring/teken komt dat je wel gewoon reguliere hulp mag zoeken, kan dat altijd nog.
Persoonlijk zie ik de dood niet als een vijand, wel eng uiteraard, maar het is iets dat de HERE heeft geschapen als onderdel van ons fysieke leven hier op aarde.
Duizenden kinderen in Afrika gaan dood door honger en eenvoudige te genezen ziekten, waar de westerse wereld te lam is om hulp te bieden, of waar de medicijn fabrikanten geen gratis pillen willen verstrekken, namaak pillen bestrijden, allemaal om er vet rijk van te worden.

Maar dan denk ik aan de arme Lazarus waarover Jezus vertelde in een gelijkenis.
Straatarm en honger, daar waar de rijaard niet omkeek naar zijn leed. Uiteindelijk is Lazarus in de hemel bij Abraham (niet eens door geloof, want daarover spreekt Jezus niet eens) en de rijkaard komt in voorarrest in het dodenrijk deel voor ongelovige en slechte mensen. Lucas 16

quote:

Daarom lijkt me enkel bidden in het geval van Diabetes niet vol te houden, tenzij God echt geneest. Dat doet Hij echter niet altijd. Ik heb Hem ook wel eens om genezing van kleine dingen gebeden, om te kijken wat er zou gebeuren, maar God genas toen niet.

Mag ik zo vrij zijn om te zeggen dat dit testen van GOD was en niet werkelijk in geloof en vol vertrouwen tot Hem bidden? Zou dat een reden kunnen zijn dat je gebed niet verhoord is?

Dan kom ik toch wederom op het punt uit, dat als we als christen het bij de HEER blijven zoeken in gebed en niet naar de aardse hulp gaan, ons neerleggen bij Zijn Wil, ook als die niet strookt met ons willetje, immers Zijn Wil geschied in hemel en op aarde. Dat er dan op momenten dat het echt fout lijkt te gaan, wel eens alsnog een wonder kan geschieden? En zo niet......... dat dit dan wel eens de Wil van JHWH kan zijn, waar we ons bij neer zouden moeten durven leggen?

Immers zegt Jezus ook, wie zijn leven bereid is te geven zal het ontvangen en wie het leven zoekt zal het verliezen.

Wie weet voor wat voor ander leed Hij ons daarmee bespaard op aarde?
Hoe vaak hoor je niet dat mensen via alle soorten behandelingen proberen aan het lot van de dood door bijvoorbeeld kanker trachten te ontkomen en uiteindelijk na genezen te zijn "door de medici" aan een hartaanval of door een ongeval alsnog omkomen. Dat de mensen zeggen: "het leek of of die persoon niet meer mocht leven".

Maar voor de duidelijkheid, het blijft een persoonlijke kwestie, waarbij het aankomt op de mate van geloof in Zijn Hulp, vertrouwen in Zijn Beloften, neerleggen bij Zijn Besluit, letterlijk accepteren van de Schrift allemaal samenkomen. Hierbij kan niemand de ander eigenlijk voorschrijven wat ie moet doen, maar juist bij zich zelf te rade moet gaan.

[dingo]

Een beetje tegenstrijdig ben je wel. Je hebt wel kritiek dat de kindertjes in Afrika bij bosjes sterven aan relatief eenvoudig te genezen ziektes omdat wij als Westerse landen geen medicijnen verstrekken maar tegen ons zeggen dat we eerst moeten bidden. Waarom zeg je dat niet tegen die kindertjes en hun ouders?

[itsmetoo]

quote:

dingo schreef op 17 mei 2012 om 20:30:
Een beetje tegenstrijdig ben je wel. Je hebt wel kritiek dat de kindertjes in Afrika bij bosjes sterven aan relatief eenvoudig te genezen ziektes omdat wij als Westerse landen geen medicijnen verstrekken maar tegen ons zeggen dat we eerst moeten bidden. Waarom zeg je dat niet tegen die kindertjes en hun ouders?

In Afrika is het christendom pas groeiende, er kennen er meer de Here Jezus niet dan wel. Ik zeg tegen niemand dat je eerst moet bidden, ik zeg dat persoonlijk voor mijzelf, eerst wil bidden in geloof en vertrouwen tot de HEER en pas medische hulp zoek in "overleg" tijdens gebed. Voor mijzelf zie ik het als een gebrek aan vertrouwen en geloof als ik het anders doe. Ik oordeel niet over anderen, dat laat ik aan de HEER over.

Die kindertjes en hun ouders kennen Jezus Christus naar alle waarschijnlijkheid niet eens en wenden zich nog via afgodische medicijnmannen tot demonen, die ze gunstig proberen te stemmen met allerlei vreemde rituelen.

[Riemer Lap]

quote:

dingo schreef op 17 mei 2012 om 20:30:
Een beetje tegenstrijdig ben je wel. Je hebt wel kritiek dat de kindertjes in Afrika bij bosjes sterven aan relatief eenvoudig te genezen ziektes omdat wij als Westerse landen geen medicijnen verstrekken maar tegen ons zeggen dat we eerst moeten bidden. Waarom zeg je dat niet tegen die kindertjes en hun ouders?

Hij heeft daar wel een opmerking over:

quote:

itsmetoo schreef op 17 mei 2012 om 15:58:

Maar voor de duidelijkheid, het blijft een persoonlijke kwestie, waarbij het aankomt op de mate van geloof in Zijn Hulp, vertrouwen in Zijn Beloften, neerleggen bij Zijn Besluit, letterlijk accepteren van de Schrift allemaal samenkomen. Hierbij kan niemand de ander eigenlijk voorschrijven wat ie moet doen, maar juist bij zich zelf te rade moet gaan.

Als je maar evangeliseert dan komt er vanzelf genezing. Zolang er wel verkondigt is en men wel christen is maar er komt geen genezing dan is er gewoon een gebrek aan geloof in de hulp van god. Hoe hoger de mate van geloof, hoe sneller de mate van genezing zou dan een logisch gevolg zijn

[gaitema]

Itsmetoo:
Ik geloof dat je de lat veel te hoog legt.
Maar het is gemakkelijk voor je te testen. Zodra je slecht gaat zien en een bril nodig gaat hebben (mocht je die al niet hebben), dan kan je jouw geloof testen of God je ogen beter ziende maakt.

Ik heb zelf hooikoorts en soms eczeem op bepaalde plekken. Ik heb er voor gebeden, maar het genas niet. Ik ben trouwens niet van plan om er mee naar de dominee te gaan of een ouderling. Gewoon een zalfje en het tabletje doet wonderen en ik geloof dat die genezing van God kwam. Anders had God het voorkomen dat het zou helpen. Als Hij je immers ziek wil houden, dan zorgt Hij er wel voor dat je niet geneest. Genezing komt nooit van pilletjes of zo, maar altijd van Hem. Echter als je een plant water geeft, dan gaat hij groeien. Geef je hem dat niet, dan gaat die dood. Zou je denken dat het van het water komt, maar het zijn de natuurwetten die God in de hand heeft. Dus zo komt het nog van God.
God geeft en neemt. Als we daar maar op vertrouwen.

Ik loop toch liever niet met stekende ogen de hele zomer rond, omdat ik persee door God via een handoplegging genezen wil worden.
Maar dat wil niet zeggen, dat God nooit op zo'n manier mensen van hooikoorts geneest. Ik geloof wel dat Hij dat zo doet bij bepaalde mensen. Niet om hen zo lichamelijk te genezen, maar om zich aan die mensen bekend te maken als een God die niet dood is of hen vergeten is.
Maar, dat weet ik al. Hij is de Regiseur van mijn leven. Dat heeft Hij al aan mij bekend gemaakt.

[gaitema]

Ik denk overigens dat het wel helder is nu Riemer.
Ik heb geen vragen meer.

[gaitema]

quote:

Riemer Lap schreef op 17 mei 2012 om 21:09:

Als je maar evangeliseert dan komt er vanzelf genezing. Zolang er wel verkondigt is en men wel christen is maar er komt geen genezing dan is er gewoon een gebrek aan geloof in de hulp van god. Hoe hoger de mate van geloof, hoe sneller de mate van genezing zou dan een logisch gevolg zijn

Nu hebben we natuurlijk van doen met bepaalde visie's, waarin ik toch steeds er ergens tussen hem en jou in blijk te zitten, voor mijn gevoel.
Het nadeel van de discussie over gebedsgenezing in deze tijd is dat het doorgeslagen is in de evangelische hoek, dat wie niet geneest te weinig geloof zou hebben. Daardoor is nu de overtuigingen onder veel christenen doorgeslagen naar de andere hoek en mag nu niet meer gezegd worden dat ongeloof een reden kan zijn.

Echter blijven de woorden van Jezus van kracht. Toen de disipelen bij hem kwamen, omdat ze iemand niet van demonen kon bevrijden, die last had van de vallende maanziekte of zo, zei Jezus zo iets als: "o klein gelovig en dwars geslacht! Hoe lang moet Ik jullie nog verdragen! Demonen verdwijnen enkel door vasten en bidden."

Dat gaat dan om het uitdrijven van demonen (door Jezus). Echter hebben alle gaven van de Geest betrekking op vertrouwen hebben in Jezus.

De waarheid blijft dus in het midden. Geloof kan een reden zijn. Er kunnen ook andere redenen zijn.

[Riemer Lap]

quote:

gaitema schreef op 17 mei 2012 om 23:07:
Ik denk overigens dat het wel helder is nu Riemer.
Ik heb geen vragen meer.

Dat zou meer dan wonderbaarlijk zijn als de vragen op zijn
Ondanks dat heb ik eerder al gezegd dat deze draad wel dicht mag inzake het herhalen van zetten.

opmerkingen als "als je maar genoeg gelooft dan geneest God wel" zijn kwetsend, mogelijk onchristelijk en niet te onderbouwen.

Wat je eigen verhaal betreft: eczeem en allergie zijn vervelende dingen.
Ik hoop dat de wijze waarop je behandeling krijgt gezegend mag zijn.

[gaitema]

Ik snap het. De behandeling tegen eczeem helpt wel, alleen de allergie is nogal iets hardnekkigs. Nu rond deze tijd ook. Een beetje stekende ogen. Alles vast zitten en wat zeurderige hoofdpijn. Vaak is het snel weg als het plenst buiten
Wat dat betreft hadden we vorig jaar een prachtige zomer. Al dat regen is goed voor de luchtwegen

[itsmetoo]

quote:

gaitema schreef op 17 mei 2012 om 23:06:
Itsmetoo:
Ik geloof dat je de lat veel te hoog legt.
Maar het is gemakkelijk voor je te testen. Zodra je slecht gaat zien en een bril nodig gaat hebben (mocht je die al niet hebben), dan kan je jouw geloof testen of God je ogen beter ziende maakt.

Ik heb zelf hooikoorts en soms eczeem op bepaalde plekken. Ik heb er voor gebeden, maar het genas niet. Ik ben trouwens niet van plan om er mee naar de dominee te gaan of een ouderling. Gewoon een zalfje en het tabletje doet wonderen en ik geloof dat die genezing van God kwam.

te beginnen met een vers uit de Schrift:
Filippenzen 4
6   Wees in geen ding bezorgd, maar laat uw verlangens in alles, door bidden en smeken, met dankzegging bekend worden bij God;


Waarom laat je de kerk niet met je meebidden voor eczeem en hooikoorts?
In volle evangelische gemeinten is het geheel niet vreemd om voor dergelijke dingen gezamenlijk te bidden. Net zo lang in vertrouwen totdat de HEER de gebeden verhoord. Zo niet? En komt er geen openbaring dat medicijnen gebruikt kunnen worden? Dan maar niet en zal er wel een reden zijn voor het feit dat je eczeem hebt en hooikoorts. Misschien houdt het je wel nederig?

quote:

Anders had God het voorkomen dat het zou helpen. Als Hij je immers ziek wil houden, dan zorgt Hij er wel voor dat je niet geneest.

Wellicht had de HEER je ook genezen willen, maar niet op jou tijdstip en jou moment. Misschien wilde Hij wel dat je (nog) langer ervoor zou bidden in volharding. Het zou allemaal kunnen.

quote:

Genezing komt nooit van pilletjes of zo, maar altijd van Hem

Dat is een vreemde conclusie vind ik, als de genezing toch van de HEER komt, waarom dan door pilletjes? Ik zie dat toch als achteraf goedpraten.

quote:

Ik loop toch liever niet met stekende ogen de hele zomer rond, omdat ik persee door God via een handoplegging genezen wil worden.

Toch zou je daarmee kunnen aantonen (voor jezelf en naar de HEER) dat je vertrouwd op Hem en niet op medicijnen. Als de HEER echt wil dat je het met medicijnen laat genezen, dan zal Hij je daar zeker een teken van geven en je niet eindeloos laten bidden.

quote:

Maar dat wil niet zeggen, dat God nooit op zo'n manier mensen van hooikoorts geneest. Ik geloof wel dat Hij dat zo doet bij bepaalde mensen. Niet om hen zo lichamelijk te genezen, maar om zich aan die mensen bekend te maken als een God die niet dood is of hen vergeten is.
Maar, dat weet ik al. Hij is de Regiseur van mijn leven. Dat heeft Hij al aan mij bekend gemaakt.

Dat klinkt mij een beetje als dat de HEER alleen geneest om mensen te "lokken". De Schrift laat JUIST zien dat we als Zijn volgelingen mogen vertrouwen op het gebed.

Als alle christenen meer zouden bidden oor elkaar (voorbede is immers het meest krachtig) dan zouden er nog veel meer wonderen gebeuren dan nu. Als we als Christenen ons lot (ook als dat slecht lijkt) in Zijn Handen leggen, U wil geschiedt, niet die van mij, dan zouden we als Zijn volgelingen veel minder het gras voor Zijn Voeten wegmaaien.

[gaitema]

Voor me laten bidden voor hooikoorts zou vast wel kunnen, maar ik zou de eerste zijn die het vraagt. Dat is geen excuus, maar eerder een gereformeerd iets denk ik: we lopen met kleine dingen niet zo snel naar de dominee
Dan zou ik eerder het eens uitproberen bij evangelischen, omdat die er mee bekend zijn. Echter is er wel in onze kerk iemand van de pinkstergemeente geweest die getuigde hoe God haar zo genezen had van een alergie en een andere van een scheve ruggenvervel.
Dus, het is niet dat we het niet geloven. We kennen het alleen nog niet.
De man die van kanker genas na een intensief gebedsleven met Jezus en wat woorden door de dominee is de eerste keer dat zo iets bij ons voor komt. Ten minste, de eerste keer dat ik er van hoor.

Maar goed. Terug op het pilletje: Je gelooft dus dat als het pilletje genezend werkt, dat dit buitenom God gebeurd?
Ik zie het eerder zoals het eten van een appel. De juiste vitamienen maakt de mens sterk. Dat pilletje is net de stoffen die het lichaam nodig heeft om de hooikoorts te tempen. Kan zeggen dat het helpt. Gisteren was ik in de tuin aan het vroeten. Afgelopen avond en ochtend had ik er last van, maar het zakt al weer langzaam weg.  Daar zie ik allemaal wonderen van de natuur in en de natuur is altijd nog het grootste bewijs van Gods bestaan.

Daarbij: dat ik gezond ben komt door de juiste levensstijl en voeding. Ook dat is een wonder van God die in de natuur herkenbaar is.
zien we de grootste wonderen nog wel? Dat een appel je gezond houdt? Een brood je kracht geeft? Een bloembol dat je plant, uitgroeid tot een bloem?

Genezing is er niet voor de genezing zelf. Ons lichaam sterft toch. Maar een genezing is net als een boom dat groeit iets zichtbaars waaraan we Gods bestaan herkunnen zullen en vandaar uit tot het meest wezenlijke komen: genezing van je ziel.

Satan kan trouwens ook genezen, maar nooit met het doel om je geest te genezen. Daaraan is valse gebedsgenezing herkenbaar, dat het enkel om zorg voor het vlees gaat. Gods genezing verwijst altijd naar je geestelijke gesteldheid en de redder Jezus die je van de zonden wil bevrijden en je ziel wil genezen.

Satan kan ook echter niets doen, buiten God om. Dus zelfs als satan geneest, dan komt die genezing indirect van God, maar satan misbruikt het.
Dat maakt hem ook de anti-christ.
De Christus echter, de Heer Jezus, geneest ook door God. Hij echter gebruikt het tot eer van Zijn Vader.

Maar laten we het hier bij laten. We komen hierin ook niet verder dan dit.

[itsmetoo]

quote:

gaitema schreef op 18 mei 2012 om 12:51:
Voor me laten bidden voor hooikoorts zou vast wel kunnen, maar ik zou de eerste zijn die het vraagt. Dat is geen excuus, maar eerder een gereformeerd iets denk ik: we lopen met kleine dingen niet zo snel naar de dominee

De dominee zou een herder moeten zijn, meer niet. Een dominee is een "uitvinding" van de mens en niet van de HEER. De Gemeente in zijn geheel zou moeën bidden massaal en intens voor een ieder die een probleem al dan niet anoniem naar voren brengt.
Uiteindelijk schenkt de HEER de Gaven niet aan personen, maar aan de gemeente. Niet tot eer van de personen of gemeente, maar tot kracht van de gemeente.

Een goede opzet was hierin de vergadering van gelovigen, waar zonder dominee/voorganger en vast programma mensen samen kwamen in de HEER zoals in handelingen ook staat. Vertrouwend op de HEER als Hoofd van de Gemeente en Heilige Geest als leermeester. Helaas was hier de satan ook weer als de kippen bij, omdat men weer op de juiste weg zat. De mens werd weer verleid om het voortouw te nemen, regels in te voeren, landelijke samenwerking te krijgen enz. Daarmee is het weer fout gegaan en is weer twist en meningsverschil ontstaan.

Uiteindelijk hoeft niet elke samenkomst hetzelfde te gaan, dat stat nergens beschreven, zolang we de Schrift maar aanhouden als onze referentie. De HEER werkt door de gemeenten heen zoals Hij wil.

quote:

Dan zou ik eerder het eens uitproberen bij evangelischen, omdat die er mee bekend zijn.

In vol-evangelische gemeenten schroomt men er niet voor terug om wekelijks een gebeld en handen opleggen te herhalen, totdat het gebed verhoord wordt, of openbaart wordt waarom (door welke zonde) het gebed niet verhoord wordt. Met 1 keer de handen laten opleggen ben je er dus vermoedelijk niet.

Als je dat zou doen, zou je dan ook bereid zijn om bij genezing van je kwalen je binnen je eigen gereformeerde kerkgenootschap hard te maken het daar ook te doen? Of zou je het bij een verklaring laten?

quote:

Echter is er wel in onze kerk iemand van de pinkstergemeente geweest die getuigde hoe God haar zo genezen had van een alergie en een andere van een scheve ruggenvervel.
Dus, het is niet dat we het niet geloven. We kennen het alleen nog niet.

Waarom laat een gemeente het daar dan bij en gaat die niet op zoek om deze Hulp van de HEER ook te mogen ontvangen? Wat belet hun dat te doen? Ik zie hetzelfde namelijk gebeuren bij mijn ouders bij de Nederlands hervormende kerk.

quote:

De man die van kanker genas na een intensief gebedsleven met Jezus en wat woorden door de dominee is de eerste keer dat zo iets bij ons voor komt. Ten minste, de eerste keer dat ik er van hoor.

Een intensief gebedsleven is inderdaad (mijns inziens) cruciaal ! het is immers een GIFT een GENADE GIFT dankzij Jezus Christus dat we zomaar (zelfs vanuit zonde)
mogen bidden tot de HEER ! Dat we nu dankzij Christus zomaar VRIJE toegang in gebed hebben tot de HEER. Het is een immens cadeau dat de gemiddelde christen helaas nauwelijks gebruikt, vanwege tijd. Maar het is geïnvesteerde tijd die een mens niet beter kan doen dan in gebed. We zijn er niet zo toe verplicht, dat is bij de islam wel zo. Een leeg en loos gebed naar een afgod. Nee wij christenen MOGEN zomaar in alle VRIJHEID ons tot de Vader richten ! Dat is een enorm VOORRECHT !

quote:

Maar goed. Terug op het pilletje: Je gelooft dus dat als het pilletje genezend werkt, dat dit buitenom God gebeurd?
Ik zie het eerder zoals het eten van een appel. De juiste vitamienen maakt de mens sterk. Dat pilletje is net de stoffen die het lichaam nodig heeft om de hooikoorts te tempen.

Ik maak een verschil tussen natuurlijke producten, als fruit, groente en door mensen gemaakte chemische pillen. Zelf eet ik als health-freak en fitness "verslaafde" ook hee veel fruit en groenten. Drink alleen water, thee en heel soms grond thee aangelengd met bronwater. Dat zijn producten door de HEER geschapen ten bate van ons. Ik sport ook veel omdat de HEER ons heeft geschapen in een lichaam dat gemaakt is om te bewegen en gaat "roesten" als we niet meer (voldoende) bewegen.
Ik zou mij vreemd en bezwaard voelen als ik zou roken, alcohol drinken, ongezond eten en niet bewegen e.d. bij ziekte me tot de HEER zou wenden.
Ook kruiden met een bepaalde werking door GOD geschapen is geen probleem. Het gaat mij om de kunstmatig gefabriceerde pillen e.d. Zaken die GOD niet Zelf zo geschapen heeft.

quote:

Daarbij: dat ik gezond ben komt door de juiste levensstijl en voeding. Ook dat is een wonder van God die in de natuur herkenbaar is.
zien we de grootste wonderen nog wel? Dat een appel je gezond houdt? Een brood je kracht geeft? Een bloembol dat je plant, uitgroeid tot een bloem?

Met je eens dus.
Maar in deze zou ik nog eerder naar een boeddhistische kruiden-arts gaan die natuurproducten gebruikt die de HEER geschapen heeft, dan naar een gewone arts die chemische middelen voorschrijft die alleen aan symptoom bestrijding doen en niet eens de oorzaak wegnemen.

quote:

Satan kan trouwens ook genezen, maar nooit met het doel om je geest te genezen. Daaraan is valse gebedsgenezing herkenbaar, dat het enkel om zorg voor het vlees gaat. Gods genezing verwijst altijd naar je geestelijke gesteldheid en de redder Jezus die je van de zonden wil bevrijden en je ziel wil genezen.

Klopt helemaal ! de HEER geneest ziel en lichaam !

quote:

Satan kan ook echter niets doen, buiten God om. Dus zelfs als satan geneest, dan komt die genezing indirect van God, maar satan misbruikt het.

Staat dat ergens in de Schrift? Of is dat een eigen conclusie?
Ik denk namelijk dat satan niet de HEER Zijn zaken kan misbruiken. Andersom maakt de HEER wel gebruik van de satan (zonder dat deze het door heeft) om zijn doel te bereiken. Zo ben ik zelf ook tot geloof gekomen uiteindelijk, via het satanische paranormale. Door het paranormale ervoer ik dat er dus WEL leven was na de dood. Hierdoor moest er voor mij dan ook een GOD zijn, wat mij behoorlijk angstig maakte in het begin, vanwege mij zondige levensstijl.

[gaitema]

Misbruik en gebruik zijn twee woorden die me door een christelijke spreker werden bij gebracht. Hij zei dat je als christen geen misbruik, maar gebruik van alles moet maken. Zo misbruikt het kwaad elke situatie, terwijl God het dus inderdaad ten goede gebruikt. Natuurlijk is het zo dat God alles wat we doen en beslissen (mensen en demonen) van te voren in zijn plan met heel zijn schepping ingeplant had als de Regiseur van heel zijn schepping. Dat wil niet zeggen dat dit naar zijn wil is. Hij wil immers geen kwaad en zonde, misbruik en schade. Hij houdt echter rekening met onze keuzevrijheid. Ook met die van satan.

De vragen die je stelt over wat ik wel of niet zou moeten doen of wat de gemeente wel of niet zouden moeten doen vind ik schromelijk irritant. Jij kan zelf wat in die Nederlands Hervormde Kerk van je ouders betekenen, waarom doe jij dat dan niet? Je moet die vragen bij je zelf laten.  Ik erger me aan al die christenen die mij zeggen wat ik "moet" doen. Dat is weer dat zelfde wettische gedoe waar je overspannen van wordt, omdat niet God, maar "men" dat van mij vraagt. Ik ben al actief voor drie christelijke organisaties op evangelisatiegebied. Ik volg daarin de weg die God met mij gaat. Ik kan niet alle taken van de gemeente op mij nemen, net zoals de dominee dat niet kan. Dominee's rennen zich doorgaans ook rot om vooral begravenissen af te lopen.

Het begin zit altijd bij God en de mensen in relatie tot Hem. Ik laat het bij mijzelf.

Een dominee had er met mij trouwens wel eens over dat hij gebedsgenezingsdiensten wilde invoeren, maar daar is het tot op heden niet van gekomen. Waarom? Wat dunkt u?

Vind je het goed dat ik het hier bij laat?

Verder geloof ik dat genezing in één keer kan plaats vinden. Dat gebeurde bij de apostelen ook. Echter bij de vol evangelischen zijn ze de laatste jaren niet meer in ons dorp voorgekomen. Sterker nog: de één na de andere vol evangelische of andersgetinde charismatische gemeente sluit bij ons de deuren. Die van ons dorp is een samenraapsel van twee gemeentes en mensen vanuit andere evangelische gemeentes uit half twente en deels uit Salland.
De pinkstergemeente in Almelo doet het nog wel aardig. Daar komen soms genezingen voor. De babtistenen doen het hier ook overal goed. Net als veel traditionele kerken nog steeds goed draaien

[itsmetoo]

quote:

gaitema schreef op 18 mei 2012 om 15:04:
De vragen die je stelt over wat ik wel of niet zou moeten doen of wat de gemeente wel of niet zouden moeten doen vind ik schromelijk irritant. Jij kan zelf wat in die Nederlands Hervormde Kerk van je ouders betekenen, waarom doe jij dat dan niet? Je moet die vragen bij je zelf laten.  Ik erger me aan al die christenen die mij zeggen wat ik "moet" doen.

Dat heb ik gedaan, maar deze kerkleiding bestaande uit dominee en oudsten, meldden dat het niet binnen de hervormde kerkleer thuishoort. Men heeft zich beroepen op de kerkleer en niet op de Schrift. Daarbij is het niet mij bedoeling je te irriteren, excuus. Ik stelde je alleen een vraag om over na te denken. Je zou er nog niet eens op hoeven antwoorden eigenlijk, gewoon voor jezelf die vraag beantwoorden is doorgaans voldoende.

quote:

Dat is weer dat zelfde wettische gedoe waar je overspannen van wordt, omdat niet God, maar "men" dat van mij vraagt.

Ik vraag het aan je om jezelf deze vraag te laten beantwoorden en al dan niet je conclusie trekken. Immers mijn ervaring met de Hervormde kerk was ook dat de kerkleiding koos voor doctrine en niet voor de Schrift.

quote:

Ik ben al actief voor drie christelijke organisaties op evangelisatiegebied. Ik volg daarin de weg die God met mij gaat. Ik kan niet alle taken van de gemeente op mij nemen, net zoals de dominee dat niet kan. Dominee's rennen zich doorgaans ook rot om vooral begravenissen af te lopen.

Zoals ik aangaf, deerlijke talen dienen binnen een gemeente te worden verdeeld. Inderdaad kan niet 1 of een paar personen alle taken doen. Daarbij ken ik jou positie niet die je binnen de kerkgenootschap "bekleed". Maar juist als "gewoon" kerklid zouden we onszelf zulke vragen moeten durven stellen en evt. ook aan de gemeente.

Maar goed, daarom ben ik ook geen vast lid ergens van een gemeente, omdat ik overal wel zaken zie die niet in lijn zijn met de Schrift. Van kinderdopen tot uitsluiten van het avondmaal van mensen die geen belijdenis hebben gedaan, tot de belijdenis zelf enz. Maar ook aan evangelische zijde door op commando in tongen te spreken terwijl niemand het vertaald enz. Helaas kan ik mijn mond nergens houden en ook tegen niemand, ongeacht welke "positie" sommigen menen te hebben binnen een kerkgenootschap. Als het niet strookt met de Schrift dan wijs ik daarop. Negeert men dat zonder onderbouwing, dan zal dat nooit mijn vaste plaats kunnen worden. Helaas heb ik die dan ook tot op heden niet gevonden.

quote:

Een dominee had er met mij trouwens wel eens over dat hij gebedsgenezingsdiensten wilde invoeren,

Mijns inziens zou het gewoon een wekelijkse routine moeten zijn binnen de diensten. Niet speciale gebedsdiensten, daarover spreekt de Schrift niet. het zou gewoon deel moeten uitmaken van elke dienst, zoals zang dat ook doet.

quote:

Vind je het goed dat ik het hier bij laat?

Ja hoor, het is mijn bedoeling ook niet je te kwetsen of irriteren, excuus daarvoor.

quote:

Verder geloof ik dat genezing in één keer kan plaats vinden

Dat sluit ik ook niet uit, maar als het niet in een keer gebeurd, zegt het ook nog niets. Die keuze maakt immers de HEER en niet wij voor Hem.

quote:

De pinkstergemeente in Almelo doet het nog wel aardig. Daar komen soms genezingen voor. De babtistenen doen het hier ook overal goed. Net als veel traditionele kerken nog steeds goed draaien

Wel weer frappant en grappig dat je Almelo aanhaalt, daar ben ik ooit geboren  

[Peter68]

@ Ismetoo

quote:

Dan kom ik toch wederom op het punt uit, dat als we als christen het bij de HEER blijven zoeken in gebed en niet naar de aardse hulp gaan, ons neerleggen bij Zijn Wil, ook als die niet strookt met ons willetje, immers Zijn Wil geschied in hemel en op aarde. Dat er dan op momenten dat het echt fout lijkt te gaan, wel eens alsnog een wonder kan geschieden? En zo niet......... dat dit dan wel eens de Wil van JHWH kan zijn, waar we ons bij neer zouden moeten durven leggen?

Ik begrijp dat je het als een persoonlijk iets ziet wat je niet wil opdringen aan anderen.  Maar ook bij deze reactie moet ik weer denken aan het de grap over de Zeeuwse boer die ik eerder in deze draad heb geschreven.

[Peter68]

@ismetoo

quote:

[...]

Mag ik zo vrij zijn om te zeggen dat dit testen van GOD was en niet werkelijk in geloof en vol vertrouwen tot Hem bidden? Zou dat een reden kunnen zijn dat je gebed niet verhoord is?

Ik begrijp wel wat je hiermee bedoelt maar heb hier tegelijk ook moeite mee. Kun je er bij voorbaat vanuit gaan dat als je maar hard genoeg bidt; de ziekte, of die nu geestelijk of lichamelijk is altijd geneest?

En dat het uitblijven van genezing van kanker, hooikoorts, eczeem, depressiviteit, schizofrenie, diabetes enz. enz. betekend dat we niet genoeg geloven, verkeerd bidden of verborgen zonden hebben?

Ben benieuwd hoe je hier tegenaan kijkt!

[gaitema]

quote:

itsmetoo schreef op 18 mei 2012 om 15:37:
Dat heb ik gedaan, maar deze kerkleiding bestaande uit dominee en oudsten, meldden dat het niet binnen de hervormde kerkleer thuishoort. Men heeft zich beroepen op de kerkleer en niet op de Schrift. Daarbij is het niet mij bedoeling je te irriteren, excuus. Ik stelde je alleen een vraag om over na te denken. Je zou er nog niet eens op hoeven antwoorden eigenlijk, gewoon voor jezelf die vraag beantwoorden is doorgaans voldoende.

Tja. De kerkleer hebben ze het bij ons gelukkig iets minder vastigheid aan. Bij ons leggen ze de nadruk op veelkleurigheid in de gemeente. Men is er trots op dat pluriformiteit kan bij ons. Al jeukt dat bij mij wel eens. Want als er een keer een preek valt dat wat te licht uit valt, dan moet dat ook kunnen. Gelukkig vinden veel leden dat nog niet kunnen en laten ze de kerkenraden met brief, mail en belverkeer dan best hard werken
Maar goed. Er is de laatste jaren openheid over het thema "gebedsgenezing"en dat vind ik al een hele vooruitgang. Een dominee die preekte over gebedsgenezing, een andere die er over na denkt er iets mee te doen.
Er gebeurd tenminste nog wat bij ons
Al gaat het op een elf en dertigsten.

Maar dan nog. Een weer andere dominee preekte een keer in een avonddienst over een oude vrouw in onze gemeente die naar hem toe kwam voor ziekenzalving. Hij wist van gekkigheid niet wat hij doen moest, dus belde een evangelische goede kennis van hem op. De evangelische kennis gebood hem dat ze elkaar elkaars zonden moesten belijden en dan met de zalving en gebed moesten beginnen. Hij vond het als dominee best eng, maar deed het toch maar. Hij zei in de preek dat het eigenlijk best bevrijdend werkte om zo elkaar de zonden beleden te hebben. Genezing is er niet gekomen, maar het werkte wel bevrijdend.
Preekt hij toch ook maar weer zo maar.
Weer een andere man dus die genas door slechts een spreekbeurd van een dominee op een gemeenteavond aan te horen is ook bijzonder. Blijkt maar weer dat God hier wel genas, puur als reactie op geloof van twee kanten, maar niet op het ritueel. De oude man geloofde dat God kon genezen en de dominee die de spreekbeurd op de avond hield, zei te geloven dat God vandaag nog mensen van kanker kan genezen als dat Hij vroeger deed.

Dat is voor mij ook een doordenker. God werkt niet via gebedsformules, maar via persoonlijke relaties.

quote:

Ik vraag het aan je om jezelf deze vraag te laten beantwoorden en al dan niet je conclusie trekken. Immers mijn ervaring met de Hervormde kerk was ook dat de kerkleiding koos voor doctrine en niet voor de Schrift.

Met die smoes komen ze gelukkig niet. Men is eerder bang voor de werkgevers van de dominee's: de leden en de kerkenraden.
Maar dat is niet het enige: de leden moeten daar ook op af komen.

quote:

Zoals ik aangaf, deerlijke talen dienen binnen een gemeente te worden verdeeld. Inderdaad kan niet 1 of een paar personen alle taken doen. Daarbij ken ik jou positie niet die je binnen de kerkgenootschap "bekleed". Maar juist als "gewoon" kerklid zouden we onszelf zulke vragen moeten durven stellen en evt. ook aan de gemeente.

Het is vooral dat we nu hoofdzakelijk met iets anders ons bezig houden. Namelijk: de ochtenddiensten aantrekkelijk maken voor tieners, dertigers en veertigers vooral. Die groep wil men terughalen. Daarnaast is men gefocust op missionair kerkzijn in het dorp. De gaven van de Geest worden ook behandeld, maar toch in de eerste plaats "evangelisatie", waarbij toch ook opvalt dat er tegen  huidige ontwikkelingen van een verhardende samenleving gepreekt wordt en de kern van het evangelie benadrukt wordt. Eigenwijs dat we zijn, blijven we geloven in Jezus en benadrukken we de naasteliefde.
Verder is onze gemeente samen met andere gemeentes bij ons heel druk met steun aan minima via de diakonale samenwerking, zowel in het dorp als over verre. We blijken daarmee tot de best draaiende diakonale motors van het land te horen. Ook vluchtelingenwerk is een goed draaiend iets. Vandaar ook de enorme frustratie bij de dominee's en werkgroepen over het huidige harde assielzoekersbeleid in het land, dat ze wel eens laten horen in de preken.

quote:

Maar goed, daarom ben ik ook geen vast lid ergens van een gemeente, omdat ik overal wel zaken zie die niet in lijn zijn met de Schrift. Van kinderdopen tot uitsluiten van het avondmaal van mensen die geen belijdenis hebben gedaan, tot de belijdenis zelf enz. Maar ook aan evangelische zijde door op commando in tongen te spreken terwijl niemand het vertaald enz. Helaas kan ik mijn mond nergens houden en ook tegen niemand, ongeacht welke "positie" sommigen menen te hebben binnen een kerkgenootschap. Als het niet strookt met de Schrift dan wijs ik daarop. Negeert men dat zonder onderbouwing, dan zal dat nooit mijn vaste plaats kunnen worden. Helaas heb ik die dan ook tot op heden niet gevonden.

Tja, je lijkt me wel wat voor de babtisten bij ons (regio Wierden, Nijverdal en Rijssen). De voorganger was evangelist in Suriname en hij maakt ook wel eens wonderen mee. Maar dat ligt denk ik te ver van je vandaan. Of woon je nog in de buurt?

quote:

Mijns inziens zou het gewoon een wekelijkse routine moeten zijn binnen de diensten. Niet speciale gebedsdiensten, daarover spreekt de Schrift niet. het zou gewoon deel moeten uitmaken van elke dienst, zoals zang dat ook doet.

Misschien. Lijkt me een discussie appart. Ik krijg de indruk dat in de beginjaren van het christendom, het ook veel op straat en in huizen gebeurde ter ondersteuning van evangelisatie.

quote:

Ja hoor, het is mijn bedoeling ook niet je te kwetsen of irriteren, excuus daarvoor.

Aanvaard. Denken doe ik wel over die dingen. Wat ik er mee doe, is ook weer persoonlijk.

quote:

Dat sluit ik ook niet uit, maar als het niet in een keer gebeurd, zegt het ook nog niets. Die keuze maakt immers de HEER en niet wij voor Hem.

Daar zit wat in.

quote:

Wel weer frappant en grappig dat je Almelo aanhaalt, daar ben ik ooit geboren  

 Grappig ja. Daar heb ik wat goede kennissen in die gemeente. Een jeugdoudste daar was ik laatst bij op bezoek. Hij vertelde er vol passie over. Naar hem mag ik graag luisteren. Via hem steunt een deel van ons gezin een 16jarige meisje in de gemeente die net bekeerd is en al met een zendingsreis mee gaat. Evangelisatie op straat echt. Daar krijgen we post van via de mail, waarin ze ook schrijft van genezingen die gewoon pal voor haar neus gebeurde. Waar ze zich over verwonderde. Mijn vader las het en was er ook laaiend enthausiast over
Ik kan wel zeggen dat het thema wel leeft bij ons.

[gaitema]

quote:

Peter68 schreef op 18 mei 2012 om 19:12:
@ismetoo

[...]


Ik begrijp wel wat je hiermee bedoelt maar heb hier tegelijk ook moeite mee. Kun je er bij voorbaat vanuit gaan dat als je maar hard genoeg bidt; de ziekte, of die nu geestelijk of lichamelijk is altijd geneest?

En dat het uitblijven van genezing van kanker, hooikoorts, eczeem, depressiviteit, schizofrenie, diabetes enz. enz. betekend dat we niet genoeg geloven, verkeerd bidden of verborgen zonden hebben?

Ben benieuwd hoe je hier tegenaan kijkt!

Dit doet me denken aan het doorn in het vlees waar de duivel Paulus mee lastig viel, maar dat door God niet genezen werd om hem nederig te houden. Volgens sommigen hier betreft het zonden, maar volgens een dominee van ons betreft het een lichamelijke aandoening. Ik ben geneigd in het laatste me ete gaan, omdat ik me niet kan voorstellen dat God je laat zondigen.

[itsmetoo]

quote:

Peter68 schreef op 18 mei 2012 om 19:12:
@ismetoo

[...]
Ik begrijp wel wat je hiermee bedoelt maar heb hier tegelijk ook moeite mee. Kun je er bij voorbaat vanuit gaan dat als je maar hard genoeg bidt; de ziekte, of die nu geestelijk of lichamelijk is altijd geneest?

En dat het uitblijven van genezing van kanker, hooikoorts, eczeem, depressiviteit, schizofrenie, diabetes enz. enz. betekend dat we niet genoeg geloven, verkeerd bidden of verborgen zonden hebben?

Ben benieuwd hoe je hier tegenaan kijkt!

Nee, de HEER geneest niet altijd !
Mijn vrouw heeft last van de ziekte van Meniere bijvoorbeeld. Daardoor wordt zij misselijk en echt ziek door (hard) geluid. We hebben hier lang voor gebeden, maar ze wordt (nog) niet genezen door de HEER. Er is al in veel gemeenten ook massaal voor gebeden, maar zonder resultaat. Hierdoor kan zij zelfs niet naar een kerkdienst, omdat ze de zang niet aan haar oren kan verdragen.

Voor ze mij kende was ze een fotomodel en feestbeest net als ik trouwens, ze was foto model en behoorlijk verwaand. Ik was uitsmijter in mijn studententijd waar ze vaak uitging. Door haar hebben we samen hebben we de HEER gevonden.

Uiteindelijk heeft ze het "antwoord" ontvangen van de HEER dat Hij haar niet geneest omdat ze door deze kwaal rustiger en bescheidener, minder verwaand is geworden. Op deze manier wordt ze geholpen om niet meer op de verkeerde plaatsen te willen komen, waar dames als zij graag geziene gasten zijn. Het houdt ons beiden uit die wereld en "dwingt" ons tot een "saai" christelijk leventje.

Wij kunnen beiden ook geen kinderen krijgen, we weten niet waarom, hebben dat ook niet laten onderzoeken. Als de HEER had gewild dat het kon dan waren ze er wel geweest. We hebben er ons bij neer gelegd. De HEER zal er Zijn redenen wel voor hebben. Via omwegen TOCH kinderen krijgen is aan ons niet besteed want de HEER heeft besloten om ons geen kinderen te geven. Het is Zijn Wil die geschied, niet de onze.

Als een gebed niet verhoord wordt ligt dat niet (altijd) aan de mate van geloof, de manier waarop we bidden enz. Dat zal ieder voor zichzelf in wederom in gebed met de HEER moeten navragen om de reden te openbaren.

Uiteindelijk wil Hij graag dat we veel en vaak tot Hem bidden met een oprecht hart, zonder omhaal van woorden in onze binnenkamer, privé met Hem. Gewoon alles met Hem delen, onze zorgen, onze dank, ons alles ! Hij weet immers TOCH al alles. Hij kent ons immers TOCH al beter dan wij onszelf kennen.

Maar als openbaart zou worden dat de HEER je niet wil genezen van je eczeem bijvoorbeeld, omdat Hij weet dat je anders teveel in trek geraakt bij andere vrouwen, waar je een zwakke plek hebt (ik noem maar iets hoor) kunnen we ons daar dan bij neerleggen?

Dus nee, niet al onze gebeden komen uit.
Oneerbiedig gezegd:
Dan zou GOD mijns inziens ook verlaagd worden tot een soort wens-geest zijn uit een fles van Ali-baba.