God is de auteur van de gehele Bijbel

[Trajecto]

quote:

Titaan. schreef op 06 augustus 2012 om 03:01:

Meta-discussie
Ik probeer een discussie over de discussie te vermijden, en op de inhoud gefocust te blijven.
Maar ik wist vantevoren dat het maar zeer de vraag is in hoeverre hiervoor de ruimte gegeven wordt.

O, ik wil geen discussie in de weg staan, hoor. In die zin moet je je niet ingeperkt zien.
Het is wel zo dat ik de gewoonte heb hier en daar ertussen te springen als ik meen dat iets onderbelicht blijft of als ik een langs elkaar heen praten meen te bespeuren.

quote:

quote:

Trajecto schreef:
Ik denk echt dat Oogje al duidelijk de manier van bezien van zaken en de positie van de Bijbel daarin heeft beschreven”.  

Los van de zaken waarin zijn antwoord helder was ( zoals zijn mening dat in zekere zin, God de Auteur is van de Bijbel ), zijn we nu bij essentiële zaken gekomen waarbij ik geen duidelijkheid krijg; de vragen waarop ik geen antwoord kreeg heb ik hierboven herhaald. Zit er een concrete vraag bij die je niet relevant of passend acht in deze discussie?  ( en als je die antwoorden en oplossingen voor de tegenstellingen al wel van hem weet, mag jij ze ook antwoorden, ).

Ik denk dat de vraag wie auteur of Auteur van de Bijbel is er eentje is die je kunt uitdiepen, bekijken hoe dat in elkaar steekt en beschouwen wat je bedoelt met dat auteurschap.
Je wilt echter Oogje sec laten zeggen "God is auteur van de Bijbel" en dat is niet echt een weg die verschillen en overeenkomsten duidelijk maakt.

quote:

quote:

Trajecto schreef:
 De KK laat zich niet vastschroeven of vangen met dat soort vragen door jou

Je schetst een beeld door de keuze van bewoording; “vastschroeven”, “vangen”, “soort vragen”. Dit lijkt te gaan over vermeende intenties.

Ja, zo komt jouw posten ook over. Je lijkt te willen afsturen op een door jou reeds uitgewerkte uitkomst waar je Oogje naartoe wilt leiden met -- of desnoods misschien zelfs zonder -- de katholieke kerk; het stappenplan wat naar dat einddoel leidt is daarbij je richtsnoer.  
Dat "desnoods zelfs zonder" klinkt misschien raar omdat je uitspraken aanhaalt uit encyclieken en dergelijke,maar toch is het denk ik zo. Oogje wil in de kerk zijn -- zich laten leiden erdoor; een kerk die in beweging is.
Als je dan met oude uitspraken iemand wilt dwingen tot een stellingname kan dat wringen. Het neigt naar iemand dwingen niet met de kerk te leven maar het eisen van een stellingname met oude papieren die zo zijn als ze zijn en die niet meer veranderen uiteraard. Wat geschreven is is geschreven en verandert niet, ook als de mening van de "schrijvende instantie" inmiddels geëvolueerd is, verandert het oude geschrevene niet.
De insteek van denken bij de kwestie loopt uiteen bij Oogje en jou.

quote:

quote:

Trajecto schreef:
Ik weet niet of je deze post van Oogje gezien hebt maar lees die ook (nog) eens:
Oogje in "Goede discussie op het forum; protestant..."

Goedbedoelde linkjes zijn niet altijd vrijblijvend; Je belast m.i. deze draad met jouw klaarblijkelijke mening over het communicatieproces dat hier dan op toepassing zou zijn.

Och belasten..., ja dat is jouw perceptie. Natuurlijk heb ik wel een gedachte erbij als ik een linkje plaats. Dat geef ik direct toe. Ik denk dat Oogje in de post waarnaar ik link duidelijk aangeeft dat hij o.a. jouw manier van benaderen "te protestant" vindt. Denk daar eens over na, zou ik zeggen. Het slaat ook op wat er hier gebeurt en daarom achtte ik het verantwoord om je er hier op te wijzen, maar jij kunt dat natuurlijk als hinderlijk belasten ervaren.
Sorry, ik probeer niet hinderlijk te zijn.

[Trajecto]

quote:

Titaan. schreef op 06 augustus 2012 om 03:01:

quote:

Trajecto:
[...]
Zoek overigens Dei Verbum nog maar eens op (..).  Daarin vind je in Hoofdstuk 3, Artikel 1  o.a. een stuk tekst, naar de geest wel ongeveer gelijk aan de tekst van Paus Leo VIII die  je in een tabel zette, maar het woord onfeilbaar staat er niet meer bij!

Dat heb ik ook niet beweerd. Ik doelde niet op dié concilie toen ik het daarover had, maar op andere Concilie uitspraken. Ik geef wel even het rijtje ( met concilie & encycliek uitspraken). Zie hieronder.

Je hebt dat niet beweerd, nee, maar waar ik op doel is wel belangrijk:
Met de aanvaarde concilie-uitspraak kun je denk ik zeggen dat de (overigens niet-bindende) encycliek "vervangen" is door een wel-bindende dogmatische constitutie.

quote:

STAP 4, De Schrift is onfeilbaar

God heeft ervoor gezorgd dat de bijbelwoorden getrouwelijk zijn neergeschreven. En dan niet zomaar getrouwelijk, maar getrouwelijk MET ONFEILBARE waarheid. Geheel zonder fouten. Onfeilbaar.
Bij deze enkele Encyclieken en Concilies die zich daarover uitspraken.


Bewijs 4a:
Encycliek van paus Leo XIII,
providentissimus Deus, van 18 nov. 1893 :

De Heilige Geest heeft door bovennatuurlijke kracht de auteurs zo tot het schrijven gedreven en bewogen, en hem zo bij het schrijven bijgestaan, dat zij al datgene en alleen datgene, wat Hij beval, èn op de juiste wijze in hun geest opnamen, èn getrouw wilde optekenen, èn in geschikte bewoordingen met onfeilbare waarheid neerschreven; anders zou Hij niet de auteur van de gehele Schrift zijn.

Nam supernaturali ipse virtute ita eos ad scribendum excitavit et movit, ita scribentibus adstitit, ut ea omnia eaque sola, quae ipse iuberet, et recte mente conciperent, et fideliter conscribere vellent, et apte infallibili veritate exprimerent : secus non ipse esset auctor sacrae Scripturae universae

Bewijs 4b:
Encycliek van paus Leo XIII, providentissimus Deus, van 18 nov. 1893 :

Daarom is ook het eenstemmig gevoelen van alle kerkvaders en kerkleraars, dat deze boeken van de Heilige Schrift onfeilbaar zijn, (…) en dat God, Die Zelf door de heilige schrijvers gesproken heeft, niets heeft kunnen meedelen wat tegen de waarheid inging

Atque adeo Patribus omnibus et Doctoribus persuasissimum fuit,  divinas Litteras, quales ab hagiographis editae sunt, ab omni omnino errore esse immunes, (…) Deumque ipsum per sacros auctores elocutum nihil admodum a veritate alienum Ponere potuisse

Zie wat ik in vorig blokje zei.

quote:

Bewijs 4c:
1e vaticaans concilie 24 april 1870,  (  Paus Pius IX )   :
(Dei Filius, Hoofdstuk 2, “De Openbaring” )

Men moet de volledige boeken van het Oude en Nieuwe Verbond met al hun delen, zoals ze in de leerbeslissing van dezelfde kerkvergadering worden genoemd en in de oude Latijnse Vulgata-uitgave zijn vervat, als heilig en canoniek aannemen. Niet daarom beschouwt de Kerk deze boeken als heilig en canoniek, omdat zij mogelijkerwijs alleen door menselijke inspanning samengesteld en daarna op hun eigen gezag zouden zijn erkend; ook niet daarom, omdat ze de openbaring feilloos bevatten; maar daarom, omdat ze, geschreven op ingeving van de Heilige Geest, God tot oorsprong hebben en als zodanig aan de Kerk zijn overgegeven.

Qui quidem veteris et Novi testamenti libri integri cum omnibus suis partibus, prout in ejusdem Concilii decreto recensentur, et in veteri Vulgata latina editione habentur, pro sacris et canonicis suscipiendi sunt. Eos vero Ecclesia pro sacris et canonicis habet, non ideo, quod sola humana industria concinnati, sua deinde auctoritate sint approbati; nec ideo dumtaxta, quod revelationem sine errore contineant; sed propterea, quod Spiritu Sancto inspirante conscripti Deum habent auctorem, atque uti tales ipsi Ecclesiae traditi sunt (can.4).   ( bron of bron )

 Bewijs 4d:
Encycliek van Paus PIUS XII   :
(“DIVINO AFFLANTE SPIRITU”, 30 sept 1943 )

The sacred Council of Trent ordained by solemn decree that "the entire books with all their parts, as they have been wont to be read in the Catholic Church and are contained in the old vulgate Latin edition, are to be held sacred and canonical."[2]  In our own time the Vatican Council, with the object of condemning false doctrines regarding inspiration, declared that these same books were to be regarded by the Church as sacred and canonical "not because, having been composed by human industry, they were afterwards approved by her authority, nor merely because they contain revelation without error, but because, having been written under the inspiration of the Holy Spirit, they have God for their author, and as such were handed down to the Church herself."[3] When, subsequently, some Catholic writers, in spite of this solemn definition of Catholic doctrine, by which such divine authority is claimed for the "entire books with all their parts" as to secure freedom from any error whatsoever, ventured to restrict the truth of Sacred Scripture solely to matters of faith and morals, and to regard other matters, whether in the domain of physical science or history, as "obiter dicta" and - as they contended - in no wise connected with faith, Our Predecessor of immortal memory, Leo XIII in the Encyclical Letter Providentissimus Deus, published on November 18 in the year 1893, justly and rightly condemned these errors and safe-guarded the studies of the Divine Books by most wise precepts and rules.

Itaque iam sacrosancta Tridentina Synodus « libros integros cum omnibus suis partibus, prout in Ecclesia catholica legi consueverunt et in veteri vulgata latina editione habentur, pro sacris et canonicis » esse agnoscendos sollemni edixit decreto (Sessio IV decr. I; Ench. Bibl. n. 45). Ac nostra aetate Concilium Vaticanum, ut falsas de inspiratione doctrinas reprobaret, hos eosdem libros, « pro sacris et canonicis » ab Ecclesia habendos esse declaravit « non ideo quod sola humana industria concinnati, sua deinde auctoritate sint approbati, nec ideo dumtaxat, quod revelationem sine errore contineant, sed propterea, quod Spiritu Sancto inspirante conscripti Deum habent auctorem, atque ut tales ipsi Ecclesiae traditi sunt » (Sessio III cap. 2; Ench. Bibl. n. 62). Deinceps vero, cum contra sollemnem hanc catholicae doctrinae definitionem, qua libris « integris cum omnibus suis partibus » divina eiusmodi vindicatur auctoritas, quae cuiusvis erroris immunitate fruatur, catholici quidam scriptores ausi essent Scripturae Sacrae veritatem ad res tantum fidei morumque coarctare, cetera autem, sive physici sive historici generis, ceu « obiter dicta » et cum fide — prout ipsi contenderunt — minime conexa reputare, Decessor Noster imm. mem. Leo XIII Encyclicis Litteris Providentissimus Deus, die XVIII mensis Novembris anno MDCCCLXXXXIII datis, et illos errores iure meritoque confodit, et Divinorum Librorum studia praeceptis normisque munivit sapientissimis.  ( bron )

4c en 4d zeggen vooral dat de openbaringen in de Bijbel geen fouten bevatten. Het woord onfeilbaar komt niet voor. 4c laat zo te zien meer ruimte voor andere dingen naast die openbaringen die foutloos zijn dan dat 4d dat doet. Bedenk dat er naast feilloze openbaren bijvoorbeeld ook culturele gegevenheden aanwezig zouden kunnen zijn die op zichzelf geen speciale juistheid laat staan onfeilbaarheid hoeven te zijn.

quote:

De getuigenis van bovenstaande bronnen is dat de bijbel geen fouten kan bevatten c.q.  onfeilbaar is.
Terwijl Oogje bij herhaling zei “de Schrift is niet onfeilbaar”.
In de basis is dit een knalharde tegenstrijdigheid.
Voor m’n gevoel ging het moeizaam om van Oogje een relevante toelichting te krijgen op deze ogenschijnlijke tegenstrijdigheid. Voordat ik inga of hier wellicht toch een gewone oplossing voor is, even dit:
 

Zijn er bronnen aangedragen die zouden stellen “is niet onfeilbaar” ?
Op basis van welke bron hield Oogje voet bij stuk dat de Schrift onfeilbaar zou zijn? Ik kan geen citaat vinden.  Hij refereerde wel naar Vaticanum II, maar niet hoe zijn claim gestaafd kon worden ( of ik heb het gemist). Ik zei:

quote:

Titaan schreef:

De toelichtingen die je aandroeg stellen nergens dat de Schrift niet onfeilbaar zou zijn ( ook Vaticanum II niet)
Elk gezaghebbende RKK-document dat ik ken over deze materie ( incl Ratzinger) stelt telkens als basis dat de bijbel onfeilbaar is ( De verschillen gaan alleen hooguit over of, en zoja tot waartoe, de onfeilbaarheid zich beperkt ). Kun je jouw formulering van "niet onfeilbaar" staven als zijnde RKK-leer?

Tot dusver geen response hierop van Oogje.

Je moet niet er van uitgaan dat iets onfeilbaar is zolang het tegendeel niet bewezen is. Veel beter is het om te gaan kijken of iets als onfeilbaar kan gelden. Zolang dat niet buiten elke twijfel (die jij voor redelijk houdt) zo kan worden aangenomen blijf je dan bij het standpunt dat feilbaarheid geldt in meerdere of mindere mate.

quote:

Onfeilbaar verenigbaar met feilbaar?
Oogje suggereerde uiteindelijk  3 ‘oplossingen’ :

I)
Ten eerste door  2 flagrant tegengestelde zaken ( van “wel onfeilbaar” naar “niet onfeilbaar”)  te bagatelliseren  als een “nuance-verschil”.
Maar zelfs als er gemeend wordt dat hier goede gronden voor zijn, dan moeten die gronden gegeven worden, want men kan niet plompverloren 2 essentieel tegenstelde zaken als minimaal verschil beschouwen. Ik zei tegen Oogje bijvoorbeeld:

quote:

Titaan Schreef:
Maar in dat geval een ommezwaai van “wel onfeilbaar” naar “niet onfeilbaar” simpelweg slechts een 'nuance'-verschil noemen is echt te kort door de bocht.

Tot dusver geen response hierop van Oogje.

Het is kort door de bocht, ja. Maar de bedoeling zal hier toch zijn om niet opeens iets volledig overboord te gooien maar inderdaad nuancering toe te laten die je zou kunnen uitdrukken met "bijna onfeilbaar". Dat is misschien wat duidelijker uitgedrukt. Bijna onfeilbaar is natuurlijk een vorm van niet onfeilbaar maar het geeft toch een wat nauwkeuriger plaatsbepaling.

quote:

II)
Een andere methode die Oogje suggereerde was door deze 2 tegengestelde zaken te zien in de tijd.
Hij benadrukte dat het geloof in ontwikkeling is, dus veranderd c.q. ontwikkeld.
Dus dat de ene paus op moment A roept “de bijbel is onfeilbaar”, dan kan het best zo zijn dat een latere paus op moment B roept “de bijbel is NIET onfeilbaar”. ( zeg maar voortschrijdend inzicht).
De bottleneck hierbij, dat hij daarom telkens benadrukt is het gaat hier om zaken die niet dogmatisch zijn; dus niet onfeilbaar zijn en veranderd mogen worden ( zijn woordkeus is “genuanceerd mogen worden”).   Dus dat betekent dan dat de eerste Paus het (gedeeltelijk) verkeerd had. Maar geen woord in die richting erover. Het blijft bij suggereren. Ik mis open en eerlijke communicatie hierover. Ik zei:

quote:

Titaan schreef:
Jij zegt dat Paus Leo VIII in zijn encycliek geen dogma’s verkondigd, en dat daarom die leer veranderd kan worden. Als je dit vindt communiceer dit dan helder;
Verklaar dan dat die Paus het (gedeeltelijk) verkeerd had, maar dat de kerk in ontwikkeling is en later meer zicht hierop kwam. Maar in dat geval een ommezwaai van “wel onfeilbaar” naar “niet onfeilbaar” simpelweg slechts een 'nuance'-verschil noemen is echt te kort door de bocht.

Tot dusver geen response hierop van Oogje.

Mja, maar Oogje is geen deskundige of kerkhistoricus maar gewoon een katholiek gelovige en je wilt te veel categorische uitspraken horen.

quote:

Maar een nog essentiëler weerlegging  van zijn ‘oplossing’, is dat het hier weldegelijk om dogmatische zaken gaat; ik zei:

quote:

Titaan schreef:
Maar als ik je goed begrepen heb, mag je concilie uitspraken niet ‘nuanceren’ c.q. veranderen, omdat deze voor onfeilbaar gehouden moeten worden. Zelfs nieuwe concilie uitspraken kunnen deze niet herroepen.
Dus als een concilie zegt dat de bijbel onfeilbaar is, dan is dat ook zo.
Ik claim dat er concilies zijn die uitgesproken hebben dat de bijbel onfeilbaar is. Betwist je dit ?

Tot dusver geen response hierop van Oogje.

Nou, volgens mij is dat niet zo en kunnen er in een nieuw concilie weldegelijk dingen worden veranderd. Onherroepelijkheden zoals je nu veronderstelt zijn er volgens mij niet of nauwelijks. (Een uitzondering zullen de basis-dogma's vermoedelijk wel zijn, b.v.)
Maar ik ben ook geen deskundige dus ik kan het fout hebben.
(Als iemand dit beter weet, laat hij zich melden!)

quote:

III)
Een andere methode die Oogje suggereerde was door deze 2 tegengestelde als beide tegelijk geldend te houden. De “en-en” methode.  Dus  zowel  “De Schrift is onfeilbaar” is waar, maar ook “De Schrift is niet onfeilbaar” is tegelijkertijd waar.
Ik had alreeds voor deze hele discussie aangeven:

quote:

Titaan schreef:
Inleiding tot stap 5
Maar daarmee [met een conclusie dat de schrift onfeilbaar is] zijn we er nog niet.
Taal is soms gebrekkig. Je maakt onderscheidt tussen fout en dwaling.
In principe is dat hetzelfde; de betekenissen overlappen elkaar in sterke mate.
In feite is het dat je eigenlijk een woord reserveert voor een bepaald onderscheidend gebruik.
Dat kan wel, maar dan is noodzakelijk dat we dat onderscheid duidelijk benoemen.
Wanneer noem je iets een fout, en wanneer noem je iets een dwaling.
Met andere woorden: waarop heeft de onfeilbaarheid betrekking !
En hiermee belanden we bij stap 5:

Bedoel je hiermee, dat alleen als het gaat over geloof/moraal/zeden, dat slechts DAN de Schrift onfeilbaar is ( c.q. geen dwaling kent), maar niet om alle andere zaken die in de Schrift staan?

Of heb je een andere, of duidelijker definitie van het onderscheidt dat je wenst te hanteren?
Dus waarop is de onfeilbaarheid van toepassing? ( of: wanneer is iets een 'fout' en wanneer is iets een 'dwaling' ? )

Tot dusver kwam consequent geen response hierop van Oogje, maar wel herhaalde hij gewoon z’n 'en-en' methode. Dus in de hoop duidelijker te zijn gaf ik als toelichting:

quote:

Titaan schreef:
Als de Schrift fouten bevat dan is de Schrift niet onfeilbaar. Elke afwijking hierop is verkrachting van de taal, en is het inbrengen van privé definities en spraakverwarring.
Je kunt alleen tegelijkertijd van ‘feilbaar’ en ‘onfeilbaar’ spreken, als je duidelijk onderscheid maakt waarop de onfeilbaarheid dan concreet van toepassing is!
Dus een beperking van de onfeilbaarheid, bijvoorbeeld doordat die alleen van toepassing is op religeus-ethische inhoud, of iets dergelijks.
Dus simpelweg ‘en-en’ kan in dit geval niet, maar dan moet nog je invulling van het onderscheid volgen. Wat is je onderscheid ?
Volgens mij komen we dan precies op het onderwerp van stap 5

Tot dusver geen response hierop van Oogje.

Nee oké. Ik ben erg voor duidelijke taal en formuleringen die geen tegenstrijdige uitleggingen toelaten, maar de Bijbel is wel voor diverse uitleggingen vatbaar en hij ligt voor ons in de bewoordingen zoals die is. Dat heeft niet zoveel met een katholiek standpunt te maken, maar dat is gewoon een vaststelling door mij.
Taal is geen perfect instrument voor iets wat absoluut eenduidig moet worden aangegeven. Om in dit opzicht zo ver mogelijk te komen moeten we zeer precies kijken welke termen, woorden, grammaticale constructies etc. goed te gebruiken zijn om misverstanden te voorkomen. Dat wel. En ik probeer dat ook steeds in de gaten te houden.

quote:

En dan even op wat jij zei, wat inhaakt op dit punt.

quote:

Trajecto schreef:
De vraag wat er als juist tot zelfs onfeilbaar moet worden gezien zal de Katholieke Kerk je bij een individueel geval wel kunnen toelichten betreffende een Bijbelgedeelte, maar niet als algemene regel.

Onfeilbaar betekent dat het niet kan feilen; dus dat het onmogelijk fout kán zijn.
Als de RKK nu 1 of meerdere bijbelteksten als fout heeft gekenmerkt, dan weet je 100% zeker dat er een fout in de bijbel zit, en dat de bijbel dus niet onfeilbaar is.
Maar zelfs als je niet weet welke bijbelteksten wel of niet fout zijn, het feit dat het mogelijk is dat er eentje fout zou kúnnen zijn, maakt dat per definitie dan de bijbel niet onfeilbaar is.
Dit is zuivere logica.
En dat past dan ook met je zin erna; want OMDAT de bijbel dan niet onfeilbaar is kun je er niet bij voorbaat op vertrouwen dat het klopt, en dan zul je inderdaad bij de KK moeten aankloppen voor het oordeel over de individuele bijbeltekst.

Als je wel de algemene stelling wilt hanteren dat de bijbel onfeilbaar is ( zoals de gegeven pausen doen; zie bewijs 4a t/m 4d), dan kun je alleen tegelijkertijd de Schrift  NIET onfeilbaar noemen indien je duidelijk de criteria geeft waarop dan de precies de onfeilbaarheid van toepassing is.  Ik heb dit verder uitgelegd aan de hand van het voorbeeld dat Oogje me gaf als illustratie, namelijk dat de kerk ook feilbaar en onfeilbaar is:

Ja oké, maar of het een vraag is om aan een gewone leek in de kerk te stellen...(?)

quote:

(... Ik heb dit verder uitgelegd aan de hand van het voorbeeld dat Oogje me gaf als illustratie, namelijk dat de kerk ook feilbaar en onfeilbaar is:)

quote:

Titaan schreef:
Op zich inderdaad wel een goed voorbeeld.
Je claimt dat de RKK wel onfeilbaar is, en tegelijk claim je dat je RKK niet onfeilbaar is. Maar ook hier blijft geldig dat dit onzin is als niet het onderscheid met criteria duidelijk is.
En die criteria geeft de RKK dan ook aan: De RKK stelt dat de onfeilbaarheid alleen van toepassing is als specifieke criteria geldig zijn ( die jij samenvatte als “de paus is onfeilbaar indien hij een dogma afkondigt in gemeenschap met de bisschoppen” ).

Die onfeilbaarheid is dan dus niet onbeperkt geldig, maar beperkt zich tot bepaalde vlakken, en daarbuiten geldt de onfeilbaarheid.
Maar onmogelijk kun je hier een brei van maken. Het onderscheid MOET zeer duidelijk zijn. Want als deze vaag is, dan kun je niet met zekerheid weten wat wel of niet onfeilbaarheid is . Als logisch gevolg kan dan NIETS met zekerheid als foutloos aangemerkt worden. En per definitie is alles dan niet onfeilbaar, en blijft er niets over wat als onfeilbaar erkent kan worden.

Je mag dus bijvoorbeeld beslist niet zonder onderscheid zeggen,
‘ alle woorden van de kerk zijn de woorden van Christus zelf, Hij is de auteur van alle woorden. Maar omdat de kerk uit mensen bestaat die die woorden uit spreken, zitten er soms fouten in wat er gezegd wordt. Er zitten fouten in wat Christus zegt’.Dat zou Godslasterlijk zijn en Zijn naam schaden; Christus is onfeilbaar en maakt geen fouten. Denk ook aan Deutr 18:

Maar de profeet die zich aanmatigt in mijn naam een woord te spreken dat ik hem niet geboden heb te spreken, of die in de naam van andere goden spreekt, die profeet moet sterven. En ingeval gij in uw hart zegt: “Hoe zullen wij weten welk woord Jehovah niet heeft gesproken?” — wanneer de profeet in de naam van Jehovah spreekt en het woord geschiedt niet of komt niet uit, dan is dat het woord dat Jehovah niet gesproken heeft. In overmoed heeft de profeet het gesproken.

Begrijp je wat ik bedoel?

Tot dusver geen response hierop van Oogje. Dus vandaar m’n vraag aan jou:
snap jij wat ik bedoel?

Ik denk wel dat ik het begrijp ja. Er is vermoedelijk echter geen antwoord op te geven dat jou tevreden stelt.
De Katholieke Kerk zal geen lijst geven voor de Bijbel met precies aangegeven wat waar wel en niet als onfeilbaar en/of met welke nuance begrepen kan/moet worden op dit moment noch voor al haar oude encyclieken een uitvoerig commentaar geven dat iets toen zus-of-zo was en dat we nu echter denken dat....(etc.). Dat moet je niet verwachten. De kerk is het Lichaam van Christus en staat de gelovigen bij en helpt hen hun geloof te verdiepen etc.
Het is geen instelling die zich moet verantwoorden bij een protestant die alles tot op het fijnste niveau in logisch verband wil indelen.

Ik denk ook niet dat Oogje er antwoorden op kan en/of wil geven die voor jou absoluut als voldoende gelden.
Ik denk echt dat Oogje al duidelijk de manier van bezien van zaken en de positie van de Bijbel daarin heeft beschreven. (Ik heb echt van Oogjes posts geleerd!)
Soms is een gesprek met een medeforummer ook gewoon klaar en Oogje heeft het volgens mij als je tussen de regels leest wel aangegeven dat het wat hem betreft met dit gesprek het geval is.

zie ook:

quote:

pyro schreef op 02 augustus 2012 om 22:26:
Ok, duidelijk. Het viel mij alleen op, dat je bleef doorvragen terwijl je gesprekspartner al had aangegeven, dat hij niets meer toe te voegen had.

Maar als je een klip en klare uitspraak van Oogje wilt of hij wel of niet verder de zaken wil uitspitten, zou ik je adviseren het rechtstreeks te vragen.

[Oogje]

Ik kan er inderdaad niet meer van maken dan ik gedaan heb. Ten eerste omdat het gewoon niet zoveel zin heeft, net zoals je met iemand die pas de eerste basislessen natuurkunde heeft gehad meteen over quantum mechanica gaat spreken. Hij moet eerst de basis leren, voordat zulke ingewikkelde onderwerpen aan bod komen. Ten tweede heb ik gewoon niet voldoende kennis en nog niet voldoende feeling met de katholieke taal om alles tot in de finesse te kunnen uitleggen. Ik bedoel, zelfs voor een zeer goed onderlegde en ervaren katholiek is dit al ingewikkelde stof, dus voor mij als simpele leek al helemaal ondoenlijk.

Ik hoop dus enkel maar dat mijn posts hier voldoende duidelijk weergeven wat de katholieke Kerk in de basis leert over de heilige Schrift.

[Trajecto]

Aanvulling op mijn vorige post

Ik keek nog even in wat oude post en in deze post:
Oogje in "God is de auteur van de gehele Bijbel"
...vond ik:
"Alleen dogma's zijn onfeilbaar en eeuwig, net als de sacramenten."
Hoe absoluut dat geldt (en of eeuwig ook echt eeuwig is, bijvoorbeeld) weet ik niet en of er een dogma is dat stelt dat de Bijbel onfeilbaar zou zijn vraag ik me af. Vermoedelijk niet

De encycliek van paus Leo VIII doet eerder vermoeden dat hij aanwijzingen geeft niet om een dogma te respecteren maar meer dat hij adviserend/onderrichtend spreekt.

[Titaan.]

Meta-discussie

quote:

Trajecto schreef op 06 augustus 2012 om 15:13:
Ik denk dat de vraag wie auteur of Auteur van de Bijbel is er eentje is die je kunt uitdiepen, bekijken hoe dat in elkaar steekt en beschouwen wat je bedoelt met dat auteurschap. Je wilt echter Oogje sec laten zeggen "God is auteur van de Bijbel" en dat is niet echt een weg die verschillen en overeenkomsten duidelijk maakt.

Houd  aub op over mijn vermeende intenties.  Ik ‘wil’ helemaal niet dat hij wat dan ook maar, op wat voor manier dan ook uitdrukt. Hij moet gewoon zeggen wat hij zeggen wil. Niets meer en niets minder.

Over Auteurschap, je hebt neem ik aan gelezen, dat voordat deze draad startte Oogje zelf al kwam met een:

quote:

Oogje schreef:
”God is de auteur van de heilige Schrift, terwijl Hij zijn menselijke auteurs inspireert; Hij werkt in en door hen. Hij geeft zo de zekerheid dat hun geschriften zonder dwaling de heilzame waarheid leren.”

En daarna zelfs in deze draad met een:

quote:

Oogje schreef:[ quote]
Ik hou zelf graag de algemene definitie van het woord auteur aan (schrijver, schrijfster van een boek - Van Dale). En het lijkt mij ook het gemakkelijkst als iedereen dat doet (…)
laten we dan niet ook nog onnodig verwarring scheppen over gewone, dagelijkse Nederlandse woorden. Niet élk woord hoeft meteen van een theologische lading te worden voorzien

EN tenslotte:

quote:

Oogje schreef:
De Schrift getuigt vanaf Genesis tot Openbaring van Christus en er staat niets in wat God niet erin wil hebben. De e bejegend en gelezen te worden. De Schrift is niet onfeilbaar, want door mensen geschreven, maar die mensen zijn wel door de heilige Geest gedreven. In díé zin is God de auteur van de Schrift

Dus dan stel ik vast dat we beide van mening zijn dat God de auteur is van de Schrift.
En het aspect betreffende onfeilbaarheid vond ik belangrijk om uit te diepen, dus daar ben ik in een volgende stap op wezen doorvragen  (zonder response op essentiële delen). En ook belangrijk vond ik om de relatie uit te diepen tussen de relauteurschap en onfeilbaarheid. Ik schreef:

quote:

Titaan schreef:
p.s. Telkens als je de Schrift ‘onfeilbaar’ noemt, dan doe je dat alleen in de context van ‘de bijbel verkondigt ons Christus ’. Waarom ga je voorbij aan het feit dat zeer veel concilies & Encyclieken & kerkvaders, telkens op deze onfeilbaarheid uitkomen via het feit dat God de Auteur is van de Schrift. Misken je dit als 1 van de redenen waardoor we mogen zeggen dat de bijbel onfeilbaar is ??

quote:

Trajecto schreef:
Ja, zo komt jouw posten ook over. Je lijkt te willen afsturen op een door jou reeds uitgewerkte uitkomst waar je Oogje naartoe wilt leiden

Nee. Deze hele discussie gaat over maar 1 ding, en dat is: “is de bijbel Gods onfeilbare Woord?”. Maar ik houd ervan om dit uit te diepen en niet in algemeenheden te blijven steken of langs elkaar heen te praten. Dus heb ik enkele onlosmakelijk verbonden aspecten die hiermee samenhangen als aparte deelonderwerpen besproken. Zowel ik als hij kan op elk moment zeggen wat hij wil. In dit kader wens ik alleen duidelijkheid, niet een bepaald uitkomst. Alleen bij bepaalde keuzes komen bepaalde vervolgvragen om de hoek.

quote:

Trajecto schreef:
met -- of desnoods misschien zelfs zonder -- de katholieke kerk;

Ik snap je hier niet. De enige focus tot dusver is: wat is de officiële RKK leer hierin.

quote:

Trajecto schreef:
Oogje wil in de kerk zijn -- zich laten leiden erdoor; een kerk die in beweging is.

Prima toch? Ik heb geen voorkeur voor wat hij zou moeten willen hierin.

quote:

Trajecto schreef:
Als je dan met oude uitspraken

Jij noemt het “oude uitspraken”. Als iets oud is voor je dan benoem je dit toch gewoon, en verklaar je dat deze op dit moment niet meer als geheel juist of adequaat beschreven wordt gezien, want de kerk is tenslotte in ontwikkeling….
Maar of die 'oude' uitspraken nu nog gezag hebben en dus weldegelijk actueel zijn, zie volgende post. Hier pleit ik alleen: dat men open en duidelijk moet comuniceren wat men vind ( zoals dat die oude uitspraken geen gezag meer hebben oid )

quote:

Trajecto schreef:
iemand wilt dwingen tot een stellingname kan dat wringen. Het neigt naar iemand dwingen niet met de kerk te leven maar het eisen van een stellingname met oude papieren die zo zijn als ze zijn en die niet meer veranderen uiteraard. Wat geschreven is is geschreven en verandert niet, ook als de mening van de "schrijvende instantie" inmiddels geëvolueerd is, verandert het oude geschrevene niet.

prima als dit de mening is. Ik en jij weten niet of dit de mening is van Oogje hierover. Toch?  
 p.s. natuurlijk veranderd het oude geschrevene natuurlijk wel van status: als er nieuw inzicht is die niet compatible is met oud inzicht, dan is dat oud inzicht veranderd van waar tot onwaar ( of een gradatie daarvan )

quote:

Trajecto schreef:
 Natuurlijk heb ik wel een gedachte erbij als ik een linkje plaats. Dat geef ik direct toe. Ik denk dat Oogje in de post waarnaar ik link duidelijk aangeeft dat hij o.a. jouw manier van benaderen "te protestant" vindt. Denk daar eens over na, zou ik zeggen

Ik heb een reactie daarop geplaatst in die draad. (dan blijft mooi de meta-discussie in de meta-draad). Heb je die gelezen ?
 
Ik stel voor om onze reacties in deze draad verder te beperken tot de inhoud en concrete feitelijkheid.

[Titaan.]

STAP 4, De Schrift is onfeilbaar

Bewijs 4a en 4b

quote:

Trajecto schreef op 06 augustus 2012 om 18:49:
(…) overigens niet-bindende encycliek (…)

Ik ga daarop reageren, maar je slaat hier een stap over. De vraag was of deze encyclieken melden dat de Schrift onfeilbaar is. Wat vind jij daarvan?
Dus omdat er onder andere in staat “dat deze boeken van de Heilige Schrift onfeilbaar zijn”, mogen we dan daarvan zeggen dat er staat dat de bijbel onfeilbaar is?

quote:

Trajecto schreef:
4c en 4d zeggen vooral dat de openbaringen in de Bijbel geen fouten bevatten.
Bedenk dat er naast feilloze openbaren bijvoorbeeld ook culturele gegevenheden aanwezig zouden kunnen zijn die op zichzelf geen speciale juistheid laat staan onfeilbaarheid hoeven te zijn.

bewijs 4c en 4d
Het onderwerp daar is dat “de volledige boeken van het Oude en Nieuwe Verbond met al hun delen”. Zoals het nu uitgedrukt zou kunnen worden als: de gehele bijbel van kaft tot kaft.
En deze moet men dan als heilig en canoniek aannemen.
En hiervan wordt gezegd, dat ze ( dus de GEHELE BIJBEL in al zijn delen) geschreven zijn op ingeving van de Heilige Geest.  Dus het is niet zo dat bepaalde delen geschreven zijn zonder ingeving van de Heilige Geest. En bovendien wordt gesteld dat ze ( dus de GEHELE BIJBEL in al zijn delen)  God tot Auteur heeft. Dus er is geen gedeelte van de bijbel dat niet God tot Auteur heeft.
En ook wordt genoemd dat ze de openbaring feilloos bevatten; zonder fout.

In deze context is dus de “openbaring” de gehele Schrift met al zijn delen.  Want de gehele bijbel is Gods openbaring:  Want de gehele bijbel is geschreven op ingeving van de Heilige Geest, en van de gehele bijbel is God de Auteur, in al zijn delen.  Door het woord “openbaring” te interpreteren als een het stukje van de bijbel dat gaat over bijvoorbeeld geloofszaken, is niet juist als je het in zijn context beziet.

Expliciet wordt dit ook genoemd in bron 4d. En dan gaat het juist om deze verklaring van het vaticaans concilie ( dus bron 4c). en zie dan wat daar staat.
Allereerst wordt hetzelfde stukje weer geciteerd inclusief die “openbaring feilloos bevatten”.
En dan gaat het gelijk verder met:

quote:

When, subsequently, some Catholic writers, in spite of this solemn definition of Catholic doctrine, by which such divine authority is claimed for the "entire books with all their parts" as to secure freedom from any error whatsoever, ventured to restrict the truth of Sacred Scripture solely to matters of faith and morals, and to regard other matters, whether in the domain of physical science or history, as "obiter dicta" and - as they contended - in no wise connected with faith, Our Predecessor of immortal memory, Leo XIII in the Encyclical Letter Providentissimus Deus, published on November 18 in the year 1893, justly and rightly condemned these errors and safe-guarded the studies of the Divine Books by most wise precepts and rules.

Dus ondanks deze plechtige vastlegging van de katholieke leer ( van 4c), toch gingen daar sommige katholieke schrijvers ertegenin ( in het latijn: contra ) :

waarbij voor "de gehele boeken met al hun delen" een goddelijk gezag, dat vrij-zijn van elke dwaling insluit, wordt opgeëist - sommige katholieke schrijvers zich niet ontzagen de waarachtigheid der heilige Schrift tot slechts zaken van geloof en zeden te beperken en het overige wat van natuurkundige of historische aard was te beschouwen als "in het voorbijgaan gezegd" en, volgens hun bewering, als zonder enige samenhang met de geloofswaarheid, heeft onze voorganger Leo XIII, onsterfelijker gedachtenis in de encycliek Providentissimus Deus van 18 november 1893 èn geheel terecht deze dwalingen veroordeeld èn tevens de studie der gewijde Boeken door zeer wijze voorschriften en maatregelen veilig gesteld ..

Veel duidelijker lijkt me toch nauwelijks denkbaar.
Overigens valt je ook op de reden die hier aangegeven wordt voor de foutloosheid in de gehele bijbel en al haar delen?  Namelijk omdat God de Auteur is van de gehele bijbel en God en kan niet de oorsprong zijn van fouten.

quote:

Trajecto schreef:
Het woord onfeilbaar komt niet voor.

4a en 4b gaat om onfeilbaarheid, in bron 4c en 4d gaat het enerzijds om feilloos / foutloos. En dat is principieel hetzelfde als onfeilbaar. Maar in 4d gaat het ook om onfeilbaar namelijk als :  immuun voor fouten (“erroris immunitate”).
( dus niet alleen heeft geen fouten, maar ook kán geen fouten hebben: onfeilbaar )

quote:

Trajecto schreef:
4c laat zo te zien meer ruimte (…) dan dat 4d dat doet.
Ten slotte, dit was geen nieuwe mening die hier verkondig wordt, zelfs geen nuance verschil; maar “het oude en vaste geloof der kerk”  

Bij allebei gaat het dus in ieder geval om foutloosheid ( en 4d zelfs om onfeilbaar).
Dan over je stelling dat deze foutloosheid/onfeilbaarheid, niet op de gehele bijbel zou slaan, daar ben ik hierboven op ingegaan. Samengevat: de context van 4c wijst niet in deze richting. Bovendien bron 4d verklaart expliciet over bron 4c dat deze interpretatie TEGEN bron 4c ingaat, en dat deze ongeoorloofd is. En tenslotte verklaart bron 4d ook dat zij hiermee niets nieuws brengt maar: “Dit is het oude en vaste geloof der Kerk."

Dat dit het oude en vaste geloof van de kerk is, is op veel manieren nog verder te illustreren, een kleine greep:

quote:

 Paus Benedictus XV , encycliek “Spiritus Paraclitus” :
16. St. Jerome's teaching on this point serves to confirm and illustrate what our predecessor of happy memory, Leo XIII, declared to be the ancient and traditional belief of the Church touching the absolute immunity of Scripture from error:
So far is it from being the case that error can be compatible with inspiration, that, on the contrary, it not only of its very nature precludes the presence of error, but as necessarily excludes it and forbids it as God, the Supreme Truth, necessarily cannot be the Author of error.
(…)
18. But although these words of our predecessor leave no room for doubt or dispute, it grieves us to find that not only men outside, but even children of the Catholic Church - nay, what is a peculiar sorrow to us, even clerics and professors of sacred learning - who in their own conceit either openly repudiate or at least attack in secret the Church's teaching on this point
(…)
21. Divine inspiration extends to every part of the Bible without the slightest exception, and that no error can occur in the inspired text: "It would be wholly impious to limit inspiration to certain portions only of Scripture or to concede that the sacred authors themselves could have erred."

quote:

Paus Pius XII, Encycliek “Humani Generis” :
they put forward again the opinion, already often condemned, which asserts that immunity from error extends only to those parts of the Bible that treat of God or of moral and religious matters.

quote:

Decreet van de 'Congregatie voor de Geloofsleer', uitgevaardigd door Paus Pius X, "Lamentabili Sane" :
Therefore, after a very diligent investigation and consultation with the Reverend Consultors, the Most Eminent and Reverend Lord Cardinals, the General Inquisitors in matters of faith and morals have judged the following propositions to be condemned and proscribed. In fact, by this general decree, they are condemned and proscribed:
(…)
11. Divine inspiration does not extend to all of Sacred Scriptures so that it renders its parts, each and every one, free from every error.

quote:

Trajecto schreef:
Je moet niet er van uitgaan dat iets onfeilbaar is zolang het tegendeel niet bewezen is.

Vanzelfsprekend, ik claim met bewijzen 4a t/m 4d bewezen te hebben dat de RKK stelde “De bijbel is onfeilbaar”. Maar Oogje claimde toen;  ja maar Vaticanum2 heeft dit genuanceerd ( tot zijn tegenovergestelde claim van ‘niet onfeilbaar’ ).
In dat geval ligt toch echt de bewijslast bij haar om te bewijzen waar dan Vaticanum2 dit zou hebben genuanceerd tot het tegendeel. Maar ik heb het nagelezen en zijn claim klopt volgens mij niet. En Oogje kon of wou niets citeren wat zijn claim zou ondersteunen.

quote:

Trajecto schreef:
Mja, maar Oogje is geen deskundige of kerkhistoricus maar gewoon een katholiek gelovige en je wilt te veel categorische uitspraken horen.

nee, het gaat me niet om kunde, maar om open en eerlijke communicatie.


Nou, volgens mij is dat niet zo en kunnen er in een nieuw concilie weldegelijk dingen worden veranderd

quote:

Trajecto schreef
De Katholieke Kerk zal geen lijst geven voor de Bijbel met precies aangegeven wat waar wel en niet als onfeilbaar en/of met welke nuance begrepen kan/moet worden op dit moment noch voor al haar oude encyclieken een uitvoerig commentaar geven dat iets toen zus-of-zo was en dat we nu echter denken dat....(etc.). Dat moet je niet verwachten

Dat verwacht ik ook zeker niet. Het is slechts een constatering dat daarom jouw oplossing voor de tegenstelling ( wel en niet onfeilbaar) niet klopt, want in dat geval blijft de bijbel in zijn geheel niet onfeilbaar.

quote:

Trajecto schreef:
Ik denk ook niet dat Oogje er antwoorden op kan en/of wil geven die voor jou absoluut als voldoende gelden.

Het gaat er niet om aan mijn eisen te voldoen. Elk antwoord kan gegeven worden of niet gegeven worden. Maar zwart blijft zwart en wit blijft wit. Onduidelijk wordt niet spontaan duidelijk. Tegenstellingen zijn niet hetzelfde.  Een bewezen onwaarheid of onlogica, mag zo worden genoemd. Etc.

quote:

Trajecto schreef:
Ik denk echt dat Oogje al duidelijk de manier van bezien van zaken en de positie van de Bijbel daarin heeft beschreven.

Los van de zaken waarin zijn antwoord helder was ( zoals zijn mening dat in zekere zin, God de Auteur is van de Bijbel ), zijn we nu bij essentiële zaken gekomen waarbij ik geen duidelijkheid krijg; de vragen waarop ik geen antwoord kreeg heb ik in de vorige post herhaald.

quote:

Trajecto schreef:
Soms is een gesprek met een medeforummer ook gewoon klaar en Oogje heeft het volgens mij als je tussen de regels leest wel aangegeven dat het wat hem betreft met dit gesprek het geval is.

is prima. Maar een onbeantwoorde vraag blijft heten: een onbeantwoorde vraag. En onduidelijkheid c.q. onjuistheid blijft wat ze bewezen zijn te zijn.


GEZAG

quote:

Trajectp schreef:
De encycliek van paus Leo VIII doet eerder vermoeden dat hij aanwijzingen geeft niet om een dogma te respecteren maar meer dat hij adviserend/onderrichtend spreekt.

Het betrof  “voorschriften en maatregelen”, “leer”, “beslissende uitspraak”, “grondwet voor bijbelstudie”. Zie ook hieronder.

Betreft het gezag van de citaten die ik gaf:
1) Enkele citaten kwamen uit Concilie uitspraken (met name het 1e Vaticaanse concilie van 1870). Deze uitspraken zijn volgens de rkk: onfeilbaar,  dogmatisch, gezaghebbend, etc.
Zie devolgende link onder het kopje “Infallibility of general councils”

2) Enkele citaten kwamen van encyclieken. Deze zijn gezaghebbend en MOETEN aanvaard worden.:

quote:

rll.nl schreef:
In een encycliek oefent de paus zijn authentieke leergezag uit. Wel moeten de gelovigen tegenover de inhoud "een religieuze volgzaamheid van verstand en wil" betrachten. Dat komt erop neer dat katholieken aan de encycliek moeten gehoorzamen, ook al zijn ze het er niet mee eens.”

3) Al die citaten hebben pauselijk gezag.
4) De citaten hebben het gezag van “het eenstemmig gevoelen is van alle kerkvaders en kerkleraars”.
5) De citaten hebben het gezag van:
“Dat is het oude en onafgebroken standhoudende geloof der Kerk, dat bovendien door een plechtige uitspraak op de kerkvergaderingen van Florence en van Trente is gedefinieerd, en eindelijk bevestigd en nog uitdrukkelijker verklaard is op de kerkvergadering van het Vaticaan, door welke deze beslissende uitspraak is gedaan”

( p.s. je mag het ook samenvatten als dat de paus met pauselijk gezag in zijn ambt als herder en leraar van alle Christenen  iets definieert/verklaart/beslist,  betreffende een leer over geloof en zeden die gehouden moet worden voor de gehele kerk. En dat is hier het geval )


Ter illiustratie,  betreffende die encycliek die je noemde,
Daarover zegt de paus in een ander encycliek 50 jaar later:
“Daar het nu voorzeker passend is, het vijftigste jaar te gedenken van het verschijnen van deze encycliek, die als grondwet geldt der Bijbelstudie”
“Deze leer nu, die onze voorganger Leo XIII zo nadrukkelijk heeft uiteengezet, verkondigen ook wij krachtens ons gezag, en wij dringen er op aan, dat ze door allen nauwgezet worde gehouden.”

[Titaan.]

quote:

Oogje schreef op 06 augustus 2012 om 19:10:
Ik kan er inderdaad niet meer van maken dan ik gedaan heb. Ten eerste omdat het gewoon niet zoveel zin heeft, net zoals je met iemand die pas de eerste basislessen natuurkunde heeft gehad meteen over quantum mechanica gaat spreken. Hij moet eerst de basis leren, voordat zulke ingewikkelde onderwerpen aan bod komen.

Onzin.  Deze dooddoener is onredelijk en onfair. Want je fundeert het niet.  Bewijs bijvoorbeeld dan op 1 punt dat mijn vermeende onvoldoende kennis de oorzaak is dat jij niet verder kunt of wilt gaan antwoorden op vragen die gaan over je eigen onduidelijkheid/tegenstrijdigheid.

Concreet: Exact datgene wat ik tot dusver beweer kan ik je ook geven maar dan ondertekend door mensen die gepokt en gemazeld zijn in de RKK en daar nog steeds met hart en ziel deel van zijn. Dit betreffen dan RKK-theologen die van de hoed en de rand weten ( en ook boeken erover geschreven hebben).  Want zoals ik zei, het gaat hier m.i. voor om groot gedeelte niet om katholiek versus niet-katholiek, maar om vrijzinnig versus orthodox.  
Graag je reactie hierop.

quote:

Ten tweede heb ik gewoon niet voldoende kennis en nog niet voldoende feeling met de katholieke taal om alles tot in de finesse te kunnen uitleggen. Ik bedoel, zelfs voor een zeer goed onderlegde en ervaren katholiek is dit al ingewikkelde stof, dus voor mij als simpele leek al helemaal ondoenlijk.

Alle begrip hiervoor. Dank voor het feit dat je als leek toch een poging deed.

quote:

Ik hoop dus enkel maar dat mijn posts hier voldoende duidelijk weergeven wat de katholieke Kerk in de basis leert over de heilige Schrift.

Op essentiele punten bleef het helaas onduidelijk (c.q. tegenstrijdig).

[Trajecto]

quote:

Titaan. schreef op 07 augustus 2012 om 03:10:
Meta-discussie
(...)
 
Ik heb een reactie daarop geplaatst in die draad. (dan blijft mooi de meta-discussie in de meta-draad). Heb je die gelezen ?
 
Ik stel voor om onze reacties in deze draad verder te beperken tot de inhoud en concrete feitelijkheid.

Ik heb hem gezien maar nog niet echt gelezen -- slechts even vluchtig bekeken. Maar ik zal het alsnog doen.
Ik ga hier dan ook niet verder in op wat je nu schreef. Dat lijkt me wat je ook wenst.
Mocht ik nog iets zien waarop ik toch nog wat wil zeggen dan doe ik het wel in het andere topic.
Dus: ik ga in op wat je voorstelt.

[Oogje]

Dan ben ik dus tekortgeschoten, Titaan. Het is niet anders. Ik kan er echt niet méér van maken dan het is, zonder blijkbaar dingen te zeggen die in jouw oren onredelijk en onfair overkomen. Ik baseer mij vooral op Vaticanum II en Verbum Domini en op wat ik zo'n beetje over de katholieke taal weet. Maar aangezien ook daar geen dogma's worden omschreven, zullen er altijd wel verschillende gedachten blijven rondgaan over de Schrift, die ook niet meteen verkeerd hoeven te zijn. Maar elke gelovige katholiek zal het er wél over eens zijn dat alleen Christus het echte, onfeilbare Woord van God is. Los van hoe je tegen de Schrift aankijkt.

[Trajecto]

quote:

Titaan. schreef op 07 augustus 2012 om 03:10:STAP 4, De Schrift is onfeilbaar

Bewijs 4a en 4b

quote:

Trajecto schreef op 06 augustus 2012 om 18:49:
(…) overigens niet-bindende encycliek (…)

Ik ga daarop reageren, maar je slaat hier een stap over. De vraag was of deze encyclieken melden dat de Schrift onfeilbaar is. Wat vind jij daarvan?
Dus omdat er onder andere in staat “dat deze boeken van de Heilige Schrift onfeilbaar zijn”, mogen we dan daarvan zeggen dat er staat dat de bijbel onfeilbaar is?

Dat lijkt me wel ja.

quote:

quote:

Trajecto schreef:
4c en 4d zeggen vooral dat de openbaringen in de Bijbel geen fouten bevatten.
Bedenk dat er naast feilloze openbaren bijvoorbeeld ook culturele gegevenheden aanwezig zouden kunnen zijn die op zichzelf geen speciale juistheid laat staan onfeilbaarheid hoeven te zijn.

bewijs 4c en 4d
Het onderwerp daar is dat “de volledige boeken van het Oude en Nieuwe Verbond met al hun delen”. Zoals het nu uitgedrukt zou kunnen worden als: de gehele bijbel van kaft tot kaft.
En deze moet men dan als heilig en canoniek aannemen.
En hiervan wordt gezegd, dat ze ( dus de GEHELE BIJBEL in al zijn delen) geschreven zijn op ingeving van de Heilige Geest.  Dus het is niet zo dat bepaalde delen geschreven zijn zonder ingeving van de Heilige Geest. En bovendien wordt gesteld dat ze ( dus de GEHELE BIJBEL in al zijn delen)  God tot Auteur heeft. Dus er is geen gedeelte van de bijbel dat niet God tot Auteur heeft.
En ook wordt genoemd dat ze de openbaring feilloos bevatten; zonder fout.

In deze context is dus de “openbaring” de gehele Schrift met al zijn delen.  Want de gehele bijbel is Gods openbaring:  Want de gehele bijbel is geschreven op ingeving van de Heilige Geest, en van de gehele bijbel is God de Auteur, in al zijn delen.  Door het woord “openbaring” te interpreteren als een het stukje van de bijbel dat gaat over bijvoorbeeld geloofszaken, is niet juist als je het in zijn context beziet.

Expliciet wordt dit ook genoemd in bron 4d. En dan gaat het juist om deze verklaring van het vaticaans concilie ( dus bron 4c). en zie dan wat daar staat.
Allereerst wordt hetzelfde stukje weer geciteerd inclusief die “openbaring feilloos bevatten”.
En dan gaat het gelijk verder met:

quote:

When, subsequently, some Catholic writers, in spite of this solemn definition of Catholic doctrine, by which such divine authority is claimed for the "entire books with all their parts" as to secure freedom from any error whatsoever, ventured to restrict the truth of Sacred Scripture solely to matters of faith and morals, and to regard other matters, whether in the domain of physical science or history, as "obiter dicta" and - as they contended - in no wise connected with faith, Our Predecessor of immortal memory, Leo XIII in the Encyclical Letter Providentissimus Deus, published on November 18 in the year 1893, justly and rightly condemned these errors and safe-guarded the studies of the Divine Books by most wise precepts and rules.

Dus ondanks deze plechtige vastlegging van de katholieke leer ( van 4c), toch gingen daar sommige katholieke schrijvers ertegenin ( in het latijn: contra ) :

waarbij voor "de gehele boeken met al hun delen" een goddelijk gezag, dat vrij-zijn van elke dwaling insluit, wordt opgeëist - sommige katholieke schrijvers zich niet ontzagen de waarachtigheid der heilige Schrift tot slechts zaken van geloof en zeden te beperken en het overige wat van natuurkundige of historische aard was te beschouwen als "in het voorbijgaan gezegd" en, volgens hun bewering, als zonder enige samenhang met de geloofswaarheid, heeft onze voorganger Leo XIII, onsterfelijker gedachtenis in de encycliek Providentissimus Deus van 18 november 1893 èn geheel terecht deze dwalingen veroordeeld èn tevens de studie der gewijde Boeken door zeer wijze voorschriften en maatregelen veilig gesteld ..

Veel duidelijker lijkt me toch nauwelijks denkbaar.
Overigens valt je ook op de reden die hier aangegeven wordt voor de foutloosheid in de gehele bijbel en al haar delen?  Namelijk omdat God de Auteur is van de gehele bijbel en God en kan niet de oorsprong zijn van fouten.

Oké

quote:

quote:

Trajecto schreef:
Het woord onfeilbaar komt niet voor.

4a en 4b gaat om onfeilbaarheid, in bron 4c en 4d gaat het enerzijds om feilloos / foutloos. En dat is principieel hetzelfde als onfeilbaar. Maar in 4d gaat het ook om onfeilbaar namelijk als :  immuun voor fouten (“erroris immunitate”).
( dus niet alleen heeft geen fouten, maar ook kán geen fouten hebben: onfeilbaar )

Oké. (Voor de goede orde: Volgens de pausen Leo XIII en Pius XII)

quote:

Titaan schreef:

quote:

Trajecto schreef:
4c laat zo te zien meer ruimte (…) dan dat 4d dat doet.
Ten slotte, dit was geen nieuwe mening die hier verkondig wordt, zelfs geen nuance verschil; maar “het oude en vaste geloof der kerk”  

Je legt me woorden in de mond die ik niet gesproken heb. Daartegen maak ik bezwaar. Geen dingen in een quote toevoegen die ik niet gezegd heb, graag.

quote:

Bij allebei gaat het dus in ieder geval om foutloosheid ( en 4d zelfs om onfeilbaar).
Dan over je stelling dat deze foutloosheid/onfeilbaarheid, niet op de gehele bijbel zou slaan, daar ben ik hierboven op ingegaan. Samengevat: de context van 4c wijst niet in deze richting. Bovendien bron 4d verklaart expliciet over bron 4c dat deze interpretatie TEGEN bron 4c ingaat, en dat deze ongeoorloofd is. En tenslotte verklaart bron 4d ook dat zij hiermee niets nieuws brengt maar: “Dit is het oude en vaste geloof der Kerk."

Dat dit het oude en vaste geloof van de kerk is, is op veel manieren nog verder te illustreren, een kleine greep:

quote:

 Paus Benedictus XV , encycliek “Spiritus Paraclitus” :
16. St. Jerome's teaching on this point serves to confirm and illustrate what our predecessor of happy memory, Leo XIII, declared to be the ancient and traditional belief of the Church touching the absolute immunity of Scripture from error:
So far is it from being the case that error can be compatible with inspiration, that, on the contrary, it not only of its very nature precludes the presence of error, but as necessarily excludes it and forbids it as God, the Supreme Truth, necessarily cannot be the Author of error.
(…)
18. But although these words of our predecessor leave no room for doubt or dispute, it grieves us to find that not only men outside, but even children of the Catholic Church - nay, what is a peculiar sorrow to us, even clerics and professors of sacred learning - who in their own conceit either openly repudiate or at least attack in secret the Church's teaching on this point
(…)
21. Divine inspiration extends to every part of the Bible without the slightest exception, and that no error can occur in the inspired text: "It would be wholly impious to limit inspiration to certain portions only of Scripture or to concede that the sacred authors themselves could have erred."

quote:

Paus Pius XII, Encycliek “Humani Generis” :
they put forward again the opinion, already often condemned, which asserts that immunity from error extends only to those parts of the Bible that treat of God or of moral and religious matters.

quote:

Decreet van de 'Congregatie voor de Geloofsleer', uitgevaardigd door Paus Pius X, "Lamentabili Sane" :
Therefore, after a very diligent investigation and consultation with the Reverend Consultors, the Most Eminent and Reverend Lord Cardinals, the General Inquisitors in matters of faith and morals have judged the following propositions to be condemned and proscribed. In fact, by this general decree, they are condemned and proscribed:
(…)
11. Divine inspiration does not extend to all of Sacred Scriptures so that it renders its parts, each and every one, free from every error.

quote:

quote:

Trajecto schreef:
Je moet niet er van uitgaan dat iets onfeilbaar is zolang het tegendeel niet bewezen is.

Vanzelfsprekend, ik claim met bewijzen 4a t/m 4d bewezen te hebben dat de RKK stelde “De bijbel is onfeilbaar”. Maar Oogje claimde toen;  ja maar Vaticanum2 heeft dit genuanceerd ( tot zijn tegenovergestelde claim van ‘niet onfeilbaar’ ).
In dat geval ligt toch echt de bewijslast bij haar om te bewijzen waar dan Vaticanum2 dit zou hebben genuanceerd tot het tegendeel. Maar ik heb het nagelezen en zijn claim klopt volgens mij niet. En Oogje kon of wou niets citeren wat zijn claim zou ondersteunen.

(Nog even weer: Oogje is een man; niet af en toe naar hem verwijzen met "haar", dus)
Ja bewijslast... Ik denk dat Oogje vooral probeerde over te brengen wat hij in de katholieke kerk ervaart en geleerd heeft en niet er op uit is om in een rechtsverhandeling gelijk te bewijzen of op het scherp van de snede in het forum.

Maar er is overigens veel veranderd door Vaticanum II.
Het is wel zo dat je als je de katholieke kerk wilt leren kennen niet slechts dingen van daarvóór moet aandragen en dan vaststellen dat de katholieke kerk zo is, nu.
(In de jaren zestig is er in het algemeen veel verandert -- niet alleen in de katholieke wereld -- Vaticanum II ligt al vroeg in de jaren zestig en misschien kun je het wel zien als één der eerste terreinen waar verandering groots inzette.)

quote:

quote:

Trajecto schreef:
Mja, maar Oogje is geen deskundige of kerkhistoricus maar gewoon een katholiek gelovige en je wilt te veel categorische uitspraken horen.

nee, het gaat me niet om kunde, maar om open en eerlijke communicatie.
 
Nou, volgens mij is dat niet zo en kunnen er in een nieuw concilie weldegelijk dingen worden veranderd

Oké
En de zin eronder stamt van mij al mag jij hem ook zeggen, natuurlijk.

quote:

quote:

Trajecto schreef
De Katholieke Kerk zal geen lijst geven voor de Bijbel met precies aangegeven wat waar wel en niet als onfeilbaar en/of met welke nuance begrepen kan/moet worden op dit moment noch voor al haar oude encyclieken een uitvoerig commentaar geven dat iets toen zus-of-zo was en dat we nu echter denken dat....(etc.). Dat moet je niet verwachten

Dat verwacht ik ook zeker niet. Het is slechts een constatering dat daarom jouw oplossing voor de tegenstelling ( wel en niet onfeilbaar) niet klopt, want in dat geval blijft de bijbel in zijn geheel niet onfeilbaar.

Onfeilbaarheid voor een geheel kan slechts gelden als het voor de delen ook geldt. Dat is zo.
Voor een indruk of die voor de Bijbel onverkort zo wordt gezien in de KK kun je het beste Vaticanum II goed bestuderen, volgens mij. En ga vervolgens verder naar nieuwere zaken kijken. Het kijken naar oudere dingen is interessant maar geeft minder info in dezen. Verder is het ook best interessant om te onderzoeken of er soms naast de officiële ook een soort "oppositionele idee" is. Een officiële lijn is één ding, maar wat gebeurt er daarnaast?

quote:

quote:

Trajecto schreef:
Ik denk ook niet dat Oogje er antwoorden op kan en/of wil geven die voor jou absoluut als voldoende gelden.

Het gaat er niet om aan mijn eisen te voldoen. Elk antwoord kan gegeven worden of niet gegeven worden. Maar zwart blijft zwart en wit blijft wit. Onduidelijk wordt niet spontaan duidelijk. Tegenstellingen zijn niet hetzelfde.  Een bewezen onwaarheid of onlogica, mag zo worden genoemd. Etc.

Oké.

quote:

quote:

Trajecto schreef:
Ik denk echt dat Oogje al duidelijk de manier van bezien van zaken en de positie van de Bijbel daarin heeft beschreven.

Los van de zaken waarin zijn antwoord helder was ( zoals zijn mening dat in zekere zin, God de Auteur is van de Bijbel ), zijn we nu bij essentiële zaken gekomen waarbij ik geen duidelijkheid krijg; de vragen waarop ik geen antwoord kreeg heb ik in de vorige post herhaald.

In orde.

quote:

quote:

Trajecto schreef:
Soms is een gesprek met een medeforummer ook gewoon klaar en Oogje heeft het volgens mij als je tussen de regels leest wel aangegeven dat het wat hem betreft met dit gesprek het geval is.

is prima. Maar een onbeantwoorde vraag blijft heten: een onbeantwoorde vraag. En onduidelijkheid c.q. onjuistheid blijft wat ze bewezen zijn te zijn.

Ja. Dat klopt wel.
Ik zou adviseren om als je met iemand op het scherp van de snede een discussie wilt houden hier op het forum om er voorafgaand consensus met degene met wie je dat wilt doen over te bereiken dat "we" het zo gaan doen. Anders kunnen teleurstellingen gauw voorkomen.
(Toch meta-gepraat, maar ik kan ook moeilijk de post uit elkaar gaan plukken om steeds punten over te hevelen naar het andere topic. Dat gaat me echt te ver en het zou me te veel tijd kosten.)

quote:

GEZAG

quote:

Trajectp schreef:
De encycliek van paus Leo XIII doet eerder vermoeden dat hij aanwijzingen geeft niet om een dogma te respecteren maar meer dat hij adviserend/onderrichtend spreekt.

Het betrof  “voorschriften en maatregelen”, “leer”, “beslissende uitspraak”, “grondwet voor bijbelstudie”. Zie ook hieronder.

Betreft het gezag van de citaten die ik gaf:
1) Enkele citaten kwamen uit Concilie uitspraken (met name het 1e Vaticaanse concilie van 1870). Deze uitspraken zijn volgens de rkk: onfeilbaar,  dogmatisch, gezaghebbend, etc.
Zie devolgende link onder het kopje “Infallibility of general councils”

2) Enkele citaten kwamen van encyclieken. Deze zijn gezaghebbend en MOETEN aanvaard worden.:

quote:

rll.nl schreef:
In een encycliek oefent de paus zijn authentieke leergezag uit. Wel moeten de gelovigen tegenover de inhoud "een religieuze volgzaamheid van verstand en wil" betrachten. Dat komt erop neer dat katholieken aan de encycliek moeten gehoorzamen, ook al zijn ze het er niet mee eens.”

3) Al die citaten hebben pauselijk gezag.
4) De citaten hebben het gezag van “het eenstemmig gevoelen is van alle kerkvaders en kerkleraars”.
5) De citaten hebben het gezag van:
“Dat is het oude en onafgebroken standhoudende geloof der Kerk, dat bovendien door een plechtige uitspraak op de kerkvergaderingen van Florence en van Trente is gedefinieerd, en eindelijk bevestigd en nog uitdrukkelijker verklaard is op de kerkvergadering van het Vaticaan, door welke deze beslissende uitspraak is gedaan”

( p.s. je mag het ook samenvatten als dat de paus met pauselijk gezag in zijn ambt als herder en leraar van alle Christenen  iets definieert/verklaart/beslist,  betreffende een leer over geloof en zeden die gehouden moet worden voor de gehele kerk. En dat is hier het geval )

Zeker. dat klopt allemaal. Je moet de mijlpaal Vaticanum II echter niet vergeten. Encyclieken van ervóór hebben erna niet meer dezelfde "werking".

quote:

Ter illiustratie,  betreffende die encycliek die je noemde,
Daarover zegt de paus in een ander encycliek 50 jaar later:
“Daar het nu voorzeker passend is, het vijftigste jaar te gedenken van het verschijnen van deze encycliek, die als grondwet geldt der Bijbelstudie”
“Deze leer nu, die onze voorganger Leo XIII zo nadrukkelijk heeft uiteengezet, verkondigen ook wij krachtens ons gezag, en wij dringen er op aan, dat ze door allen nauwgezet worde gehouden.”

Zeker. Bepaalde encyclieken kunnen een langdurig-bepalende autoriteit hebben.
Het woord "grondwet" geeft ook aan dat het de spreker nauw aan het hart lag dat dit steeds zo zou zijn. (De zin is op zich een vaststelling, maar ik denk dat je wel dit meer emotionele aspect daarnaast erin kunt veronderstellen.)
(En voor het overige wat ik in het vorige blokje zei.)

En...
te bedenken valt...
Dat Oogje ook heeft gezegd dat de Bijbel niet onfeilbaar is, heeft een oorzaak die zoal niet rechtstreeks bij de KK zelf dan toch op zijn minst binnen de katholieke wereld ligt .
Ook al is logischerwijze een "genuanceerde onfeilbaarheid" een raar iets dat eigenlijk in zichzelf strijdig is, toch is het vermoedelijk wel een omschrijving die een indruk geeft over hoe het momenteel gevoeld wordt.

[Titaan.]

quote:

Trajecto schreef op 07 augustus 2012 om 03:50:
[...]

Ik heb hem gezien maar nog niet echt gelezen -- slechts even vluchtig bekeken. Maar ik zal het alsnog doen.
Ik ga hier dan ook niet verder in op wat je nu schreef. Dat lijkt me wat je ook wenst.
Mocht ik nog iets zien waarop ik toch nog wat wil zeggen dan doe ik het wel in het andere topic.
Dus: ik ga in op wat je voorstelt.

Ik doelde dan alleen op meta-discussie.  Inhoudelijke reacties zijn van harte welkom natuurlijk! En niet in de laatste plaats van jou. En gelukkig deed ook inhoudelijke bijdragen die bovendien absoluut toegevoegde waarde hebben.  Dank daarvoor.

[Titaan.]

quote:

Oogje schreef op 07 augustus 2012 om 09:19:
Dan ben ik dus tekortgeschoten, Titaan. Het is niet anders. Ik kan er echt niet méér van maken dan het is, zonder blijkbaar dingen te zeggen die in jouw oren onredelijk en onfair overkomen.

Mijn reactie was “Op essentiële punten bleef het helaas onduidelijk (c.q. tegenstrijdig)”, en ik gaf je objectief meetbare onderbouwing hiervoor.

En die opmerking over je onredelijkheid, sloeg, zoals je kunt nalezen, op 1 specifieke punt, namelijk je deels verschuilen achter mijn vermeende onkunde:

quote:

Oogje schreef:
omdat het gewoon niet zoveel zin heeft, net zoals je met iemand die pas de eerste basislessen natuurkunde heeft gehad meteen over quantum mechanica gaat spreken. Hij moet eerst de basis leren, voordat zulke ingewikkelde onderwerpen aan bod komen

en dít punt was onredelijk.  En daarvoor gaf ik ook een inhoudelijke reden:

quote:

Titaan schreef:
Want je fundeert het niet. Bewijs bijvoorbeeld dan op 1 punt dat mijn vermeende onvoldoende kennis de oorzaak is dat jij niet verder kunt of wilt gaan antwoorden op vragen die gaan over je eigen onduidelijkheid/tegenstrijdigheid.

En daarboven op gaf ik een tweede inhoudelijk bewijs hiervoor:

quote:

Titaan schreef:
Concreet: Exact datgene wat ik tot dusver beweer kan ik je ook geven maar dan ondertekend door mensen die gepokt en gemazeld zijn in de RKK en daar nog steeds met hart en ziel deel van zijn. Dit betreffen dan RKK-theologen die van de hoed en de rand weten ( en ook boeken erover geschreven hebben). Want zoals ik zei, het gaat hier m.i. voor om groot gedeelte niet om katholiek versus niet-katholiek, maar om vrijzinnig versus orthodox.
Graag je reactie hierop.

Er kwam geen reactie op mijn weerleggingen van jouw claim, maar de claim herhaal je wel. Waarom geen reactie daarop.
Een herhaling van de claim, zonder dat er ingegaan is op weerleggingen brengt de discussie terug op ground zero.

quote:

Oogje schreef
Ik baseer mij vooral op Vaticanum II en Verbum Domini

M’n inhoudelijke reacties en weerleggingen hierop zijn nog steeds onbeantwoord. Zoals deze:

quote:

Titaan schreef:
De toelichtingen die je aandroeg stellen nergens dat de Schrift niet onfeilbaar zou zijn ( ook vat.II niet)
Elk gezaghebbende RKK-document dat ik ken over deze materie ( incl Ratzinger) stelt telkens als basis dat de bijbel onfeilbaar is ( De verschillen gaan alleen hooguit over of, en zoja tot waartoe, de onfeilbaarheid zich beperkt ). Kun je jouw formulering van "niet onfeilbaar" staven als zijnde RKK-leer?

En verder gaf ik ditzelfde aan met:

quote:

Titaan schreef:
 ik claim met bewijzen 4a t/m 4d bewezen te hebben dat de RKK stelde “De bijbel is onfeilbaar”. Maar Oogje claimde toen; ja maar Vaticanum2 heeft dit genuanceerd ( tot zijn tegenovergestelde claim van ‘niet onfeilbaar’ ).
In dat geval ligt toch echt de bewijslast bij haar om te bewijzen waar dan Vaticanum2 dit zou hebben genuanceerd tot het tegendeel. Maar ik heb het nagelezen en zijn claim klopt volgens mij niet. En Oogje kon of wou niets citeren wat zijn claim zou ondersteunen.

Er kwam geen reactie op mijn weerleggingen van jouw claim, maar de claim herhaal je wel. Waarom geen reactie daarop.
Een herhaling van de claim, zonder dat er ingegaan is op weerleggingen brengt de discussie terug op ground zero.

quote:

Oogje schreef:
Maar aangezien ook daar geen dogma's worden omschreven

Concilies schrijven weldegelijk dogma’s en je stelling was bewezen onwaar.   Waarom negeer je de weerlegging zoals o.a. gegeven op 2 en 7 augustus waar ik verwees naar:

quote:

http://www.newadvent.org/cathen/04423f.htm :
All the arguments which go to prove the infallibility of the Church apply with their fullest force to the infallible authority of general councils in union with the pope. For conciliary decisions are the ripe fruit of the total life-energy of the teaching Church actuated and directed by the Holy Ghost.

Ook andere weerleggingen hierop gaf ik je, namelijk dat pausen weldegelijk telkens die uitspraken dogmatisch noemen en refereerde aan concilie uitspraken als dogmatische uitspraken.
Zelfs de officiële titel van de werken die je noemt dragen het woord “Dogmatische” in de naam!  :

quote:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Dei_Verbum :
Dei Verbum, (officiële titel: Dogmatische constitutie over de goddelijke openbaring), is één van de vier dogmatische constituties uitgevaardigd door het tweede Vaticaans Concilie

Er kwam geen reactie op mijn weerleggingen van jouw claim, maar de claim herhaal je wel. Waarom geen reactie daarop.
Een herhaling van de claim, zonder dat er ingegaan is op weerleggingen brengt de discussie terug op ground zero.

Zelfs heel specifiek worden de punten die ik bracht benoemd door de RKK als kernpunten van het geloof die als dogma te boek staan:

quote:

http://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index.php?mi=650&dos=34
  :
"
Lijstje met kernpunten van het geloof, niet uitputtend of volledig, die als dogma te boek staan:
-   de afwezigheid van dwaling in de geïnspireerde heilige geschriften [12][13]

[12] = Vgl. Paus Leo XII, Encycliek, Over de studie van de Heilige Schrift, Providentissimus Deus (18 nov 1893),58

[13] = Vgl. 2e Vaticaans Concilie, Constitutie, Over de Goddelijke openbaring, Dei Verbump.b (18 nov. 1965), 11
"

Dus in weerwil van je claim, zijn het weldegelijk Dogma’s.

quote:

Oogje schreef:
Maar elke gelovige katholiek zal het er wél over eens zijn dat alleen Christus het echte, onfeilbare Woord van God is.

Neen. Niet "alleen", maar "ook" !
Maar opnieuw, je stelt iets zonder bewijs. Terwijl m’n inhoudelijke weerleggingen hierop nog steeds onbeantwoord zijn:

- Ik gaf bewijzen dat meerdere pausen gezaghebbend ( en als dogma) de Schrift onfeilbaar hebben verklaard. Zie bewijs 4a t/m 4d.
-   Ik gaf bewijzen dat meerdere pausen gezaghebbend ( en als dogma) de bijbel Gods Woord noemen ( omdat, zo zeggen zij, het Gods Woord is omdat God de auteur is van de bijbel)

Ergo, De Heilige Schrift is (ook) Gods onfeilbare Woord.
En je claim is daarmee weerlegt.


p.s.   Die pausen vallen volgens mij weldegelijk onder je definitie van ‘gelovige katholieken’.
 Of misschien nog dichter bij huis:

quote:

St. Ignatius schreef op 28 september 2011 om 14:16:

quote:

Titaan schreef:
Over de verschillen valt wel meer zeggen, ik onderschrijf niet de Traditie en Kerkgezag zoals jij dat formuleert. Ik heb een andere basis ( zie andere topic). Maar de uitkomsten zoals door de paus geformuleerd in bovenstaande stukken, zijn waar, als het aankomt op de betrouwbaarheid van de bijbel en dat het Gods onfeilbaar Woord is in al haar delen. En ook een volstrekt logische uitkomst voor wie bouwt op het geloof in Christus zoals geopenbaard in de bijbel.

Dat jij een andere basis hebt is duidelijk, maar verder zijn we het grotendeels eens. De bewoordingen zijn in mijn optiek iets te massief, maar in de kern klopt het wel. Overigens moet men er wel bij bedenken dat ook pauselijke teksten zich in een context bevinden, die men hermeneutisch moet duiden. Maar ik waardeer het dat je grondig te werk gaat en op de hoogte bent van pauselijke teksten en conciliedocumenten. Dat komt men zelden tegen (zelfs bij katholieken onderling!) en dat maakt een gesprek een stuk duidelijker.

Oogje, ben je het met Ignatius eens?

[dingo]

@Titaan: Volgens mij ben je druk bezig om de "laatste" katholiek met je postgedrag ook van het forum weg te jagen. Tenminste als je zo naar mij zou reageren kreeg je of geen reactie of een reactie waar de honden geen brood van lusten. En voor de goede orde ik ben gkv-er en geen katholiek.

[Titaan.]

quote:

dingo schreef op 07 augustus 2012 om 15:06:
@Titaan: Volgens mij ben je druk bezig om de "laatste" katholiek met je postgedrag ook van het forum weg te jagen. Tenminste als je zo naar mij zou reageren kreeg je of geen reactie of een reactie waar de honden geen brood van lusten. En voor de goede orde ik ben gkv-er en geen katholiek.

Jij valt me aan op m’n postgedrag.
Mijn postgedrag is in dit geval concreet gericht op een draad en discussie inhoudelijk doel.

In niets zijn mijn bijdragen gericht op een persoon of een groep personen.
Dat jij je aan van alles stoort, is aan jou.

Maar mijn gedrag in algemene lijnen diskwalificeren en mij verwijten een algemeen christelijke groep te willen wegjagen,
is ongefundeerd.

Ik vind dit echt niet kunnen.

[pyro]

@Titaan
wat je doet ziet er heel sterk uit als 'haantje titaantje komt zijn gelijk halen'.
Je stelling heb je allang betrokken blijkbaar: dat (on)feilbaar een kwestie is van orthodox versus vrijzinnig ipv een zich ontwikkelende visie in (in dit geval) de RKK. Inhoudelijk ben ik dat overigens niet met je eens. Het idee van een feilbare Schrift hoeft niet per se op vrijzinnigheid te duiden. Hangt er maar vanaf in welk perspectief je die feilbaarheid ziet. Oogje heeft die perspectieven vanuit katholieke visie geschetst, maar jij geeft geen blijk ontvankelijk te zijn daarvoor.

Het ziet ernaar uit dat je te vuur en te zwaard een standpunt aan het bestrijden bent. In het geval van de RKK loop je daarmee het risico je vingers te branden imho, omdat je de katholieke geloofsbeleving niet van binnenuit kent. Dat je de katholieke 'en- en' benadering aan reepjes snijdt met een logische 'of - of' analyse die erg protestants aandoet.

De moeilijkheid zit er volgens mij in, dat je geen raad weet met schijnbare tegenstrijdigheden.

[Trajecto]

quote:

Titaan. schreef op 07 augustus 2012 om 14:42:

quote:

Trajecto :
Ik heb hem gezien maar nog niet echt gelezen -- slechts even vluchtig bekeken. Maar ik zal het alsnog doen.
Ik ga hier dan ook niet verder in op wat je nu schreef. Dat lijkt me wat je ook wenst.
Mocht ik nog iets zien waarop ik toch nog wat wil zeggen dan doe ik het wel in het andere topic.
Dus: ik ga in op wat je voorstelt.

Ik doelde dan alleen op meta-discussie.  Inhoudelijke reacties zijn van harte welkom natuurlijk! En niet in de laatste plaats van jou. En gelukkig deed ook inhoudelijke bijdragen die bovendien absoluut toegevoegde waarde hebben.  Dank daarvoor.

Graag gedaan.
Oké, laat ik toch nog even wat oppikken uit de post waarboven je Meta-discussie had geschreven, maar dat dan gewoon hier doen. Het wordt anders toch ook gauw rommelig.

quote:

Hij moet gewoon zeggen wat hij zeggen wil. Niets meer en niets minder.

Mooi.
Dat doet hij ook wel maar geef hem ook de vrijheid niet elke vraag te beantwoorden maar er soms een te laten liggen.

quote:

quote:

Trajecto schreef:
Oogje wil in de kerk zijn -- zich laten leiden erdoor; een kerk die in beweging is.

Prima toch? Ik heb geen voorkeur voor wat hij zou moeten willen hierin.

quote:

Trajecto schreef:
Als je dan met oude uitspraken

Jij noemt het “oude uitspraken”. Als iets oud is voor je dan benoem je dit toch gewoon, en verklaar je dat deze op dit moment niet meer als geheel juist of adequaat beschreven wordt gezien, want de kerk is tenslotte in ontwikkeling….
Maar of die 'oude' uitspraken nu nog gezag hebben en dus weldegelijk actueel zijn, zie volgende post. Hier pleit ik alleen: dat men open en duidelijk moet comuniceren wat men vind ( zoals dat die oude uitspraken geen gezag meer hebben oid )

quote:

Trajecto schreef:
iemand wilt dwingen tot een stellingname kan dat wringen. Het neigt naar iemand dwingen niet met de kerk te leven maar het eisen van een stellingname met oude papieren die zo zijn als ze zijn en die niet meer veranderen uiteraard. Wat geschreven is is geschreven en verandert niet, ook als de mening van de "schrijvende instantie" inmiddels geëvolueerd is, verandert het oude geschrevene niet.

prima als dit de mening is. Ik en jij weten niet of dit de mening is van Oogje hierover. Toch?

 
Ik weet het niet met een exactheid zoals jij het graag ziet maar Oogje heeft geschreven:

"De Schrift getuigt vanaf Genesis tot Openbaring van Christus en er staat niets in wat God niet erin wil hebben. De Schrift is heilig en dient daarom met eerbied bejegend en gelezen te worden. De Schrift is niet onfeilbaar, want door mensen geschreven, maar die mensen zijn wel door de heilige Geest gedreven. In díé zin is God de auteur van de Schrift, maar de Schrift is niet letterlijk door Hem geschreven en neergezonden en ook niet letterlijk door Hem gedicteerd."

Daar concludeer ik uit dat een absolute onfeilbaarheid er niet is en dat bij "de auteur is God" ondanks Oogjes voorkeur ervoor (die ik overigens deel), om woorden niet op ongebruikelijke manier te gebruiken, er tóch wel met dat woord auteur hier niet helemaal hetzelfde wordt bedoeld als dat ik het zou bedoelen. (En ik denk dat ook jij het woord strikter opvat als schrijver dan hier naar voren komt.)

Dat wat er in de "oude papieren" (zoals ik ze even noemde) staat niet exact overeenkomt met wat Oogje schetst zie ik wel en wat Oogje daarover zeggen kan weet ik niet en dat hoef ik ook niet per se te weten. Ik weet wel -- zoals ik in een andere post zei -- dat Vaticanum II veel heeft veranderd en waarschijnlijk gerelativeerd. (Maar in hoeverre dit dan een belangrijk element in een mogelijke verklaring zou vormen weet ik niet.)
Ik ben geen deskundige en ook ga ik Oogje niet met oude encyclieken om de oren slaan, maar ik neem gewoon aan dat wat hij vertelt een beeld geeft van hoe het nu is -- niet per se een helemaal waterdichte onfeilbare berichtgeving vanuit de katholieke leer, maar een impressie die op iets een redelijke blik geeft.
Dat is voor mij even voldoende, maar jij had het preciezer willen weten.

quote:

p.s. natuurlijk veranderd het oude geschrevene natuurlijk wel van status: als er nieuw inzicht is die niet compatible is met oud inzicht, dan is dat oud inzicht veranderd van waar tot onwaar ( of een gradatie daarvan )

Ja.

[Titaan.]

quote:

Trajecto schreef op 07 augustus 2012 om 18:54:
Ik weet wel -- zoals ik in een andere post zei -- dat Vaticanum II veel heeft veranderd en waarschijnlijk gerelativeerd.

Ook daar is de onfeilbaarheids-leer van de Schrift niet Beëindigd.  De vraag hierover was: als je beweert dat Vaticanum II  de onfeilbaarheid heeft gerelativeerd, dan graag de citaten daarvan die dit aantonen.

quote:

Trajecto schreef:
Dat wat er in de "oude papieren" (zoals ik ze even noemde) staat niet exact overeenkomt met wat Oogje schetst zie ik wel

Ja er is inderdaad verschil tussen wat Oogje schetst en wat er staat in de "onfeilbare kerkdocumenten van eeuwigheidswaarde" ( zoals ik ze even noem, omdat dat bewezen is).

quote:

Trajecto schreef:
ik neem gewoon aan dat wat hij vertelt een beeld geeft van hoe het nu is -- niet per se een helemaal waterdichte onfeilbare berichtgeving vanuit de katholieke leer, maar een impressie die op iets een redelijke blik geeft.
Dat is voor mij even voldoende, maar jij had het preciezer willen weten

Het verschil is dat jij “gewoon aanneemt als redelijke impressie”. En ik dat niet doe omdat Oogje daarvoor geen argumenten aanlevert, en ten tweede omdat andere bronnen sterk onderbouwd het tegendeel bewijzen.
En het gaat hier niet om iets meer precisie, maar om tegenstrijdige en niet-onderbouwde beweringen bij de meest elementaire aspecten.

quote:

Trajecto schreef:

quote:

Titaan schreef:  
p.s. natuurlijk veranderd het oude geschrevene natuurlijk wel van status: als er nieuw inzicht is die niet compatible is met oud inzicht, dan is dat oud inzicht veranderd van waar tot onwaar ( of een gradatie daarvan )

Ja.

Nee zo begreep ik Oogje; En dat is dan duidelijk zonder toelichting of verklaring, en neem dat nu aan want een katholiek kan het weten; het is niet of-of maar en-en.

Dit vind ik onjuist vanwege gegeven redenen.

[Titaan.]

quote:

pyro schreef op 07 augustus 2012 om 16:40:
@Titaan
wat je doet ziet er heel sterk uit als 'haantje titaantje komt zijn gelijk halen'.

Wie gelijk heeft is niet te zake doende, en beslist niet een doel. Discussie gaat om waarheidsvinding en weging van de kracht van het argument. Als ik goede argumenten heb gemist of onvoldoende heb meegewogen, dan hoor ik graag van je welke dit betreft. Want ik sta open voor inhoudelijk onderbouwde correcties.

quote:

Pyro schreef:
Je stelling heb je allang betrokken blijkbaar: dat (on)feilbaar een kwestie is van orthodox versus vrijzinnig ipv een zich ontwikkelende visie in (in dit geval) de RKK. Inhoudelijk ben ik dat overigens niet met je eens. Het idee van een feilbare Schrift hoeft niet per se op vrijzinnigheid te duiden.  

Of het wel of niet orthodox versus vrijzinnig is helemaal geen issue voor mij; het is ondergeschikt en opgeefbaar. En verder voor mij niet relevant voor de inhoudelijke discussie over de bijbel als Gods Woord.
Verder gaf je ook niet aan waarom je dacht dat dit een betrokken stelling zou zijn in deze draad.
Maar hoe dan ook, dan weet je nu dat dit dus niet het geval is.

quote:

Pyro schreef:
Hangt er maar vanaf in welk perspectief je die feilbaarheid ziet. Oogje heeft die perspectieven vanuit katholieke visie geschetst, maar jij geeft geen blijk ontvankelijk te zijn daarvoor.

Om dit punt niet vaag te houden: welke perspectief bedoel je precies waar ik volgens jou niet ontvankelijk voor ben, en waaruit meen je dat dit blijkt ?

quote:

Pyro schreef:
Het ziet ernaar uit dat je te vuur en te zwaard een standpunt aan het bestrijden bent.

Dat is puur afhankelijk van de kracht van de argumenten; de voor’s en tegen’s.
Als die afweging anders is dan jij meent dat het zou moeten zijn, dan hoor ik graag precies waar en waarom.

quote:

Pyro schreef:
De moeilijkheid zit er volgens mij in, dat je geen raad weet met schijnbare tegenstrijdigheden

Blijf niet algemeen, maar wees graag concreter. Noem man en paard.

En betrek er dan bij dat ik weldegelijk stelde betreffende zijn tegenstrijdigheid “of hier wellicht toch een gewone oplossing voor is”. En hiervoor ook concreet verschillende opties aandroeg. Zie onderstaand stuk. Graag je reacties als je er iets onlogisch in ziet.

quote:

De getuigenis van bovenstaande bronnen [4a t/m 4d]  is dat de bijbel geen fouten kan bevatten c.q.  onfeilbaar is.
Terwijl Oogje bij herhaling zei “de Schrift is niet onfeilbaar”.
In de basis is dit een knalharde tegenstrijdigheid.
Voor m’n gevoel ging het moeizaam om van Oogje een relevante toelichting te krijgen op deze ogenschijnlijke tegenstrijdigheid. Voordat ik inga of hier wellicht toch een gewone oplossing voor is, even dit:
 

Zijn er bronnen aangedragen die zouden stellen “is niet onfeilbaar” ?
Op basis van welke bron hield Oogje voet bij stuk dat de Schrift onfeilbaar zou zijn? Ik kan geen citaat vinden.  Hij refereerde wel naar Vaticanum II, maar niet hoe zijn claim gestaafd kon worden ( of ik heb het gemist). Ik zei:

quote:

Titaan schreef:

De toelichtingen die je aandroeg stellen nergens dat de Schrift niet onfeilbaar zou zijn ( ook Vaticanum II niet)
Elk gezaghebbende RKK-document dat ik ken over deze materie ( incl Ratzinger) stelt telkens als basis dat de bijbel onfeilbaar is ( De verschillen gaan alleen hooguit over of, en zoja tot waartoe, de onfeilbaarheid zich beperkt ). Kun je jouw formulering van "niet onfeilbaar" staven als zijnde RKK-leer?

Tot dusver geen response hierop van Oogje.

Onfeilbaar verenigbaar met feilbaar?
Oogje suggereerde uiteindelijk  3 ‘oplossingen’ :

I)
Ten eerste door  2 flagrant tegengestelde zaken ( van “wel onfeilbaar” naar “niet onfeilbaar”)  te bagatelliseren  als een “nuance-verschil”.
Maar zelfs als er gemeend wordt dat hier goede gronden voor zijn, dan moeten die gronden gegeven worden, want men kan niet plompverloren 2 essentieel tegenstelde zaken als minimaal verschil beschouwen. Ik zei tegen Oogje bijvoorbeeld:

quote:

Titaan Schreef:
Maar in dat geval een ommezwaai van “wel onfeilbaar” naar “niet onfeilbaar” simpelweg slechts een 'nuance'-verschil noemen is echt te kort door de bocht.

Tot dusver geen response hierop van Oogje.

II)
Een andere methode die Oogje suggereerde was door deze 2 tegengestelde zaken te zien in de tijd.
Hij benadrukte dat het geloof in ontwikkeling is, dus veranderd c.q. ontwikkeld.
Dus dat de ene paus op moment A roept “de bijbel is onfeilbaar”, dan kan het best zo zijn dat een latere paus op moment B roept “de bijbel is NIET onfeilbaar”. ( zeg maar voortschrijdend inzicht).
De bottleneck hierbij, dat hij daarom telkens benadrukt is het gaat hier om zaken die niet dogmatisch zijn; dus niet onfeilbaar zijn en veranderd mogen worden ( zijn woordkeus is “genuanceerd mogen worden”).   Dus dat betekent dan dat de eerste Paus het (gedeeltelijk) verkeerd had. Maar geen woord in die richting erover. Het blijft bij suggereren. Ik mis open en eerlijke communicatie hierover. Ik zei:

quote:

Titaan schreef:
Jij zegt dat Paus Leo VIII in zijn encycliek geen dogma’s verkondigd, en dat daarom die leer veranderd kan worden. Als je dit vindt communiceer dit dan helder;
Verklaar dan dat die Paus het (gedeeltelijk) verkeerd had, maar dat de kerk in ontwikkeling is en later meer zicht hierop kwam. Maar in dat geval een ommezwaai van “wel onfeilbaar” naar “niet onfeilbaar” simpelweg slechts een 'nuance'-verschil noemen is echt te kort door de bocht.

Tot dusver geen response hierop van Oogje.

Maar een nog essentiëler weerlegging  van zijn ‘oplossing’, is dat het hier weldegelijk om dogmatische zaken gaat; ik zei:

quote:

Titaan schreef:
Maar als ik je goed begrepen heb, mag je concilie uitspraken niet ‘nuanceren’ c.q. veranderen, omdat deze voor onfeilbaar gehouden moeten worden. Zelfs nieuwe concilie uitspraken kunnen deze niet herroepen.
Dus als een concilie zegt dat de bijbel onfeilbaar is, dan is dat ook zo.
Ik claim dat er concilies zijn die uitgesproken hebben dat de bijbel onfeilbaar is. Betwist je dit ?

Tot dusver geen response hierop van Oogje.

III)
Een andere methode die Oogje suggereerde was door deze 2 tegengestelde als beide tegelijk geldend te houden. De “en-en” methode.  Dus  zowel  “De Schrift is onfeilbaar” is waar, maar ook “De Schrift is niet onfeilbaar” is tegelijkertijd waar.
Ik had alreeds voor deze hele discussie aangeven:

quote:

Titaan schreef:
Inleiding tot stap 5
Maar daarmee [met een conclusie dat de schrift onfeilbaar is] zijn we er nog niet.
Taal is soms gebrekkig. Je maakt onderscheidt tussen fout en dwaling.
In principe is dat hetzelfde; de betekenissen overlappen elkaar in sterke mate.
In feite is het dat je eigenlijk een woord reserveert voor een bepaald onderscheidend gebruik.
Dat kan wel, maar dan is noodzakelijk dat we dat onderscheid duidelijk benoemen.
Wanneer noem je iets een fout, en wanneer noem je iets een dwaling.
Met andere woorden: waarop heeft de onfeilbaarheid betrekking !
En hiermee belanden we bij stap 5:

Bedoel je hiermee, dat alleen als het gaat over geloof/moraal/zeden, dat slechts DAN de Schrift onfeilbaar is ( c.q. geen dwaling kent), maar niet om alle andere zaken die in de Schrift staan?

Of heb je een andere, of duidelijker definitie van het onderscheidt dat je wenst te hanteren?
Dus waarop is de onfeilbaarheid van toepassing? ( of: wanneer is iets een 'fout' en wanneer is iets een 'dwaling' ? )

Tot dusver kwam consequent geen response hierop van Oogje, maar wel herhaalde hij gewoon z’n 'en-en' methode. Dus in de hoop duidelijker te zijn gaf ik als toelichting:

quote:

Titaan schreef:
Als de Schrift fouten bevat dan is de Schrift niet onfeilbaar. Elke afwijking hierop is verkrachting van de taal, en is het inbrengen van privé definities en spraakverwarring.
Je kunt alleen tegelijkertijd van ‘feilbaar’ en ‘onfeilbaar’ spreken, als je duidelijk onderscheid maakt waarop de onfeilbaarheid dan concreet van toepassing is!
Dus een beperking van de onfeilbaarheid, bijvoorbeeld doordat die alleen van toepassing is op religeus-ethische inhoud, of iets dergelijks.
Dus simpelweg ‘en-en’ kan in dit geval niet, maar dan moet nog je invulling van het onderscheid volgen. Wat is je onderscheid ?
Volgens mij komen we dan precies op het onderwerp van stap 5

[Titaan.]

Ik had bijna onderstaande reactie bijna over het hoofd gezien, daarom bij deze nog een reactie. ( p.s. inderdaad had ik wat met de quotes lopen te verhaspelen waardoor een stukje van mij onder jouw naam stond en vice versa. sorry. maar ik zag dat je er desondanks wel uit kwam)

quote:

Trajecto schreef:
Ja bewijslast... Ik denk dat Oogje vooral probeerde over te brengen wat hij in de katholieke kerk ervaart en geleerd heeft en niet er op uit is om in een rechtsverhandeling gelijk te bewijzen of op het scherp van de snede in het forum.

is inderdaad mogelijk.

STAP 4, De Schrift is onfeilbaar

quote:

Trajecto schreef op 07 augustus 2012 om 14:39:

quote:

Titaan schreef:
Bewijs 4a en 4b
De vraag was of deze encyclieken melden dat de Schrift onfeilbaar is. Wat vind jij daarvan?

Dat lijkt me wel ja.

Ok.

quote:

Trajecto schreef:

quote:

Titaan schreef:
Bewijs 4c en 4d
(...)
de gehele Schrift met al zijn delen  (...) feilloos (...) zonder fout.
(...)
Veel duidelijker lijkt me toch nauwelijks denkbaar.
 Overigens valt je ook op de reden die hier aangegeven wordt voor de foutloosheid in de gehele bijbel en al haar delen? Namelijk omdat God de Auteur is van de gehele bijbel en God en kan niet de oorsprong zijn van fouten.

Oké

Dan zijn we er klaarblijkelijk over eens dat bron 4a, 4b, 4c en 4d bewijzen dat de gehele Schrift onfeilbaar c.q. foutloos is.


GEZAG
Betreft het gezag van de citaten 4a t/m 4d:

quote:

Trajecto schreef:

quote:

Titaan schreef:
1) Enkele citaten kwamen uit Concilie uitspraken. Deze uitspraken zijn volgens de rkk: onfeilbaar (...)
2) Enkele citaten kwamen van encyclieken. Deze zijn gezaghebbend en MOETEN aanvaard worden.
3) Al die citaten hebben pauselijk gezag.
4) De citaten hebben het gezag van “het eenstemmig gevoelen is van alle kerkvaders en kerkleraars”.
5) De citaten hebben het gezag van:
 “Dat is het oude en onafgebroken standhoudende geloof der Kerk, dat bovendien door een plechtige uitspraak op de kerkvergaderingen van Florence en van Trente is gedefinieerd, en eindelijk bevestigd en nog uitdrukkelijker verklaard is op de kerkvergadering van het Vaticaan, door welke deze beslissende uitspraak is gedaan”
 

Zeker. dat klopt allemaal.

Ok.  Onfeilbaar gezag.
In dit kader ook relevant is:

quote:

http://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index.php?mi=650&dos=34 :
 "
 Lijstje met kernpunten van het geloof, niet uitputtend of volledig, die als dogma te boek staan:
 - de afwezigheid van dwaling in de geïnspireerde heilige geschriften [12][13]
 
[12] = Vgl. Paus Leo XII, Encycliek, Over de studie van de Heilige Schrift, Providentissimus Deus (18 nov 1893),58
 
[13] = Vgl. 2e Vaticaans Concilie, Constitutie, Over de Goddelijke openbaring, Dei Verbump.b (18 nov. 1965), 11
"

bron 4a t/m 4d hebben dus onfeilbaar gezag die als dogma te boek staan.


Onfeilbaar gezag maar onveranderlijk en met eeuwigheidswaard

quote:

Trajecto schreef:
Je moet de mijlpaal Vaticanum II echter niet vergeten. Encyclieken van ervóór hebben erna niet meer dezelfde "werking".

Nee, dat is niet zo. toelichtingen is altijd mogelijk, maar wat als dogma uitgesproken is, is niet alleen onfeilbaar maar is ook onveranderlijk en heeft eeuwigheidswaarde.
Dus wat toen onfeilbare waarheid is, is nu nog steeds onverkort de onfeilbare waarheid:

quote:

katholieknieuwsblad.nl
de encycliek Humani Generis (1950) van paus Pius XII. Hierin benadrukte de paus de eeuwigheidswaarde en onveranderlijkheid van dogmatische uitspraken (nr. 14).

quote:

Trajecto schreef:
Ook al is logischerwijze een "genuanceerde onfeilbaarheid" een raar iets dat eigenlijk in zichzelf strijdig is, toch is het vermoedelijk wel een omschrijving die een indruk geeft over hoe het momenteel gevoeld wordt.

Mee eens!  Maar blijft staan dat het tegenstrijdig is met de bijbel-is-onfeilbaar-claims 4a t/m 4d, en deze bronnen zijn nog steeds geldig als onfeilbare waarheid omdat ze onveranderlijk zijn met eeuwigheidswaarde.
En nogmaals, ik heb ook zelf openingen geboden hoe er nu misschien tegenaan gekeken wordt dat iets zowel onfeilbaar is, als ook onfeilbaar ( bijvoorbeeld door onfeilbaarheid te beperken tot alles buiten zaken van geloof. Maar daar werd niet op ingegaan. En uiteindelijk is het de vraag of dat iets oplost omdat daarover ook onfeilbare uitspraken liggen met eeuwigheidswaarde ).

[Trajecto]

quote:

Titaan. schreef op 07 augustus 2012 om 21:36:

quote:

Trajecto:
Ik weet wel -- zoals ik in een andere post zei -- dat Vaticanum II veel heeft veranderd en waarschijnlijk gerelativeerd.

Ook daar is de onfeilbaarheids-leer van de Schrift niet Beëindigd.  De vraag hierover was: als je beweert dat Vaticanum II  de onfeilbaarheid heeft gerelativeerd, dan graag de citaten daarvan die dit aantonen.

Daarvoor noemde ik Dei Verbum Hoofdstuk 3 Artikel 1.
Het is niet een hard bewijs maar het feit dat er enerzijds bewoordingen woorden gebruikt die sterke overeenkomst vertonen met die die paus Leo XIII in de encycliek die hier eerder ter sprake was gebruikte, maar dat er anderzijds een harde aanduiding van "onfeilbaarheid" ontbreekt, die er in de encycliek was, doet het vermoeden rijzen dat er lichte wijziging is.
(Beetje vaag... ik geef het toe.)
In Wikipedia is te vinden dat er onenigheid was bij het concilie over "biblical infallibility" of "biblical inerrancy". Dat kan ik niet vertalen; dat vraagt een studie op zichzelf. Men is het er zelfs niet over eens of de twee begrippen misschien toch hetzelfde zijn. Vraag me dus niet wat het verschil is; ik weet het niet.
Al met al een aanwijzing dat de hele zaak niet een non-issue was.

quote:

quote:

Trajecto schreef:
Dat wat er in de "oude papieren" (zoals ik ze even noemde) staat niet exact overeenkomt met wat Oogje schetst zie ik wel

Ja er is inderdaad verschil tussen wat Oogje schetst en wat er staat in de "onfeilbare kerkdocumenten van eeuwigheidswaarde" ( zoals ik ze even noem, omdat dat bewezen is).

Dat klinkt in ieder geval eerbiediger.

quote:

quote:

Trajecto schreef:
ik neem gewoon aan dat wat hij vertelt een beeld geeft van hoe het nu is -- niet per se een helemaal waterdichte onfeilbare berichtgeving vanuit de katholieke leer, maar een impressie die op iets een redelijke blik geeft.
Dat is voor mij even voldoende, maar jij had het preciezer willen weten

Het verschil is dat jij “gewoon aanneemt als redelijke impressie”. En ik dat niet doe omdat Oogje daarvoor geen argumenten aanlevert, en ten tweede omdat andere bronnen sterk onderbouwd het tegendeel bewijzen.
En het gaat hier niet om iets meer precisie, maar om tegenstrijdige en niet-onderbouwde beweringen bij de meest elementaire aspecten.

Ja, dat vraagt dan uitgebreider studie en nazoekwerk.

quote:

quote:

Trajecto schreef:

quote:

Titaan schreef:  
p.s. natuurlijk veranderd het oude geschrevene natuurlijk wel van status: als er nieuw inzicht is die niet compatible is met oud inzicht, dan is dat oud inzicht veranderd van waar tot onwaar ( of een gradatie daarvan )

Ja.

Nee zo begreep ik Oogje; En dat is dan duidelijk zonder toelichting of verklaring, en neem dat nu aan want een katholiek kan het weten; het is niet of-of maar en-en.

Dit vind ik onjuist vanwege gegeven redenen.

Ik begrijp niet waarover je het hebt.
Nieuw inzicht dat niet compatibel met oud inzicht is, vraagt erom dat het oude inzicht als ongeldig/onjuist wordt bestempeld. Zo leek me de vaststelling te wezen, maar..., waar je het nu niet eens mee bent...
en-en, of-of Ik snap volstrekt niet waar je het nu opeens over hebt.

[Trajecto]

quote:

Titaan. schreef op 07 augustus 2012 om 21:37:
STAP 4, De Schrift is onfeilbaar

quote:

Trajecto schreef op 07 augustus 2012 om 14:39:

quote:

Titaan schreef:
Bewijs 4a en 4b
De vraag was of deze encyclieken melden dat de Schrift onfeilbaar is. Wat vind jij daarvan?

Dat lijkt me wel ja.

Ok.

quote:

Trajecto schreef:

quote:

Titaan schreef:
Bewijs 4c en 4d
(...)
de gehele Schrift met al zijn delen  (...) feilloos (...) zonder fout.
(...)
Veel duidelijker lijkt me toch nauwelijks denkbaar.
 Overigens valt je ook op de reden die hier aangegeven wordt voor de foutloosheid in de gehele bijbel en al haar delen? Namelijk omdat God de Auteur is van de gehele bijbel en God en kan niet de oorsprong zijn van fouten.

Oké

Dan zijn we er klaarblijkelijk over eens dat bron 4a, 4b, 4c en 4d bewijzen dat de gehele Schrift onfeilbaar c.q. foutloos is.

Niet goed geformuleerd. We zijn geen van beiden katholiek. Je formuleert het nu zo alsof wij het gezag van de bronnen erkennen in ons denken en geloof en dat is een geheel andere kwestie dan waar we het over hebben, toch?
We hebben het erover wat een katholiek erkent.

Nog even teruggrijpen op dit wat je al de vorige keer schreef:
"Overigens valt je ook op de reden die hier aangegeven wordt voor de foutloosheid in de gehele bijbel en al haar delen? Namelijk omdat God de Auteur is van de gehele bijbel en God en kan niet de oorsprong zijn van fouten."
Ja, hier wordt dus ook uitgegaan van complete foutloze geïnspireerdheid en feilloze werking ervan, en dat voor de hele canon.

quote:

GEZAG
Betreft het gezag van de citaten 4a t/m 4d:

quote:

Trajecto schreef:

quote:

Titaan schreef:
1) Enkele citaten kwamen uit Concilie uitspraken. Deze uitspraken zijn volgens de rkk: onfeilbaar (...)
2) Enkele citaten kwamen van encyclieken. Deze zijn gezaghebbend en MOETEN aanvaard worden.
3) Al die citaten hebben pauselijk gezag.
4) De citaten hebben het gezag van “het eenstemmig gevoelen is van alle kerkvaders en kerkleraars”.
5) De citaten hebben het gezag van:
 “Dat is het oude en onafgebroken standhoudende geloof der Kerk, dat bovendien door een plechtige uitspraak op de kerkvergaderingen van Florence en van Trente is gedefinieerd, en eindelijk bevestigd en nog uitdrukkelijker verklaard is op de kerkvergadering van het Vaticaan, door welke deze beslissende uitspraak is gedaan”
 

Zeker. dat klopt allemaal.

Ok.  Onfeilbaar gezag.
In dit kader ook relevant is:

quote:

http://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index.php?mi=650&dos=34 :
 "
 Lijstje met kernpunten van het geloof, niet uitputtend of volledig, die als dogma te boek staan:
 - de afwezigheid van dwaling in de geïnspireerde heilige geschriften [12][13]
 
[12] = Vgl. Paus Leo XII, Encycliek, Over de studie van de Heilige Schrift, Providentissimus Deus (18 nov 1893),58
 
[13] = Vgl. 2e Vaticaans Concilie, Constitutie, Over de Goddelijke openbaring, Dei Verbump.b (18 nov. 1965), 11
"

bron 4a t/m 4d hebben dus onfeilbaar gezag die als dogma te boek staan.

4c komt van het 1e Vaticaans concilie; staat naar bewoording er dichtbij al komt het woord onfeilbaar niet voor.
4a,b,d zijn encyclieken.

quote:

Onfeilbaar gezag maar onveranderlijk en met eeuwigheidswaard

quote:

Trajecto schreef:
Je moet de mijlpaal Vaticanum II echter niet vergeten. Encyclieken van ervóór hebben erna niet meer dezelfde "werking".

Nee, dat is niet zo. toelichtingen is altijd mogelijk, maar wat als dogma uitgesproken is, is niet alleen onfeilbaar maar is ook onveranderlijk en heeft eeuwigheidswaarde.

Dat zowel in 4c, (1e Vaticaans concilie) als in Dei Verbum (2e Vaticaans concilie) het woord onfeilbaar niet voorkomt al lijkt de tekst niet echt iets anders te zeggen, zegt mogelijk toch iets waarom enige nuancering nu niet onmogelijk is zonder tegen dogma's te stoten.
De encyclieken kunnen toch van mindere orde zijn  

quote:

Dus wat toen onfeilbare waarheid is, is nu nog steeds onverkort de onfeilbare waarheid:

quote:

katholieknieuwsblad.nl
de encycliek Humani Generis (1950) van paus Pius XII. Hierin benadrukte de paus de eeuwigheidswaarde en onveranderlijkheid van dogmatische uitspraken (nr. 14).

quote:

Trajecto schreef:
Ook al is logischerwijze een "genuanceerde onfeilbaarheid" een raar iets dat eigenlijk in zichzelf strijdig is, toch is het vermoedelijk wel een omschrijving die een indruk geeft over hoe het momenteel gevoeld wordt.

Mee eens!  Maar blijft staan dat het tegenstrijdig is met de bijbel-is-onfeilbaar-claims 4a t/m 4d, en deze bronnen zijn nog steeds geldig als onfeilbare waarheid omdat ze onveranderlijk zijn met eeuwigheidswaarde.
En nogmaals, ik heb ook zelf openingen geboden hoe er nu misschien tegenaan gekeken wordt dat iets zowel onfeilbaar is, als ook onfeilbaar ( bijvoorbeeld door onfeilbaarheid te beperken tot alles buiten zaken van geloof. Maar daar werd niet op ingegaan. En uiteindelijk is het de vraag of dat iets oplost omdat daarover ook onfeilbare uitspraken liggen met eeuwigheidswaarde ).

Nee, dat vergt dus onderzoek elders als je daar wat van wilt weten.

[Titaan.]

quote:

Trajecto schreef op 07 augustus 2012 om 22:54:

quote:

Titaan schreef:

quote:

Trajecto schreef:

quote:

Titaan schreef:  
p.s. natuurlijk veranderd het oude geschrevene natuurlijk wel van status: als er nieuw inzicht is die niet compatible is met oud inzicht, dan is dat oud inzicht veranderd van waar tot onwaar ( of een gradatie daarvan )

Ja.

Nee zo begreep ik Oogje; En dat is dan duidelijk zonder toelichting of verklaring, en neem dat nu aan want een katholiek kan het weten; het is niet of-of maar en-en.

Dit vind ik onjuist vanwege gegeven redenen.

Ik begrijp niet waarover je het hebt.
Nieuw inzicht dat niet compatibel met oud inzicht is, vraagt erom dat het oude inzicht als ongeldig/onjuist wordt bestempeld. Zo leek me de vaststelling te wezen, maar..., waar je het nu niet eens mee bent...
en-en, of-of Ik snap volstrekt niet waar je het nu opeens over hebt.

Sorry, ik was niet duidelijk genoeg hier. Inderdaad hadden we een gezamenlijke vaststelling, alleen zou Oogje deze vaststelling waarschijnlijk niet delen ( in zoverre ik hem goed begrepen heb), en dus 'nee, ' zeggen. En ook dat het duidelijk zou moeten zijn zonder toelichting etc. ( maar goed, laat dit maar rusten, ik had het ook achterwege kunnen laten)

quote:

Trajecto schreef:
Daarvoor noemde ik Dei Verbum Hoofdstuk 3 Artikel 1.
Het is niet een hard bewijs maar het feit dat er enerzijds bewoordingen woorden gebruikt die sterke overeenkomst vertonen met die die paus Leo VIII in de encycliek die hier eerder ter sprake was gebruikte, maar dat er anderzijds een harde aanduiding van "onfeilbaarheid" ontbreekt, die er in de encycliek was, doet het vermoeden rijzen dat er lichte wijziging is.
(Beetje vaag... ik geef het toe.)

Er zit volgens mij een logica fout in je redenering.
Onfeilbaarheid is als het ware een optelsom van ‘zonder fouten’ en ‘kán geen fout in zitten’
Er zit dus een bijzonder groot overlappend gebied in beide termen.
De termen lijken zo op elkaar dat het principieel voor mij geen verschil maakt welke van die twee er verkozen wordt.
Onfeilbaarheid houdt in:  het niet hebben van fouten en het niet kunnen hebben van fouten.

Dus, foutloosheid is niet iets geheel [/i]anders[/i], maar een gedeelte van de term onfeilbaarheid ( namelijk het principiële deel waar het infeite om gaat ).

Dus als er eerst genoemd werd ‘onfeilbaarheid’, en nu ‘foutloosheid’, dan is dat niet een wijziging maar een exacte herhaling van het eerdere, alleen niet alles werd herhaald (alleen het principiële deel waar het infeite om gaat). Het zou alleen een wijziging zijn als er bij stond dat het nu alleen foutloosheid is met uitsluiting van het ‘kunnen bevatten van fouten’. Maar dat is niet het geval.

Integendeel,
1)   Het ‘oude’ deel is nog steeds van kracht omdat het een dogma was die onveranderlijk is met eeuwigheidswaarde.
2)   Je kunt zelfs stellen dat eigenlijk ook Dei Verbum wel op onfeilbaarheid wijst, zij het dan nu indirect, aangezien de genoemde redenen voor genoemde onfeilbaarheid, nog steeds van kracht zijn en herhaald worden.

Dus voor iemand die zou beweren dat hiermee nu ook onfeilbaarheid geldig zou zijn, die slaat de plank mis. En zelfs van nuancereing of relativering is geen sprake. Maar bovenal, eerdere uitspraken of wel onfeilbaarheid hadden eeuwigheidswaarden en blijven van kracht.
Als nu dit concilie daar niet compatible mee zou zijn, dan zou er dus wel een probleem zijn. Maar het is er wel mee compatible. Dus de conclusie blijft:  Onfeilbaarheid blijft van kracht  ( en wordt in mijn ogen zelfs bevestigd!)


Conclusies:
-   We waren het al erover eens dat de RKK leer is dat de gehele Schrift onfeilbaar/foutloos is ( bewijs 4a, 4b,4c,4d ).
-   We waren er ook over eens dat deze gezaghebbend waren, namelijk met gezag van onfeilbaarheid.
-   Maar ik had nog geen reactie van je of je kunt instemmen dat het onfeilbare gezag over bronnen 4a t/m 4d is dat ze onveranderlijk zijn en eeuwigheidswaarde hebben?
Bewijs hiervoor :

quote:

http://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index.php?mi=650&dos=34 :
 "
 Lijstje met kernpunten van het geloof, niet uitputtend of volledig, die als dogma te boek staan:
 - de afwezigheid van dwaling in de geïnspireerde heilige geschriften [12][13]
 
[12] = Vgl. Paus Leo XII, Encycliek, Over de studie van de Heilige Schrift, Providentissimus Deus (18 nov 1893),58
 
[13] = Vgl. 2e Vaticaans Concilie, Constitutie, Over de Goddelijke openbaring, Dei Verbump.b (18 nov. 1965), 11
"

quote:

katholieknieuwsblad.nl
de encycliek Humani Generis (1950) van paus Pius XII. Hierin benadrukte de paus de eeuwigheidswaarde en onveranderlijkheid van dogmatische uitspraken (nr. 14).

[Bumblebee]

quote:

Titaan. schreef op 07 August 2012 om 15:37:
Mijn postgedrag is in dit geval concreet gericht op een draad en discussie inhoudelijk doel.

In niets zijn mijn bijdragen gericht op een persoon of een groep personen.
Dat jij je aan van alles stoort, is aan jou.

Maar mijn gedrag in algemene lijnen diskwalificeren en mij verwijten een algemeen christelijke groep te willen wegjagen,
is ongefundeerd.

Ik vind dit echt niet kunnen.

Dat is ook niet wat dingo zei hè.

Dingo heeft niets gezegd over je intenties, of dat je een groep christenen zou willen wegjagen. Hij heeft het alleen over het (voor zijn/mijn part onbedoelde) vermoedelijke effect van je postgedrag.

Ik voor mij ben het helemaal met hem eens. Ik gun je van harte je mening maar deze draad is één grote opsomming van hoe Titaan, vanuit een beperkt protestantse invalshoek, komt uitleggen wat katholieken geloven terwijl hij niets snapt van de katholieke manier van denken.

Bij voorbaat een zinloze draad, dit. Ik houd me er om die reden, en omdat ik zelf bepaald geen expert ben zeker vergeleken bij Oogje, buiten, maar ik begrijp werkelijk niet waar Oogje het engelengeduld vandaan haalt. Nogmaals ook van mijn kant niets over je intenties, maar wel over hoe dit uitpakt.

[Oogje]

Die genoemde encyclieken zijn dan dus ook niet dogmatisch. Het zijn herderlijke brieven die een bepaald aspect van de Leer willen benadrukken of overwegen. Dogma's worden maar heel zelden uitgesproken, in de afgelopen paar honderd jaar is dat maar twee keer gebeurd. Concillies zijn daarom ook lang niet altijd dogmatisch, maar kunnen ook pastoraal of verduidelijkend zijn. Ze zullen natuurlijk niet in strijd zijn met de katholieke Leer, maar kunnen dus wel nuances brengen waar nodig.

Ik heb hier al geschreven hoe je die onfeilbaarheid met nuances kunt bezien, zoals Vaticanum II en Verbum Domini dat doen. De ene katholiek zal dan wat meer nadruk op de onfeilbaarheid leggen, de andere meer op de nuances daarin. Alleen dogma's zijn écht onfeilbaar en dienen door elke katholiek onvoorwaardelijk gelooft te worden. Maar zelfs dogma's laten soms enige ruimte over voor interpretatie, zonder uiteraard het dogma te ontkrachten.

Al het andere behoort zeker ook tot de katholieke Leer en traditie, maar kan altijd overwogen en genuanceerd, of juist stelliger omschreven worden waar nodig. Beter dan dit kan ik het niet uitleggen, omdat het vrij ingewikkelde materie is waar ik ook lang niet altijd veel verstand van heb. Niet dat mijn uitleg feilloos is, want elke katholiek kan mij corrigeren waar nodig, maar ik geloof wel dat hetgeen ik schrijf het meeste recht doet aan de hier geciteerde kerkelijke documenten.

[Zolderworm]

quote:

Oogje schreef op 08 augustus 2012 om 10:10:
Die genoemde encyclieken zijn dan dus ook niet dogmatisch. Het zijn herderlijke brieven die een bepaald aspect van de Leer willen benadrukken of overwegen. Dogma's worden maar heel zelden uitgesproken, in de afgelopen paar honderd jaar is dat maar twee keer gebeurd. Concillies zijn daarom ook lang niet altijd dogmatisch, maar kunnen ook pastoraal of verduidelijkend zijn. Ze zullen natuurlijk niet in strijd zijn met de katholieke Leer, maar kunnen dus wel nuances brengen waar nodig.

Ik heb hier al geschreven hoe je die onfeilbaarheid met nuances kunt bezien, zoals Vaticanum II en Verbum Domini dat doen. De ene katholiek zal dan wat meer nadruk op de onfeilbaarheid leggen, de andere meer op de nuances daarin. Alleen dogma's zijn écht onfeilbaar en dienen door elke katholiek onvoorwaardelijk gelooft te worden. Maar zelfs dogma's laten soms enige ruimte over voor interpretatie, zonder uiteraard het dogma te ontkrachten.

Al het andere behoort zeker ook tot de katholieke Leer en traditie, maar kan altijd overwogen en genuanceerd, of juist stelliger omschreven worden waar nodig. Beter dan dit kan ik het niet uitleggen, omdat het vrij ingewikkelde materie is waar ik ook lang niet altijd veel verstand van heb. Niet dat mijn uitleg feilloos is, want elke katholiek kan mij corrigeren waar nodig, maar ik geloof wel dat hetgeen ik schrijf het meeste recht doet aan de hier geciteerde kerkelijke documenten.

Het lijkt me zo moeilijk iets op gezag te geloven. Je gelooft iets namelijk of je gelooft het niet. Ik geloof dat er op sommige planeten in het universum leven is. Maar als de burgemeester of de politie opeens tegen mij gaat zeggen: "Vanaf vandaag mag je dat niet meer geloven, maar moet je geloven dat er géén leven is op andere planeten in het universum", dan is dat toch niet mogelijk? Ik blijf dan natuurlijk gewoon geloven dat er wél leven is op sommige andere planeten, al laat ik dat niet meer merken, want het is immers verboden. Als ik niet geloof dat Harry Potter ooit echt heeft bestaan, dan ga ik toch niet van de ene op de andere dag geloven dat hij wél heeft bestaan, omdat het gezag mij opdraagt dat te geloven? Dat is volgens mij echt volstrekte onzin. Hetzelfde geldt voor de dogma's van de Rooms Katholieke kerk. Ja, als er wordt gedreigd dat ik word onthoofd als ik het weiger te geloven, tja dan doe ik maar net alsof. Maar op gezag iets geloven is echt onmogelijk en volstrekte lariekoek. Hoe kun je nou op voorschrift de leerstellingen van de katholiek kerk geloven, omdat bepaald is dat je dat moet geloven? Als je een beetje nadenkt snap je dat dat niet kan, en dat je jezelf voor de gek houdt, als je het wel doet. Daarom zeg ik altijd: het is pas goed als iedereen de dominee van zijn eigen kerk is.

[Oogje]

Zolderworm, ik begrijp dat je dat zo ziet, maar het is dan ook puur een kwestie van gezag. Want stel dat de katholieke Kerk wél gelijk heeft? Stel dat zij écht het Lichaam van Christus is en dat Christus écht door haar heenspreekt? En stel dat Christus je dus écht opdraagt om naar haar te luisteren? Dan is het toch niet meer dan logisch dat je Christus gehoorzaamd en dus gelooft wat de Kerk gelooft?

Daarbij geloven mensen zoveel op gezag. Op school leer je van de leraar en ga je er ook vanuit dat hij niet teveel onzin verkondigt. Maar ook jouw geloof dat er op sommige planeten leven is, heb je vast niet gebaseerd op enkel eigen, wetenschappelijk onderzoek. Nee, je hebt argumenten gehoord van andere mensen die jij voldoende gezag toekent om te geloven. En die argumenten vond jij geldig, omdat jij van gezaghebbende mensen hebt meegekregen wat geldige argumenten zijn en wat niet. En als je ziek bebt, ga je dan ook niet naar een dokter en doe je dan ook niet wat hij voorschrijft?

Geloven op gezag is dus niet meer dan normaal, ieder mens doet het. Ieder zijn eigen dominee zijn klinkt dan wel mooi, maar het werkt gewoon niet. Want ook in het geloof neem je dingen van mensen aan omdat jij hun uitleggingen gezaghebbend vindt. Op basis van een geloof dat je ook gekregen hebt van je ouders of van andere mensen. Want als al die dominees elkaar falikant tegenspreken, wie ga je dan geloven? En is Christus dan tegenstrijdig?

Maar inderdaad, de Kerk geloven is bepaald niet gemakkelijk. Maar als je gelooft dat Christus door haar spreekt, dan heb je geen keuze. Dan zul je inderdaad regelmatig merken dat de Kerk het niet altijd met jou eens is. Maar is dat erg dan? Is jouw mening dan altijd gezaghebbend, enkel omdat jij hem uitspreekt en niet toevallig een ander? Is de Waarheid, die Christus is, dan geheel afhankelijk van wat jij vindt en niet vindt? Dat lijkt mij een wel erg originele theologie.

Binnen de katholieke Kerk is dan ook een goede balans te vinden tussen enerzijds geloven wat je moet geloven en anderzijds zelf nadenken over hetgeen niet vaststaat en over je eigen persoonlijke leven met God. Maar het belangrijkste binnen het katholieke geloof is niet zozeer het aannemen van een stel waarheden, maar het leven vanuit de sacramenten en vanuit het liefhebben van God en je naasten als jezelf. Het geloof is een levenswijze, een verbonden zijn met Christus, en de Leer is vooral aanvullend commentaar over wie die Christus dan wel is, wat Hij van jou wil en hoe je je geweten op goede wijze naar Hem kunt vormen.

[St. Ignatius]

Even een korte reactie, omdat ik mijn naam voorbij zag komen in een post van Titaan.

Het probleem zit hem precies in wat pyro hierboven stelt: De katholieke 'en-en' uitleg van Oogje wordt benaderd met een 'protestantse 'of-of' analyse.

Wat Oogje verteld is gewoon een katholieke uitleg van de benadering van de Schrift. Zijn uitleg is vanuit gelovig opzicht juist. Wat Titaan uitlegt d.m.v. teksten uit concilies en encylieken is óók een katholieke uitleg, maar dan vanuit een meer technisch leerstellig oogpunt. De uitleg van Titaan is óók juist.

De opmerking van Oogje dat encyclieken geen dogmatische stelling verkondigen is gewoon waar. Concilies kunnen dogmatische constituties opstellen (zoals bijv. Dei Verbum uit Vaticanum II) en die zijn in 'gewicht' zwaarder dan bijv. decreten die ook op concilies kunnen worden vastgesteld en encyclieken van pausen. Het is ook juist dat de stelling van Vaticanum I over de onfeilbaarheid van de Schrift pas veel later wordt genuanceerd en gepreciseerd. Het laatst in 2010 door paus Benedictus XVI in Verbum Domini. Daarmee wordt de stelling van Vaticanum I natuurlijk niet opgeheven. En daar heeft Titaan ook gewoon gelijk: katholieke leer is onveranderlijk, vooral als het dogmatische constituties betreffen. Het is niet zo dat Vaticanum I en de encycliek van Leo XIII later weerlegd worden, maar ze worden genuanceerd en gepreciseerd. Er is dus een ontwikkeling van doctrine gaande. Semper reformanda zal toch ook voor protestanten bekend klinken...

Wat ook duidelijk is, is dat men vanuit een bepaalde achtergrond spreekt. Als Titaan het heeft over de onfeilbaarheid van de Schrift dan heeft dat een andere lading dan wanneer een katholiek dat zegt. Voor een protestant is de bijbel onfeilbaar omdat het het hoogste gezag heeft en ook het enige gezag. Voor een katholiek is de Schrift weliswaar onfeilbaar maar dat heeft een totaal andere lading. Het is onfeilbaar waar het Gods boodschap wil openbaren, maar het blijven wel menselijke woorden die door mensen zijn geschreven. De bijbel is ook niet het enige gezag, maar staat altijd binnen de Traditio en gaat altijd in samen met het leergezag. Een behoorlijk groot verschil dus!

We gebruiken weliswaar dezelfde woorden, maar deze woorden hebben een totaal andere betekenis in de diverse contexten...of tradities, zo men wil...

[Hendrik-NG]

quote:

St. Ignatius schreef op 08 augustus 2012 om 11:08:
Voor een protestant is de bijbel onfeilbaar omdat het het hoogste gezag heeft en ook het enige gezag. Voor een katholiek is de Schrift weliswaar onfeilbaar maar dat heeft een totaal andere lading. Het is onfeilbaar waar het Gods boodschap wil openbaren, maar het blijven wel menselijke woorden die door mensen zijn geschreven. De bijbel is ook niet het enige gezag, maar staat altijd binnen de Traditio en gaat altijd in samen met het leergezag. Een behoorlijk groot verschil dus!

Hoi Ignatius. Binnen de Gereformeerde traditie bestaat er wel degelijk iets als "leergezag": de uitleg van de Reformatoren, zoals deze zijn weergegeven in diverse belijdenisgeschriften, heeft wel degelijk ook gezag... Al zal men ook die uitleg (moeten) willen toetsen aan de Schrift
(maar zal men in de praktijk die belijdenissen niet "ongestraft" ter discussie stellen)...

[pyro]

quote:

Titaan. schreef op 07 augustus 2012 om 21:37:
[...]
Wie gelijk heeft is niet te zake doende, en beslist niet een doel. Discussie gaat om waarheidsvinding en weging van de kracht van het argument. Als ik goede argumenten heb gemist of onvoldoende heb meegewogen, dan hoor ik graag van je welke dit betreft. Want ik sta open voor inhoudelijk onderbouwde correcties.

Wat je beschrijft is waarheidsvinding in de zin van een wetenschappelijk- analytisch georienteerde discussie, ik zou zeggen dat dat een vorm van gelijk hebben is waarbij de 'waarheid' die je daarmee vindt gerelateerd is aan de stand van de kennis op het gegeven moment en de intellectuele scherpte van de deelnemers om deze kennis om te zetten in argumenten en wegingen.

Dit soort logisch bevochten 'waarheid' kan dienstbaar zijn aan de Waarheid, maar dat hoeft niet bij voorbaat. Het brengt je iets heel betrekkelijks. De methode van wetenschappelijke discussie leidt bijvoorbeeld, gegeven de hedendaagse stand van kennis, tot de zienswijze dat de Schrift zo feilbaar is als wat.

Qua weging van argumenten ben ik overigens geneigd de uitleg van katholieken over de katholieke leer meer gewicht toe te kennen dan die van een betrekkelijke buitenstaander. Ik zie in die katholieke uitleg althans geen logische inconsistentie.

Ik kan je ook rechtstreeks op de man af vragen: waar geloof je in, in God of in logica? Dogmatiek is geen logisch-analytische waarheidsvinding.

[rest van bericht geknipt. kom er eventueel later nog op terug]

[Trajecto]

quote:

Titaan. schreef op 08 augustus 2012 om 01:45:

quote:

Trajecto schreef:
Daarvoor noemde ik Dei Verbum Hoofdstuk 3 Artikel 1.
Het is niet een hard bewijs maar het feit dat er enerzijds bewoordingen woorden gebruikt die sterke overeenkomst vertonen met die die paus Leo XIII in de encycliek die hier eerder ter sprake was gebruikte, maar dat er anderzijds een harde aanduiding van "onfeilbaarheid" ontbreekt, die er in de encycliek was, doet het vermoeden rijzen dat er lichte wijziging is.
(Beetje vaag... ik geef het toe.)

Er zit volgens mij een logica fout in je redenering.
Onfeilbaarheid is als het ware een optelsom van ‘zonder fouten’ en ‘kán geen fout in zitten’
Er zit dus een bijzonder groot overlappend gebied in beide termen.
De termen lijken zo op elkaar dat het principieel voor mij geen verschil maakt welke van die twee er verkozen wordt.
Onfeilbaarheid houdt in:  het niet hebben van fouten en het niet kunnen hebben van fouten.

Dus, foutloosheid is niet iets geheel anders, maar een gedeelte van de term onfeilbaarheid ( namelijk het principiële deel waar het infeite om gaat ).

^{(foutje in mijn oude tekst even verbeterd Leo XIII, niet VIII)}
Nee oké het is niet geheel wat anders, maar door zijn plechtige klank klinkt het erg absoluut.

quote:

Dus als er eerst genoemd werd ‘onfeilbaarheid’, en nu ‘foutloosheid’, dan is dat niet een wijziging maar een exacte herhaling van het eerdere, alleen niet alles werd herhaald (alleen het principiële deel waar het infeite om gaat). Het zou alleen een wijziging zijn als er bij stond dat het nu alleen foutloosheid is met uitsluiting van het ‘kunnen bevatten van fouten’. Maar dat is niet het geval.

Integendeel,
1)   Het ‘oude’ deel is nog steeds van kracht omdat het een dogma was die onveranderlijk is met eeuwigheidswaarde.
2)   Je kunt zelfs stellen dat eigenlijk ook Dei Verbum wel op onfeilbaarheid wijst, zij het dan nu indirect, aangezien de genoemde redenen voor genoemde onfeilbaarheid, nog steeds van kracht zijn en herhaald worden.

Dus voor iemand die zou beweren dat hiermee nu ook onfeilbaarheid geldig zou zijn, die slaat de plank mis. En zelfs van nuancereing of relativering is geen sprake. Maar bovenal, eerdere uitspraken of wel onfeilbaarheid hadden eeuwigheidswaarden en blijven van kracht.
Als nu dit concilie daar niet compatible mee zou zijn, dan zou er dus wel een probleem zijn. Maar het is er wel mee compatible. Dus de conclusie blijft:  Onfeilbaarheid blijft van kracht  ( en wordt in mijn ogen zelfs bevestigd!)

Oké.

quote:

Conclusies:
-   We waren het al erover eens dat de RKK leer is dat de gehele Schrift onfeilbaar/foutloos is ( bewijs 4a, 4b,4c,4d ).
-   We waren er ook over eens dat deze gezaghebbend waren, namelijk met gezag van onfeilbaarheid.
-   Maar ik had nog geen reactie van je of je kunt instemmen dat het onfeilbare gezag over bronnen 4a t/m 4d is dat ze onveranderlijk zijn en eeuwigheidswaarde hebben?
Bewijs hiervoor :

quote:

http://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index.php?mi=650&dos=34 :
 "
 Lijstje met kernpunten van het geloof, niet uitputtend of volledig, die als dogma te boek staan:
 - de afwezigheid van dwaling in de geïnspireerde heilige geschriften [12][13]
 
[12] = Vgl. Paus Leo XII, Encycliek, Over de studie van de Heilige Schrift, Providentissimus Deus (18 nov 1893),58
 
[13] = Vgl. 2e Vaticaans Concilie, Constitutie, Over de Goddelijke openbaring, Dei Verbump.b (18 nov. 1965), 11
"

quote:

katholieknieuwsblad.nl
de encycliek Humani Generis (1950) van paus Pius XII. Hierin benadrukte de paus de eeuwigheidswaarde en onveranderlijkheid van dogmatische uitspraken (nr. 14).

Oké, wat daarvan zijn mag...
In ieder geval kun je aan de hand van de posts van St, Ignatius en Oogje nu hopelijk zien dat het er gewoon een verschil blijft tussen hoe de katholieken de Bijbel zien en hoe de protestanten de Bijbel zien.

Mij gaf deze draad steeds de indruk dat je wilde aantonen dat katholieken toch eigenlijk de Bijbel net zo zien als een orthodox-protestant en dat is niet zo. Als je gaat spitten in encyclieken en dogmatische constituties van Vaticanum I+II krijg je wel informatie,  maar die is niet geschikt om ermee te bewijzen dat de katholiek en orthodox-protestant de Bijbel precies hetzelfde zouden beschouwen.

[Trajecto]

(off-topic)

@ St. Ignatius

Welkom! Ik hoop dat je je gewoonte hervat en hier weer regelmatig komt posten.
Ondanks het door mij minder goed gekozen moment om het topic over goed communiceren tussen katholieken en protestanten te starten heeft het toch ook wel positieve dingen opgeleverd, denk ik. Er is hier op het forum inmiddels toch wel een wat beter begrip ontstaan.
Wat mezelf betreft:
Al draag ik de katholieke kerk geen kwaad hart toe en probeer ik ook de discussie tussen protestantse forummers en katholieke forummers te verbeteren, het is niet zo dat ik daarnaast niet ook met kritiek op de katholieke kerk naar voren kan(/zal) komen. Hopelijk zie je dat niet als groot bezwaar.

[Titaan.]

quote:

Bumblebee schreef op 08 augustus 2012 om 09:40:
Dat is ook niet wat dingo zei hè.

Wat ben ik druk volgens Dingo druk bezig te doen?
De "laatste katholiek" wegjagen zegt Dingo.
Wat rechtvaardigt o.a. een reactie
waar de honden geen brood van lusten?
Mijn postgedrag, zegt Dingo.
Waarop fundeert Dingo deze woorden?
Op het gevoel dat hij heeft gekregen.
Dus Dingo typeert ongefundeerd mijn gedrag, doet een type-aanduiding van degenen die ik raak, en geeft een antwoord als remedie waar de honden geen brood van lusten. Voel je vrij om zijn gevoelens te delen, hem te verdedigen, en mijn verdediging van mijn goede naam aan te vallen. Maar neem liever afstand van zijn duidingen  i.p.v. “ben het helemaal met hem eens”.

quote:

Bumblebee schreef:
Dingo heeft niets gezegd over je intenties, of dat je een groep christenen zou willen wegjagen. Hij heeft het alleen over het (voor zijn/mijn part onbedoelde) vermoedelijke
effect van je postgedrag.

Je fantaseert. Met Dingo’s woorden is niet te verdedigen dat hij geen waardeoordeel heeft over mijn postplaatsingen. En uit mijn woorden is niet op te maken dat ik de effecten niet meekrijg van mijn woorden. Ik weet prima wat ik schrijf, en hoewel effecten onvoorspelbaar zijn overweeg ik wel degelijk een balans tussen inhoudbijdragende waarde en andere effecten.
De effecten te duiden als wegjagen, en redengeving tot onwaardige reacties, die duiding komt geheel en al voor rekening van Dingo. En nu ook mede van jou. En met je daaraan toegevoegde fantasieën, ondersteun je materieel de ongefundeerde opmerkingen van Dingo waar de honden geen brood van lusten;  Mijn woorden aan Dingo gelden dus evenzeer aan jou.
Ik vind dit echt niet kunnen.

[Titaan.]

quote:

pyro schreef op 08 augustus 2012 om 12:35:

quote:

Titaan schreef:

quote:

Pyro schreef:
(…) komt zijn gelijk halen

Wie gelijk heeft is niet te zake doende, en beslist niet een doel. Discussie gaat om waarheidsvinding en weging van de kracht van het argument. Als ik goede argumenten heb gemist of onvoldoende heb meegewogen, dan hoor ik graag van je welke dit betreft. Want ik sta open voor inhoudelijk onderbouwde correcties.

Wat je beschrijft is waarheidsvinding in de zin van een wetenschappelijk- analytisch georienteerde discussie, ik zou zeggen dat dat een vorm van gelijk hebben is waarbij de 'waarheid' die je daarmee vindt gerelateerd is aan de stand van de kennis op het gegeven moment en de intellectuele scherpte van de deelnemers om deze kennis om te zetten in argumenten en wegingen.

Dit soort logisch bevochten 'waarheid' kan dienstbaar zijn aan de Waarheid, maar dat hoeft niet bij voorbaat. Het brengt je iets heel betrekkelijks. De methode van wetenschappelijke discussie leidt bijvoorbeeld, gegeven de hedendaagse stand van kennis, tot de zienswijze dat de Schrift zo feilbaar is als wat.
...
Ik kan je ook rechtstreeks op de man af vragen: waar geloof je in, in God of in logica? Dogmatiek is geen logisch-analytische waarheidsvinding.

De aanleiding was je verwijt dat het mij om mijn gelijk was te doen ( in verder een bewoording die ik niet bij je vind passen).
En daar sla je de plank mis mee ( zoals uitgelegd)

( Dáárop sloeg m’n antwoord en het was niet een duiding op de wijze van waarheidsvinding. Dat is een ander onderwerp,  c.q.  punt van je kritiek )

[Titaan.]

quote:

Trajecto schreef op 08 augustus 2012 om 17:02:
Mij gaf deze draad steeds de indruk dat je wilde aantonen dat katholieken toch eigenlijk de Bijbel net zo zien als een orthodox-protestant en dat is niet zo

Geen idee hoe je aan je indruk komt, maar dat klopt inderdaad niet. De visie is op essentiële punten geheel anders.
Maar wellicht heeft het op andere essentiële punten ook overeenkomsten, zoals God als Auteur van de bijbel. En daar ging deze draad over . Zie verder de topicstart waar alles m.i. netjes omschreven staat.

[Titaan.]

De Schrift is onfeilbaar
Zie m’n gegeven bronnen (bewijs 4a t/m 4d).

Het gezag van de bronnen

quote:

Oogje schreef op 08 augustus 2012 om 10:10:
Die genoemde encyclieken zijn dan dus ook niet dogmatisch. Het zijn herderlijke brieven die een bepaald aspect van de Leer willen benadrukken of overwegen. Dogma's worden maar heel zelden uitgesproken, in de afgelopen paar honderd jaar is dat maar twee keer gebeurd. Concillies zijn daarom ook lang niet altijd dogmatisch, maar kunnen ook pastoraal of verduidelijkend zijn. Ze zullen natuurlijk niet in strijd zijn met de katholieke Leer, maar kunnen dus wel nuances brengen waar nodig.

De herhaling van de claim, zonder dat er ingegaan is op weerleggingen brengt de discussie terug naar het nulpunt.

-   Je geeft nog steeds geen bewijs. ( hoezo “dus”)
-   Je negeert nog steeds de reeds 4x gegeven weerlegging waaronder:

quote:

rkdocumenten.nl schreef:
Lijstje met kernpunten van het geloof, niet uitputtend of volledig, die als dogma te boek staan:
- de afwezigheid van dwaling in de geïnspireerde heilige geschriften [12][13]

[12] = Vgl. Paus Leo XII, Encycliek, Over de studie van de Heilige Schrift, Providentissimus Deus (18 nov 1893),58

quote:

Oogje schreef:
Alleen dogma's zijn écht onfeilbaar en dienen door elke katholiek onvoorwaardelijk gelooft te worden.

ok.  Dogma’s zijn voor de RKK écht onfeilbaar en dienen door elke katholiek onvoorwaardelijk gelooft te worden.
En dogma’s zijn onveranderlijk met eeuwigheidswaarde:

quote:

katholieknieuwsblad.nl schreef:
de encycliek Humani Generis (1950) van paus Pius XII. Hierin benadrukte de paus de eeuwigheidswaarde en onveranderlijkheid van dogmatische uitspraken (nr. 14).

quote:

Oogje schreef:
Maar zelfs dogma's laten soms enige ruimte over voor interpretatie, zonder uiteraard het dogma te ontkrachten.

Zonder uiteraard het dogma te ontkrachten, zoals je zegt. Ok.
Het dogma van de onfeilbaarheid van de Heilige Schrift blijft dus van kracht.
Een ommezwaar van ‘wel onfeilbaar’ naar ‘niet onfeilbaar’ is zo’n ontkrachting, die dus ongeoorloofd is.

[Titaan.]

quote:

St. Ignatius schreef op 08 augustus 2012 om 11:08:
Even een korte reactie, omdat ik mijn naam voorbij zag komen in een post van Titaan.

Goed dat je er bent en bedankt voor je bijdrage!

quote:

St. Ignatius schreef:
Het probleem zit hem precies in wat pyro hierboven stelt: De katholieke 'en-en' uitleg van Oogje wordt benaderd met een 'protestantse 'of-of' analyse.

Nee. Het wordt helemaal niet benaderd met een statische ‘of-of’ ( en je toevoeging ‘protestantse’ is ook niet aan de orde ).  
Ik had dit reeds uitgelegd op 07 Aug. 21:37 in m’n reactie aan Pyro.

quote:

St. Ignatius schreef:
Wat Oogje verteld is gewoon een katholieke uitleg van de benadering van de Schrift. Zijn uitleg is vanuit gelovig opzicht juist. Wat Titaan uitlegt d.m.v. teksten uit concilies en encylieken is óók een katholieke uitleg, maar dan vanuit een meer technisch leerstellig oogpunt. De uitleg van Titaan is óók juist.

Oogje zei dat de Schrift tegelijkertijd wel en niet onfeilbaar is, zonder concrete toelichting.
Ik zei, je kunt van alles vinden zelfs dat het én onfeilbaar is én feilbaar is. Maar gewoon dit stellen zonder toelichting kán niet. Zoals in het voorbeeld dat Oogje zelf gaf met de Kerk en Paus. Die zijn onfeilbaar en feilbaar. En dat is inderdaad mogelijk. Maar alleen is dit mogelijk doordat duidelijk gespecificeerd is wanneer de Paus onfeilbaar is.  Zonder deze criteria of zonder toelichting is het complete onzin om ongespecificeerd te roepen dat de Paus en feilbaar en onfeilbaar is. En dat doet de RKK dan ook niet. Maar Oogje wel betreffende de Heilige Schrift.


Gezag van genoemde Encycliek uitspraken

quote:

De opmerking van Oogje dat encyclieken geen dogmatische stelling verkondigen is gewoon waar.

Je stelt zonder bewijs, en daarnaast negeer je de reeds gegeven reacties, zoals onderstaande, waarin staat dat ze wel gewoon als Dogma te boek staan!

quote:

rkdocumenten.nl schreef
Lijstje met kernpunten van het geloof, niet uitputtend of volledig, die als dogma te boek staan:
- de afwezigheid van dwaling in de geïnspireerde heilige geschriften [12][13]

[12] = Vgl. Paus Leo XII, Encycliek, Over de studie van de Heilige Schrift, Providentissimus Deus (18 nov 1893),58

Gezag van genoemde Concilie uitspraken

En verder kwamen de bronnen 4a t/m 4d niet alleen uit encyclieken maar ook uit concilie uitspraken. En daarvan wordt onfeilbaarheid geclaimed:

quote:

newadvent.org  schreef:
All the arguments which go to prove the infallibility of the Church apply with their fullest force to the infallible authority of general councils in union with the pope. For conciliary decisions are the ripe fruit of the total life-energy of the teaching Church actuated and directed by the Holy Ghost.

Deze had ik al een paar keer genoemd, maar wordt telkens genegeerd.

quote:

St. Ignatius schreef:
Daarmee wordt de stelling van Vaticanum I natuurlijk niet opgeheven. En daar heeft Titaan ook gewoon gelijk: katholieke leer is onveranderlijk, vooral als het dogmatische constituties betreffen. Het is niet zo dat Vaticanum I en de encycliek van Leo XIII later weerlegd worden, maar ze worden genuanceerd en gepreciseerd.

Inderdaad, zoals je zegt, ondanks nuancering of precisering, Vaticanum I en de encycliek van Leo XIII blijven onverminderd en onveranderd van kracht.

quote:

St. Ignatius schreef:
Er is dus een ontwikkeling van doctrine gaande. Semper reformanda zal toch ook voor protestanten bekend klinken...

Doctrine kan ontwikkelen maar evengoed ook aftakelen en teloorgaan. We kennen het onderscheidt niet, tenzij het langs de meetlat van het onfeilbare gelegd wordt.  

De protestantse Semper reformanda is altijd terug naar de bron; met heel ons hart terug naar de levende Almachtige God en Zijn Heilig Woord; Terug naar de onfeilbare richtsnoeren.
En wie Christus liefheeft die ontwikkeld niet Zijn woord, die voegt niets toe en die doet niets af, maar bewaard zijn woord. En Jezus zegt: “Die Mij niet liefheeft, die bewaart Mijn woorden niet, ” maar “Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Zo iemand Mijn woord zal bewaard hebben, die zal de dood niet zien in der eeuwigheid.” ( Joh.14:24; Joh.8:51 )

In katholiek perspectief, is Semper reformanda ook terug naar het onfeilbare; zoals de onfeilbare dogma’s van de Paus. Maar het onfeilbare veranderd niet het heeft eeuwigheidswaarde. En dan kunnen er nieuwe onfeilbare pauselijke uitspraken volgen die extra verdieping geven, maar dit kan nooit strijdig zijn met eerdere onfeilbare pauselijke uitspraken, want die blijven ook van kracht.

quote:

St. Ignatius schreef:
Wat ook duidelijk is, is dat men vanuit een bepaalde achtergrond spreekt. Als Titaan het heeft over de onfeilbaarheid van de Schrift dan heeft dat een andere lading dan wanneer een katholiek dat zegt. Voor een protestant is de bijbel onfeilbaar omdat het het hoogste gezag heeft en ook het enige gezag. Voor een katholiek is de Schrift weliswaar onfeilbaar maar dat heeft een totaal andere lading. Het is onfeilbaar waar het Gods boodschap wil openbaren, maar het blijven wel menselijke woorden die door mensen zijn geschreven. De bijbel is ook niet het enige gezag, maar staat altijd binnen de Traditio en gaat altijd in samen met het leergezag. Een behoorlijk groot verschil dus!

We gebruiken weliswaar dezelfde woorden, maar deze woorden hebben een totaal andere betekenis in de diverse contexten...of tradities, zo men wil...

Ik ben me bewust van onze verschillende achtergronden, en heb daarom ook telkens getracht die niet te vermengen in een discussie betreffende RKK-leer. Dus ook al geloof ik zelf niet dat de Traditio evenveel gezag heeft dan de Schrift, dit is in deze draad niet relevant want ik hanteerde niet als definitie in deze discussie.
Integendeel ik vroeg om toelichtingen naar wat de RKK leert. Bij de term onfeilbaarheid opperde ik bewust opties die ik zelf niet geloof, maar als roep om toelichting hoe het kan dat zonder toelichting iets tegelijk wel feilbaar als niet feilbaar kan zijn.

En die toelichting kreeg ik niet. Maar jij komt wel met een korte toelichting op dat punt:

quote:

St. Ignatius schreef:
Het is onfeilbaar waar het Gods boodschap wil openbaren, maar het blijven wel menselijke woorden die door mensen zijn geschreven

Wat bedoel je met "waar het Gods boodschap wil openbaren" ?  
Met andere woorden, hoe weet welk gedeelte van de  bijbel behoort tot Gods boodschap, en welke gedeelte een boodschap is van mensen ?

[Zolderworm]

quote:

Oogje schreef op 08 augustus 2012 om 11:08:
Zolderworm, ik begrijp dat je dat zo ziet, maar het is dan ook puur een kwestie van gezag. Want stel dat de katholieke Kerk wél gelijk heeft? Stel dat zij écht het Lichaam van Christus is en dat Christus écht door haar heenspreekt? En stel dat Christus je dus écht opdraagt om naar haar te luisteren? Dan is het toch niet meer dan logisch dat je Christus gehoorzaamd en dus gelooft wat de Kerk gelooft?

Daarbij geloven mensen zoveel op gezag. Op school leer je van de leraar en ga je er ook vanuit dat hij niet teveel onzin verkondigt. Maar ook jouw geloof dat er op sommige planeten leven is, heb je vast niet gebaseerd op enkel eigen, wetenschappelijk onderzoek. Nee, je hebt argumenten gehoord van andere mensen die jij voldoende gezag toekent om te geloven. En die argumenten vond jij geldig, omdat jij van gezaghebbende mensen hebt meegekregen wat geldige argumenten zijn en wat niet. En als je ziek bebt, ga je dan ook niet naar een dokter en doe je dan ook niet wat hij voorschrijft?

Geloven op gezag is dus niet meer dan normaal, ieder mens doet het. Ieder zijn eigen dominee zijn klinkt dan wel mooi, maar het werkt gewoon niet. Want ook in het geloof neem je dingen van mensen aan omdat jij hun uitleggingen gezaghebbend vindt. Op basis van een geloof dat je ook gekregen hebt van je ouders of van andere mensen. Want als al die dominees elkaar falikant tegenspreken, wie ga je dan geloven? En is Christus dan tegenstrijdig?

Maar inderdaad, de Kerk geloven is bepaald niet gemakkelijk. Maar als je gelooft dat Christus door haar spreekt, dan heb je geen keuze. Dan zul je inderdaad regelmatig merken dat de Kerk het niet altijd met jou eens is. Maar is dat erg dan? Is jouw mening dan altijd gezaghebbend, enkel omdat jij hem uitspreekt en niet toevallig een ander? Is de Waarheid, die Christus is, dan geheel afhankelijk van wat jij vindt en niet vindt? Dat lijkt mij een wel erg originele theologie.

Binnen de katholieke Kerk is dan ook een goede balans te vinden tussen enerzijds geloven wat je moet geloven en anderzijds zelf nadenken over hetgeen niet vaststaat en over je eigen persoonlijke leven met God. Maar het belangrijkste binnen het katholieke geloof is niet zozeer het aannemen van een stel waarheden, maar het leven vanuit de sacramenten en vanuit het liefhebben van God en je naasten als jezelf. Het geloof is een levenswijze, een verbonden zijn met Christus, en de Leer is vooral aanvullend commentaar over wie die Christus dan wel is, wat Hij van jou wil en hoe je je geweten op goede wijze naar Hem kunt vormen.

Ja, ik ben het hier grotendeels wel mee eens. Alleen blijf ik het nu eenmaal heel vreemd vinden dat er in de Rooms Katholieke kerk blijkbaar dingen zijn die je verplicht bent te geloven. Dat is toch absurd? De vraag hoe ik aan bepaalde overtuigingen kom, en of ik iemands gezag daarin aanvaard, staat hier echt helemaal los van. Ik heb ook niet zelf vanuit onderzoek vastgesteld dat er waarschijnlijk leven op andere planeten is. Ik heb dat gedaan op basis van een zeker vertrouwen in bepaalde wertenschappers die de elementen voor mijn geloof daarin hebben aangedragen. Ik geloof in wat die wetenschappers vertellen. Maar dat is toch totaal iets anders dan iets moeten geloven omdat mensen vanuit hun zogenaamde gezag zeggen dat je het pers se moet geloven. Dat is echt totaal iets anders. En als je het niet gelooft, dan kun je echt niet zeggen: "O, maar vanaf nu geloof ik het wel, want de kerk draagt me op het te geloven." Ik ben het verplicht te geloven. Dat is voor mij echt totale onzin.

[Zolderworm]

quote:

Trajecto schreef op 08 augustus 2012 om 18:01:
(off-topic)

@ St. Ignatius

Welkom! Ik hoop dat je je gewoonte hervat en hier weer regelmatig komt posten.
Ondanks het door mij minder goed gekozen moment om het topic over goed communiceren tussen katholieken en protestanten te starten heeft het toch ook wel positieve dingen opgeleverd, denk ik. Er is hier op het forum inmiddels toch wel een wat beter begrip ontstaan.
Wat mezelf betreft:
Al draag ik de katholieke kerk geen kwaad hart toe en probeer ik ook de discussie tussen protestantse forummers en katholieke forummers te verbeteren, het is niet zo dat ik daarnaast niet ook met kritiek op de katholieke kerk naar voren kan(/zal) komen. Hopelijk zie je dat niet als groot bezwaar.

Je bent te goed voor deze wereld, Trajecto.

[pyro]

quote:

Titaan. schreef op 09 augustus 2012 om 04:19:
[...]
De aanleiding was je verwijt dat het mij om mijn gelijk was te doen (in verder een bewoording die ik niet bij je vind passen).
En daar sla je de plank mis mee ( zoals uitgelegd)

het door jou gewraakte zinnetje was 'wat je doet ziet er heel sterk uit als 'haantje titaantje komt zijn gelijk halen'.'
Dat is feedback op de indruk die je (i.i.g. bij mij) wekt. En dat is iets anders dan dat ik jou zou verwijten dat het je om je gelijk is te doen.

quote:

( Dáárop sloeg m’n antwoord en het was niet een duiding op de wijze van waarheidsvinding. Dat is een ander onderwerp,  c.q.  punt van je kritiek)

Ik denk dat gelijk hebben, waarheidsvinding en de manier van discussieren die je in deze draad hanteert wel samenhangen. Of je dat in deze draad verder wilt uitdiepen mag je zelf bepalen.

[Trajecto]

quote:

Zolderworm schreef op 09 augustus 2012 om 11:00:
[...]

Je bent te goed voor deze wereld, Trajecto.

O, dankjewel! Maar ik ben gewoon een mens die fouten maakt, hoor.

[Zolderworm]

quote:

Trajecto schreef op 09 augustus 2012 om 12:17:
[...]

O, dankjewel! Maar ik ben gewoon een mens die fouten maakt, hoor.

Nee, ik bedoel dat je St Ignatius welkom heet, terwijl je in het verleden soms zo door hem bent afgebekt. Ik bedoel maar: de enig ware christen op dit forum ben jij.

[Trajecto]

quote:

Titaan. schreef op 09 augustus 2012 om 04:19:
[...]
Geen idee hoe je aan je indruk komt, maar dat klopt inderdaad niet. De visie is op essentiële punten geheel anders.
Maar wellicht heeft het op andere essentiële punten ook overeenkomsten, zoals God als Auteur van de bijbel. En daar ging deze draad over . Zie verder de topicstart waar alles m.i. netjes omschreven staat.

Juist uit de topicstart kreeg ik die impressie die later niet wezenlijk gewijzigd werd.
Een conclusie dat God de Auteur is die bij wijze van spreken vandaag vanuit de hemel uit eigen werk kan voorlezen en dat dat een conclusie is die voor zowel protestanten als katholieken geldt geeft die indruk bij mij toch echt wel.
Dus, zo is het gekomen en is de indruk ontstaan...!

[Trajecto]

quote:

Titaan. schreef op 09 augustus 2012 om 04:20:
De Schrift is onfeilbaar
Zie m’n gegeven bronnen (bewijs 4a t/m 4d).

Het gezag van de bronnen

quote:

Oogje schreef op 08 augustus 2012 om 10:10:
Die genoemde encyclieken zijn dan dus ook niet dogmatisch. Het zijn herderlijke brieven die een bepaald aspect van de Leer willen benadrukken of overwegen. Dogma's worden maar heel zelden uitgesproken, in de afgelopen paar honderd jaar is dat maar twee keer gebeurd. Concillies zijn daarom ook lang niet altijd dogmatisch, maar kunnen ook pastoraal of verduidelijkend zijn. Ze zullen natuurlijk niet in strijd zijn met de katholieke Leer, maar kunnen dus wel nuances brengen waar nodig.

De herhaling van de claim, zonder dat er ingegaan is op weerleggingen brengt de discussie terug naar het nulpunt.

-   Je geeft nog steeds geen bewijs. ( hoezo “dus”)

Dat "dus" komt wat vreemd uit de lucht vallen maar encyclieken zijn wel herderlijke brieven en geen dogma's

quote:

-   Je negeert nog steeds de reeds 4x gegeven weerlegging waaronder:

quote:

rkdocumenten.nl schreef:
Lijstje met kernpunten van het geloof, niet uitputtend of volledig, die als dogma te boek staan:
- de afwezigheid van dwaling in de geïnspireerde heilige geschriften [12][13]

[12] = Vgl. Paus Leo XII, Encycliek, Over de studie van de Heilige Schrift, Providentissimus Deus (18 nov 1893),58

Ja, dat kernpunt wordt behandelt/toegelicht in die encycliek. De encycliek is niet het kernpunt of het dogma zelf maar een uitleg/bespiegeling erover.

quote:

quote:

Oogje schreef:
Alleen dogma's zijn écht onfeilbaar en dienen door elke katholiek onvoorwaardelijk gelooft te worden.

ok.  Dogma’s zijn voor de RKK écht onfeilbaar en dienen door elke katholiek onvoorwaardelijk gelooft te worden.
En dogma’s zijn onveranderlijk met eeuwigheidswaarde:

quote:

katholieknieuwsblad.nl schreef:
de encycliek Humani Generis (1950) van paus Pius XII. Hierin benadrukte de paus de eeuwigheidswaarde en onveranderlijkheid van dogmatische uitspraken (nr. 14).

Die zullen dan ook wel uitdrukkelijk als zodanig gekenmerkt moeten zijn, neem ik aan.

quote:

quote:

Oogje schreef:
Maar zelfs dogma's laten soms enige ruimte over voor interpretatie, zonder uiteraard het dogma te ontkrachten.

Zonder uiteraard het dogma te ontkrachten, zoals je zegt. Ok.
Het dogma van de onfeilbaarheid van de Heilige Schrift blijft dus van kracht.
Een ommezwaar van ‘wel onfeilbaar’ naar ‘niet onfeilbaar’ is zo’n ontkrachting, die dus ongeoorloofd is.

Ja. Maar je kunt een onfeilbaarheid wat beperken door nuancering. Het lijkt marchanderen, maar toch...
Dan is er een en-en denk ik. Dat kan kennelijk.
En wie ben jij of ik om de katholiek te leren dat het niet kan en ongehoord is?

( Misschien moeten we eens wat stellingen op de deur van de kerk gaan schrijven. 95  is wat veel maar een paar zit er misschien toch wel in. )

[Trajecto]

quote:

Zolderworm schreef op 09 augustus 2012 om 12:41:
[...]

Nee, ik bedoel dat je St Ignatius welkom heet, terwijl je in het verleden soms zo door hem bent afgebekt. Ik bedoel maar: de enig ware christen op dit forum ben jij.

Lucas 6
29 Dengene, die u aan de wang slaat, biedt ook de andere; en dengene, die u den mantel neemt, verhindert ook den rok niet te nemen.
30 Maar geeft een iegelijk, die van u begeert; en van dengene, die het uwe neemt, eist niet weder.
31 En gelijk gij wilt, dat u de mensen doen zullen, doet gij hun ook desgelijks.

Maar ik wil liever geen off-topic meta-discussie starten; en al helemaal niet over mezelf.

[Riemer Lap]

quote:

St. Ignatius schreef op 08 augustus 2012 om 11:08:

YES!!!! Hij doet weer mee
Dank U

[Zolderworm]

quote:

Riemer Lap schreef op 09 augustus 2012 om 23:43:
[...]

YES!!!! Hij doet weer mee
Dank U

Wanneer ga je hem een huwelijksaanzoek doen, Riemer?

[Knalkaas]

quote:

St. Ignatius schreef op 08 augustus 2012 om 11:08:
Even een korte reactie, omdat ik mijn naam voorbij zag komen in een post van Titaan.

Het probleem zit hem precies in wat pyro hierboven stelt: De katholieke 'en-en' uitleg van Oogje wordt benaderd met een 'protestantse 'of-of' analyse.

Wat Oogje verteld is gewoon een katholieke uitleg van de benadering van de Schrift. Zijn uitleg is vanuit gelovig opzicht juist. Wat Titaan uitlegt d.m.v. teksten uit concilies en encylieken is óók een katholieke uitleg, maar dan vanuit een meer technisch leerstellig oogpunt. De uitleg van Titaan is óók juist.

De opmerking van Oogje dat encyclieken geen dogmatische stelling verkondigen is gewoon waar. Concilies kunnen dogmatische constituties opstellen (zoals bijv. Dei Verbum uit Vaticanum II) en die zijn in 'gewicht' zwaarder dan bijv. decreten die ook op concilies kunnen worden vastgesteld en encyclieken van pausen. Het is ook juist dat de stelling van Vaticanum I over de onfeilbaarheid van de Schrift pas veel later wordt genuanceerd en gepreciseerd. Het laatst in 2010 door paus Benedictus XVI in Verbum Domini. Daarmee wordt de stelling van Vaticanum I natuurlijk niet opgeheven. En daar heeft Titaan ook gewoon gelijk: katholieke leer is onveranderlijk, vooral als het dogmatische constituties betreffen. Het is niet zo dat Vaticanum I en de encycliek van Leo XIII later weerlegd worden, maar ze worden genuanceerd en gepreciseerd. Er is dus een ontwikkeling van doctrine gaande. Semper reformanda zal toch ook voor protestanten bekend klinken...

Wat ook duidelijk is, is dat men vanuit een bepaalde achtergrond spreekt. Als Titaan het heeft over de onfeilbaarheid van de Schrift dan heeft dat een andere lading dan wanneer een katholiek dat zegt. Voor een protestant is de bijbel onfeilbaar omdat het het hoogste gezag heeft en ook het enige gezag. Voor een katholiek is de Schrift weliswaar onfeilbaar maar dat heeft een totaal andere lading. Het is onfeilbaar waar het Gods boodschap wil openbaren, maar het blijven wel menselijke woorden die door mensen zijn geschreven. De bijbel is ook niet het enige gezag, maar staat altijd binnen de Traditio en gaat altijd in samen met het leergezag. Een behoorlijk groot verschil dus!

We gebruiken weliswaar dezelfde woorden, maar deze woorden hebben een totaal andere betekenis in de diverse contexten...of tradities, zo men wil...

Dit lijkt me, wat de protestanten betreft, veel te algemeen gesteld. Er zijn vele soorten protestanten en niet iedereen denkt er zo over.

[Oogje]

quote:

Zolderworm schreef op 09 augustus 2012 om 10:58:
Ja, ik ben het hier grotendeels wel mee eens. Alleen blijf ik het nu eenmaal heel vreemd vinden dat er in de Rooms Katholieke kerk blijkbaar dingen zijn die je verplicht bent te geloven. Dat is toch absurd?

Ligt eraan. Als je gelooft dat:

...de Waarheid niet in zichzelf tegenstrijdig kan zijn;
...God toen nu en straks altijd Dezelfde is;
....God zich kenbaar heeft gemaakt aan ons.

Dan is het niet vreemd dat wat toen waar is, nu nog steeds waar is. En dat er dus wel degelijk dingen zijn die we van Hem weten en die je dus moet geloven om met Hem te blijven. Als ik met jou omga, dan zijn er toch ook een aantal dingen die ik moet weten? Bijvoorbeeld dat je niet zonder reden om twaalf uur 's nachts wakker gebeld wil worden, de dingen die je absoluut niet lekker of fijn vindt, wie je familie is, gewoon dat soort dingen. Dan mag ik toch ook niet zomaar zelf weten wat ik allemaal over jou vertel en wat ik over jou geloof?

Je bent nergens toe verplicht, je mag geloven wat je wil. Maar als je met God omgaat en Hem écht wil leren kennen, dan ontkom je er niet aan dat er waarheden zijn van Hem die je wel moet weten en dus wel moet geloven. Anders leer je allemaal verkeerde en tegenstrijdige dingen over Hem en leer je Hem dus niet kennen zoals Hij werkelijk gekend wil worden.

quote:

En als je het niet gelooft, dan kun je echt niet zeggen: "O, maar vanaf nu geloof ik het wel, want de kerk draagt me op het te geloven." Ik ben het verplicht te geloven. Dat is voor mij echt totale onzin.

Als je eenmaal gelooft dat Christus werkelijk door de Kerk spreekt en dat Hij krachtens het apostolische ambt de Kerk het leergezag heeft gegeven en dat de Kerk werkelijk zijn Lichaam is, dan is het vrij gewoon dat je ook aanvaardt wat zij leert en dat je je laat corrigeren als jouw ideeën strijdig zijn met wat de Kerk leert.

Als ik geloof dat jij bloemkool heerlijk vindt, terwijl je het misschien helemaal niet te eten vindt, zul jij dan ook niet mij corrigeren? En zul je daar dan ook niet je lichaam bij gebruiken, zoals je tong om te spreken of je handen om een e-mail of zo te sturen? Ik weet zeker dat ik dan niet kan aankomen met: "Ik kan nu echt niet zeggen dat ik vanaf nu geen bloemkool meer voor je klaarmaak, alleen maar omdat je mij opdraagt er rekening mee te houden dat je geen bloemkool lust."

[Zolderworm]

quote:

Oogje schreef op 10 augustus 2012 om 10:58:
[...]Ligt eraan. Als je gelooft dat:

...de Waarheid niet in zichzelf tegenstrijdig kan zijn;
...God toen nu en straks altijd Dezelfde is;
....God zich kenbaar heeft gemaakt aan ons.

Dan is het niet vreemd dat wat toen waar is, nu nog steeds waar is. En dat er dus wel degelijk dingen zijn die we van Hem weten en die je dus moet geloven om met Hem te blijven. Als ik met jou omga, dan zijn er toch ook een aantal dingen die ik moet weten? Bijvoorbeeld dat je niet zonder reden om twaalf uur 's nachts wakker gebeld wil worden, de dingen die je absoluut niet lekker of fijn vindt, wie je familie is, gewoon dat soort dingen. Dan mag ik toch ook niet zomaar zelf weten wat ik allemaal over jou vertel en wat ik over jou geloof?

Het is voor mij heel gek dat de dogma's blijkbaar zijn besloten op concilies, ongeveer zoals je bij een bedrijf besluiten neemt in een vergadering. Dat vind ik ongeloofwaardig. Maar ik ben er ook niet van overtuigd dat de Rooms Katholieke kerk verbinding heeft met de geest van Jezus. Voor mij is het uitmoorden van de Katharen door de Kerk destijds het beste bewijs dat die verbinding met Jezus er niet is of niet meer is. Het spijt me dat ik dat tegenover een katholiek moet zeggen, maar ik ik kan me niet voorstellen dat een instituut dat een dergelijke massmoord heeft gepleegd, ook maar in het geringste verbonden is met Christus. Dat is voor mij volkomen tegenstrijdig.

quote:

Je bent nergens toe verplicht, je mag geloven wat je wil. Maar als je met God omgaat en Hem écht wil leren kennen, dan ontkom je er niet aan dat er waarheden zijn van Hem die je wel moet weten en dus wel moet geloven. Anders leer je allemaal verkeerde en tegenstrijdige dingen over Hem en leer je Hem dus niet kennen zoals Hij werkelijk gekend wil worden.

Ik vrees dat ik een heel ander beeld van God heb dan binnen de Kerk gebruikelijk is. In de oude Joodse mystiek mocht de naam van God niet eens worden uitgesproken, omdat elke naamgeving of zelfs elk beeld of elk besef van God de werkelijkheid van God geweld aandoet en zelfs niet bij benadering kan vatten. En dat geeft een heel andere optiek tegenover God.

quote:

Als je eenmaal gelooft dat Christus werkelijk door de Kerk spreekt en dat Hij krachtens het apostolische ambt de Kerk het leergezag heeft gegeven en dat de Kerk werkelijk zijn Lichaam is, dan is het vrij gewoon dat je ook aanvaardt wat zij leert en dat je je laat corrigeren als jouw ideeën strijdig zijn met wat de Kerk leert.

Ja, daar ben ik het helemaal mee eens. Maar goed, ik geloof dat wat de Roomse kerk betreft dus niet. Dat moge duidelijk zijn. En dan kunnen we er ook niet echt verder over discussiëren, besef ik. Dan wordt het puur een geloofskwestie.

quote:

Als ik geloof dat jij bloemkool heerlijk vindt, terwijl je het misschien helemaal niet te eten vindt, zul jij dan ook niet mij corrigeren? En zul je daar dan ook niet je lichaam bij gebruiken, zoals je tong om te spreken of je handen om een e-mail of zo te sturen? Ik weet zeker dat ik dan niet kan aankomen met: "Ik kan nu echt niet zeggen dat ik vanaf nu geen bloemkool meer voor je klaarmaak, alleen maar omdat je mij opdraagt er rekening mee te houden dat je geen bloemkool lust."

Help, deze vergelijking gaat volledig mank. Meteen al. De waarheid van God is geen bloemkool.

[Oogje]

quote:

Zolderworm schreef op 10 augustus 2012 om 15:14:
Het is voor mij heel gek dat de dogma's blijkbaar zijn besloten op concilies, ongeveer zoals je bij een bedrijf besluiten neemt in een vergadering. Dat vind ik ongeloofwaardig.

Mwah, in Handelingen 15 gebeurde dat ook al. Men kwam met een belangrijke kwestie bij de apostelen en die namen uiteindelijk samen met de heilige Geest een besluit daarover. Het is dan ook niet zozeer een besluiten, maar een vaststellen van wat we nu eigenlijk geloven. Toen gebeurde dat en nu gebeurt dat nog steeds. We zijn geen enge sekte waarvan de Grote Leider slaafs en kritiekloos gevolgd moet worden. Er is altijd ruimte voor discussie en hervorming, hoe moeizaam dat vaak ook mag gaan.

quote:

Maar ik ben er ook niet van overtuigd dat de Rooms Katholieke kerk verbinding heeft met de geest van Jezus. Voor mij is het uitmoorden van de Katharen door de Kerk destijds het beste bewijs dat die verbinding met Jezus er niet is of niet meer is.

Goh, alleen daarom? Ik kan je nog véél meer smerigheid laten zien binnen de Kerk, zelfs nog heel actuele zooi. Er is nu eenmaal veel kwaad binnenin haar, omdat mensen zondigen. Gods werk is dan gelukkig ook niet afhankelijk van onze inktzwarte zielen. Hoe veel zonde er ook binnen de Kerk is, God blijft tóch onvermoeid door haar het Evangelie verkondigen en de sacramenten toedienen, omwille van de rechtvaardigen. Hij laat zijn Kerk nooit los, dat is wat ik geloof, want de Kerk is méér dan enkel het menselijke wat wij zien. Je zou het al als een wonder kunnen zien dat zij überhaupt nog bestaat. Menig organisatie zou met zo'n verleden alláng verdwenen en vergeten zijn...

quote:

Ik vrees dat ik een heel ander beeld van God heb dan binnen de kerk gebruikelijk is. In de oude Joodse mystiek mocht de naam van God niet eens worden uitgesproken, omdat elke naamgeving of zelfs elk beeld of elk besef van God de werkelijkheid van God zelfs niet bij benadering kan vatten. En dat geeft een heel andere optiek tegenover God.

En wij laten Hem gewoon door onze kelen glijden als we ter communie gaan... Wij belijden een persoonlijke God, die een diepe liefdesrelatie met ons wil, die echte ook fysieke gemeenschap met ons wil. En juist het mysterie geeft daartoe toegang, want het mysterie schept ruimte om ons geheel aan Hem over te geven. Niemand staat ons zo nader bij als God zelf, Hij wil juist géén afstand tussen Hem en de mens en heeft dat ook nooit gewild. Daarom werd Hij ook Mens, daarom nam Hij zich een kwetsbaar, menselijk lichaam aan.

quote:

Help, deze vergelijking gaat volledig mank. Meteen al.

Het geeft echter wél iets weer over de kern van het katholieke geloof: de Kerk als Lichaam van Christus, waarmee Hij handelt. Je hoeft het niet te geloven, maar als je wilt begrijpen waarom een katholiek de Kerk zo kan gehoorzamen, dan moet je het dus in die richting zoeken.