Auteur Topic: Bidden tot Maria (deel -tig)  (gelezen 31999 keer)

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #100 Gepost op: juni 04, 2012, 07:39:38 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 04 juni 2012 om 19:01:
[...]


Wij mogen als mensen op aarde voorbede doen voor de mensen op aarde om ons heen, graag zelfs zegt de Schrift! Deze voorbede dienen we te richten aan de Ene Bemiddelaar tussen GOD en de mensen, Jezus Christus.
Dus de heiligen ons voorgegaan zitten in de hemel een beetje te niksen, zijn monddood en behoren niet meer bij de kerk van alle tijden en eeuwen?
« Laatst bewerkt op: juni 04, 2012, 07:55:03 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #101 Gepost op: juni 04, 2012, 07:53:54 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 04 juni 2012 om 19:14:
Waarom zouden we vragen om voor ons tot GOD te bidden aan iemand minder dan onze Here Jezus Christus de Ene Bemiddelaar ?
Nou, ik kan je wel wat redenen noemen:
Zoals deze bijvoorbeeld.
Paulus vraagt hier om voorbede. Dat vraagt hij niet aan Christus, nee, dat vraagt hij zijn medemensen:

Efeze 6:18 terwijl u  bij elke gelegenheid met alle gebed en smeking bidt in de Geest en daarin waakzaam bent met alle volharding en smeking voor alle heiligen.
19 Bid ook  voor mij, opdat mij het woord gegeven wordt bij het openen van mijn mond, om met vrijmoedigheid het geheimenis van het Evangelie bekend te maken.

Hij zegt daarbij: bidt bij elke gelegenheid!

2 Kor 13:Want wij verblijden ons wanneer wij zwak zijn en u sterk bent. En wij bidden ook hierom, namelijk om uw volledig herstel.

Er wordt dus voorbede gedaan door anderen!

Kol 1:3
Wij danken de God en Vader van onze Heere Jezus Christus altijd wanneer wij voor u bidden,

Verhip: alweer het bidden voor een ander!

Kol 1:9   
Daarom houden ook wij niet op, vanaf de dag dat wij het gehoord hebben, voor u te bidden en te smeken dat u vervuld mag worden met de kennis van Zijn wil, in alle wijsheid en geestelijk inzicht,


En zo kan ik nog wel even doorgaan met tekstaanhalingen.
Er is op grond van de Schrift (zelfs op basis van de HSV en de SV) hart te maken dat voorbede vragen aan mensen heel gebruikelijk is, sterker nog het kan een opdracht zijn.
Jak 5:14
Is iemand onder u ziek? Laat hij dan de ouderlingen van de gemeente bij zich roepen en laten die voor hem bidden  en hem met olie zalven in de Naam van de Heere.

Jouw opmerking / vraag in

quote:

itsmetoo schreef op 04 juni 2012 om 19:14:
Waarom zouden we vragen om voor ons tot GOD te bidden aan iemand minder dan onze Here Jezus Christus de Ene Bemiddelaar ?
is derhalve een vraag die op grond van de Bijbel te weerleggen is.
« Laatst bewerkt op: juni 04, 2012, 07:55:52 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #102 Gepost op: juni 04, 2012, 08:08:02 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 04 juni 2012 om 19:53:
Paulus vraagt hier om voorbede. Dat vraagt hij niet aan Christus, nee, dat vraagt hij zijn medemensen:
... Hij zegt daarbij: bidt bij elke gelegenheid!
... Er wordt dus voorbede gedaan door anderen!
... Verhip: alweer het bidden voor een ander!
En zo kan ik nog wel even doorgaan met tekstaanhalingen.

Vind je het niet vreemd dat Paulus het zo vaak aan zelfs de mensen vraagt die nog veel van hem moeten leren, dat hij dan niet ervan spreekt dat hij ook Maria geraadpleegd en gevraagd zal hebben?

Want Paulus moet de Weg van Maria zeker hebben gekend en gebruikt, als die weg er nu ook is. Vind jij het niet vreemd van Paulus dat hij aan niemand van zijn leerlingen en aangeschreven gemeentes de Uitmuntendheid van de Weg van Maria heeft bekendgemaakt???
« Laatst bewerkt op: juni 04, 2012, 08:08:37 pm door small brother »

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #103 Gepost op: juni 04, 2012, 08:14:19 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 04 juni 2012 om 19:53:
[...]
Nou, ik kan je wel wat redenen noemen:
Zoals deze bijvoorbeeld.
Paulus vraagt hier om voorbede. Dat vraagt hij niet aan Christus, nee, dat vraagt hij zijn medemensen:

Efeze 6:18 terwijl u  bij elke gelegenheid met alle gebed en smeking bidt in de Geest en daarin waakzaam bent met alle volharding en smeking voor alle heiligen.
19 Bid ook  voor mij, opdat mij het woord gegeven wordt bij het openen van mijn mond, om met vrijmoedigheid het geheimenis van het Evangelie bekend te maken.
Toen leefde Paulus nog en hij vroeg om andere mensen voor hem te bidden, voorbede. Dat is niet hetzelfde als vragen om voorbede te doen aan overledenen !

Hij zegt daarbij: bidt bij elke gelegenheid!

quote:

2 Kor 13:Want wij verblijden ons wanneer wij zwak zijn en u sterk bent. En wij bidden ook hierom, namelijk om uw volledig herstel.

Er wordt dus voorbede gedaan door anderen!

Voorbede voor levenden onderling is iets anders dan voorbede vragen aan overledenen.! Dit zijn voorbeelden van normale voorbeelden waarvan ik met een bijbelvers heb getoond dat de Heer dat prettig vindt.

quote:

Kol 1:3
Wij danken de God en Vader van onze Heere Jezus Christus altijd wanneer wij voor u bidden,

Verhip: alweer het bidden voor een ander!

Voorbede voor levenden onderling is iets anders dan voorbede vragen aan overledenen.! Dit zijn voorbeelden van normale voorbeelden waarvan ik met een bijbelvers heb getoond dat de Heer dat prettig vindt.

quote:

Kol 1:9   
Daarom houden ook wij niet op, vanaf de dag dat wij het gehoord hebben, voor u te bidden en te smeken dat u vervuld mag worden met de kennis van Zijn wil, in alle wijsheid en geestelijk inzicht,

Voorbede voor levenden onderling is iets anders dan voorbede vragen aan overledenen.! Dit zijn voorbeelden van normale voorbeelden waarvan ik met een bijbelvers heb getoond dat de Heer dat prettig vindt.

quote:

Jak 5:14
Is iemand onder u ziek? Laat hij dan de ouderlingen van de gemeente bij zich roepen en laten die voor hem bidden  en hem met olie zalven in de Naam van de Heere.

Dat jij hiermee durft te komen zeg !
Deze vers gebruikte ik om aan te tonen dat we bij ziekte voor elkaar dienen te bidden ! Voorbede zoals ik peter68 beloofd heb om dagelijks voor hem te bidden en dat ook doe !

Maar ik bid niet to Maria of een van de overleden pausen of welke overledene ook, om voor mij voor Peter68 te bidden tot GOD. Daar gaat dit over !
« Laatst bewerkt op: juni 04, 2012, 11:06:38 pm door itsmetoo »
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #104 Gepost op: juni 04, 2012, 08:17:15 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 04 juni 2012 om 19:53:
 is derhalve een vraag die op grond van de Bijbel te weerleggen is.
Dat is dus niet, want de Schrift roept alleen op om onder levenden voor elkaar voorbede te doen en nergens om de overledenen te ragen voor ons te bidden tot GOD.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #105 Gepost op: juni 04, 2012, 08:19:15 pm »

quote:


[...]

Dat jij hiermee durft te komen zeg !
Deze vers gebruikte ik om aan te tonen dat we bij ziekte voor elkaar dienen te bidden ! Voorbede zoals ik peter68 beloofd heb om dagelijks voor hem te bidden en dat ook doe !

Maar ik bid niet to Maria of een van de overleden pausen of welke overledene ook, om voor mij voor Peter68 te bidden tot GOD. Daar gaat dit over !
Ik kan me niet herinneren dat Riemer het hiermee oneens was, die discussie ging over iets anders.

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #106 Gepost op: juni 04, 2012, 08:23:46 pm »

quote:

Peter68 schreef op 04 juni 2012 om 20:19:
[...]
Ik kan me niet herinneren dat Riemer het hiermee oneens was, die discussie ging over iets anders.


Dat was in het licht van genezing inderdaad, maar daar kwam dus met deze vers voorbede ter sprake van mijn kant. Ik wil daar mee duidelijk maken dat ik weet dat voorbede wordt aangemoedigd en dat ook doe, o.a. nu voor jou.

Ze doen nu net alsof ik zeg dat voorbede voor anderen niet kan, dat is onzin.
Maar geen voorbede vragen aan overledenen ! Dat is mijn punt.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #107 Gepost op: juni 04, 2012, 08:35:29 pm »
Waarom zou de oproep om voor elkaar te bidden ophouden bij de dood (en wat is dood? In Christus zijn we reeds gestorven. En opgestaan, tot eeuwig leven.)?
Wat ik van het bidden tot heiligen heb begrepen is dat je hen vraagt om jouw gebed bij God te brengen. Dat is geen heel onbijbelse notie: in openbaringen worden de gebeden van de heiligen op schalen bij het Lam gebracht (op 5:8).
« Laatst bewerkt op: juni 04, 2012, 10:08:42 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #108 Gepost op: juni 04, 2012, 08:54:27 pm »
?? >> Waarom zou je de Paus (of andere levende persoon) niet in je gebed vragen om voorbede te doen? :nee:

(En nee; een wedergeboren christen is nog niet opgestaan. De wederopstanding in Christus is een hoop en belofte en zekerheid in Christus, tot wederopstanding van het vlees.)
« Laatst bewerkt op: juni 04, 2012, 11:39:28 pm door small brother »

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #109 Gepost op: juni 04, 2012, 09:58:58 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 04 juni 2012 om 15:58:

Maar als het hier een voorwaarde zou zijn dat Jezus gehoorzaamheid geleerd had (voordat Hij zijn taak op aarde mocht beginnen), dan laat Fil 2 ons zien, dat dat leerproces pas ten einde was bij de kruisdood van Jezus... En na zijn opstanding... En niet al bij zijn doop in de Jordaan...


Bedankt voor je uitleg. Ik denk er ook aan dat Jezus als tweede Adam, zelfs als laatste Adam in de wereld is gekomen als een levendmakende geest. Een blanco mens, niet aangetast door de zonde. Hij had het "Gode gelijk zijn" niet als roof geacht, deed er zelfs afstand van. Dus er was verschil met zijn hemelse positie. Maar goed, ik laat het los.
Ik geloof zeker dat Jezus God was en is. Dat ook hij als mens een ontwikkeling heeft doorgemaakt, een vernedering die ons ten goede komt.

Inderdaad Hij werd gehoorzaam tot in de dood aan het kruis. Daarom heeft God hem hoog verheven en hem de naam geschonken die elke naam te boven gaat, opdat in de naam van Jezus elke knie zich zal buigen, in de hemel, op de aarde en onder de aarde en elke tong zal belijden:

Jezus Christus is Heer


tot eer van God de Vader!

Met deze lofzang in Fil. 2 stem ik graag in.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #110 Gepost op: juni 04, 2012, 10:13:59 pm »

quote:

elle schreef op 04 juni 2012 om 20:35:
Waarom zou de oproep om voor elkaar te bidden ophouden bij de dood? Wat ik van het bidden tot heiligen heb begrepen is dat je hen vraagt om jouw gebed bij God te brengen. Dat is geen heel onbijbelse notie: in openbaringen worden de gebeden van de heiligen op schalen bij het Lam gebracht (op 5:8).

Dat de overledenen voor ons zouden bidden zou kunnen, maar het is niet de bedoeling dat wij hierom vragen aan de overledenen? Dat haal ik ook niet uit openbaringen 5:8, Elle.
Wat betreft die schalen met de gebeden, dat zijns alle gebeden van alle gelovigen die daar inzitten. Hier blijkt dus het nut van veel te bidden tot de HEER in Jezus Naam en tot niemand anders. Jezus is onze Bemiddelaar die voor ons tot GOD bidt en bemiddelt. Wie kan dat beter doen dan Jezus Zelf?

Waarom zouden we voorbede vragen aan de overleden als we dat ook aan onze   broeders en zusters om ons heen?
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #111 Gepost op: juni 04, 2012, 10:16:20 pm »
.
« Laatst bewerkt op: juni 04, 2012, 11:33:02 pm door itsmetoo »
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #112 Gepost op: juni 04, 2012, 10:35:37 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 04 juni 2012 om 20:17:
[...]


Dat is dus niet, want de Schrift roept alleen op om onder levenden voor elkaar voorbede te doen en nergens om de overledenen te ragen voor ons te bidden tot GOD.

Nogmaals: er IS geen dood in Christus. Dus is er ook niet sprake van voorbede vragen aan "doden".
Johannes 5 leert ons:
24 Waarachtig, ik [rl:dat is Jezus] verzeker u: wie luistert naar wat ik zeg en hem gelooft die mij gezonden heeft, heeft eeuwig leven; over hem wordt geen oordeel uitgesproken, hij is van de dood overgegaan naar het leven. 25 Ik verzeker u: er komt een tijd, en het is nu al zover, dat de doden de stem van Gods Zoon zullen horen en dat wie hem horen, zullen leven.
« Laatst bewerkt op: juni 04, 2012, 10:36:03 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #113 Gepost op: juni 04, 2012, 10:38:23 pm »

quote:

small brother schreef op 04 juni 2012 om 20:08:
[...]

Vind je het niet vreemd dat Paulus het zo vaak aan zelfs de mensen vraagt die nog veel van hem moeten leren, dat hij dan niet ervan spreekt dat hij ook Maria geraadpleegd en gevraagd zal hebben?

Want Paulus moet de Weg van Maria zeker hebben gekend en gebruikt, als die weg er nu ook is. Vind jij het niet vreemd van Paulus dat hij aan niemand van zijn leerlingen en aangeschreven gemeentes de Uitmuntendheid van de Weg van Maria heeft bekendgemaakt???
Zou kunnen maar ik reageer op de lijn van Ismetoo. In die lijn moet je mijn reactie dan ook plaatsen.
Zelf heb ik niets met Maria :)

Als je gelooft dat Christus Zijn Kerk van alle tijden en eeuwen is en er geen dood in Hem is dan......
« Laatst bewerkt op: juni 04, 2012, 10:44:53 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #114 Gepost op: juni 04, 2012, 10:42:39 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 04 juni 2012 om 20:14:
[...]

Toen leefde Paulus nog en hij vroeg om andere mensen voor hem te bidden, voorbede. Dat is niet hetzelfde als vragen om voorbede te doen aan overledenen !

Hij zegt daarbij: bidt bij elke gelegenheid!


[...]

Voorbede voor levenden onderling is iets anders dan voorbede vragen aan overledenen.! Dit zijn voorbeelden van normale voorbeelden waarvan ik met een bijbelvers heb getoond dat de Heer dat prettig vindt.
-
Voorbede voor levenden onderling is iets anders dan voorbede vragen aan overledenen.! Dit zijn voorbeelden van normale voorbeelden waarvan ik met een bijbelvers heb getoond dat de Heer dat prettig vindt.
-
Voorbede voor levenden onderling is iets anders dan voorbede vragen aan overledenen.! Dit zijn voorbeelden van normale voorbeelden waarvan ik met een bijbelvers heb getoond dat de Heer dat prettig vindt.
Je toetsenbord blijft hangen  :+
Stap even in de essentie dat er in Christus geen doden zijn zoals ik eerder al tot in den treure heb genoemd. Snap je dan het voorbede vragen aan hen die in de Hemel zijn wel?

quote:


[...]

Dat jij hiermee durft te komen zeg !
Deze vers gebruikte ik om aan te tonen dat we bij ziekte voor elkaar dienen te bidden ! Voorbede zoals ik peter68 beloofd heb om dagelijks voor hem te bidden en dat ook doe !
Wat maakt nou dat je zo boos reageert?
Wil je beweren dat eenmaal door jou aangehaalde teksten niet door anderen gebruikt mogen worden?
Eerlijk: ik snap je boosheid niet.

Nogmaals:Stap even in de essentie dat er in Christus geen doden zijn zoals ik eerder al tot in den treure heb genoemd. Snap je dan het voorbede vragen aan hen die in de Hemel zijn wel?

quote:

Maar ik bid niet to Maria of een van de overleden pausen of welke overledene ook, om voor mij voor Peter68 te bidden tot GOD. Daar gaat dit over !

Nee, niet als je even anders kijkt.
Probeer dat gewoon eens zou ik zeggen.
Mail me maar als je wat wilt weten

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #115 Gepost op: juni 04, 2012, 11:01:10 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 04 juni 2012 om 22:35:
[...]
Nogmaals: er IS geen dood in Christus. Dus is er ook niet sprake van voorbede vragen aan "doden".
Johannes 5 leert ons:
24 Waarachtig, ik [rl:dat is Jezus] verzeker u: wie luistert naar wat ik zeg en hem gelooft die mij gezonden heeft, heeft eeuwig leven; over hem wordt geen oordeel uitgesproken, hij is van de dood overgegaan naar het leven. 25 Ik verzeker u: er komt een tijd, en het is nu al zover, dat de doden de stem van Gods Zoon zullen horen en dat wie hem horen, zullen leven.

Ik weet dat we eeuwig mogen leven door Christus, hallo ! :+
Maar er is wel een verschil tussen iemand die bij de HEER is nadat deze is overleden en iemand die hier nog rondwandelt, toch?
Nu, wij moeten onze gebeden niet richten tot hen die reeds bij de HEER zijn om voorbede te doen. We kunnen dat wel vragen aan hen die ons omringen en net als wij nog niet bij de HEER zijn en fysiek nog niet zijn overleden.

Want we kunnen ook met iemand praten in tweerichtingsverkeer, die nog niet fysiek is overleden. Met iemand praten in tweerichtingsverkeer die fysiek wel al overleden is en bij de HEER is, gaat dat niet.
« Laatst bewerkt op: juni 04, 2012, 11:05:20 pm door itsmetoo »
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #116 Gepost op: juni 04, 2012, 11:04:57 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 04 juni 2012 om 22:38:
[...]
 Zou kunnen maar ik reageer op de lijn van Ismetoo. In die lijn moet je mijn reactie dan ook plaatsen.
Zelf heb ik niets met Maria :)

Als je gelooft dat Christus Zijn Kerk van alle tijden en eeuwen is en er geen dood in Hem is dan......


Dan kan Riemer ook nog gewoon spreken met dezen, en iets ondernemen samen, immers de persoon leeft nog?
Er is gewoon verschil tussen een fysiek overleden persoon in Christus en een fysiek niet levend persoon in Christus ! Tot de eersten mogen we niet om voorbede vragen, tot de tweede wel.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #117 Gepost op: juni 04, 2012, 11:12:22 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 04 juni 2012 om 22:42:
[...]
 Je toetsenbord blijft hangen  :+
Stap even in de essentie dat er in Christus geen doden zijn zoals ik eerder al tot in den treure heb genoemd. Snap je dan het voorbede vragen aan hen die in de Hemel zijn wel?

Nee, want met de fysiek levenden in Christus kan ik normaal in tweerichtingsverkeer spreken, met de fysiek doden (maar levend bij de HEER) kan ik niet in tweerichtingsverkeer spreken. Het neigt voor mij naar geesten oproepen. Wie vraag je wel om voorbede in gebed en wie niet? Misschien is degene waarvan je denkt dat deze gered is omdat er groot geloof was in Christus, een naamchristen en niet meer. Schone schijn zonder werkelijk geloof en dan vraag je mooi de verkeerde (geest) om voor je te bidden.

[...]

quote:

Wat maakt nou dat je zo boos reageert?
Wil je beweren dat eenmaal door jou aangehaalde teksten niet door anderen gebruikt mogen worden?
Eerlijk: ik snap je boosheid niet.
Waar zie je mij voor aan, dat siert jezelf beter zo'n vaag idee, dat je het bedenkt alleen al zegt voldoende. :O
« Laatst bewerkt op: juni 04, 2012, 11:13:08 pm door itsmetoo »
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #118 Gepost op: juni 04, 2012, 11:31:41 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 04 juni 2012 om 23:12:
[...]

Nee, want met de fysiek levenden in Christus kan ik normaal in tweerichtingsverkeer spreken, met de fysiek doden (maar levend bij de HEER) kan ik niet in tweerichtingsverkeer spreken. Het neigt voor mij naar geesten oproepen. Wie vraag je wel om voorbede in gebed en wie niet? Misschien is degene waarvan je denkt dat deze gered is omdat er groot geloof was in Christus, een naamchristen en niet meer. Schone schijn zonder werkelijk geloof en dan vraag je mooi de verkeerde (geest) om voor je te bidden.
Je doet écht geen moeite om het andere standpunt ook maar voor een procent in te leven dus.
Overigens zijn de opmerkingen over naamchristenen wel erg vreemd. Paulus kan dus gewoon ook niet bij Christus zijn, voor hetzelfde geld heeft hij vroom geschreven immers? Dat is jouw insteek namelijk!

quote:

Waar zie je mij voor aan,
Voor Ismetoo die dit schreef:

quote:

itsmetoo schreef op 04 juni 2012 om 20:14:
Dat jij hiermee durft te komen zeg !
Deze vers gebruikte ik om aan te tonen dat we bij ziekte voor elkaar dienen te bidden ! Voorbede zoals ik peter68 beloofd heb om dagelijks voor hem te bidden en dat ook doe !

Maar ik bid niet to Maria of een van de overleden pausen of welke overledene ook, om voor mij voor Peter68 te bidden tot GOD. Daar gaat dit over !
mocht dat niet boos bedoeld zijn dan heb ik het verkeerd gelezen en staan er bij mij onterecht allerlei leestekens als "!" in het scherm.

quote:

dat siert jezelf beter zo'n vaag idee, dat je het bedenkt alleen al zegt voldoende. :O
Opmerkingen over mijn persoon mogen in een aparte draad of via email.
« Laatst bewerkt op: juni 04, 2012, 11:32:22 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #119 Gepost op: juni 04, 2012, 11:38:02 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 04 juni 2012 om 23:01:
[...]

Ik weet dat we eeuwig mogen leven door Christus, hallo ! :+
Maar er is wel een verschil tussen iemand die bij de HEER is nadat deze is overleden en iemand die hier nog rondwandelt, toch?
Nee, beide keren gaat het om verloste kinderen namelijk.
Dat de één de pech heeft hier nog rond te lopen en de ander de mazzel dat hij al bij de Heer is maakt weinig verschil uit: beide kinderen van de Vader alleen op een andere locatie.

quote:

Nu, wij moeten onze gebeden niet richten tot hen die reeds bij de HEER zijn om voorbede te doen. We kunnen dat wel vragen aan hen die ons omringen en net als wij nog niet bij de HEER zijn en fysiek nog niet zijn overleden.
Dat roep je wel steeds maar ik en anderen tonen steeds aan dat je standpunt wel eens onjuist kan zijn gezien de samenstelling van de Kerk der eeuwen etc. etc.

quote:

Want we kunnen ook met iemand praten in tweerichtingsverkeer, die nog niet fysiek is overleden. Met iemand praten in tweerichtingsverkeer die fysiek wel al overleden is en bij de HEER is, gaat dat niet.

Nee hoor, praten kan ook éénrichtingsverkeer zijn: de één spreekt, de ander luistert. God deed dat nogal eens in de geschiedenis met Zijn Volk.
Denk aan het geven van de Wet. Geen Israeliet die vragen ging stellen over het verhaal van God.
Mail me maar als je wat wilt weten

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #120 Gepost op: juni 04, 2012, 11:38:24 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 04 juni 2012 om 23:31:
[...]
Je doet écht geen moeite om het andere standpunt ook maar voor een procent in te leven dus.
Overigens zijn de opmerkingen over naamchristenen wel erg vreemd. Paulus kan dus gewoon ook niet bij Christus zijn, voor hetzelfde geld heeft hij vroom geschreven immers? Dat is jouw insteek namelijk!


Waarom zou je bidden tot Paulus om tot GOD voor jou te bidden, als we Jezus Christus hebben Die voor je tot Zijn Vader bidt voor je?

quote:

mocht dat niet boos bedoeld zijn dan heb ik het verkeerd gelezen en staan er bij mij onterecht allerlei leestekens als "!" in het scherm.

Ik ben echt zelden boos, hoogstens functioneel boos.
De uitroeptekens zijn om te verduidelijken, om even op te letten.
Dergelijke tekens )(*&^%$%^&*()(*&$#@!@ geven mopperen of schelden aan als je boos bent.
Of dit  :(  teken.

Nee Riemer ik ben niet boos, wel verbaasd.
Maar goed ook, want de geschiedenis in mijn leven heeft geleerd dat als ik echt boos wordt er ziekenhuis opnames volgen, helaas. Dat moeten we dus niet hebben. de Heilige Geest geeft me kracht om niet meer zo boos te worden, gelukkig.  O-)
« Laatst bewerkt op: juni 04, 2012, 11:45:28 pm door itsmetoo »
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #121 Gepost op: juni 04, 2012, 11:41:27 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 04 juni 2012 om 23:38:
[...]


Waarom zou je bidden tot Paulus om tot GOD voor jou te bidden, als we Jezus Christus hebben Die voor je tot Zijn Vader bidt voor je?
Ik val in herhaling:
Je doet écht geen moeite om het andere standpunt ook maar voor een procent in te leven dus.
Overigens zijn de opmerkingen over naamchristenen wel erg vreemd. Paulus kan dus gewoon ook niet bij Christus zijn, voor hetzelfde geld heeft hij vroom geschreven immers? Dat is jouw insteek namelijk!

quote:

Ik ben echt zelden boos, hoogstens functioneel boos.
Nee Riemer ik ben niet boos, wel verbaasd.
Mooi, reageer dan ook even op de inhoud?
Mail me maar als je wat wilt weten

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #122 Gepost op: juni 04, 2012, 11:43:38 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 04 juni 2012 om 23:41:
[...]
 Ik val in herhaling:
Je doet écht geen moeite om het andere standpunt ook maar voor een procent in te leven dus.
Overigens zijn de opmerkingen over naamchristenen wel erg vreemd. Paulus kan dus gewoon ook niet bij Christus zijn, voor hetzelfde geld heeft hij vroom geschreven immers? Dat is jouw insteek namelijk!

In onbijbelse leer verdiep ik mij liever niet, nee! Dat klopt.

Tenzij je mij een bijbelvers doet die wel echt hiertoe oproept.
« Laatst bewerkt op: juni 04, 2012, 11:44:44 pm door itsmetoo »
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #123 Gepost op: juni 05, 2012, 12:08:10 am »

quote:

itsmetoo schreef op 04 juni 2012 om 23:43:
[...]

In onbijbelse leer verdiep ik mij liever niet, nee! Dat klopt.
En als er aangetoond wordt dat wat jij onbijbels noemt heel goed te baseren is op de Bijbel dan nog verdiep je je er niet in zo blijkt in deze draad.
Bijbels is Psalm 111:
1 Halleluja!

Ik zal de HEERE loven met heel mijn hart,
in de kring van de oprechten en in hun gemeenschap.
2 De werken van de HEERE zijn groot,
zij worden onderzocht door allen die er vreugde in vinden.

3 Zijn daden zijn vol majesteit en glorie,
Zijn gerechtigheid houdt voor eeuwig stand.
SV)


Bijbels is ook:
- de kerk van Christus bestaat uit gelovigen op aarde en hen die reeds bij de Heer zijn. Klopt?
- in Christus is geen dood. Wie in Hem gelooft heeft eeuwig leven. klopt?
- Wie reeds bij de Heer zijn, zijn derhalve niet dood. Klopt?
- Het bidden voor elkaar is een taak voor alle gelovigen. Klopt?

Ergo: wie reeds bij de Heer zijn bidden ook.
Of, en bewijs dat dan wel, klopt dat niet?

quote:

Tenzij je mij een bijbelvers doet die wel echt hiertoe oproept.
Ik heb meermalen bijbelteksten aangedragen maar die pas jij niet toe omdat je lijkt te menen dat de mensen die reeds bij de Heer zijn niet meer bidden.
Kom je toch echt op de lijdende, strijdende en biddende kerk (hopende dat dit je iets zegt!)
« Laatst bewerkt op: juni 05, 2012, 12:30:36 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #124 Gepost op: juni 05, 2012, 12:32:01 am »

quote:

itsmetoo schreef op 04 juni 2012 om 23:43:
[...]

In onbijbelse leer verdiep ik mij liever niet, nee! Dat klopt.

Tenzij je mij een bijbelvers doet die wel echt hiertoe oproept.
Leuke reactie maar ik vroeg wat anders, los daarvan knip je delen van mijn posten weg wat een totaal verkeerd beeld kan schetsen. Ik schreef en vroeg:

quote:

itsmetoo schreef op 04 juni 2012 om 23:38:
[...]


Waarom zou je bidden tot Paulus om tot GOD voor jou te bidden, als we Jezus Christus hebben Die voor je tot Zijn Vader bidt voor je?
Ik val in herhaling:
Je doet écht geen moeite om het andere standpunt ook maar voor een procent in te leven dus.
Overigens zijn de opmerkingen over naamchristenen wel erg vreemd. Paulus kan dus gewoon ook niet bij Christus zijn, voor hetzelfde geld heeft hij vroom geschreven immers? Dat is jouw insteek namelijk!

quote:

Ik ben echt zelden boos, hoogstens functioneel boos.
Nee Riemer ik ben niet boos, wel verbaasd.
Mooi, reageer dan ook even op de inhoud?
« Laatst bewerkt op: juni 05, 2012, 12:43:17 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #125 Gepost op: juni 05, 2012, 01:00:44 am »
@ Riemer Lap

Even een teruggreep -- dit topic loopt zó snel dat er al veel tussen staat -- maar kun je dit verduidelijken?

quote:

Riemer Lap schreef op 04 juni 2012 om 00:36:
[...]
Nee, de roeping tot een ambt is toch écht een Goddelijke zaak!
Handelingen 14 zegt:
In elke gemeente stelden ze oudsten aan, en na gevast en gebeden te hebben bevalen ze hen aan bij de Heer, in wie ze hun vertrouwen hadden gesteld.

Wat bedoel je met Goddelijke zaak? Het is de gemeente die ze "aanbevelen" (bij de HEER) en dus is het een menselijk initiatief. Noem je een menselijk initiatief een Goddelijke zaak?
Het gaat me er niet om oudsten neer te halen maar wel is het vreemd om een gemeente-initiatief hoe oprecht en zinvol ook -- en volgende de Bijbelse lijn -- opeens voor wat betreft de keuzes van de personen die de functies zullen vervullen als een Goddelijk zaak te kwalificeren.
Is dat niet een onterecht vertrouwen erin stellen dat de keuzeprocedure al Goddelijk is terwijl gewoon mensen die keuze maken?
« Laatst bewerkt op: juni 05, 2012, 03:24:09 am door Trajecto »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #126 Gepost op: juni 05, 2012, 02:44:18 am »
Dit topic is niet meer te volgen :D
Man, wat een straaljager is het!
Een nieuwe start is een nieuw begin

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #127 Gepost op: juni 05, 2012, 08:53:42 am »
offtopic:
Citaat
Trajecto schreef op 05 juni 2012 om 01:00:
@ Riemer Lap

Even een teruggreep -- dit topic loopt zó snel dat er al veel tussen staat -- maar kun je dit verduidelijken?

[...]

Wat bedoel je met Goddelijke zaak? Het is de gemeente die ze "aanbevelen" (bij de HEER) en dus is het een menselijk initiatief. Noem je een menselijk initiatief een Goddelijke zaak?
Het gaat me er niet om oudsten neer te halen maar wel is het vreemd om een gemeente-initiatief hoe oprecht en zinvol ook -- en volgende de Bijbelse lijn -- opeens voor wat betreft de keuzes van de personen die de functies zullen vervullen als een Goddelijk zaak te kwalificeren.
Is dat niet een onterecht vertrouwen erin stellen dat de keuzeprocedure al Goddelijk is terwijl gewoon mensen die keuze maken?
Wie stelden de oudsten aan? De apostelen. Wie heeft de apostelen geroepen? Inderdaad: God zelf.
Of men gelooft dat de apostelen maar wat aanrommelden of men geloofd dat de apostelen geleid door Gods Geest handelden.
Los daarvan heb ik hier (of elders.) al een scala aan oudste teksten neergezet.

Even een voorbeeld ter verduidelijking: wie riep David tot het koningschap?
Was dat Samuel of was dat God?
« Laatst bewerkt op: juni 05, 2012, 10:38:46 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #128 Gepost op: juni 05, 2012, 10:23:43 am »

quote:

itsmetoo schreef op 04 juni 2012 om 23:38:
[...]


Waarom zou je bidden tot Paulus om tot GOD voor jou te bidden, als we Jezus Christus hebben Die voor je tot Zijn Vader bidt voor je?
 

Inleven in de overtuiging van de ander zou wel zo vriendelijk zijn hierin, anders kom je nooit nader tot elkander. Hoe kan je immers wat betekenen voor de ander, als je totaal geen interesse hebt voor zijn geloof en zijn gedachten? Dan kan je daar ook niet op inspelen.

Vragen aan Paulus om voor je te bidden is het zelfde als vragen aan je broer of zus om voor je te bidden. Dat is de logica. In de gemeente bidden mensen voor elkaar, omdat Jezus dat van ons vraagt. Zo kan je de mensen in de hemel vragen ook voor je te bidden, is de redenering. Het argument: "waarom zou je een ander voor je laten bidden, als Jezus dat al doet" slaat dan net zo goed op de mensen die nog op de aarde zijn. Volgens die logica zou niemand meer hoeven te bidden. Dat is niet de bedoeling.
« Laatst bewerkt op: juni 05, 2012, 10:26:06 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #129 Gepost op: juni 05, 2012, 11:42:03 am »
Eigenlijk kan ik me van itsmetoo, Adinomis en 'consorten' best een beetje voorstellen dat 'al dat gedoe met die heiligen' erg krampachtig voelt (op z'n best) en onbijbels daarnaast. Eens zien of ik een aantal dingen onder woorden kan brengen. Nogmaals, ik ben geen theoloog en mijn 'redenering' is niet gebaseerd op de Bijbel. Ga je vanuit de Bijbel op weg dan zul je hier niet uitkomen. Desalniettemin vind ik wat ik geloof wél in de Bijbel terug, de Bijbel wordt ons immers door de Kerk overgeleverd en gegeven.

1. De Heiligen.
Ik kan me best indenken dat het gevoel heerst: wat denkt die Paus wel, dat hij zo even mensen de hemel in kan duwen met z'n handtekening, daar gaat toch zeker God over. Het is goed je te realiseren dat de Paus niet degene is die bepáált of iemand een heilige is en dus naar de hemel 'moet'. Het idee is dat iemand die gestorven is in geloof en eenheid met Christus, naar de hemel gaat, en dat de Kerk of individuele gelovigen zich ervan bewust kunnen worden dát die persoon in de hemel is (en wie in de hemel is, is een Heilige). Is de Kerk zich dat bewust geworden, en daar zijn toetsingscriteria voor gebaseerd op de Bijbel (ik ken ze niet precies), dan kan de Paus verklaren dat iemand blijkbaar in eenheid met Christus leeft (aka in de hemel is, heilig is). Niet andersom, dus. Uiteraard kun je dit nonsens vinden maar het is dus wel belangrijk te weten dat ook naar katholiek verstaan de Paus niet de 'macht' heeft om iemand de hemel in de praten.

2. Gebed van de Heiligen vermag veel
Het idee is, dat iemand die in de hemel leeft in eenheid met Christus, 'beter bidt' dan wij 'hier beneden', intenser contact heeft met God, en dat het dus nuttig is om hen voorbede te vragen. Persoonlijk heb ik niet zoveel met deze redenering, het komt me te 'resultaatgericht' over, maar het lijkt me niet fout of zo. Belangrijker is echter:

3. Gemeenschap der Heiligen
De gemeenschap in de Heilige Geest bestaat 'door de dood heen', het houdt niet op met de dood. Samen bidden bevordert gemeenschap der heiligen en benadrukt de eenheid van het Lichaam van Christus.

4. Wat is "Heilig"?
Nu wordt het een beetje zweverig maar het mooie is, hiervoor heb ik nou wél Bijbelse ondersteuning  ;). De Kerk, de gemeenschap der heiligen, wordt de Bruid van Christus genoemd. Net als man en vrouw zijn zij één vlees. Volgens Paulus een diep mysterie en hij betrekt dan ook het huwelijk op Christus en de Kerk. Ook is de Kerk het Lichaam van Christus en Hij is haar Hoofd. Het Hoofd kun je van het Lichaam onderscheiden, maar zij zijn niet te scheiden, dan is de persoon dood. Sterker nog, een hoofd is onderdeel van een lichaam. Christus is daarom net zo goed deel van de gemeenschap der heiligen als ieder ander van ons, een 'Kerklid' zogezegd. Net als man en vrouw, zijn hoofd en lichaam één. Wat betekent het om in de hemel te zijn? Mijns inziens niet een soort voortzetting van dit aardse bestaan maar dan dat het niet zeer doet als je je hoofd stoot, maar 'in de hemel zijn' betekent: de volmaakte eenheid met Christus hebben bereikt. Die volmaakte eenheid gaat heel diep, vertelt de Bijbel. Als onderdeel van één lichaam met Christus als hoofd, zijn alle heiligen als het ware 'deel van Hem' geworden, ik zou haast zeggen: 'aspect van Hem'. Wanneer een gelovige iets vraagt aan een heilige en een heilige 'doet het', dan 'doet' die heilige niets meer of minder dan wanneer Christus het 'zonder' die heilige zou doen - Hij is immers alles in allen. Het feit dat de Heiligen Hem handen en voeten geven benadrukt meer de eenheid van Christus en Zijn Kerk, dan dat het voorziet in een soort hulpjes voor Hem of iets dergelijks. Persoonlijk zie ik daarom het nut niet zo in van het scheiden van 'voorbede vragen' en 'bidden tot' een heilige, hoewel ik best snap dat 't vanuit een ander perspectief juist essentieel kan zijn!

(Het kan niet genoeg herhaald worden, ik vertel vanuit mijn eigen voelen, zonder enig gezag en met zeer beperkte kennis)

Tot dusver volgens mij niet heel anders dan de gereformeerde spiritualiteit, dat wil zeggen, ik weet heel goed dat bidden tot/door Heiligen daar niet zo'n grote rol speelt maar volgens mij zou een dergelijke opvatting niet per se ongereformeerd hoeven zijn. Voor de RKK is Maria daarbij de sleutel tot het geheel - zoals ik al eerder heb uiteengezet, naar katholiek verstaan is Maria beslist niet 'zomaar' een heilige - zij is de personificatie van de Bruid en de Kerk , degene die alle Heiligen in zich verenigt en daarmee de Moeder van ons allen (zie bv. Openbaring). Bedenk: Christus als Hoofd van Het Lichaam maakt Hem ook onderdeel van het Lichaam. De Kerk is Zijn Lichaam en Maria als moeder van de Kerk illustreert dit: zij is immers eerst en vooral ZIJN moeder. God schiep haar lichaam, maar zij schiep het Zijne toen zij Christus droeg en baarde.

Maar ook dit is alleen uitleg, niet bedoelt als discussie of overtuiging. Mijn vraag: reageer hier eerst op vanuit je eigen idee/gevoel, en kom pas dan met opmerkingen als:
- heb je Bijbelteksten om dit te onderbouwen (nee)
- ik lees dit in de Bijbel niet terug (ik wel, maar kan me voorstellen dat wie de Bijbel anders leest dit zeer vergezocht vindt)
Bombus terrestris Reginae

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #130 Gepost op: juni 05, 2012, 11:52:44 am »

quote:


Poeh hee, dat is helder!!!!
Dank voor je uiteenzetting, ik denk dat het heel veel duidelijk maakt in 1 post.
« Laatst bewerkt op: juni 05, 2012, 11:53:10 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #131 Gepost op: juni 05, 2012, 12:05:14 pm »
Inleven in een overtuiging van een ander moet beginnen met begrip van de eigen opvatting.

Kun jij spreken tot je overleden voorouder? Kun je spreken tot je overleden partner? Kun je spreken tot je overleden vriend?
Hoe doe je dat dan? Dat kan alleen als je de geest van die ander kunt benaderen, oproepen, aanroepen, en iets voor kunt leggen.

En als je schuld hebt bij een overledene: vraag je dan vergeving aan die overledene? Hoe vraag je aandacht? Hoe roep je die persoon aan? Is die persoon omni-horend en omni-begrijpend? Ja, zal die persoon dus alle ellende en alle verborgenheden op deze aarde horen en begrijpen?

En als we dan begrijpen en ingeleefd wat het is, en hoe het werkt; waarom vragen we dan niet op diezelfde manier, en spreken we niet op diezelfde manier met de heiligen die nog leven? Of zijn er toch verschillen die we net niet zagen?

Prima dat iemand een mening heeft. Inleven kan.
Maar als je je eigen opvatting en leer gaat gelijkschakelen in onjuistheden, dan maak je jezelf tot slachtoffer, en ook degene in wie je je wilt inleven.

Als we mogen spreken met de doden; waarom houden we dan niet een lijst bij met goede aanspraakpartners in de hemel? Waarom organiseren we dan niet per vakgroep en bevolkingsgroep een kennisbron van doden die zelf juist tot die vakgroep en bevolkingsgroep gehoord hebben? Kunnen we patronen herkennen. Waarom waarschuwen we niet voor de heiligen die niet zo goed in communicatie zijn, of die minder zachtmoedig zijn? Is dat ook waarom we Abraham, Mozes, niet aanroepen? En heeft Aäron als spreekbuis van Mozes niet meer mogelijkheden? Of is die momenteel niet bereikbaar?

Waarom zouden we de hemelbewoners zoeken aan te spreken, als we God de Vader mogen aanspreken en een Geest van vrijmoedigehid in communicatie hebben gekregen??
Omdat de Heilige Geest ons niet goed genoeg is? Omdat God de Vader te streng is?? Of omdat we open staan voor door God zelf vervloekte afgodendiensten? Dat is namelijk ook een bestaande mening, waar je iets van inleving voor mag gaan hebben. Technisch gezien is het dat al doordat Jezus zegt: Niemand komt tot de Vader dan door Mij. Dus elk spreken met de Vader gaat via de Geest van Christus en elke voorspraak bij heiligen die we ook daadwerkelijk bereiken kunnen, gaat ook via Christus. Dat is via de Heilige Geest. Waardoor we tot voor de troon van God komen. Zelf.

Maar begin nou eens gewoon met uit te leggen hoe je spreekt met iemand die overleden is. Beschrijf eens het verschil tussen de levenden en de doden. Want als je voorspraak bij je buurman vraagt weet je hoe je dat doet. Welnu: hoe doe je dat bij de doden? Spreek het uit !
« Laatst bewerkt op: juni 05, 2012, 12:20:39 pm door small brother »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #132 Gepost op: juni 05, 2012, 12:59:18 pm »

quote:

small brother schreef op 05 juni 2012 om 12:05:
Inleven in een overtuiging van een ander moet beginnen met begrip van de eigen opvatting.

Kun jij spreken tot je overleden voorouder? Kun je spreken tot je overleden partner? Kun je spreken tot je overleden vriend?
Tuurlijk kan dat, het is echter geen wederkerige communicatie vrees ik :)

quote:

Hoe doe je dat dan? Dat kan alleen als je de geest van die ander kunt benaderen, oproepen, aanroepen, en iets voor kunt leggen.
Waarom zou je moeten oproepen? Verwar je hier geen zaken met elkaar?
Spreken tot iemand die al bij God is is wat anders dan het oproepen van de geest van een overledene lijkt mij.
Lees : 1 sam. 28. Dat is wel totaal anders dan wat de RKK doet lijkt mij.

quote:



Prima dat iemand een mening heeft. Inleven kan.
Maar als je je eigen opvatting en leer gaat gelijkschakelen in onjuistheden, dan maak je jezelf tot slachtoffer, en ook degene in wie je je wilt inleven.
Kun je dit in plain Dutch vertalen?

quote:

Als we mogen spreken met de doden; waarom houden we dan niet een lijst bij met goede aanspraakpartners in de hemel? Waarom organiseren we dan niet per vakgroep en bevolkingsgroep een kennisbron van doden die zelf juist tot die vakgroep en bevolkingsgroep gehoord hebben? Kunnen we patronen herkennen.
niet "met de doden" maar tegen de doden, dat is wat anders.

quote:



Waarom zouden we de hemelbewoners zoeken aan te spreken, als we God de Vader mogen aanspreken en een Geest van vrijmoedigehid in communicatie hebben gekregen??
Omdat de Heilige Geest ons niet goed genoeg is? Omdat God de Vader te streng is?? Of omdat we open staan voor door God zelf vervloekte afgodendiensten?
Als je zegt:

quote:

Dat is namelijk ook een bestaande mening, waar je iets van inleving voor mag gaan hebben.
dan moeten daar wel bronnen voor zijn toch?

quote:

Technisch gezien is het dat al doordat Jezus zegt: Niemand komt tot de Vader dan door Mij. Dus elk spreken met de Vader gaat via de Geest van Christus en elke voorspraak bij heiligen die we ook daadwerkelijk bereiken kunnen, gaat ook via Christus. Dat is via de Heilige Geest. Waardoor we tot voor de troon van God komen. Zelf.
Inderdaad. Doet niets af aan het RKK gebruik lijkt mij.

quote:

Maar begin nou eens gewoon met uit te leggen hoe je spreekt met iemand die overleden is. Beschrijf eens het verschil tussen de levenden en de doden. Want als je voorspraak bij je buurman vraagt weet je hoe je dat doet. Welnu: hoe doe je dat bij de doden? Spreek het uit !
Nee. Als ik al mijn voorbede zou vragen aan de heiligen in de Hemel zou ik dat hier niet melden omdat er hoe dan ook op negatieve manier over gesproken wordt. Los daarvan ben ik niet gebonden aan de RKK en kan ik vanuit hun niet spreken. Dat kunnen ze prima zelf doen bewijst Ignatius steeds al.
Ook BBB is helder te begrijpen. mogelijk dat zij in kunnen gaan op je vraag.
Mail me maar als je wat wilt weten

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #133 Gepost op: juni 05, 2012, 02:22:51 pm »
Post gewijzigd, dit was nou net NIET de toon waarop ik aan dit gesprek wilde deelnemen. Small brother, ik heb niet de indruk dat je mijn post hierboven hebt gelezen dan wel begrepen.

Als je die hebt gelezen, heb je dan nog steeds het idee dat het bidden tot/met Heiligen een kwestie is die vergelijkbaar is met glaasje draaien of iets dergelijks?  :)
« Laatst bewerkt op: juni 05, 2012, 02:40:37 pm door Bumblebee »
Bombus terrestris Reginae

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #134 Gepost op: juni 05, 2012, 02:42:11 pm »
Bombus terrestris Reginae

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #135 Gepost op: juni 05, 2012, 03:02:38 pm »
Alles optellende besluit ik dat ik mijn tijd aan nuttiger zaken ga besteden.
Het is voor mensen die niet in de materie zitten sowieso heel erg lastig om iets te zeggen over de rol van de heiligen en de gebeden van de heiligen.
Bumbelbee heeft een duidelijk verhaal neergezet, anderen hebben op grond van de Schrift aangetoond dat het niet "onmogelijk" is en zeker niet "verboden" is.
« Laatst bewerkt op: juni 05, 2012, 04:59:26 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #136 Gepost op: juni 05, 2012, 04:27:24 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 05 juni 2012 om 11:42:
Eigenlijk kan ik me van itsmetoo, Adinomis en 'consorten' best een beetje voorstellen dat 'al dat gedoe met die heiligen' erg krampachtig voelt (op z'n best) en onbijbels daarnaast.
Klopt, tot op zekere hoogte is dat voor te stellen. Maar aan de andere kant is het ook zo dat mensen die totaal niets aan Mariadevotie hebben, al gauw alles excessief vinden. Dan zal men gauw in een kramp schieten of iets gedoe vinden...

quote:

2. Gebed van de Heiligen vermag veel
Het idee is, dat iemand die in de hemel leeft in eenheid met Christus, 'beter bidt' dan wij 'hier beneden', intenser contact heeft met God, en dat het dus nuttig is om hen voorbede te vragen. Persoonlijk heb ik niet zoveel met deze redenering, het komt me te 'resultaatgericht' over, maar het lijkt me niet fout of zo.


Hmm nee dat 'resultaatgerichte' herken ik dan weer niet. Omdat namelijk niet alle mariale gebeden een smeekgebed zijn. Het kan ook lof- of dankgebed zijn. "Het vermag veel" suggereert inderdaad dat er een doel gehaald zou moeten worden... maar een lofgebed door een heilige vermag ook veel. Dus ik heb dat idee van 'nut' er eigenlijk niet bij.

Maar, los van deze kanttekeningen, omschrijf je het heel mooi en is het ook heel herkenbaar vanuit de belevingswereld. :)
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Paul2

  • Berichten: 336
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #137 Gepost op: juni 05, 2012, 04:32:56 pm »
hallo St. Ignatius,
St. Ignatius schreef op 04 juni 2012 om 18:11:
(gewoon een goed antwoord)

Bedankt voor je reactie op de vraag van Small Brother. Jij kunt deze materie veel beter onder woorden brengen dan ik.

Ik sluit me er helemaal bij aan.
maar misschien zit ik er wel naast

Paul2

  • Berichten: 336
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #138 Gepost op: juni 05, 2012, 05:06:17 pm »
kent u deze?

Rome en Reformatie / overeenkomsten en verschillen na vijfhonderd jaar Hervorming.
Geschreven door Dr. Ouweneel en Mgr. De Korte
uitgeverij Medema, Heerenveen, 2010.

Meneer Ouweneel schrijft in dit boek op een gegeven moment een mooie bijdrage over tradities (op bladzijde 48 en 49). kort samengevat:

Iedere kerk die langer dan een paar decennia bestaat, ontwikkelt 'tradities' (zaken die niet rechtstreeks in de Schrift zijn te vinden, maar die er ook niet mee in tegenspraak zijn). Het verschil zit hem in de vraag of men het zelf wel of niet doorheeft.

Hij noemt drie Rooms-katholieke 'tradities' (het primaat van de bisschop van Rome, de transsubstantiatieleer en de onbevlekte ontvangenis van Maria), maar ook twee protestantse: de dubbele predestinatieleer van het calvinisme en de 'second blessing' van de pinksterkerken.

Tradities binnen het protestantisme worden vaak niet als zodanig opgemerkt door de gelovigen zelf, en worden zo op onbewuste wijze boven het Woord van God geplaatst.

(einde samenvatting)
« Laatst bewerkt op: juni 05, 2012, 05:06:48 pm door Paul2 »
maar misschien zit ik er wel naast

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #139 Gepost op: juni 05, 2012, 08:38:22 pm »
De "profesionals" mengen zich nu in de discussie en zien we gebeuren?

quote:

Riemer Lap schreef op 05 juni 2012 om 15:02:
Alles optellende besluit ik dat ik mijn tijd aan nuttiger zaken ga besteden.
Het is voor mensen die niet in de materie zitten sowieso heel erg lastig om iets te zeggen over de rol van de heiligen en de gebeden van de heiligen.
oefening stofwolk !  :)
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #140 Gepost op: juni 05, 2012, 08:50:18 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 05 juni 2012 om 12:59:
[...]
 Tuurlijk kan dat, het is echter geen wederkerige communicatie vrees ik :)

Dat is nu exact het punt waar het hier om draait.

quote:

Spreken tot iemand die al bij God is is wat anders dan het oproepen van de geest van een overledene lijkt mij.

Waarom zou je via een geest van een overleden iemand bidden, als we door de Heilige Geest in Jezus Christus Naam rechtstreeks mogen bidden tot JHWH?

We hebben een hot-line verbinding met JHWH via Jezus Christus, maar we gaan communiceren via postduiven en wat al niet meer voor omwegen.
wanneer we een fysiek niet overleden broeder/zuster vragen om voorbede, vragen we zo iemand om OOK de hot-line naar de HEER te gebruiken.

quote:

niet "met de doden" maar tegen de doden, dat is wat anders.

Waarom gaan we ons in plaats van de oprijlaan van JHWH in het "vervoermiddel" van Jezus Christus, dan nu via diverse sluipwegen ons tot de HEER wenden?

quote:

Inderdaad. Doet niets af aan het RKK gebruik lijkt mij.

Rijp voor de oecumene kerk, een grote "kerk" met 1 wereldreligie?

quote:

Nee. Als ik al mijn voorbede zou vragen aan de heiligen in de Hemel zou ik dat hier niet melden omdat er hoe dan ook op negatieve manier over gesproken wordt.
Precies wat ik al dacht, dank voor het oplichten van deze sluier,
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #141 Gepost op: juni 05, 2012, 08:52:08 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 05 juni 2012 om 20:38:
De "profesionals" mengen zich nu in de discussie en zien we gebeuren?


[...]

oefening stofwolk !  :)
Opmerkingen over mijn  persoon mogen in een aparte draad of via de mail.

Wat jij "professionals" noemt zijn namelijk bijbelgebruikers.
St.Ignatius is een kenner van de RKK, Bumblebee is ook beslist niet onbekend op dat gebied, Paul2 ook niet.
Alle drie zeggen wat ik ook zeg en leveren bewijs tegen wat jij zegt.
Als ik omwille van hen weg zou gaan dan zou ik dom zijn. Immers, zij vertalen vele malen beter dat jij geen gelijk hebt.
Echter, ervaringen op dit forum leren dat dit soort discussies heel lang gaan duren en uiteindelijk op slot gaan omdat het zgn. "RKK-bashen" weer trend wordt.

En ik garandeer je: we komen er nimmer uit.
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #142 Gepost op: juni 05, 2012, 08:57:19 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 05 juni 2012 om 20:50:
Rijp voor de oecumene kerk, een grote "kerk" met 1 wereldreligie?
----
Precies wat ik al dacht, dank voor het oplichten van deze sluier,

En, wat dacht je dan? Zeg het gewoon hardop hier en laat ons deelgenoot zijn van je denkwereld? Insinuaties heeft niemand wat aan lijkt mij.

Los daarvan 1:
Het lijkt mij een meer dan Bijbelse opdracht om eenheid te zoeken als kerken, niet voor onszelf maar om te getuigen in de wereld.
Johannes 17:20 En Ik bid niet alleen voor dezen, maar ook voor hen, die door hun woord in Mij geloven, 21 opdat zij allen één zijn, gelijk Gij, Vader, in Mij en Ik in U, dat ook zij in Ons zijn; opdat de wereld gelove, dat Gij Mij gezonden hebt.

Los daarvan 2:

quote:

Dit subforum is bedoeld om te discussiëren over het christelijk geloof, ethiek, de Bijbel en dogma’s
op basis van een christelijke grondslag vanuit een theoretische invalshoek. Hierbij worden de Bijbel als het onfeilbare en geïnspireerde Woord van God en de Apostolische Geloofsbelijdenis als samenvatting daarvan als uitgangspunt genomen.
Ik ben van mening dat het inleven in andermans standpunt derhalve wenselijk is in deze draad. Niets meer, niets minder.
« Laatst bewerkt op: juni 05, 2012, 09:14:13 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #143 Gepost op: juni 05, 2012, 09:19:48 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 05 juni 2012 om 20:52:
[...]
Opmerkingen over mijn  persoon mogen in een aparte draad of via de mail.

Wat jij "professionals" noemt zijn namelijk bijbelgebruikers.
St.Ignatius is een kenner van de RKK, Bumblebee is ook beslist niet onbekend op dat gebied, Paul2 ook niet.
Niet zeggende dat je hierboven geen professionals opnoemt, maar ik had anderen genoemd.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #144 Gepost op: juni 05, 2012, 09:23:24 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 05 juni 2012 om 20:57:

En, wat dacht je dan? Zeg het gewoon hardop hier en laat ons deelgenoot zijn van je denkwereld? Insinuaties heeft niemand wat aan lijkt mij.

Los daarvan 1:
Het lijkt mij een meer dan Bijbelse opdracht om eenheid te zoeken als kerken, niet voor onszelf maar om te getuigen in de wereld.
Johannes 17:20 En Ik bid niet alleen voor dezen, maar ook voor hen, die door hun woord in Mij geloven, 21 opdat zij allen één zijn, gelijk Gij, Vader, in Mij en Ik in U, dat ook zij in Ons zijn; opdat de wereld gelove, dat Gij Mij gezonden hebt.


Eenheid zou goed zijn, dat klopt !
Maar eenheid zoeken mag mijns inziens nooit ten koste gaan van wat er in de Schift staat door daarin concessies te doen.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #145 Gepost op: juni 05, 2012, 09:28:07 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 05 juni 2012 om 21:23:
[...]


Eenheid zou goed zijn, dat klopt !
Maar eenheid zoeken mag mijns inziens nooit ten koste gaan van wat er in de Schift staat door daarin concessies te doen.
Inderdaad. Er is echter tot op heden niet aangetoond dat de omgang met hen die reeds in de Hemel zijn onbijbels is. En ik garandeer je wat ik eerder al schreef: daar kom je niet uit.
Binnen GL zou je het kunnen hebben over de Marialogie en dan bekeken vanuit gereformeerde standpunten (hoewel er gereformeerd gezien ook weinig mis is met de visie dat de Kerk bestaat uit hen die van alle tijden en plaatsen zijn) etc. etc.
Uit het verleden weet ik dat dit soort discussie vaak verzand in onheus gedoe. Daarom wil ik er persoonlijk mee stoppen.
Mail me maar als je wat wilt weten

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #146 Gepost op: juni 05, 2012, 09:36:08 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 05 juni 2012 om 21:28:
[...]
Inderdaad. Er is echter tot op heden niet aangetoond dat de omgang met hen die reeds in de Hemel zijn onbijbels is. En ik garandeer je wat ik eerder al schreef: daar kom je niet uit.
Uit het verleden weet ik dat dit soort discussie vaak verzand in onheus gedoe. Daarom wil ik er persoonlijk mee stoppen.

Je bent daar vrij in Riemer, ik begrijp je.
Voor mij echter voer ik deze discussie niet om iemand of wie dan ook te overtuigen. Voor mij is het leerzaam, ik vergelijk de verschillende inzichten en nu ik hier op de inhoud in ga schrik ik me wezenloos dat de verschillen zo diepgaand zijn.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #147 Gepost op: juni 05, 2012, 09:41:29 pm »
Persoonlijk vind ik deze bijbelvers wel weer veelzeggend, ik kon het steeds maar niet vinden, maar nu wel  :)
Dit gaat toch specifiek over bidden:
Matteus 6
Het bidden
5 En wanneer u bidt, zult u niet zijn als de huichelaars; want die zijn er zeer op gesteld om in de synagogen en op de hoeken van de straten te staan bidden om door de mensen gezien te worden. Voorwaar, Ik zeg u dat zij hun loon al hebben.
6 Maar u, wanneer u bidt,  ga in uw binnenkamer, sluit uw deur en bid tot uw Vader, Die in het verborgene is; en uw Vader, Die in het verborgene ziet, zal het u in het openbaar vergelden.
7 Als u bidt,  gebruik dan geen omhaal van woorden zoals de heidenen, want zij denken dat zij door de veelheid van hun woorden verhoord zullen worden.
8 Word dan aan hen niet gelijk, want uw Vader weet wat u nodig hebt, voordat u tot Hem bidt.


Duidelijke opdracht om tot de Vader te bidden.
Duidelijk dat Vader GOD al weet wat we nodig hebben voordat we het kunnen bidden. Sterker nog, Hij legt soms de gebeden door de Heilige Geest in onze mond.

Wij zijn dus geen overleden christenen van node, want de Heilige Geest bidt voor ons en helpt ons. De Here Jezus is onze Bemiddelaar tussen GOD en de mensen.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #148 Gepost op: juni 05, 2012, 10:18:02 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 05 juni 2012 om 11:42:

2. Gebed van de Heiligen vermag veel
Het idee is, dat iemand die in de hemel leeft in eenheid met Christus, 'beter bidt' dan wij 'hier beneden', intenser contact heeft met God, en dat het dus nuttig is om hen voorbede te vragen. Persoonlijk heb ik niet zoveel met deze redenering, het komt me te 'resultaatgericht' over, maar het lijkt me niet fout of zo. Belangrijker is echter:

Ik pik deze er even uit,
Waarom zouden ze boven beter bidden dan wij hier beneden? Hebben wij niet de Heilige Geest in ons wonen Die voor ons bidt? Zouden wij niet meer vertrouwen hebben in onze Trooster die we dankzij de Here Jezus Zijn Kruisoffer mogen ontvangen, vertrouwen?

3. Gemeenschap der Heiligen
De gemeenschap in de Heilige Geest bestaat 'door de dood heen', het houdt niet op met de dood. Samen bidden bevordert gemeenschap der heiligen en benadrukt de eenheid van het Lichaam van Christus.

quote:

4. Wat is "Heilig"?
Nu wordt het een beetje zweverig maar het mooie is, hiervoor heb ik nou wél Bijbelse ondersteuning  ;). De Kerk, de gemeenschap der heiligen, wordt de Bruid van Christus genoemd. Net als man en vrouw zijn zij één vlees. Volgens Paulus een diep mysterie en hij betrekt dan ook het huwelijk op Christus en de Kerk. Ook is de Kerk het Lichaam van Christus en Hij is haar Hoofd. Het Hoofd kun je van het Lichaam onderscheiden, maar zij zijn niet te scheiden, dan is de persoon dood. Sterker nog, een hoofd is onderdeel van een lichaam. Christus is daarom net zo goed deel van de gemeenschap der heiligen als ieder ander van ons, een 'Kerklid' zogezegd. Net als man en vrouw, zijn hoofd en lichaam één. Wat betekent het om in de hemel te zijn? Mijns inziens niet een soort voortzetting van dit aardse bestaan maar dan dat het niet zeer doet als je je hoofd stoot, maar 'in de hemel zijn' betekent: de volmaakte eenheid met Christus hebben bereikt.

Bereikt? Of bedoel je toch wel ontvangen?
Bereiken klinkt voor mij alsof ik er iets voor heb gedaan, namelijk.

quote:

Die volmaakte eenheid gaat heel diep, vertelt de Bijbel. Als onderdeel van één lichaam met Christus als hoofd, zijn alle heiligen als het ware 'deel van Hem' geworden, ik zou haast zeggen: 'aspect van Hem'. Wanneer een gelovige iets vraagt aan een heilige en een heilige 'doet het', dan 'doet' die heilige niets meer of minder dan wanneer Christus het 'zonder' die heilige zou doen - Hij is immers alles in allen. Het feit dat de Heiligen Hem handen en voeten geven benadrukt meer de eenheid van Christus en Zijn Kerk, dan dat het voorziet in een soort hulpjes voor Hem of iets dergelijks. Persoonlijk zie ik daarom het nut niet zo in van het scheiden van 'voorbede vragen' en 'bidden tot' een heilige, hoewel ik best snap dat 't vanuit een ander perspectief juist essentieel kan zijn!

(Het kan niet genoeg herhaald worden, ik vertel vanuit mijn eigen voelen, zonder enig gezag en met zeer beperkte kennis)
Ik kan je denkwijze volgen, dank je voor de uitleg.
Persoonlijk blijf ik het een wolk theorie vinden geplukt uit delen van verzen uit de Schrift, die voor mij erg bedenkelijk is.

quote:

Tot dusver volgens mij niet heel anders dan de gereformeerde spiritualiteit, dat wil zeggen, ik weet heel goed dat bidden tot/door Heiligen daar niet zo'n grote rol speelt maar volgens mij zou een dergelijke opvatting niet per se ongereformeerd hoeven zijn.

Dat bewijst Riemer immers wel. (Even aangenomen dat zijn standpunt ook die van de Gereformeerde leer is, maar dat begrijp ik uit zijn verhaal)

quote:

Voor de RKK is Maria daarbij de sleutel tot het geheel - zoals ik al eerder heb uiteengezet, naar katholiek verstaan is Maria beslist niet 'zomaar' een heilige - zij is de personificatie van de Bruid en de Kerk , degene die alle Heiligen in zich verenigt en daarmee de Moeder van ons allen (zie bv. Openbaring).

Je hebt dus geen specifieke verzen voor mij?
Want voor mij is de bruid van GOD volk Israël en de bruid van Christus de Christenen. Bruid in relatie tot Maria ken ik niet in de Schrift.

Bedenk: Christus als Hoofd van Het Lichaam maakt Hem ook onderdeel van het Lichaam. De Kerk is Zijn Lichaam en Maria als moeder van de Kerk illustreert dit: zij is immers eerst en vooral ZIJN moeder. God schiep haar lichaam, maar zij schiep het Zijne toen zij Christus droeg en baarde. [/quote]
Bedoel je met Kerk de gemeente, alle volgelingen van Jezus of de katholieke Kerk specifiek?

quote:

Maar ook dit is alleen uitleg, niet bedoelt als discussie of overtuiging. Mijn vraag: reageer hier eerst op vanuit je eigen idee/gevoel, en kom pas dan met opmerkingen als:
- heb je Bijbelteksten om dit te onderbouwen (nee)
- ik lees dit in de Bijbel niet terug (ik wel, maar kan me voorstellen dat wie de Bijbel anders leest dit zeer vergezocht vindt)

Hoe lees jij de bijbel dan anders dan anderen? kan je dat uitleggen? Is dat uit te leggen? Geldt dat voor alle katholieke gelovigen dat die de bijbel anders lezen dan niet katholieke gelovigen?

Nogmaals dank voor de uitleg waar het allemaal vandaan komt.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #149 Gepost op: juni 05, 2012, 11:13:47 pm »
Het aparte is dit vind ik.
Bij mijn schud-bijbel kreeg ik vanuit dezelfde hoek met name, het verwijt dat ik geesten zou aanroepen. Terwijl ik toch mijn gebed richt tot Vader GOD via Jezus Christus en aan Hem overlaat of, wanneer, hoe, Hij antwoordt op mijn gebeden.

Terwijl in dit voorbeeld men toch het gebed richt tot een ander dan de Vader. Jullie vragen voorbede aan de overleden geesten, de doden.

Zijn degenen die voorbede aan de overledenen niet bang dat het hiermee botst?
Deuteronomium 18
11 Of een bezweerder, die met bezwering omgaat, of die een waarzeggenden geest vraagt, of een duivelskunstenaar, of die de doden vraagt.

Er wordt specifiek gewaarschuwd dat we de doden (overledenen) niets mogen vragen. Het is de HEER een gruwel namelijk vervolgt de Schrift.

12 Want al wie zulks doet, is den HEERE een gruwel; en om dezer gruwelen wil verdrijft hen de HEERE, uw God, voor uw aangezicht, uit de bezitting.

Waarom zouden Maria, Paulus of andere christenen die overleden zijn en bij de HEER zijn niet onder de doden valen? Alleen omdat we als Christenen eeuwig leven hebben in Christus?

Dan zit hier het grote verschil in inzicht?
-Dat zij die denken dat overleden christenen niet onder de doden hebben omdat ze eeuwig leven hebben dus aan hen mogen vragen?
-Dat zij die ook vinden dat overleden christenen eeuwig leven hebben, maar desondanks niet fysiek leven, tot de doden behoren tov de achterblijvers?
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,