God is de auteur van de gehele Bijbel

[Titaan.]

quote:

Oogje schreef:

quote:

Maar evengoed is de bijbel het onfeilbare Woord van God.

Christus is het onfeilbare Woord van God, waar Johannes ook van getuigd. Wat jij zegt is een typisch protestantse stelling, maar niet katholiek. De Schrift is het woord van God in die zin dat Jezus' woorden erin staan en de gehéle Schrift getuigt van de dood en verrijzenis van Christus, maar het echte Woord is Christus.

Het is niet enkel typisch protestants maar het is de katholiek leer dat de bijbel ook daadwerkelijk het echte woord van God is; dat God de auteur van de gehele bijbel is.

Begrijp ik je goed dat je het daar nu mee eens bent omdat je daarna o.a. de volgende citaten gaf:

quote:

Oogje schreef:
Uit de Katechismus van de katholieke Kerk over de Schrift (in het kort):

135
'De heilige boeken bevatten het Woord van God en, wegens hun geïnspireerd karakter, zijn ze werkelijk het woord van God'.1
DV 24, vert. uit Lat.

Precies; zoals je zelf hier citeert, de bijbel is “werkelijk het woord van God”.
De Bijbel is echt het woord van God.

quote:

Oogje schreef:
136
God is de auteur van de heilige Schrift, terwijl Hij zijn menselijke auteurs inspireert; Hij werkt in en door hen. Hij geeft zo de zekerheid dat hun geschriften zonder dwaling de heilzame waarheid leren.1
Vgl. DV 11

Precies; zoals je zelf hier citeert,  God is de auteur van de bijbel.
De bijbel is Gods Woord.
En derhalve kan er geen dwaling in staan.
Want God liegt niet.

“Daarom is ook het eenstemmig gevoelen van alle kerkvaders en kerkleraars, dat deze boeken van de Heilige Schrift onfeilbaar zijn, (…)
en dat God, Die Zelf door de heilige schrijvers gesproken heeft, niets heeft kunnen meedelen wat tegen de waarheid inging” (Encycliek van paus Leo XIII, providentissimus Deus, van 18 nov. 1893 )

quote:

Oogje schreef:
140
De eenheid van de beide testamenten komt voort uit de eenheid van Gods heilsplan en zijn openbaring. Het Oude Testament bereidt het Nieuwe Testament voor, terwijl dit laatste de vervulling is van het Oude Testament; beide verklaren elkaar wederzijds; beide zijn het ware woord van God.

Precies; de bijbel is het ware woord van God.

“maar men houde het beslist voor ongeoorloofd, ofwel de inspiratie slechts tot enige delen van de heilige Schrift te beperken, ofwel toe te geven, dat de gewijde schrijver zelf gedwaald heeft.
Het is inderdaad een ontoelaatbare handelwijze, wanneer men om zich uit zulke moeilijkheden te redden niet aarzelt toe te geven, dat de goddelijke inspiratie zich slechts uitstrekt tot zaken van geloof en zeden en niets verder, omdat men namelijk ten onrechte meent, dat men, als het op de waarheid van de gezegden aankomt, zich niet zozeer moet afvragen wat God gezegd heeft, doch meer moet overwegen met welk doel Hij het gezegd heeft.
Immers, de Boeken, die de Kerk als heilige en canonieke aanneemt, zijn alle, en in hun geheel, met al hun delen, onder ingeving van de Heilige Geest geschreven, en het is niet mogelijk, dat er onder de goddelijke inspiratie ook maar enige dwaling aanwezig kan zijn; verre van daar: deze goddelijke inspiratie sluit niet alleen uiteraard iedere dwaling uit, maar sluit die uit en verwerpt die met dezelfde absolute noodzakelijkheid, waarmee het noodzakelijk is, dat God, de opperste waarheid, van hoegenaamd geen enkele dwaling oorsprong kan zijn. ( Paus Leo VIII )

“De Boeken van het Oude en Nieuwe Testament moeten in hun geheel en met al hun delen (…) voor heilige en canonieke Boeken worden aangenomen. Deze Boeken nu houdt de Kerk voor heilig en canoniek, niet omdat zij, na eerst door louter menselijk werk samengesteld te zijn, later door haar gezag zijn goedgekeurd; ook niet alleen, omdat zij de openbaring zonder dwaling bevatten, maar omdat zij, op ingeving van de Heilige Geest geschreven, God tot maker hebben.
(…)
Want de Heilige Geest heeft hen met een bovennatuurlijke werking zo tot schrijven opgewekt en bewogen, zo onder het schrijven bijgestaan, dat zij al datgene en ook alleen datgene, wat Hij wilde hebben, en met juistheid in hun geest opvatten, en getrouwelijk wilden neerschrijven, en met onfeilbare zekerheid op geschikte wijze uitdrukten. Was het anders, dan zou de Heilige Geest niet de maker zijn van de heilige Schrift in haar gehele omvang.” ( Paus Leo VIII )


Conclusie:
Het is dus niet enkel typisch protestants maar het is de katholiek leer, dat de bijbel ook daadwerkelijk het echte woord van God is; dat God de auteur van de gehele bijbel is.
De Bijbel heeft goddelijk gezag voor elke Christen.
God spreekt door de bijbel tot jou en mij.
Met hetzelfde gezag als zou God vandaag vanuit de hemel ons de Bijbel voorlezen.

[Oogje]

quote:

Het is dus niet enkel typisch protestants maar het is de katholiek leer, dat de bijbel ook daadwerkelijk het echte woord van God is; dat God de auteur van de gehele bijbel is.

Klopt, maar zie je in dat citaat ook het verschil tussen het Woord van God en het woord van God? De Schrift bevát het Woord van God, dus Christus, en is daardoor inderdaad het woord van God. Maar het echte, onfeilbare en eeuwige Woord is Christus zelf.

quote:

De Bijbel heeft goddelijk gezag voor elke Christen.

Klopt. Maar voor katholieken (en natuurlijk oosters-orthodoxen) niet het énige goddelijke gezag. Dat staat ook nergens in de Schrift geschreven.

quote:

God spreekt door de bijbel tot jou en mij.

Kan, op persoonlijk niveau, voor je eigen leven. Op geloofsgebied spreekt God echter vooral door de Kerk. Je kunt dus niet enkel vanuit de Schrift voor iedereen spreken, dus men mag altijd je bevindingen afwijzen als zij er geen geloof aan hechten. En als ze strijdig zijn met het katholieke geloof, dan móét men ze zelfs afwijzen.

quote:

Met hetzelfde gezag als zou God vandaag vanuit de hemel ons de Bijbel voorlezen.

Nee dus, want God spreekt door de Kerk, zo geloof ik, en de Schrift is niet letterlijk door God gedicteerd. In de Schrift herkennen we het katholieke geloof, maar het katholieke geloof komt níét voort uit de Schrift, maar andersom: éérst was er het geloof, pas later de Schrift.

[Trajecto]

quote:

Oogje schreef op 29 juli 2012 om 21:43:

quote:

Titaan.:
Met hetzelfde gezag als zou God vandaag vanuit de hemel ons de Bijbel voorlezen.

Nee dus, want God spreekt door de Kerk, zo geloof ik, en de Schrift is niet letterlijk door God gedicteerd. In de Schrift herkennen we het katholieke geloof, maar het katholieke geloof komt níét voort uit de Schrift, maar andersom: éérst was er het geloof, pas later de Schrift.

Ik ben het méér eens met Oogje dan met Titaan.
Het zal geen letterlijk gedicteerde tekst zijn en pas toen er al een geloof was is later de Bijbel ontstaan.
Dat lijkt me juist.
Wat het NT betreft is het duidelijk dat de eerste christenen dit Schriftgedeelte niet hadden.

[Trajecto]

quote:

Titaan. schreef op 29 juli 2012 om 21:10:
(...)
Want de Heilige Geest heeft hen met een bovennatuurlijke werking zo tot schrijven opgewekt en bewogen, zo onder het schrijven bijgestaan, dat zij al datgene en ook alleen datgene, wat Hij wilde hebben, en met juistheid in hun geest opvatten, en getrouwelijk wilden neerschrijven, en met onfeilbare zekerheid op geschikte wijze uitdrukten. Was het anders, dan zou de Heilige Geest  niet  de maker zijn van de heilige Schrift in haar gehele omvang.

Uit de tekst die ik vet gemaakt heb spreekt ook de idee dat het niet een letterlijk gedicteerde tekst is.

[Titaan.]

quote:

Oogje schreef op 29 juli 2012 om 21:43:
 De Schrift bevát het Woord van God, dus Christus, en is daardoor inderdaad het woord van God.

Dit is onvolledig en daarom niet correct als enige reden.
Want per definitie is het Geschrift van een Auteur, het  geschreven woord van die Auteur;
Omdat God de auteur is van de bijbel, is de bijbel per definitie het geschreven woord van God.
De bijbel is dus Gods woord omdat God de auteur is. Oftewel omdat de Heilige Geest de auteur is.

Of zoals verwoord in het DEI VERBUM van paus Paulus VI:
“De Heilige Schrift immers is het woord van God, voor zover dit onder de inspiratie van de Geest schriftelijk wordt vastgelegd” ( For Sacred Scripture is the word of God inasmuch as it is consigned to writing under the inspiration of the divine Spirit )

quote:

Oogje schreef:

quote:

Het is dus niet enkel typisch protestants maar het is de katholiek leer, dat de bijbel ook daadwerkelijk het echte woord van God is; dat God de auteur van de gehele bijbel is.

Klopt, maar zie je in dat citaat ook het verschil tussen het Woord van God en het woord van God?

Je bedoelt enkel het verschil in “Woord” en “woord” – dus wel of niet met hoofdletter -?
Maar dat is geen principieel verschil.
Aangezien jij en ik vinden dat de bijbel goddelijk gezag heeft, is het geen enkel probleem om die eerbied tot uiting te laten komen in hoofdletters.
Ook de pausen gebruiken bijvoorbeeld consequent de term ‘Heilige Schrift’ in hoofdletters.
En naar analogie daarvan is het ook heel passend om de bijbel als 'Gods Woord',  met hoofdletters te schrijven.
Maar als je liever kleine letters schrijft is dat ook geen probleem. Het is slechts een gebruik; geen principieel verschil dus.


De gezamenlijke conclusie lijkt dan te zijn:
HET IS NIET ENKEL TYPISCH PROTESTANT MAAR HET IS DE KATHOLIEKE LEER, DAT DE BIJBEL OOK DAADWERKELIJK HET ECHTE WOORD VAN GOD IS; DAT GOD DE AUTEUR VAN DE GEHELE BIJBEL IS.

quote:

Oogje schreef:

quote:

Titaan schreef:
 God spreekt door de bijbel tot jou en mij

Kan, op persoonlijk niveau, voor je eigen leven. Op geloofsgebied spreekt God echter vooral door de Kerk. Je kunt dus niet enkel vanuit de Schrift voor iedereen spreken, dus men mag altijd je bevindingen afwijzen als zij er geen geloof aan hechten. En als ze strijdig zijn met het katholieke geloof, dan móét men ze zelfs afwijzen.

Ik snap je niet helemaal.
Ben je aanspreekbaar op GODS WOORD, of alleen op dat wat de kerk  zegt dat GODS WOORD is ( c.q. de ‘juiste’ interpretatie).

quote:

Oogje schreef:

quote:

Titaan schreef:
Met hetzelfde gezag als zou God vandaag vanuit de hemel ons de Bijbel voorlezen

Nee dus, want God spreekt door de Kerk, zo geloof ik,

Je zei eerder dat God de auteur is van de bijbel.
Spreekt een auteur door zijn boek?
Spreekt God niet door ZIJN WOORD?

quote:

Oogje schreef:
en de Schrift is niet letterlijk door God gedicteerd.

Je begrijpt me verkeerd.  Ik heb niet beweerd dat de gehele Schrift letterlijk door God gedicteerd zou zijn;   Er werd niet voorbij gegaan aan het eigene van een schrijver zoals b.v. dat je kunt merken dat Lukas arts was etc. Als je er een term aan wilt plakken dan is ‘organische inspiratie’ wel een gebruikelijke ( in tegenstelling tot mechanische inspiratie).

Tussen dicteren en inspiratie zit dus een verschil, maar niet betreft het gezag of de onfeilbaarheid!
En het gezag, dát was waarover ik het had.

Dus omdat God de Auteur is heeft het ook het gezag van God.
Want de woorden van god hebben gezag. Of de woorden nu geschreven zijn of gesproken zijn, of het toen was of nu. Dat wat God komt heeft gezag.
Of je de woorden van de bijbel nu zelf leest, of dat God ze nu zou voorlezen uit de Hemel; voor wat betreft het gezag is het identiek: Het gezag van GODS WOORD.
Alleen in onze beleving is het gezag veel nadrukkelijker aanwezig als God het nu met grote stem uit de Hemel zou voorlezen. Daarom noemde ik dat voorbeeld.

quote:

Oogje schreef:
maar het katholieke geloof komt níét voort uit de Schrift, maar andersom: éérst was er het geloof, pas later de Schrift.

Over dit aspect had ik het nog niet gehad. Ik focus me vooreerst op het aspect aangaande het gezag van de Schrift.

[Ozombi]

De Schrift wijst de weg naar het Licht. Christus IS het Licht.
Het is aan de mens zelf om dat goddelijke Licht te begrijpen.

Nu zijn er diverse vormen die de weg naar het Licht wijzen en de Schrift is er daar slechts 1 van.

[learsi]

quote:

Tussen dicteren en inspiratie zit dus een verschil, maar niet betreft het gezag of de onfeilbaarheid! En het gezag, dát was waarover ik het had.

Geïnspireerd door de Heilige Geest is toch dat God de gedachten in de schrijver legt?
Zodat deze schrijft wat God wil dat die persoon schrijft? Is dat wat je bedoeld Titaan?

[Oogje]

quote:

Titaan. schreef op 30 juli 2012 om 02:36:
Dit is onvolledig en daarom niet correct als enige reden.
Want per definitie is het Geschrift van een Auteur, het  geschreven woord van die Auteur;
Omdat God de auteur is van de bijbel, is de bijbel per definitie het geschreven woord van God.
De bijbel is dus Gods woord omdat God de auteur is. Oftewel omdat de Heilige Geest de auteur is.

In die zin dat de heilige Geest de schrijvers van de geschriften geïnspireerd heeft. Maar de Schrift is niet door de heilige Geest zélf direct geschreven.

quote:

Of zoals verwoord in het DEI VERBUM van paus Paulus VI:
“De Heilige Schrift immers is het woord van God, voor zover dit onder de inspiratie van de Geest schriftelijk wordt vastgelegd” ( For Sacred Scripture is the word of God inasmuch as it is consigned to writing under the inspiration of the divine Spirit )

Dit spreekt mijn berichten niet tegen.

quote:

Je bedoelt enkel het verschil in “Woord” en “woord” – dus wel of niet met hoofdletter -?
Maar dat is geen principieel verschil.
Aangezien jij en ik vinden dat de bijbel goddelijk gezag heeft, is het geen enkel probleem om die eerbied tot uiting te laten komen in hoofdletters.
Ook de pausen gebruiken bijvoorbeeld consequent de term ‘Heilige Schrift’ in hoofdletters.
En naar analogie daarvan is het ook heel passend om de bijbel als 'Gods Woord',  met hoofdletters te schrijven.
Maar als je liever kleine letters schrijft is dat ook geen probleem. Het is slechts een gebruik; geen principieel verschil dus.

Kan best, maar er is dus wel degelijk verschil tussen het echte Woord van God, dat Christus is, en het woord van God dat de Schrift is. Die hoofdletters zijn enkel bedoeld ter verduidelijking. Onder gelovige katholieken zal dat inderdaad minder nodig zijn, omdat die het verschil meestal wel begrijpen en dus aanvoelen dat als we over de Schrift als Woord van God spreken, we bedoelen dat Christus, het ware Woord van God, door de Schrift spreekt en zo de Schrift een heilige status geeft. En alles wat heilig is typeren wij nu eenmaal graag met hoofdletters. Maar protestanten willen de Schrift nog weleens zódanig verabsoluteren, dat het ineens het onfeilbare Woord van God is, terwijl die positie enkel Christus toekomt. Dan moet dat onderscheid wél even heel duidelijk worden gesteld. Hoofdletters of geen hoofdletters.

quote:

De gezamenlijke conclusie lijkt dan te zijn:
HET IS NIET ENKEL TYPISCH PROTESTANT MAAR HET IS DE KATHOLIEKE LEER, DAT DE BIJBEL OOK DAADWERKELIJK HET ECHTE WOORD VAN GOD IS; DAT GOD DE AUTEUR VAN DE GEHELE BIJBEL IS.

Maar niet zo absoluut de auteur zoals sommige protestanten menen. De Schrift is niet gedicteerd, maar opgetekend door feilbare mensen, vanuit hun eigen godservaringen. De Schrift is dus niet onfeilbaar, staat niet op zichzelf, heeft geen "koranistische status," maar is wél het woord van God.

quote:

Ik snap je niet helemaal.
Ben je aanspreekbaar op GODS WOORD, of alleen op dat wat de kerk  zegt dat GODS WOORD is ( c.q. de ‘juiste’ interpretatie).

Ik ben aanspreekbaar op wat de katholieke Kerk leert. Niet meer, niet minder.

quote:

Je zei eerder dat God de auteur is van de bijbel.
Spreekt een auteur door zijn boek?
Spreekt God niet door ZIJN WOORD?

God spreekt door Christus door de Kerk, dat zijn Lichaam is, en daarvan lezen wij in de Schrift en in de Traditie.

quote:

Je begrijpt me verkeerd.  Ik heb niet beweerd dat de gehele Schrift letterlijk door God gedicteerd zou zijn;   Er werd niet voorbij gegaan aan het eigene van een schrijver zoals b.v. dat je kunt merken dat Lukas arts was etc. Als je er een term aan wilt plakken dan is ‘organische inspiratie’ wel een gebruikelijke ( in tegenstelling tot mechanische inspiratie).

Tussen dicteren en inspiratie zit dus een verschil, maar niet betreft het gezag of de onfeilbaarheid!
En het gezag, dát was waarover ik het had.

Ik betwist het gezag van de Schrift niet, maar wel dat ze absoluut onfeilbaar zou zijn. Dat is zij niet, want zij is door mensen opgetekend, geïnspireerd door God. Er staan dan ook verschillende dingen in die wij nu niet meer zo geloven, maar waarin me de ontwikkeling van het joodse geloof destijds mogen zien en zo de heilspedagogie die God met mensen wil aangaan.

quote:

Dus omdat God de Auteur is heeft het ook het gezag van God.
Want de woorden van god hebben gezag. Of de woorden nu geschreven zijn of gesproken zijn, of het toen was of nu. Dat wat God komt heeft gezag.
Of je de woorden van de bijbel nu zelf leest, of dat God ze nu zou voorlezen uit de Hemel; voor wat betreft het gezag is het identiek: Het gezag van GODS WOORD.
Alleen in onze beleving is het gezag veel nadrukkelijker aanwezig als God het nu met grote stem uit de Hemel zou voorlezen. Daarom noemde ik dat voorbeeld.

De Schrift heeft gezag, maar dient uitgelegd te worden door Christus, nu dus door zijn Lichaam dat de Kerk is. Net zoals de apostelen ook de Schrift uitlegden en zo aantoonden dat Jezus de Messias is, zo doen de bisschoppen dat nu ook. De Schrift heeft dus niet als énige gezag, maar ook de geloofstraditie van de Kerk, ofwel de heilige Overlevering, en het leergezag van de Kerk. Zo vormen ze de ene, levende Openbaring van Christus.

quote:

Over dit aspect had ik het nog niet gehad. Ik focus me vooreerst op het aspect aangaande het gezag van de Schrift.

Maar dit aspect is wel belangrijk. Als de Schrift door toedoen van de Kerk is ontstaan en als de Kerk heeft bepaald wat er in de Schrift behoort en wat niet, dan heeft zij dus klaarblijkelijk dat gezag. Zo heeft zij naar mijn geloof dus ook het gezag om geloofswaarheden te verkondigen op basis van het ene, heilige, katholieke en apostolische geloof. Want op basis van dát gezag is de Schrift samengesteld en gesanctioneerd.

[learsi]

quote:

Oogje schreef op 30 juli 2012 om 12:20:
[...]

In die zin dat de heilige Geest de schrijvers van de geschriften geïnspireerd heeft. Maar de Schrift is niet door de heilige Geest zélf direct geschreven.

De Heilige Geest heet de woorden welke God in Zijn Woord wilde hebben in de gedachten van de schrijvers gepland. Dus de Heilige Geest schreef niet zelf maar voorzag de schrijvers wel van de noodzakelijke woorden.

[/quote]Maar niet zo absoluut de auteur zoals sommige protestanten menen. De Schrift is niet gedicteerd, maar opgetekend door feilbare mensen, vanuit hun eigen godservaringen. De Schrift is dus niet onfeilbaar, staat niet op zichzelf, heeft geen "koranistische status," maar is wél het woord van God. [/quote]
Wordt hiermee niet de deur geopend om verzen terzijde te leggen die niet uitkomen of bevallen? Is dat de reden waarom in de Katholieke vertalingen sommige verzen zijn weggelaten of gewijzigd? Want iemand die geloofd dat God Zijn Woord onfeilbaar is, zal dat nooit durven te doen. Iemand die meent dat er menselijke fouten in zitten zal dat veel eerder doen.

quote:

Ik betwist het gezag van de Schrift niet, maar wel dat ze absoluut onfeilbaar zou zijn. Dat is zij niet, want zij is door mensen opgetekend, geïnspireerd door God. Er staan dan ook verschillende dingen in die wij nu niet meer zo geloven, maar waarin me de ontwikkeling van het joodse geloof destijds mogen zien en zo de heilspedagogie die God met mensen wil aangaan.

Heb je misschien voorbeelden?
Zelf vind ik het gevaarlijk om de bijbel niet als God Zijn onfeilbare Woord te zien. Het laat dan namelijk ruimte om dwaal leer of zelfs valse leer te introduceren? (ik zeg hiermee niet dat de katholieke kerk dat wel of niet doet)
Waarom zou God dan zulke strenge waarschuwingen in de bijbel geven voor het wijzigen van Zijn Woord, als Hij weet dat er toch menselijke fouten in staan?

[Titaan.]

quote:

Ozombi schreef op 30 juli 2012 om 05:41:
De Schrift wijst de weg naar het Licht. (...)

In deze draad heb ik het over het gezag van de Bijbel. En dat de Bijbel door God geschreven is.

[Titaan.]

quote:

learsi schreef op 30 juli 2012 om 10:46:
Geïnspireerd door de Heilige Geest is toch dat God de gedachten in de schrijver legt?
Zodat deze schrijft wat God wil dat die persoon schrijft? Is dat wat je bedoeld Titaan?

Ja, inderdaad.  De focus ligt daarbij niet in eerste instantie op hoe dat precies gaat, maar op wat dit voor gevolgen heeft voor het gezag.
Dus God is de auteur van de bijbel dat is waar het op neerkomt betreft gezag.
De bijbel heeft goddelijk gezag.
 ( en daarnaast zijn er wel boekwerken te schrijven over hoe dat precies gaat, dat het geen mechanische inspriratie is maar meer organische inspiratie, maar dat is voor van ondergeschikt belang zolang het effect voor het gezag niet verschilt )

[Titaan.]

quote:

Oogje schreef op 30 juli 2012 om 12:20:
In die zin dat de heilige Geest de schrijvers van de geschriften geïnspireerd heeft. Maar de Schrift is niet door de heilige Geest zélf direct geschreven.

Ik sluit me aan bij de volgende woorden van de Paus:

 “de Boeken (…)  zijn alle, en in hun geheel, met al hun delen, onder ingeving van de Heilige Geest geschreven.
op ingeving van de Heilige Geest geschreven, God tot maker hebben.
(…)
Want de Heilige Geest heeft hen met een bovennatuurlijke werking zo tot schrijven opgewekt en bewogen, zo onder het schrijven bijgestaan, dat zij al datgene en ook alleen datgene, wat Hij wilde hebben, en met juistheid in hun geest opvatten, en getrouwelijk wilden neerschrijven, en met onfeilbare zekerheid op geschikte wijze uitdrukten. Was het anders, dan zou de Heilige Geest niet de maker zijn van de heilige Schrift in haar gehele omvang.”

“God is de auteur van de heilige Schrift, terwijl Hij zijn menselijke auteurs inspireert; Hij werkt in en door hen. Hij geeft zo de zekerheid dat hun geschriften zonder dwaling de heilzame waarheid leren.”

God is dus de auteur van de Heilige Schrift.
God heeft de bijbel geschreven.
De Heilige Geest heeft de bijbel geschreven.
( en hoe de Heilige Geest dit deed, namelijk door mensen daarvoor in te zetten staat hierboven beschreven, maar staan blijft dat we kunnen zeggen dat God de Auteur is. Gods schrijven kent geen feilen! )

quote:

Oogje schreef:

quote:

Titaan schreef:
Of zoals verwoord in het DEI VERBUM van paus Paulus VI:
 “De Heilige Schrift immers is het woord van God, voor zover dit onder de inspiratie van de Geest schriftelijk wordt vastgelegd”

Dit spreekt mijn berichten niet tegen.

Mooi.
De gehele bijbel is dus het WOORD VAN GOD omdat  het tot stand kwam onder inspiratie van de Heilige Geest. Dus omdat God de auteur is. Daarom is het Gods Woord. En wat je verder over Christus noemde doet daar niets toe of af.

quote:

Oogje schreef:

quote:

Titaan schreef:
Je bedoelt enkel het verschil in “Woord” en “woord” – dus wel of niet met hoofdletter -?
 Maar dat is geen principieel verschil.
 Aangezien jij en ik vinden dat de bijbel goddelijk gezag heeft, is het geen enkel probleem om die eerbied tot uiting te laten komen in hoofdletters.
 Ook de pausen gebruiken bijvoorbeeld consequent de term ‘Heilige Schrift’ in hoofdletters.
 En naar analogie daarvan is het ook heel passend om de bijbel als 'Gods Woord', met hoofdletters te schrijven.
Maar als je liever kleine letters schrijft is dat ook geen probleem. Het is slechts een gebruik; geen principieel verschil dus.

Kan best, maar er is dus wel degelijk verschil tussen het echte Woord van God, dat Christus is, en het woord van God dat de Schrift is.  Die hoofdletters zijn enkel bedoeld ter verduidelijking.

Inderdaad, hoewel heel de Bijbel van Christus getuigt,
is het te kort door de bocht om te zeggen Bijbel = Christus.  
Maar de bijbel is echt het ware WOORD van GOD
en ook Christus is echt het ware WOORD van GOD.
Je kunt niet van 1 daarvan dat het niet echt GODS WOORD is, zonder b.v. de meeste pausen tegen te spreken.
 Dus INDIEN je per se onderscheid wil maken via hoofdletters, dan is het om het even welke van die 2 de kleine letter krijgt.   Maar hoe kun je ooit kiezen welk WOORD van GOD je ‘degradeert’ tot woord van GOD?  Is de Heilige Schrift niet Heilig ? Is dat wat GOD spreekt niet Heilig?

quote:

Oogje schreef:
Onder gelovige katholieken zal dat inderdaad minder nodig zijn, omdat die het verschil meestal wel begrijpen en dus aanvoelen dat als we over de Schrift als Woord van God spreken, we bedoelen dat Christus, het ware Woord van God, door de Schrift spreekt en zo de Schrift een heilige status geeft.

Nee dit is incompleet, zoals hierboven al genoemd en bewezen mag je ook zeggen:  de Bijbel is GODS WOORD, omdat God de Auteur is.

quote:

Oogje schreef:
Maar protestanten willen de Schrift nog weleens zódanig verabsoluteren, dat het ineens het onfeilbare Woord van God is,

Mag ik je eraan herinneren dat ik in deze draad vrijwel alleen instemmend Roomse leer heb geciteerd?
Is de bijbel onfeilbaar ?
Lees zelf:

“Daarom is ook het eenstemmig gevoelen van alle kerkvaders en kerkleraars, dat deze boeken van de Heilige Schrift onfeilbaar zijn, (…)
en dat God, Die Zelf door de heilige schrijvers gesproken heeft, niets heeft kunnen meedelen wat tegen de waarheid inging” (Encycliek van paus Leo XIII, providentissimus Deus, van 18 nov. 1893 )

Dus de boeken van de Heilige Schrift zijn onfeilbaar. De bijbel is dus ons onfeilbare WOORD VAN GOD.

quote:

De Schrift is dus niet onfeilbaar

ik en Leo denken daar anders over.

quote:

Oogje schreef:

quote:

Titaan schreef:
Ben je aanspreekbaar op GODS WOORD, of alleen op dat wat de kerk zegt dat GODS WOORD is ( c.q. de ‘juiste’ interpretatie).

Ik ben aanspreekbaar op wat de katholieke Kerk leert. Niet meer, niet minder.

In dat geval:  “de boeken van de Heilige Schrift zijn onfeilbaar” (Encycliek van paus Leo XIII )

Je erkent de BIJBEL als GODS WOORD met goddelijk gezag, maar je zegt dan heel duidelijk dat je niet aanspreekbaar bent op GODS WOORD.
Maar alleen op wat de katholieke leer leert ( dus dat wat de kerk zegt dat GODS WOORD is)
Dat is een verregaande uitspraak. Een uitspraak om even stil bij te staan, en stil van te zijn.

Heeft de bijbel  als GODS WOORD nog op zichzelf wel gezag en kracht voor je ? of is deze krachteloos buiten de bril van de RKK-Inzettingen&Traditie&Leergezag  ?

quote:

Oogje schreef:

quote:

Titaan schreef:
Je zei eerder dat God de auteur is van de bijbel.
Spreekt een auteur door zijn boek?
Spreekt God niet door ZIJN WOORD?

God spreekt door Christus door de Kerk, dat zijn Lichaam is, en daarvan lezen wij in de Schrift en in de Traditie.

Ik weet dat je dit vindt, maar ik vroeg je:
Spreekt een auteur door zijn boek?
spreekt GOD dan niet door ZIJN WOORD ?
Meen je dat GODS WOORD krachteloos is buiten de RKK-Inzettingen?

quote:

Oogje schreef:
Er staan dan ook verschillende dingen in die wij nu niet meer zo geloven

Welke dingen die God geschreven heeft geloof je niet ?

quote:

Oogje schreef:
De Schrift heeft gezag,

Ja, (o.a.)  omdat God de Auteur is heeft het ook het gezag van God.  En dat vindt jij ook ( als ik je goed begreep).
Want de woorden van god hebben gezag. Of de woorden nu geschreven zijn of gesproken zijn, of het toen was of nu. Dat wat God komt heeft gezag. Mee eens ?
Of je de woorden van de bijbel nu zelf leest, of dat God ze nu zou voorlezen uit de Hemel; voor wat betreft het gezag is het identiek: Het gezag van GODS WOORD.
Alleen in onze beleving is het gezag veel nadrukkelijker aanwezig als God het nu met grote stem uit de Hemel zou voorlezen. Daarom noemde ik dat voorbeeld. Met hetzelfde gezag als zou God vandaag vanuit de hemel ons de Bijbel voorlezen.
Vandaar,
Voor wat betreft het gezag: Heeft de bijbel hetzelfde gezag als zou God vandaag vanuit de hemel ons de Bijbel voorlezen?

Over dit aspect had ik het nog niet gehad. Ik focus me vooreerst op het aspect aangaande het gezag van de Schrift.

quote:

Oogje schreef:
[...]
Maar dit aspect is wel belangrijk.

Zeker.  Er zijn rondom dit thema zeer veel belangrijke aspecten.
Maar ik focus me vooreerst op het aspect aangaande het gezag van de Schrift.
( en laat voor nu even in het midden waarop je dat gezag baseert, en wat er verder nog ernaast voor relevante zaken zijn)

[learsi]

quote:

Titaan. schreef op 30 juli 2012 om 14:12:
[...]
Ja, inderdaad.  De focus ligt daarbij niet in eerste instantie op hoe dat precies gaat, maar op wat dit voor gevolgen heeft voor het gezag.
Dus God is de auteur van de bijbel dat is waar het op neerkomt betreft gezag.
De bijbel heeft goddelijk gezag.
 ( en daarnaast zijn er wel boekwerken te schrijven over hoe dat precies gaat, dat het geen mechanische inspriratie is maar meer organische inspiratie, maar dat is voor van ondergeschikt belang zolang het effect voor het gezag niet verschilt )

Helemaal met je eens Titaan.
Door de bijbel niet het Goddelijke Gezag te geven en onfeilbaar te achten, wordt eigenlijk gezegd dat God niet in staat zou zijn om ons een Woord na te laten zoals Hij wil. Dat Hij niet in staat zou zijn om Zijn wil op schrift achter te laten, zoals Hij het ons wil geven. Dat God ons maar een beetje zou laten aanmodderen met een onbetrouwbaar boek. Zelf kan ik daar met mijn hoofd niet bij.

[Titaan.]

quote:

Oogje schreef op 30 juli 2012 om 14:26:
[...]
Nu heb ik (...)  bij Titaan dus een beetje hetzelfde gezien: ze leggen hun eigen, protestantse interpretatie op katholieke werken

Waar doel je exact op? Graag het voorbeeld en waarom.

[Oogje]

Een voorbeeld: je haalt paus Leo VIII aan om je gelijk te krijgen. Maar wat blijkt? Wat die paus daar inderdaad zegt, is helemaal niet dogmatisch bedoeld. Het mag dus genuanceerd worden en dat is ook gebeurt tijdens Vaticanum II en door de huidige paus in Verbum Domini. En dat weet je dus niet als je protestant ben. Sterker nog, ik wist het ook pas toen een katholiek mij daar net op wees, hoewel ik al natuurlijk wel wist dat niet elk kerkdocument evenveel gezag heeft en niet elke leerstelling onwrikbaar en eeuwig vaststaat. Daarbij is de katholieke taal vaak véél minder stellig en geeft zij vaak véél meer ruimte voor interpretatie dan ogenschijnlijk lijkt. Om dat goed aan te kunnen voelen, moet je die taal dus al heel lang spreken en dat doe ik zelf ook nog niet helemaal.

Maar ook zie ik hier hoe je probeert om door middel van de Katechismus te beargumenteren waarom deze toch de protestantse kijk op de Schrift zou hebben, namelijk de Schrift als onfeilbaar Woord van God. Dat is dus niet correct. De Katechismus is een katholiek werk voor katholieken en dient dus met katholieke ogen gelezen te worden. Dus in dit geval vanuit het katholieke beginsel dat de Schrift niet op zichzelf staat, niet letterlijk is gedicteerd en dus niet de status heeft die volgens de katholieke Kerk enkel Christus toebehoort. De Katechismus is geschreven in katholieke taal, niet in protestantse taal.

[Trajecto]

quote:

Titaan. schreef op 30 juli 2012 om 14:12:
Mooi.
De gehele bijbel is dus het WOORD VAN GOD omdat  het tot stand kwam onder inspiratie van de Heilige Geest. Dus omdat God de auteur is. Daarom is het Gods Woord. En wat je verder over Christus noemde doet daar niets toe of af.

Probeer nou eens echt te luisteren naar Oogje; dat doe je niet en je probeert het steeds weer toe te sluizen naar de jou bekende protestantse overtuiging. Dat is toch niet zinvol? Als je iets wilt gaan herkennen van de verschillen is het niet nuttig om alleen maar steeds te proberen als je een glimp van een verschil ziet onmiddellijk die "glimp" te willen wegmoffelen en tevreden te zeggen dat het toch wel gewoon hetzelfde is.
Ik wil er niet al te veel steeds tussen gaan springen maar laat ik bovenstaande quote van post van jou even nemen om het toe te lichten wat je volgens mij fout doet.

Oké, je begint met "de Bijbel is het WOORD VAN GOD" en vermoedelijk om elke twist uit te sluiten schrijf je dat dan geheel met hoofdletters zodat er over begin-hoofdletters geen ruzie kan zijn.
Verder: het omdat had je beter met "doordat" weergegeven want het gaat hier om een automatisch gevolg en niet om een willekeurige zelfdenkendheid van de Bijbel of hij misschien Gods woord wilde wezen nu er van inspiratie sprake is. (Maar goed, dat is vooral taalkunde -- toch wel belangrijk voor secuur denken en logische conclusies.)
"de Bijbel is het WOORD VAN GOD"...
Voor de katholieken is de bijbel dat echter niet. Het lidwoord het in "de Bijbel is het WOORD VAN GOD" moet er voor de katholieken niet bij want dat suggereert dat het compleet is en dat niets anders eronder valt -- een opvatting die katholieken niet delen.
Vervolgens:
"Daarom is het Gods Woord. En wat je verder over Christus noemde doet daar niets toe of af. "
Nee. Te kort door de bocht.
(Daarom moet daardoor of derhalve zijn -- uitleg analoog aan wat ik al zei.)
Nu schrijf je Gods Woord zoals ik het hier ook doe en ook dat geeft de suggestie dat het een compleet iets is en identiek aan het Woord aan het begin van het Johannes-evangelie. Dat is eerder protestants denken en formuleren maar zoals je als je Oogjes vertellen goed leest had kunnen zien denken katholieken anders.
En wat Oogje verder over Christus zei was van belang. Het doet er weliswaar niet aan af dat de Bijbel Gods woord is, dat niet, maar... weglaten en Woord met een hoofdletter schrijven en tevreden zijn dat je katholieken als "rommelige protestanten" kunt zien -- bij wijze van spreken -- is geen resultaat van een behoorlijk onderzoek.
En als je maar een fragment van paus zus-of-zo erbij pakt is het toch wel in orde en hebben we "de katholiek" begrepen...(?) Nee, niet doen.
Dat is allemaal veel te snel en oppervlakkig.

[Titaan.]

quote:

Trajecto schreef op 30 juli 2012 om 16:01:
[...]
Probeer nou eens echt te luisteren naar Oogje; dat doe je niet en je probeert het steeds weer toe te sluizen naar de jou bekende protestantse overtuiging. Dat is toch niet zinvol? Als je iets wilt gaan herkennen van de verschillen is het niet nuttig om alleen maar steeds te proberen als je een glimp van een verschil ziet onmiddellijk die "glimp" te willen wegmoffelen en tevreden te zeggen dat het toch wel gewoon hetzelfde is.

Je zegt “ je probeert niet”, “je probeert”, ...
Blijf a.u.b. feitelijk. Niet wat ik in jouw ogen zou ‘proberen’.

quote:

Trajecto schreef:
Ik wil er niet al te veel steeds tussen gaan springen

dank je, dat waardeer ik.

quote:

maar …

hmm.

quote:

Trajecto schreef:
Oké, je begint met "de Bijbel is het WOORD VAN GOD" en vermoedelijk om elke twist uit te sluiten schrijf je dat dan geheel met hoofdletters zodat er over begin-hoofdletters geen ruzie kan zijn

dus ??

quote:

Trajecto schreef:
Verder: het omdat had je beter met "doordat" weergegeven want het gaat hier om een automatisch gevolg en niet om een willekeurige zelfdenkendheid van de Bijbel of hij misschien Gods woord wilde wezen nu er van inspiratie sprake is. (Maar goed, dat is vooral taalkunde -- toch wel belangrijk voor secuur denken en logische conclusies.)

Wat ik schreef was bewust “omdat” en niet “doordat”. Hopelijk begrijp je het na deze toelichting.
Oogje en ik waren het er over eens dat je mag zeggen “DE BIJBEL IS GODS WOORD”.
Maar de vraag was, waarom mag je dit zeggen. Waarom klopt dit.
Deze uitspraak klopt OMDAT (kortgezegd) God de auteur is.
Oogje zei (als ik hem goed begreep) dat deze uitspraak ALLEEN klopt OMDAT heel de Bijbel van Christus getuigt, en Christus GODS WOORD is, en derhalve de bijbel ook GODS WOORD is.
Ik zei dat dit onvolledig was, want het feit dat God de auteur is maakt (ook) dat de bijbel GODS WOORD is. ( ‘omdat’ is redengevend en heeft niets te maken met zelfdenkendheid van het subject oid)

quote:

Trajecto schreef:
"de Bijbel is het WOORD VAN GOD"...
Voor de katholieken is de bijbel dat echter niet. Het lidwoord het in "de Bijbel is het WOORD VAN GOD" moet er voor de katholieken niet bij want dat suggereert dat het compleet is en dat niets anders eronder valt -- een opvatting die katholieken niet delen.

Hoe vaak heb ik al niet op op het forum gezegd dat Christus ook het Woord van God is
Dus van die suggestie is geen sprake, en is in deze draad ook niet aan de orde geweest ( bovendien is het een vrij gebruikelijke taalgebruik ongeacht de denominatie)  

quote:

Trajecto schreef:
"Daarom is het Gods Woord. En wat je verder over Christus noemde doet daar niets toe of af. " Nee. Te kort door de bocht.
Nu schrijf je Gods Woord zoals ik het hier ook doe en ook dat geeft de suggestie dat het een compleet iets is en identiek aan het Woord aan het begin van het Johannes-evangelie.

Nee het is niet te kort door de bocht.
De wel of niet hoofdletter had ik al uitgelegd:
- Het maakt geen principieel verschil
- Bewust kies ik er meestal zelf voor om noch het vleesgeworden woord noch het schriftgeworden woord met een kleine letter te schrijven. Maar het is geen dogma voor me. En om nutteloos discussies te vermijden wil ik wel het gebaar maken om het te schrijven als ‘GODS WOORD’.
- Maar als ik toch ergens nog had staan ‘Gods Woord’ ( slaande op de bijbel), dan suggeer ik geenzins dat het compleet identiek is aan Christus.  Oogje weet wat ik vindt ( ik heb meerdere keren op verschillende wijzen gezegd dat de bijbel niet identiek is aan Christus, en ook dat ik geloof dat ook Christus Gods Woord is).  Of bedoel je dat ik me op het gkv forum verplicht ben te conformeren aan katholieke schrijfwijze ?? ( en bedenk dat ik al een stap had gedaan met “GODS WOORD”) . ( Daarnaast: ook  in katholieke documenten komt het wel voor dat men 'Gods Woord' schrijft als men echt de bijbel bedoeld)

 

quote:

Trajecto schreef:
En wat Oogje verder over Christus zei was van belang -- het doet er niet aan af dat de Bijbel Gods woord is, dat niet –  

De link die Oogje legt tussen de Bijbel en Christus heb ik niet ontkent. Ik zei daar alleen van dat het incompleet was, als je het hebt over de redenen waarom we mogen zeggen dat de bijbel GODS WOORD is.  En ik gaf als 2e reden dus dat de bijbel GODS WOORD is omdat God de auteur is.  Oogje ging daar niet op in maar herhaalde alleen haar punt dat volgens haar alleen de 1e reden voor haar van kracht was.

quote:

Trajecto schreef:
maar weglaten en Woord met een hoofdletter schrijven en tevreden zijn dat je katholieken als "rommelige protestanten" kunt zien -- bij wijze van spreken -- is geen resultaat van een behoorlijk onderzoek.

je voorstelling van zaken is incorrect.

quote:

Trajecto schreef:
En als je maar een fragment van paus zus-of-zo erbij pakt is het toch wel in orde en hebben we "de katholiek" begrepen...(?) Nee, niet doen.

Ik heb nergens geclaimed de katholiek wel of niet begrepen te hebben, begin daar dan ook niet over. Ik gebruikte een fragment omdat ik het met die fragment eens ben, en omdat dit fragment wellicht enig gezag had voor sommige anderen.

quote:

Trajecto schreef:
Dat is allemaal veel te snel en oppervlakkig.

Niet mee eens.

Trajecto, ik begrijp je goede bedoelingen. Dat wel.

[Titaan.]

quote:

Oogje schreef op 30 juli 2012 om 14:56:
Een voorbeeld: je haalt paus Leo VIII aan (…)

quote:

Titaan schreef:
Inderdaad ik zei bijvoorbeeld:

quote:

Titaan schreef:
Is de bijbel onfeilbaar ?
Lees zelf:

“Daarom is ook het eenstemmig gevoelen van alle kerkvaders en kerkleraars, dat deze boeken van de Heilige Schrift onfeilbaar zijn, (…)
en dat God, Die Zelf door de heilige schrijvers gesproken heeft, niets heeft kunnen meedelen wat tegen de waarheid inging” (Encycliek van paus Leo XIII, providentissimus Deus, van 18 nov. 1893 )

Maar wat blijkt? Wat die paus daar inderdaad zegt, is helemaal niet dogmatisch bedoeld.

Wil je me even dan citeren waar ik heb gezegd dat die paus het wel of niet dogmatisch bedoeld zou hebben ??

Of het wel of niet dogmatisch is, is geen onderwerp bij mij, dus ik begrijp niet waarom je hiermee op de proppen komt. ( het is dus voor mij ook irrelevant dat de encycliek die je nu zelf naar voren schuift,  telkens gewoon naar de Dei Verbum- encycliek verwijst als  “De dogmatische constitutie Dei Verbum” )

Enfin,
Ik citeer zaken waar ik het mee eens ben.  En die misschien gezag heeft voor jouw.
Als het geen gezag heeft voor jou, zeg dat dan gewoon.
Maar de vraag blijft intussen dus staan:  op welke manier leg ik dan volgens jouw mijn  eigen, protestantse interpretatie op katholieke werken ??
---------------------

Los hiervan,  wil ik nog wel even ingaan op het gezag van de citaten van die paus.

Ten eerste, het is een pauselijke encycliek.
Heeft deze voor je een gezag dat in de buurt komt van rkk.nl hierover als volgt schrijft:

quote:

rkk.nl  schreef:
In een encycliek oefent de paus zijn authentieke leergezag uit.  Wel moeten de gelovigen tegenover de inhoud "een religieuze volgzaamheid van verstand en wil" betrachten. Dat komt erop neer dat katholieken aan de encycliek moeten gehoorzamen, ook al zijn ze het er niet mee eens.”

Ten tweede, de paus claimt hierin dat de uitspraak “deze boeken van de Heilige Schrift zijn onfeilbaar”,  het eenstemmig gevoelen is van alle kerkvaders en kerkleraars.
Spreekt de paus hier waarheid of niet? ( of gedeeltelijke waarheid, of je wat maar wilt..)
En vertegenwoordigd het daarmee enig gezag voor je?

Ten derde,
Is het onderstaande wat de paus hier zegt waarheid of niet, en heeft dit enig gezag voor je?  :

quote:

Paus Leo VIII schreef:
Dat is het oude en onafgebroken standhoudende geloof der Kerk, dat bovendien door een plechtige uitspraak op de kerkvergaderingen van Florence en van Trente is gedefinieerd, en eindelijk bevestigd en nog uitdrukkelijker verklaard is op de kerkvergadering van het Vaticaan, door welke deze beslissende uitspraak is gedaan: "De Boeken van het Oude en Nieuwe Testament moeten in hun geheel en met al hun delen, zoals zij in het decreet dezelfde kerkvergadering (van Trente) worden opgesomd en in de oude Latijnse vulgaatuitgave vervat zijn, voor heilige en canonieke Boeken worden aangenomen. Deze Boeken nu houdt de Kerk voor heilig en canoniek, niet omdat zij, na eerst door louter menselijk werk samengesteld te zijn, later door haar gezag zijn goedgekeurd; ook niet alleen, omdat zij de openbaring zonder dwaling bevatten, maar omdat zij, op ingeving van de Heilige Geest geschreven, God tot maker hebben."

Ten vierde,
Deze pausen zuigen die claimen niet uit hun duim.  Neem b.v.  bovenstaande citaat. Deze staat vrijwel op dezelfde manier in het 1e vaticaanse concilie van 1870. Zijn deze gezaghebbend voor je?

quote:

Oogje schreef:
Het mag dus genuanceerd worden

Over dit onderwerp is nog veel te zeggen en opvolgende encylcieken hebben er ook veel over gezegd. Vele nuances kun je opvoeren.
Maar er is geen nuance die maakt dat die Paus onwaarheid spreekt of anderszins afbreuk doet aan datgene wat hij zei.
Denk je van wel?  kom dan exact met het gedeelte uit het citaat, en breng de nuance, en waarom deze nuance dan doe wat je denkt dat het doet.

quote:

Oogje schreef:
en dat is ook gebeurt tijdens Vaticanum II en door de huidige paus in Verbum Domini. En dat weet je dus niet als je protestant ben.  

Vul niet in wat je meent dat een protestant wel of niet zou weten, maar kom dan concreet met dat wat je op het oog hebt.

quote:

Oogje schreef:
Maar ook zie ik hier hoe je probeert om door middel van de Katechismus te beargumenteren waarom deze toch de protestantse kijk op de Schrift zou hebben

Onjuist;
JIJ bracht het katechismus-citaat naar voren, en ik ging daar op in, waarbij jouw catechismus-citaat het argument was, zonder toevoeging door mij ( als je daar anders over denkt, kom dan met man en paard)

quote:

Oogje schreef:
namelijk de Schrift als onfeilbaar Woord van God.
Dat is dus niet correct.
De Katechismus is een katholiek werk voor katholieken en dient dus met katholieke ogen gelezen te worden. Dus in dit geval vanuit het katholieke beginsel dat de Schrift niet op zichzelf staat, niet letterlijk is gedicteerd en dus niet de status heeft die volgens de katholieke Kerk enkel Christus toebehoort. De Katechismus is geschreven in katholieke taal, niet in protestantse taal.

Huh.
-   Ik heb niet gezegd dat de Schrift letterlijk geciteerd is !
-   Ik heb niet ter discussie gesteld in deze draad of de Schrift wel of niet op zichzelf staat !
-   Ik heb niet gezegd dat de Schrift dezelfde status heeft als Christus !

Wees correct en concreet.  De lijn die ik bracht en bewees uit de citaten, is:
1)   God is de auteur van de bijbel. Mee eens?
2)   Onder andere (!) DAAROM, is de bijbel GODS WOORD. Mee eens ?
3)   Daarom is de Bijbel het WARE WOORD VAN GOD. HET ECHTE WOORD VAN GOD. Mee eens?
4)   Betreft het ‘onfeilbare’. Daarvoor gaf ik je pauselijke citaten die dit beweerden incl de claim dat dit het eenstemmig gevoelen van alle kerkvaders en kerkleraars is. En ik vroeg je naar het gezag van deze citaten voor jou.

[Trajecto]

Ik houd het even zo kort mogelijk. Het was slechts mijn bedoeling even wat te signaleren. Tenzij je iets ziet wat een reactie behoeft verwacht ik niet verder antwoord. Je kunt het onderwerp beter verder met Oogje uitwerken.

quote:

Titaan. schreef op 30 juli 2012 om 22:14:
[...]
Je zegt “ je probeert niet”, “je probeert”, ...
Blijf a.u.b. feitelijk. Niet wat ik in jouw ogen zou ‘proberen’.

Oké, luister in ieder geval rustig naar Oogje.

quote:

[...]
dank je, dat waardeer ik.
[...]
hmm.
[...]
dus ??

Nee, verder niets. het was een vaststelling zonder verdere implicaties.

quote:

[...]

Wat ik schreef was bewust “omdat” en niet “doordat”. Hopelijk begrijp je het na deze toelichting.
Oogje en ik waren het er over eens dat je mag zeggen “DE BIJBEL IS GODS WOORD”.
Maar de vraag was, waarom mag je dit zeggen. Waarom klopt dit.
Deze uitspraak klopt OMDAT (kortgezegd) God de auteur is.
Oogje zei (als ik hem goed begreep) dat deze uitspraak ALLEEN klopt OMDAT heel de Bijbel van Christus getuigt, en Christus GODS WOORD is, en derhalve de bijbel ook GODS WOORD is.
Ik zei dat dit onvolledig was, want het feit dat God de auteur is maakt (ook) dat de bijbel GODS WOORD is. ( ‘omdat’ is redengevend en heeft niets te maken met zelfdenkendheid van het subject oid)

Oké dit ziet er goed uit en mogelijk was wat ik in de vorige post schreef wat arbitrair. (Je bent je bewust van de kwestie  redengevend en oorzaakaanduidend.)

quote:

[...]
Hoe vaak heb ik al niet op op het forum gezegd dat Christus ook het Woord van God is
Dus van die suggestie is geen sprake, en is in deze draad ook niet aan de orde geweest ( bovendien is het een vrij gebruikelijke taalgebruik ongeacht de denominatie)  
[...]
Nee het is niet te kort door de bocht.
De wel of niet hoofdletter had ik al uitgelegd:
- Het maakt geen principieel verschil
- Bewust kies ik er meestal zelf voor om noch het vleesgeworden woord noch het schriftgeworden woord met een kleine letter te schrijven. Maar het is geen dogma voor me. En om nutteloos discussies te vermijden wil ik wel het gebaar maken om het te schrijven als ‘GODS WOORD’.
- Maar als ik toch ergens nog had staan ‘Gods Woord’ ( slaande op de bijbel), dan suggeer ik geenzins dat het compleet identiek is aan Christus.  Oogje weet wat ik vindt ( ik heb meerdere keren op verschillende wijzen gezegd dat de bijbel niet identiek is aan Christus, en ook dat ik geloof dat ook Christus Gods Woord is).  Of bedoel je dat ik me op het gkv forum verplicht ben te conformeren aan katholieke schrijfwijze ?? ( en bedenk dat ik al een stap had gedaan met “GODS WOORD”) . ( Daarnaast: ook  in katholieke documenten komt het wel voor dat men 'Gods Woord' schrijft als men echt de bijbel bedoeld)

Nee hoor, niet je conformeren aan katholieke schrijfwijze op dit forum.
Alleen merk ik te weinig dat overkomt wat Oogjes bedoeling was met de tekst die je als topic start gebruikt, dat de Bijbel anders wordt gezien door de KK. Het lijkt steeds of je eigenlijk probeert te bewijzen dat dat niet zo zou zijn.  

quote:

[...]
De link die Oogje legt tussen de Bijbel en Christus heb ik niet ontkent. Ik zei daar alleen van dat het incompleet was, als je het hebt over de redenen waarom we mogen zeggen dat de bijbel GODS WOORD is.  En ik gaf als 2e reden dus dat de bijbel GODS WOORD is omdat God de auteur is.  Oogje ging daar niet op in maar herhaalde alleen haar punt dat volgens haar alleen de 1e reden voor haar van kracht was.

(Opmerking: Oogje is een man, geen vrouw.)

quote:

[...]
je voorstelling van zaken is incorrect.

Des te beter. Sorry.

quote:

[...]
Ik heb nergens geclaimed de katholiek wel of niet begrepen te hebben, begin daar dan ook niet over. Ik gebruikte een fragment omdat ik het met die fragment eens ben, en omdat dit fragment wellicht enig gezag had voor sommige anderen.

Oké. Het afgelopen weekend was het niet begrijpen van katholieken duidelijk een issue.
Daarin kwam voor:
(citaat)
"Dat er hier gebruikers zijn die het liefst alle roomsche aanwezigheid zien verdwijnen blijkt wel uit het net nieuw geopende topic van Titaan."

Ik ben toen gaan kijken in je topic en heb vandaag het ook een beetje gevolgd.
Het was voor mij wel te zien dat het een opmerking was geweest die niet totaal onbegrijpelijk was, niet uit de lucht gegrepen.
(Let wel: ik zeg niet dat je een bedoeling hebt zoals de in irritatie geschreven zin uitdrukt.)

Je had tekst van Oogje uit het topic gepakt waar we de problemen probeerden op te lossen.
Dat was uitleg van katholieke visie. Jij gebruikte die om direct naar protestantse hoofdzaken te zoeken.
Dat is wat heikel bezig zijn als nou net het thema was geweest dat protestanten katholieken niet begrijpen en alleen maar hun visie willen doordrukken.

Maar ik geloof graag dat je geen boze bedoelingen hebt. Ik twijfel daar ook eigenlijk niet aan, hoor.
Echter, dat het een struikelsteen was voor de geïrriteerde katholieken is voor mij direct in te zien.

quote:

[...]
Niet mee eens.

Trajecto, ik begrijp je goede bedoelingen. Dat wel.

Oké. Succes bij het verder uitwerken met Oogje van het onderwerp.

[Oogje]

quote:

1) God is de auteur van de bijbel. Mee eens?

Nee, Titaan, de Schrift is door mensen geschreven. Als God de auteur zou zijn, dan enkel indirect. Inderdaad staat er niets in wat God er niet in wilde hebben, maar Hij is niet direct de auteur.

quote:

2) Onder andere (!) DAAROM, is de bijbel GODS WOORD. Mee eens ?

In die zin dat het van Christus getuigt ja. Maar Christus zelf is het echte onfeilbare Woord van God.

quote:

3) Daarom is de Bijbel het WARE WOORD VAN GOD. HET ECHTE WOORD VAN GOD. Mee eens?

Nee. Dat is Christus. Johannes getuigt daar duidelijk van. Het Woord is vléés geworden, niet boek.

quote:

4) Betreft het ‘onfeilbare’. Daarvoor gaf ik je pauselijke citaten die dit beweerden incl de claim dat dit het eenstemmig gevoelen van alle kerkvaders en kerkleraars is. En ik vroeg je naar het gezag van deze citaten voor jou.

Ze hebben gezag, maar wat ook gezag heeft is wat Vaticanum II en wat de huidige paus hebben gezegd. Het is allemaal niet zo rigide, zo zwart wit. De enige leerstellingen waar geen katholiek omheen kan zijn dogma's, hoewel ook die zelfs altijd wat ruimer interpreteerbaar zijn dan protestanten misschien gewend zijn. En dogma's worden slechts heel zelden afgekondigt en alleen als het echt nodig is om de eenheid binnen de Kerk weer te herstellen. Alle andere uitspraken dienen met een gelovig hart aanvaard te worden, maar zijn niet onfeilbaar en kunnen genuanceerd en heel soms weer tegengesproken worden indien nodig.

Het heeft dus helemaal geen zin om met allerlei kerkdocumenten en pauselijke uitspraken op de proppen te komen. Katholieken, op een paar fanatiekelingen na dan, gaan niet met kerkdocumenten om zoals protestanten met Schriftgedeelten. Ze hebben gezag, maar er zijn vele nuances die ook ik nog moet ontdekken, en die je niet kunt aanvoelen als je zelf niet katholiek bent. Ik wil echt niet arrogant zijn of zo, maar zo is het nu eenmaal. De fijne nuances van Shakespeare leer je ook pas waarderen als je de Engelse taal spreekt en je de Engelse cultuur, literatuur en geschiedenis goed kent. Probeer dat te begrijpen en te accepteren, want anders sla je enkel maar in de lucht.

[learsi]

quote:

Oogje schreef op 31 juli 2012 om 09:12:
[...]

Nee, Titaan, de Schrift is door mensen geschreven. Als God de auteur zou zijn, dan enkel indirect. Inderdaad staat er niets in wat God er niet in wilde hebben, maar Hij is niet direct de auteur.

Hier ontstaat denk ik het misverstand om het woord auteur.

Een auteur (van het Latijnse auctor, schrijver) is de oorspronkelijke geestelijke eigenaar van een creatief werk.

Hier ontstaat de spraakverwarring

Meestal wordt er in het dagelijks spraakgebruik de schepper van een boek, bundel of artikel op het gebied van letterkunde, kunst, wetenschap of andere non-fictie mee bedoeld. De term wordt vaak synoniem gebruikt met schrijver of journalist

Hiermee zouden we dus mogelijk kunnen concluderen dat God:
- de oorspronkelijke geestelijke eigenaar van de Schrift is.
- de Schepper van de Schrift is.

Binnen deze definitie zou God de Auteur zijn van de Schrift, maar niet de Schrijver !

[Oogje]

Ik hou zelf graag de algemene definitie van het woord auteur aan (schrijver, schrijfster van een boek - Van Dale). En het lijkt mij ook het gemakkelijkst als iedereen dat doet. We hadden al geconcludeerd dat katholieken en protestanten ieder een eigen taal spreken, met hier en daar wel gemeenschappelijke kenmerken, dus laten we dan niet ook nog onnodig verwarring scheppen over gewone, dagelijkse Nederlandse woorden. Niet élk woord hoeft meteen van een theologische lading te worden voorzien; dat hoeft enkel bij christelijke jargon.

[Trajecto]

quote:

Oogje schreef op 31 juli 2012 om 19:59:
Ik hou zelf graag de algemene definitie van het woord auteur aan (schrijver, schrijfster van een boek - Van Dale). En het lijkt mij ook het gemakkelijkst als iedereen dat doet. We hadden al geconcludeerd dat katholieken en protestanten ieder een eigen taal spreken, met hier en daar wel gemeenschappelijke kenmerken, dus laten we dan niet ook nog onnodig verwarring scheppen over gewone, dagelijkse Nederlandse woorden. Niet élk woord hoeft meteen van een theologische lading te worden voorzien; dat hoeft enkel bij christelijke jargon.

Mee eens.
Spraakverwarring ontstaat gauw. Liever omschrijven wat je denkt en bedoelt dan er een benaming op plakken die dan op een speciale manier moet worden uitgelegd die in het dagelijkse gebruik meestal zo niet geldt, al is hij dan qua oorsprong van het woord misschien wel verantwoord.

[Titaan.]

1) God is de auteur van de bijbel.
2) Onder andere (!) DAAROM, is de bijbel GODS WOORD.
3) Daarom is de Bijbel het WARE WOORD VAN GOD. HET ECHTE WOORD VAN GOD.
( ook Christus is het WARE WOORD VAN GOD. Maar Christus is niet identiek aan Bijbel )
4) GODS WOORD is onfeilbaar.

-------------------------------
Ik beperk me eerst alleen tot stap 1:

God is de auteur van de bijbel.

quote:

Oogje schreef op 31 juli 2012 om 09:12:

quote:

Titaan schreef:
1) God is de auteur van de bijbel. Mee eens?

Nee, Titaan, de Schrift is door mensen geschreven. Als God de auteur zou zijn, dan enkel indirect. Inderdaad staat er niets in wat God er niet in wilde hebben, maar Hij is niet direct de auteur.

Geen dictaat
Als ik je goed beluister dan heerst er bij je een mogelijke misverstand die ik graag eerst uit de weg ruim:
De Schrift is niet letterlijk door God gedicteerd ( los van enkele voorbeelden waarin dit wel was gebeurd b.v. bij de 10 geboden etc.)
Dit had ik ook al genoemd:

quote:

Titaan schreef:
Je begrijpt me verkeerd. Ik heb niet beweerd dat de gehele Schrift letterlijk door God gedicteerd zou zijn; Er werd niet voorbij gegaan aan het eigene van een schrijver zoals b.v. dat je kunt merken dat Lukas arts was etc. Als je er een term aan wilt plakken dan is ‘organische inspiratie’ wel een gebruikelijke ( in tegenstelling tot mechanische inspiratie).

Dus als er gezegd wordt “God is de auteur van de bijbel”, dan bedoel ik geenszins dat heel de Schrift gedicteerd is ( zoals moslims geloven).

Hoe het dan wel exact zit dat God de (indirecte) Auteur is, maar dat tegelijk mensen het opschreven, daar kun je heel veel over zeggen.  Dat is op zich wel interessante materie,

maar staan blijft in elke geval dat de bijbel niet maar een woord van mensen is. De bijbel is niet voortgebracht door de wil van mensen, maar ze hebben gesproken door de Heilige Geest gedreven.
Ja, elk Schriftwoord is door God ingegeven.
Hij is dé werkelijk Auteur. God is daarom dé Auteur van de bijbel.
Juist als we het hebben over het gezag van de Bijbel (zoals in deze draad), mogen we niet blijf steken bij de opmerking dat mensen de Bijbel hebben geschreven, maar moet worden opgemerkt dat God de bijbel heeft geschreven. Mensen hebben geen goddelijk gezag. De bijbel heeft goddelijk gezag omdat God de eigenlijke Auteur is.

Voorbeeldje ter illustratie:
Het is net als wanneer je spreekt over het Gezag van Christus. Dan mag je niet blijven steken met de opmerking dat Christus mens was ( hoewel dat op zich waar is). Maar dan dient opgemerkt worden dat Christus teven God is. Want daarom hebben de woorden van Christus goddelijk gezag.


Christus getuigt:
Mocht je nog moeten wennen aan dit fenomeen, neem het dan niet aan van mij maar van Christus zelf. In de tijd van Christus had je namelijk ook ‘de Schrift’. Christus wist heel goed wie de schrijvers waren van die boeken.  Christus noemt de namen:
- Mozes (b.v. in Matt.8:4 ; 19:8 ; Joh.5:45 ; 7:22 )
- Jesaja in Matt.15:7
- David in Matt.22:43
- Daniël in Matt. 24:15
Christus heeft dus oog voor de eigen karakteristiek van de bijbelschrijver en voor de menselijke factor. Maar tegelijk legt Hij alle nadruk op de goddelijke factor:
- Zo spreekt Hij van David dat deze in de 110e psalm ‘door de Geest’ de Messias zijn Heere noemt (Matt.22:43, mark.12:36).
- En zo citeert Hij de wetten van het Oude Verbond niet als wetten van Mozes,
 maar als geboden van God (Matt.15:4 ; Mark.12:46).

God is dus de auteur van de Schrift.


Oogje getuigt
Dat is ook nota bene waar jij zelf mee kwam:

quote:

Oogje schreef:
136
God is de auteur van de heilige Schrift, terwijl Hij zijn menselijke auteurs inspireert; Hij werkt in en door hen. Hij geeft zo de zekerheid dat hun geschriften zonder dwaling de heilzame waarheid leren.1
Vgl. DV 11

Concilie's & encyclieken & pausen & eenstemmig gevoelen van de kerkvaders getuigen:

Het vaticaans concilie zegt ook onomwonden dat God de auteur is van de Schrift:

quote:

Vaticaans concilie van 1870:  
God is de auteur van De Schrift: Hij is de maker van de bijbelboeken.
De boeken van de Schrift moeten voor heilig en canoniek gehouden worden zoals de kerk ze als zodanig erkend heeft en nog erkent.
En de kerk doet dat niet omdat zij alleen door menselijke arbeid tot stand gekomen zijn; ook niet slechts om deze reden, dat zij een feilloze openbaring inhouden, maar omdat zij geschreven onder de inspiratie van de Heilige Geest, God tot auteur hebben, en als zodanig aan de Kerk zijn overgegeven..

Paus Leo VIII verklaart ook onomwonden dat God de maker is van de Schrift:

quote:

Paus Leo VIII schreef:
“De Boeken van het Oude en Nieuwe Testament moeten in hun geheel en met al hun delen (…) voor heilige en canonieke Boeken worden aangenomen. Deze Boeken nu houdt de Kerk voor heilig en canoniek, niet omdat zij, na eerst door louter menselijk werk samengesteld te zijn, later door haar gezag zijn goedgekeurd; ook niet alleen, omdat zij de openbaring zonder dwaling bevatten, maar omdat zij, op ingeving van de Heilige Geest geschreven, God tot maker hebben.
(...)
Want de Heilige Geest heeft hen met een bovennatuurlijke werking zo tot schrijven opgewekt en bewogen, zo onder het schrijven bijgestaan, dat zij al datgene en ook alleen datgene, wat Hij wilde hebben, en met juistheid in hun geest opvatten, en getrouwelijk wilden neerschrijven, en met onfeilbare zekerheid op geschikte wijze uitdrukten. Was het anders, dan zou de Heilige Geest niet de maker zijn [/b]van de heilige Schrift in haar gehele omvang[/b].” ( Paus Leo VIII )

Ook verklaart paus Leo VIII dat de bijbel niet kán dwalen omdat God alleen waarheid is en God de oorsprong van de bijbel is:

quote:

Paus Leo VIII schreef:
“deze goddelijke inspiratie sluit niet alleen uiteraard iedere dwaling uit, maar sluit die uit en verwerpt die met dezelfde absolute noodzakelijkheid, waarmee het noodzakelijk is, dat God, de opperste waarheid, van hoegenaamd geen enkele dwaling oorsprong kan zijn. ( Paus Leo VIII )

Dus nogmaals Oogje,
Kun jij be-amen dat dat God de auteur is van de Bijbel en dat God de maker is van de bijbel.
Kun jij je scharen achter “het eenstemmig gevoelen van alle kerkvaders en kerkleraars” in dezen.
Kun jij je scharen achter het vaticaans concilie en pauselijke encyclikeken die dit claimen.
Kun jij je scharen achter Christus die achter de Schriftwoorden, God als auteur erkent.

quote:

Oogje schreef:

quote:

Titaan schreef:
ik vroeg je naar het gezag van deze [concilie en pauselijke encycliek ] -citaten voor jou.
Die stellen “De boeken van de Schrift (..)hebben God tot auteur”

Ze hebben gezag, maar wat ook gezag heeft is wat Vaticanum II en wat de huidige paus hebben gezegd. Het is allemaal niet zo rigide, zo zwart wit. De enige leerstellingen waar geen katholiek omheen kan zijn dogma's,

Als je meent eromheen te kunnen,
wees dan helder en zeg ‘ik ga er gedeeltelijk of geheel omheen’.
Wees dan helder dat de paus hierin fout was ( of gedeeltelijk fout oid).
Wees dan helder dat de claim dat het een eenstemmig gevoelen is van alle kerkvaders en kerkleraars, onjuist is in jouw ogen ( en ik neem aan dat je dit dan onderzocht hebt )

quote:

Oogje schreef:
En dogma's worden slechts heel zelden afgekondigt en alleen als het echt nodig is om de eenheid binnen de Kerk weer te herstellen. Alle andere uitspraken dienen met een gelovig hart aanvaard te worden,

Vandaar mijn vraag aan jou:  Aanvaard je met een gelovig hart de pauselijke uitspraak dat “de bijbelboeken God tot auteur hebben” ?

Maar los daarvan,
Je noemde het woord 'dogma's'. Een dogma is een bindende leeruitspraak.

quote:

Katholiek.nl schreef:
“Concilie-uitspraken en besluiten zijn bindend, ook kerkrechtelijk gezien.”

Vandaar mijn vraag aan jou:
Aanvaard je de – klaarblijkelijk BINDENDE – concilie uitspraak dat de bijbelboeken “God tot auteur hebben” ?

quote:

Oogje schreef:
Ze hebben gezag, maar er zijn vele nuances die ook ik nog moet ontdekken, en die je niet kunt aanvoelen als je zelf niet katholiek bent.

Het staat je volledig vrij met alle nuances te komen die je maar wilt.
Maar vraag je daarbij af, doet die nuance afbreuk aan wat de paus zei?
Zo ja, zeg dat dan en kom met die nuance.
Zo nee, dan mag je die nuance wel geven, maar blijft staan wat de paus zei:”
God is de auteur van de bijbel.

quote:

Oogje schreef:
De fijne nuances van Shakespeare leer je ook pas waarderen als je de Engelse taal spreekt en je de Engelse cultuur, literatuur en geschiedenis goed kent. Probeer dat te begrijpen en te accepteren, want anders sla je enkel maar in de lucht

Met alle respect, maar dit is een slag in de lucht. Want het is niet concreet;  breng dan die nuance inclusief de impact die dit zou moeten hebben op de pauselijke claim van: “God is de auteur van de Bijbel”.

[Oogje]

Ik heb al uitgelegd hoe die uitspraken over dat God de auteur is uitgelegd en genuanceerd kunnen worden. Daarom vat ik nog één keer samen wat de katholieke Kerk werkelijk leert op het gebied van de Schrift en dan moet het voldoende zijn.

Christus is het onfeilbare Woord van God. Hij is eeuwig, ongeschapen en Hij onderricht zijn Kerk, dat zijn Lichaam is. Dat onderrichten doet Hij door het kerkelijk leergezag, de Traditio en de Schrift, die tezamen één levende Openbaring vormen. De Schrift komt daarom ook het beste tot haar recht binnen de Kerk en in het bijzonder ook binnen de Liturgie van de Kerk.

De Schrift getuigt vanaf Genesis tot Openbaring van Christus en er staat niets in wat God niet erin wil hebben. De Schrift is heilig en dient daarom met eerbied bejegend en gelezen te worden. De Schrift is niet onfeilbaar, want door mensen geschreven, maar die mensen zijn wel door de heilige Geest gedreven. In díé zin is God de auteur van de Schrift, maar de Schrift is niet letterlijk door Hem geschreven en neergezonden en ook niet letterlijk door Hem gedicteerd.

Dit is de katholieke Leer, hiermee zul je het moeten doen. Als je over deze Leer zélf vragen hebt, dan mag je die altijd stellen. Maar ga haar niet betwisten op basis van een protestantse omgang met concillies en pausen, want daarmee doe je ze beiden ernstig tekort.

[Titaan.]

1) God is de auteur van de bijbel.
2) Onder andere (!) DAAROM, is de bijbel GODS WOORD.
3) Daarom is de Bijbel het WARE WOORD VAN GOD. HET ECHTE WOORD VAN GOD.
( ook Christus is het WARE WOORD VAN GOD. Maar Christus is niet identiek aan Bijbel )
4) De Schrift is onfeilbaar.
5) De gehele Schrift is onfeilbaar in al haar delen ( niet alleen aangaande geloof/zeden)


STAP 1   God is de Auteur van de bijbel

quote:

Oogje schreef op 01 augustus 2012 om 09:15:
Ik heb al uitgelegd hoe die uitspraken over dat God de auteur is uitgelegd en genuanceerd kunnen worden.
Daarom vat ik nog één keer samen wat de katholieke Kerk werkelijk leert op het gebied van de Schrift en dan moet het voldoende zijn.
(…)
Maar ga haar niet betwisten op basis van een protestantse omgang met concillies en pausen, want daarmee doe je ze beiden ernstig tekort.

Het is wellicht een katholieke aanname, dat als ik met concillie-teksten kom, je aanneemt dat ik daar een protestantse omgang op plak.
Deze algemeenheden zijn niet constructief. Noem dan man en paard en bewijs wat je beweert. Maar liever beperk je tot de inhoudelijke discussie!

 

quote:

Oogje schreef:
Christus is het onfeilbare Woord van God. Hij is eeuwig, ongeschapen en Hij onderricht zijn Kerk, dat zijn Lichaam is. Dat onderrichten doet Hij door het kerkelijk leergezag, de Traditio en de Schrift, die tezamen één levende Openbaring vormen. De Schrift komt daarom ook het beste tot haar recht binnen de Kerk en in het bijzonder ook binnen de Liturgie van de Kerk.

Hoewel ik dit al wist, bedankt voor deze toelichting.

En nu verder over datgene wat mogelijk wel impact heeft op de vraag die ik je stelde betreffende het feit dat God de auteur is van de Bijbel.

quote:

Oogje schreef:
maar de Schrift is (..) niet letterlijk door Hem gedicteerd.

ja ja, dit hebben we nu toch wel al een paar keer wederzijds beaamd.

quote:

Oogje schreef:
De Schrift getuigt vanaf Genesis tot Openbaring van Christus en er staat niets in wat God niet erin wil hebben. De Schrift is heilig en dient daarom met eerbied bejegend en gelezen te worden

Amen.

quote:

Oogje schreef:
De Schrift is niet onfeilbaar,

Daar komen we in punt 4 wel over te spreken. Hier kom ik nog op terug.

quote:

Oogje schreef:
De Schrift is door mensen geschreven, maar die mensen zijn wel door de heilige Geest gedreven. In díé zin is God de auteur van de Schrift

Amen.
Dus in díé zin zeg jij:  “God is de auteur van de Schrift”.

Tot zover stap 1, met de
gezamenlijke conclusie:
 “God is de auteur van de Schrift”
( met inachtneming van de toelichting die je erop schreef).

Nu even een sprongetje naar stap 4:

------------------------------------------------------


STAP 4    De Schrift is onfeilbaar

Kan de Schrift feilen of dwalen ?

quote:

Oogje schreef:
De Schrift is niet onfeilbaar, want door mensen geschreven, maar (…)

Nee Oogje, dat is onmogelijk,  zegt de paus. WANT, zo vervolgt de paus, de bijbel kán niet dwalen OMDAT God alleen waarheid is en God de oorsprong van de bijbel is:

quote:

Paus Leo VIII schreef:
“deze goddelijke inspiratie sluit niet alleen uiteraard iedere dwaling uit, maar sluit die uit en verwerpt die met dezelfde absolute noodzakelijkheid, waarmee het noodzakelijk is, dat God, de opperste waarheid, van hoegenaamd geen enkele dwaling oorsprong kan zijn. ( Paus Leo VIII )

Dus de bijbel dwaalt NIET. De bijbel kan niet feilen.
Sta jij nog steeds achter datgene wat je eerder inbracht dat de bijbel geen dwaling kent? :

quote:

Oogje schreef:
136
God is de auteur van de heilige Schrift, terwijl Hij zijn menselijke auteurs inspireert; Hij werkt in en door hen. Hij geeft zo de zekerheid dat hun geschriften zonder dwaling de heilzame waarheid leren.1
Vgl. DV 11

Kun jij je scharen achter het vaticaans concilie “dat [de bijbel] een feilloze openbaring inhouden” ( vaticaans concilie ) ?

Kun jij je scharen achter de paus die zegt God ervoor gezorgd heeft dat de bijbelwoorden getrouwelijk zijn neergeschreven. En dan niet zomaar getrouwelijk, maar getrouwelijk MET ONFEILBARE zekerheid.
En de paus zegt onder andere van deze onfeilbaarheid dat het niet anders kan, want anders zou de Heilige Geest niet de maker zijn van de bijbel in haar gehele omvang. Maar de heilige geest is weldegelijk de maker van de bijbel en DAAROM die onfeilbaarheid!

quote:

Paus Leo VIII schreef:
Want de Heilige Geest heeft hen met een bovennatuurlijke werking zo tot schrijven opgewekt en bewogen, zo onder het schrijven bijgestaan, dat zij al datgene en ook alleen datgene, wat Hij wilde hebben, en met juistheid in hun geest opvatten, en getrouwelijk wilden neerschrijven, en met onfeilbare zekerheid op geschikte wijze uitdrukten. Was het anders, dan zou de Heilige Geest niet de maker zijn van de heilige Schrift in haar gehele omvang.” ( Paus Leo VIII )

Kun jij je scharen achter de paus zijn claim betreffende de onfeilbaarheid ?

Nuances
En ook nu weer,
Het staat je volledig vrij met alle nuances te komen die je maar wilt.
Maar vraag je daarbij af, doet die nuance afbreuk aan wat de paus zei?
Zo ja, zeg dat dan en kom met die nuance.
Zo nee, dan mag je die nuance wel geven, maar blijft staan wat de paus zei:
”De bijbel ken geen dwaling / feilen”


Oogje, Kan het zijn dat de bijbelschrijvers gedwaald hebben, of heeft Paus Leo gelijk:

quote:

Paus Leo VIII schreef:
“men houde het beslist voor ongeoorloofd, (…) toe te geven, dat de gewijde schrijver zelf gedwaald heeft” ( Paus Leo VIII )

Oogje, kan de Schrift dwalen / feilen ?

[Oogje]

Ik heb je de nuances al gegeven en dus al laten zien vanuit welke context je katholieke werken moet lezen. Daar hoeven we het dus niet meer over te hebben. Ook heb ik aangegeven dat in Vaticanum II en in Verbum Domini ook al nuances zijn geplaatst. Er wordt in Verbum Domini bijvoorbeeld ook positief gesproken over de historisch-kritische methode van Schriftonderzoek, met de kanttekening dat deze niet tot een seculiere uitleg mag leiden. Het katholieke geloof blijft altijd leidend in alles wat er geschreven en gezegd wordt binnen de Kerk.

De Schrift bevat geen dwalingen, maar wel vind je er verschillende theologische stelsels in terug die elkaar soms tegenspreken. Je leest er de ontwikkeling in terug van een stamgodsdienst waar het om offers draait, tot een meer universalistische godsdienst waar het om liefde en barmhartigheid draait. Ook de discussie over wie verantwoordelijkheid moet dragen voor de zonden die jij pleegt, wordt in de Schrift van verschillende kanten belicht: van verantwoordelijkheid van de hele familie of het hele volk tot aan de persoonlijke verantwoordelijkheid. En in een geschrift als Job worden dergelijke vrome theologische stelsels juist radicaal afgebroken met het idee dat Gods wegen een mysterie zijn waarop je moet vertrouwen.

In al die ervaringen, discussies en vooral verhalen lees je zo de heilspedagogie terug die God met zijn volk aangaat, beschreven vanuit de ervaringen van de gelovigen. Met als climax en hoogtepunt de komst van Jezus Christus, die ons alles heeft geopenbaard wat God ons wilde openbaren. De Schrift is dus niet een compleet theologisch stelsel waarop je een heel geloof kunt opbouwen. Zij is eerder een bonte verzameling verhalen, gezangen, gebeden, wijsheden en ervaringen, ontstaan vanuit een geloof dat voortdurend in ontwikkeling was en zich steeds met nieuwe vragen geconfronteerd wist, vooral toen het joodse volk in ballingschap werd gevoerd. En vanuit het katholieke geloof kunnen wij al die verhalen zo duiden en Christus Menswording en Offer erin herkennen. Het katholieke geloof, dat zelf ook voortdurend in ontwikkeling is en zich steeds met nieuwe vragen geconfronteerd weet.

Is de Schrift daarom onfeilbaar? Niet per se. Er staan hier en daar tegenstrijdigheden in en sommige verhalen zijn erg politiek gekleurd en niet verspeend van enige joodse eigendunk. Maar er staan geen dwalingen in, omdat de Schrift getuigt van hoe mensen met God omgaat en hoe Christus in de wereld gekomen is. Moet iets of iemand dan onfeilbaar zijn om geen dwalingen te kunnen verkondigen? Nee, want God werkt altijd door onfeilbare, zondige mensen. Hij kan onfeilbare dogma's door feilbare mensen laten afkondigen en doet dat dus ook. Zo is de Schrift niet onfeilbaar, maar wel vrij van dwalingen, omdat zij dus geen theologisch stelsel bevat met antwoorden op alle vragen, maar een neerslag is van een geloof in ontwikkeling.

[Ozombi]

Oogje schreef::
 Dat onderrichten doet Hij door het kerkelijk leergezag, de Traditio en de Schrift, die tezamen één levende Openbaring vormen. De Schrift komt daarom ook het beste tot haar recht binnen de Kerk en in het bijzonder ook binnen de Liturgie van de Kerk.

Ik begrijp dat menselijke instituten (kerken en hun 'leergezag') dit graag zo zien
maar men mag best eens bedenken dat Christus zijn Kerk op hele andere manieren onderwijst. Manieren die vele malen meer van belang zijn dan wat de menselijke kerk/religie ooit zal kunnen bieden. Ik vraag me overigens af wat de kerken precies onderwijzen over de leer van Christus, buiten de vage dogma`s waar weinigen de vinger op kunnen leggen. Verlicht me aub.......

" Jezus die in je komt wonen " ofwel de Christus die zich dmv een mens gaat manifesteren , is veel minder de verdienste van kerk en religie, en veel meer van de mens die begrijpt wat de betekenis hier van is en er actief mee aan de slag gaat. En de bijbel en alle andere boeken die de goddelijke wijsheden overbrengen aan de mensheid, die zijn geschreven door bovengenoemde mensen die het wisten en die werkten. In hen was de heilige geest inderdaad.

Dat waren Hindoes,Boedhisten,Joden,Christenen,Moslims, en vele wijzen zoals Pythagoras en Plato. In hen was de heilige geest gekoppeld aan wijsheid en kennis over het universum, de afspiegeling van Gods verschijning voor ons. Ik weet dus niet welke meerwaarde de huidige kerken meebrengen, als het gaat om de Leer te onderwijzen, want die Leer is al heel lang een bekende zaak.

Zowel als een geschreven als een puur geestelijke Leer die toepassing vereist.
Niet alleen kijken en luisteren, maar werkelijk zien en horen!

[Titaan.]

quote:

Ozombi schreef op 01 augustus 2012 om 23:43:
Oogje schreef::
 Dat onderrichten doet Hij door het kerkelijk leergezag, de Traditio en de Schrift, die tezamen één levende Openbaring vormen. De Schrift komt daarom ook het beste tot haar recht binnen de Kerk en in het bijzonder ook binnen de Liturgie van de Kerk.

Ik begrijp dat menselijke instituten (kerken en hun 'leergezag') dit graag zo zien
maar men mag best eens bedenken dat Christus zijn Kerk op hele andere manieren onderwijst. Manieren die vele malen meer van belang zijn dan wat de menselijke kerk/religie ooit zal kunnen bieden.

Zowel de ene manier, als de andere manieren waar je hier op wijst zijn, is in deze draad m.i. off-topic.

[Titaan.]

1) God is de auteur van de bijbel.
2) Onder andere (!) DAAROM, is de bijbel GODS WOORD.
3) Daarom is de Bijbel het WARE WOORD VAN GOD. HET ECHTE WOORD VAN GOD.
( ook Christus is het WARE WOORD VAN GOD. Maar Christus is niet identiek aan Bijbel )
4) De Schrift is onfeilbaar.
5) De gehele  Schrift is onfeilbaar in al haar delen ( niet alleen aangaande geloof/zeden)


STAP 1  God is de Auteur van de bijbel
De gezamenlijke conclusie was:
“God is de auteur van de Schrift”
( met inachtneming van de toelichting die je erop schreef).


STAP 4  De Schrift is onfeilbaar

Nuances & toelichtingen

quote:

Oogje schreef op 01 augustus 2012 om 14:08:

quote:

Titaan schreef:
En ook nu weer,
Het staat je volledig vrij met alle nuances te komen die je maar wilt.
Maar vraag je daarbij af, doet die nuance afbreuk aan wat de paus zei?
Zo ja, zeg dat dan en kom met die nuance.
Zo nee, dan mag je die nuance wel geven, maar blijft staan wat de paus zei:
”De bijbel ken geen dwaling / feilen”

Ik heb je de nuances al gegeven en dus al laten zien vanuit welke context je katholieke werken moet lezen. Daar hoeven we het dus niet meer over te hebben

De nuances en toelichtingen die je gaf, waren bekend bij me, maar het is nooit verkeerd dat je die nog eens genoemd hebt.  
Echter ik begrijp van je dat geen van die toelichtingen ook maar iets afdoen van de claim die de paus deed dat de bijbel geen dwaling of feilen kent.  Dus dat blijft dan logischerwijs gewoon staan als een huis( als het anders is dan hoor ik het graag ).


Niet onfeilbaar ??

quote:

Oogje schreef:
Zo is de Schrift niet onfeilbaar, maar wel vrij van dwalingen

Over dit onderscheidt dat je poogt te maken zo dadelijk meer, maar eerst focus ik op het ene aspect waarvan je hier helder getuigt, namelijk dat je vindt dat de Schrift niet onfeilbaar is.

Maar  besef je dat de paus het weldegelijk heeft over ONFEILBAAR ?
De Paus zei dat alles wat de bijbel auteurs schreven waarheid is. En niet zo maar waarheid; het is onfeilbare waarheid !  Zie onderstaande citaat.
( p.s. Het woord ‘Onfeilbaar’ is in het latijn infallibilis, denk ook maar aan het engelse woord ‘infallible’ ).

Encycliek van paus Leo XIII, providentissimus Deus, van 18 nov. 1893 :

De Heilige Geest heeft door bovennatuurlijke kracht de auteurs zo tot het schrijven gedreven en bewogen, en hem zo bij het schrijven bijgestaan, dat zij al datgene en alleen datgene, wat Hij beval, èn op de juiste wijze in hun geest opnamen, èn getrouw wilde optekenen, èn in geschikte bewoordingen met onfeilbare waarheid neerschreven; anders zou Hij niet de auteur van de gehele Schrift zijn.

Nam supernaturali ipse virtute ita eos ad scribendum excitavit et movit, ita scribentibus adstitit, ut ea omnia eaque sola, quae ipse iuberet, et recte mente conciperent, et fideliter conscribere vellent, et apte infallibili veritate exprimerent : secus non ipse esset auctor sacrae Scripturae universae

Dus Oogje, is de term onfeilbaarheid van toepassing op de Schrift ?


Bovendien, het woord ‘Onfeilbaar’, betekent dat het niet kan feilen; geen fouten; geen errors.
Jij zegt dat de bijbel wel fouten kan bevatten.
Maar besef je dat  de paus zegt dat de bijbel weldegelijk geheel vrij is van fouten, met devolgende woorden:
“ab omni omnino errore esse immunes”.
De vertaling hiervan is:  “Helemaal immuun voor errors”   /   “geheel vrij van fouten” / “onfeilbaar”.
Zie ook de context waarin het staat:

Encycliek van paus Leo XIII, providentissimus Deus, van 18 nov. 1893 :

Daarom is ook het eenstemmig gevoelen van alle kerkvaders en kerkleraars, dat deze boeken van de Heilige Schrift onfeilbaar zijn, (…) en dat God, Die Zelf door de heilige schrijvers gesproken heeft, niets heeft kunnen meedelen wat tegen de waarheid inging

Atque adeo Patribus omnibus et Doctoribus persuasissimum fuit,  divinas Litteras, quales ab hagiographis editae sunt, ab omni omnino errore esse immunes, (…) Deumque ipsum per sacros auctores elocutum nihil admodum a veritate alienum Ponere potuisse

Dus Oogje, mogen we ( net als de paus) zeggen:  de bijbel is onfeilbaar en foutloos ?
Als we genoemde taalgebruik van de pausen aanhouden mogen we klaarblijkelijk gerust zeggen dat de bijbel onfeilbaar is.

Vraag: Kun je daarom instemmen als gezamenlijke conclusie van stap 4:
“De gehele bijbel is onfeilbaar”


Inleiding tot stap 5
Maar daarmee zijn we er nog niet.
Taal is soms gebrekkig. Je maakt onderscheidt tussen fout en dwaling.
In principe is dat hetzelfde; de betekenissen overlappen elkaar in sterke mate.
In feite is het dat je eigenlijk een woord reserveert voor een bepaald onderscheidend gebruik.
Dat kan wel, maar dan is noodzakelijk dat we dat onderscheid duidelijk benoemen.
Wanneer noem je iets een fout, en wanneer noem je iets een dwaling.
Met andere woorden:  waarop heeft de onfeilbaarheid betrekking !
En hiermee belanden we bij stap 5.

 -----------------------------------------------------------


STAP 5  De gehele  Schrift is onfeilbaar in al haar delen
 ( niet alleen aangaande geloof/zeden)

quote:

Oogje schreef:
er staan geen dwalingen in, omdat de Schrift getuigt van hoe mensen met God omgaat en hoe Christus in de wereld gekomen is.
(…)
vrij van dwalingen, omdat zij dus geen theologisch stelsel bevat met antwoorden op alle vragen, maar een neerslag is van een geloof in ontwikkeling

Bedoel je hiermee, dat alleen als het gaat over geloof/moraal/zeden, dat slechts DAN de Schrift onfeilbaar is ( c.q. geen dwaling kent), maar niet om alle andere zaken die in de Schrift staan?

Of heb je een andere, of duidelijker definitie van het onderscheidt dat je wenst te hanteren?
Dus waarop is de onfeilbaarheid van toepassing? ( of:  wanneer is iets een 'fout' en wanneer is iets een 'dwaling' ? )

[Oogje]

Ozombi, Christus onderricht al vanaf het begin zijn volgelingen door middel van de apostelen en nu doet Hij dat dus ook, door middel van de opvolgers van de apostelen, de bisschoppen. Inderdaad zijn er altijd mensen geweest die dat niet kunnen verdragen en met een eigen leer komen. Zij menen dat Christus ook door hen onfeilbaar zou spreken, zelfs als ze elkaar en de Kerk ernstig tegenspraken op belangrijke punten. Zo scheppen ze enkel maar meer verdeeldheid en verwarring, terwijl Christus zijn Leer vrij duidelijk en voor iedereen toegankelijk verkondigt.

Ook zijn er altijd mensen geweest die menen dat de Waarheid subjectief is en dat alle godsdiensten de Waarheid verkondigen. Tegenstrijdigheden zouden dan totaal niet van belang zijn. Zo doen ze Christus en al die godsdiensten ernstig tekort, omdat ze enkel hun eigen interpretaties van die godsdiensten als de echte godsdiensten beschouwen. Nu is er in bijna elke godsdienst of levensbeschouwing wel iets van waarheid te vinden, in de één meer dan de ander, maar Christus wordt het meest volledig verkondigd door zijn Lichaam, dat de Kerk is.

Titaan, ik heb nu duidelijk genoeg uitgelegd wat de Kerk leert over de Schrift. Ik kan je enkel nog meegeven dat binnen de katholieke Kerk niet de kerkdocumenten onderrichten, maar de clerus. Wil je dus meer weten, dan doe je er beter aan een goede, katholieke priester op te zoeken. Meer kan ik er niet van maken en echt behoefte aan discussie heb ik ook niet.

[Titaan.]

1) God is de auteur van de bijbel.
2) Onder andere (!) DAAROM, is de bijbel GODS WOORD.
3) Daarom is de Bijbel het WARE WOORD VAN GOD. HET ECHTE WOORD VAN GOD.
( ook Christus is het WARE WOORD VAN GOD. Maar Christus is niet identiek aan Bijbel )
4) De Schrift is onfeilbaar.
5) De gehele Schrift is onfeilbaar in al haar delen ( niet alleen aangaande geloof/zeden)


STAP 4 De Schrift is onfeilbaar

quote:

Oogje schreef op 02 augustus 2012 om 10:05:
Titaan, ik heb nu duidelijk genoeg uitgelegd wat de Kerk leert over de Schrift.

Duidelijk?
naar objectieve maatstaven gemeten, blijk je niet duidelijk in hetvolgende:
Je zegt exact het omgekeerde dan de pausen:

Oogje schreef: “de Schrift is niet onfeilbaar”

De katholieke leer spreekt BINDEND uit: “De Schrift is onfeilbaar”

Bewijs 4a:
Encycliek van paus Leo XIII,
providentissimus Deus, van 18 nov. 1893 :

De Heilige Geest heeft door bovennatuurlijke kracht de auteurs zo tot het schrijven gedreven en bewogen, en hem zo bij het schrijven bijgestaan, dat zij al datgene en alleen datgene, wat Hij beval, èn op de juiste wijze in hun geest opnamen, èn getrouw wilde optekenen, èn in geschikte bewoordingen met onfeilbare waarheid neerschreven; anders zou Hij niet de auteur van de gehele Schrift zijn.

Nam supernaturali ipse virtute ita eos ad scribendum excitavit et movit, ita scribentibus adstitit, ut ea omnia eaque sola, quae ipse iuberet, et recte mente conciperent, et fideliter conscribere vellent, et apte infallibili veritate exprimerent : secus non ipse esset auctor sacrae Scripturae universae

Bewijs 4b:
Encycliek van paus Leo XIII, providentissimus Deus, van 18 nov. 1893 :

Daarom is ook het eenstemmig gevoelen van alle kerkvaders en kerkleraars, dat deze boeken van de Heilige Schrift onfeilbaar zijn, (…) en dat God, Die Zelf door de heilige schrijvers gesproken heeft, niets heeft kunnen meedelen wat tegen de waarheid inging

Atque adeo Patribus omnibus et Doctoribus persuasissimum fuit,  divinas Litteras, quales ab hagiographis editae sunt, ab omni omnino errore esse immunes, (…) Deumque ipsum per sacros auctores elocutum nihil admodum a veritate alienum Ponere potuisse

Oogje, mijn openstaande vraag aan je is dus nog immer,
Kun je je conformeren aan de pausen, en instemmen als
gezamenlijke conclusie van stap 4:  “De bijbel is onfeilbaar”

Conclusie stap 4:
In ieder geval is de objectieve conclusie zoals bewezen uit de 2 citaten,
Dat de katholieke leer leert:  “De bijbel is onfeilbaar”

----------------------------------------------------------


Maar zoals gezegd, taal is soms gebrekkig.
Je maakt onderscheidt tussen fout en dwaling.
In principe is dat hetzelfde; de betekenissen overlappen elkaar in sterke mate.
In feite is het dat je eigenlijk een woord reserveert voor een bepaald onderscheidend gebruik.
Dat kan wel, maar dan is noodzakelijk dat we dat onderscheid duidelijk benoemen.
Wanneer noem je iets een fout, en wanneer noem je iets een dwaling.
Met andere woorden: waarop heeft de onfeilbaarheid betrekking !
En hiermee belanden we bij stap 5.

STAP 5 De gehele Schrift is onfeilbaar in al haar delen
( niet alleen aangaande geloof/zeden)

quote:

Oogje schreef:
De Schrift is niet onfeilbaar, (...), maar (...)
er staan geen dwalingen in, omdat de Schrift getuigt van hoe mensen met God omgaat en hoe Christus in de wereld gekomen is.
(…)

vrij van dwalingen, omdat zij dus geen theologisch stelsel bevat met antwoorden op alle vragen, maar een neerslag is van een geloof in ontwikkeling

Als ik je goed begrijp maak je hier een onderscheid, namelijk dat de bijbel geen dwaling kent als het aankomt op zaken van geloof /moraal /zeden.
Je meent dan dat de inspiratie zich slechts uitstrekt tot zaken van geloof en zeden, en niet verder. Zeg maar de religieus-ethische inhoud ( dat wat we nodig hebben voor onze zaligheid), en niet bijvoorbeeld alle historische inhoud etc.

Dit kan niet. Dit mag niet.
 “het is een ontoelaatbare handelswijze” ;
Op niet mis te verstane bewoording zegt de Paus:

quote:

Paus Leo XIII schreef:
“maar men houde het beslist voor ongeoorloofd, ofwel de inspiratie slechts tot enige delen van de heilige Schrift te beperken, ofwel toe te geven, dat de gewijde schrijver zelf gedwaald heeft.
Het is inderdaad een ontoelaatbare handelwijze, wanneer men om zich uit zulke moeilijkheden te redden niet aarzelt toe te geven, dat de goddelijke inspiratie zich slechts uitstrekt tot zaken van geloof en zeden en niets verder, omdat men namelijk ten onrechte meent, dat men, als het op de waarheid van de gezegden aankomt, zich niet zozeer moet afvragen wat God gezegd heeft, doch meer moet overwegen met welk doel Hij het gezegd heeft.
Immers, de Boeken, die de Kerk als heilige en canonieke aanneemt, zijn alle, en in hun geheel, met al hun delen, onder ingeving van de Heilige Geest geschreven, en het is niet mogelijk, dat er onder de goddelijke inspiratie ook maar enige dwaling aanwezig kan zijn; verre van daar: deze goddelijke inspiratie sluit niet alleen uiteraard iedere dwaling uit, maar sluit die uit en verwerpt die met dezelfde absolute noodzakelijkheid, waarmee het noodzakelijk is, dat God, de opperste waarheid, van hoegenaamd geen enkele dwaling oorsprong kan zijn.
“

Betreft deze pauselijke encycliek zei je:     “dienen met een gelovig hart aanvaard te worden”
Oogje, aanvaard je met een gelovig hart dat de opgeworpen onderscheid, zoals de paus zegt: “ongeoorloofd” en “ontoelaatbaar” is ?


Vandaar, als logische consequentie, de vraag of je kunt instemmen met:
Conclusie  STAP 5:  De gehele Schrift is onfeilbaar in al haar delen
( niet alleen aangaande geloof/zeden)


------------------------------------------------
Overigens,
Op bepaalde delen was je wel gewoon duidelijk.  Zoals bijvoorbeeld:

STAP 1 God is de Auteur van de bijbel
De gezamenlijke conclusie was:
“God is de auteur van de Schrift”
( met inachtneming van de toelichting die je erop schreef).

------------------------------------------------

quote:

Oogje schreef:
Ik kan je enkel nog meegeven dat binnen de katholieke Kerk niet de kerkdocumenten onderrichten, maar de clerus.

Het zijn niet slechts kerkdocumenten, maar gezaghebbende leeruitspraken die bindend zijn voor je, en die je, zo zei je, met een gelovig hart dient te aanvaarden.
Toen ik je vroeg of je aanspreekbaar was op de Bijbel, zie je dat je alleen “aanspreekbaar bent op wat de katholieke Kerk leert. Niet meer, niet minder.”
Ik spreek je aan op die leer.

quote:

Oogje schreef:
Wil je dus meer weten, dan doe je er beter aan een goede, katholieke priester op te zoeken. Meer kan ik er niet van maken

Dat geeft niet.  En ik vind het wel een eerlijke reactie van je.
Maar laten we zwart wel zwart blijven noemen, en wit gewoon wit;
Je kunt niet zeggen dat je duidelijk bent, toen je zei dat de Bijbel niet onfeilbaar is, terwijl de gezaghebbende uitspraken van de paus die je tegelijkertijd aanvaardt, zegt dat de Schrift wel onfeilbaar is.
 
Zij verder nog opgemerkt,  dat ik waardeer hoe je het gesprek bent aangegaan met open vizier, en op een constructieve manier. Hopelijk kunnen wij dit gezamenlijk ook volhouden nu in de discussie het puntje bij het paaltje komt. Want wat we delen, ondanks de verschillen, is Christus te willen dienen.

[Oogje]

Ik had dus al aangegeven dat die uitspraken niet dogmatisch waren en daarom dus genuanceerd mogen worden. En dat Vaticanum II en de huidige paus dat dus ook hebben gedaan. Paus Leo XIII heeft dus gelijk, maar met de nuances die ik al genoemd heb. Daarbij heb ik ook aangegeven dat je sowieso dergelijke uitspraken niet te rigide en te zwartwit moet opvatten, omdat ze altijd staan in de context van een zich ontwikkelende Kerk. Meer kan ik er niet van maken.

[Titaan.]

quote:

Oogje schreef op 02 augustus 2012 om 13:47:
Ik had dus al aangegeven dat die uitspraken niet dogmatisch waren

ja, en had je m’n reactie daarop gelezen van 30 juli 22:14  ??
Maar goed, ik zet het een en ander nog wel even op een rijtje.
Want de kern van de zaak is: a) heeft het gezag. b) zijn de nuances alleen een toelichting of wil je er omheen ( de boel gedeeltelijk wegnuanceren ).


GEZAG & ‘NUANCES’

Betreft het gezag van de citaten die ik gaf:

1)   Enkele citaten kwamen uit Concilie uitspraken (met name het   1e Vaticaanse concilie van 1870). Deze uitspraken zijn volgens de rkk: onfeilbaar, dogmatisch, gezaghebbend, etc.
Zie het kopje “Infallibility of general councils”

2)   Enkele citaten kwamen van encyclieken. Deze zijn gezaghebbend en MOETEN aanvaard worden.:

quote:

rll.nl schreef:
In een encycliek oefent de paus zijn authentieke leergezag uit. Wel moeten de gelovigen tegenover de inhoud "een religieuze volgzaamheid van verstand en wil" betrachten. Dat komt erop neer dat katholieken aan de encycliek moeten gehoorzamen, ook al zijn ze het er niet mee eens.”

quote:

De encycliek die Oogje naar voren schoof schreef:
betreffende onderhavige encycliek “Dei Verbum” telkens:
 “De dogmatische constitutie Dei Verbum”

quote:

Oogje schreef op 31 juli 2012:
 uitspraken dienen met een gelovig hart aanvaard te worden

3)   Al die citaten hebben pauselijk gezag.

4)   De citaten hebben het gezag van  “het eenstemmig gevoelen is van alle kerkvaders en kerkleraars”.

5)   De citaten hebben het gezag van:
“Dat is het oude en onafgebroken standhoudende geloof der Kerk, dat bovendien door een plechtige uitspraak op de kerkvergaderingen van Florence en van Trente is gedefinieerd, en eindelijk bevestigd en nog uitdrukkelijker verklaard is op de kerkvergadering van het Vaticaan, door welke deze beslissende uitspraak is gedaan”

6)   Bijbels gezag ( vanwege de Schriftplaatsen die als ondersteuning aangevoerd worden).

------------------------------------------------------------------------------
Nuances

quote:

Oogje schreef:
genuanceerd mogen worden

De nuances, die je bracht deed, zoals ik van je begreep, GEEN afbreuk aan de genoemde citaten. Daardoor blijven de citaten staan als een huis.

quote:

Oogje schreef:
Daarbij heb ik ook aangegeven dat je sowieso dergelijke uitspraken niet te rigide en te zwartwit moet opvatten, omdat ze altijd staan in de context van een zich ontwikkelende Kerk.

is te vaag en daarom nietszeggend.

[Titaan.]

1) God is de auteur van de bijbel.
2) Onder andere (!) DAAROM, is de bijbel GODS WOORD.
3) Daarom is de Bijbel het WARE WOORD VAN GOD. HET ECHTE WOORD VAN GOD.
( ook Christus is het WARE WOORD VAN GOD. Maar Christus is niet identiek aan Bijbel )
4) De Schrift is onfeilbaar.
5) De gehele Schrift is onfeilbaar in al haar delen ( niet alleen aangaande geloof/zeden)


STAP 4 De Schrift is onfeilbaar

Oogje schreef eerder: “de Schrift is niet onfeilbaar”

De katholieke leer spreekt BINDEND uit: “De Schrift is onfeilbaar”

quote:

Oogje schreef nu:
Paus Leo XIII heeft dus gelijk, maar met de nuances die ik al genoemd heb

En zoals ik van je begreep, die nuances deden geen afbreuk aan wat Paus Leo XIII  zei.

Oogje, mijn openstaande vraag aan je is dus nog immer,
Kun je je conformeren aan de pausen, en instemmen als
STAP 4 , gezamenlijke conclusie
 “De bijbel is onfeilbaar"
( met inachtneming van de toelichting die je erop schreef, maar die aan deze conclusie verder geen afbreuk doet).

Omdat je eerst het exact omgekeerde zei, is het goed om een instemming van je hierin te vernemen dat er inderdaad geldt:  “De bijbel is onfeilbaar”
Want duidelijkheid is wel wat waard.


--------------------------------------------------------
Maar zoals gezegd, taal is soms gebrekkig.
Je maakt onderscheidt tussen fout en dwaling.
In principe is dat hetzelfde; de betekenissen overlappen elkaar in sterke mate.
In feite is het dat je eigenlijk een woord reserveert voor een bepaald onderscheidend gebruik.
Dat kan wel, maar dan is noodzakelijk dat we dat onderscheid duidelijk benoemen.
Wanneer noem je iets een fout, en wanneer noem je iets een dwaling.
Met andere woorden: waarop heeft de onfeilbaarheid betrekking !
En hiermee belanden we bij stap 5.

STAP 5 De gehele Schrift is onfeilbaar in al haar delen
( niet alleen aangaande geloof/zeden)

quote:

Oogje schreef:
De Schrift is niet onfeilbaar, (...), maar (...)
er staan geen dwalingen in, omdat de Schrift getuigt van hoe mensen met God omgaat en hoe Christus in de wereld gekomen is.
(…)

vrij van dwalingen, omdat zij dus geen theologisch stelsel bevat met antwoorden op alle vragen, maar een neerslag is van een geloof in ontwikkeling

Als ik je goed begrijp maak je hier een onderscheid, namelijk dat de bijbel geen dwaling kent als het aankomt op zaken van geloof /moraal /zeden.
Je meent dan dat de inspiratie zich slechts uitstrekt tot zaken van geloof en zeden, en niet verder. Zeg maar de religieus-ethische inhoud ( dat wat we nodig hebben voor onze zaligheid), en niet bijvoorbeeld alle historische inhoud etc.

Dit kan niet. Dit mag niet.
 “het is een ontoelaatbare handelswijze” ;
Op niet mis te verstane bewoording zegt de Paus:

quote:

Paus Leo XIII schreef:
“maar men houde het beslist voor ongeoorloofd, ofwel de inspiratie slechts tot enige delen van de heilige Schrift te beperken, ofwel toe te geven, dat de gewijde schrijver zelf gedwaald heeft.
Het is inderdaad een ontoelaatbare handelwijze, wanneer men om zich uit zulke moeilijkheden te redden niet aarzelt toe te geven, dat de goddelijke inspiratie zich slechts uitstrekt tot zaken van geloof en zeden en niets verder, omdat men namelijk ten onrechte meent, dat men, als het op de waarheid van de gezegden aankomt, zich niet zozeer moet afvragen wat God gezegd heeft, doch meer moet overwegen met welk doel Hij het gezegd heeft.
Immers, de Boeken, die de Kerk als heilige en canonieke aanneemt, zijn alle, en in hun geheel, met al hun delen, onder ingeving van de Heilige Geest geschreven, en het is niet mogelijk, dat er onder de goddelijke inspiratie ook maar enige dwaling aanwezig kan zijn; verre van daar: deze goddelijke inspiratie sluit niet alleen uiteraard iedere dwaling uit, maar sluit die uit en verwerpt die met dezelfde absolute noodzakelijkheid, waarmee het noodzakelijk is, dat God, de opperste waarheid, van hoegenaamd geen enkele dwaling oorsprong kan zijn.
“

Betreft deze pauselijke encycliek zei je:     “dienen met een gelovig hart aanvaard te worden”
Oogje, aanvaard je met een gelovig hart dat de opgeworpen onderscheid, zoals de paus zegt: “ongeoorloofd” en “ontoelaatbaar” is ?


Vandaar, als logische consequentie, de vraag of je kunt instemmen met:
Conclusie  STAP 5 :  De gehele Schrift is onfeilbaar in al haar delen
( niet alleen aangaande geloof/zeden)

Volgens mij ging je op heel dit laatste punt niet meer in.

[Oogje]

Voor jou is het misschien vaag, die context van een zich ontwikkelende Kerk, maar voor mij niet, of in elk geval deels niet. Met goede catechese en het beste ook deelname aan het katholieke leven, kan het voor jou ook minder vaag worden, maar die catechese kan ik jou niet geven en ik kan geen deelname van jou afdwingen. Het is dus aan jou of je meer erover wil leren of niet. Mijn mogelijkheden daartoe zijn beperkt, dus je zult het voor nu moeten doen met de Leer zoals ik die naar mijn weten (en volgens verschillende andere goed onderlegde katholieken) correct heb uitgelegd.

[Titaan.]

STAP 4 De Schrift is onfeilbaar

Oogje schreef eerder: “de Schrift is niet onfeilbaar”

Paus Leo XIII & RKK-leer spreekt BINDEND uit: “De Schrift is onfeilbaar”

quote:

Oogje schreef nu:
Paus Leo XIII heeft dus gelijk, maar met de nuances die ik al genoemd heb

En zoals ik van je begreep, die nuances deden geen afbreuk aan wat Paus Leo XIII  zei.

Oogje, mijn openstaande vraag aan je is dus nog immer,
Kun je je conformeren aan de pausen, en instemmen als
STAP 4 , gezamenlijke conclusie:
 “De bijbel is onfeilbaar"
( met inachtneming van de toelichting die je erop schreef, maar die aan deze conclusie verder geen afbreuk doet).

Omdat je eerst het exact omgekeerde zei, is het goed om een instemming van je hierin te vernemen dat er inderdaad geldt:  “De bijbel is onfeilbaar”
Want duidelijkheid is wel wat waard.

[Oogje]

Volgens mij heb ik duidelijk genoeg omschreven hoe ik de Schrift zie. Ik zie geen reden om dat nóg een keer te doen.

[Titaan.]

STAP 4 De Schrift is onfeilbaar

Oogje schreef eerder: “de Schrift is niet onfeilbaar”

Paus Leo XIII & RKK-leer spreekt BINDEND uit: “De Schrift is onfeilbaar”

quote:

Oogje schreef daarna:
Paus Leo XIII heeft dus gelijk, maar met de nuances die ik al genoemd heb

En zoals ik van je begreep, die nuances deden geen afbreuk aan wat Paus Leo XIII  zei.

quote:

Oogje schreef op 02 augustus 2012 om 18:39:
Volgens mij heb ik duidelijk genoeg omschreven hoe ik de Schrift zie.

Dit is niet redelijk Oogje!
Al tig keer had je expliciet gezegd: “de Schrift is niet onfeilbaar”.
En pas nadat je meermaals geconfronteerd werd met de bindende RKK-leer die letterlijk exact het tegenovergestelde noemde, namelijk “De Schrift is wel onfeilbaar”,
nu kom je hooguit met een “Paus Leo XIII heeft gelijk”...

En de rest moet iedereen maar raden….
Maar waarin heeft Paus Leo VIII dan precies gelijk, heeft hij gelijk dat “De Schrift wel onfeilbaar is”?
 Je zegt het niet...
Of ben je van mening dat deze exact tegenovergestelde beweringen beide waar kunnen zijn?
Je zegt het niet...

De feiten zijn:
-   Je hebt nog steeds niet teruggetrokken je claim dat “de Schrift niet onfeilbaar is”.
-   Je hebt alleen een SUGGESTIE toegevoegd dat het tegenovergestelde van je (oude?) claim waar is door te zeggen dat Paus Leo gelijk heeft.

quote:

Oogje schreef:
Ik zie geen reden om dat nóg een keer te doen.

prima, maar zeg me dan wat je als eerste keer beschouwd!  was het:
-   Die keer dat je claimde “de Schrift is niet onfeilbaar”?
-   of was het de keer dat je paus Leo gelijk gaf en daarmee het tegenovergestelde suggereerde.


Je bent helemaal niets verplicht, stop gerust gewoon de discussie. Maar doe niet net alsof je mij duidelijkheid hebt verschaft.
Is het dan werkelijk teveel gevraagd om duidelijkheid te geven of je wel of niet kunt instemmen met:
STAP 4 , gezamenlijke conclusie:
“De bijbel is onfeilbaar"
( met inachtneming van de toelichting die je erop schreef, maar die aan deze conclusie verder geen afbreuk doet ).

[pyro]

quote:

Titaan. schreef op 02 augustus 2012 om 19:40:
STAP 4 De Schrift is onfeilbaar
[...]

Oogje heeft het katholieke standpunt toegelicht in termen van nuancering (in welk licht moeten we 'onfeilbaarheid' beschouwen) en kerkontwikkeling (wat betekent 'onfeilbaarheid' in het licht van hedendaagse kritische tekstwetenschap). Wie in de diepte geinteresseerd is in de katholieke benadering, zou eens met een priester kunnen gaan praten.

Is dat niet genoeg? Begint je 'ondervraging naar protestantse wijze' nu niet een beetje op drammen te lijken, Titaan?

[Titaan.]

quote:

pyro schreef op 02 augustus 2012 om 20:22:
[...]

Oogje heeft het katholieke standpunt toegelicht in termen van nuancering (in welk licht moeten we 'onfeilbaarheid' beschouwen) en kerkontwikkeling (wat betekent 'onfeilbaarheid' in het licht van hedendaagse kritische tekstwetenschap).

Voor de delen die wel duidelijk waren, daar ben ik hem dankbaar voor. Ik respecteer Oogje voor zijn welwillendheid, geduld, en zijn constructieve inhoudelijke antwoorden.

Maar in een elementair gedeelte van de inhoudelijke discussie is geen duidelijkheid gekomen. Maar dat is niet erg, en hier kunnen we het bij laten ( en wie weet komt er eens een priester langs die die duidelijkheid kan verschaffen ).

Maar laten we niet uit 2 vaatjes tappen en doen alsof hierin ook gewoon duidelijkheid gegeven is op dit moment.
Als het voor jou wel helder is, dan mag jij ook wel voor hem antwoorden:
- Is volgens hem “de Schrift niet onfeilbaar” ( dit zei hij de ene keer)
- Of is volgens hem "de Schrift wel onfeilbaar" ( want de andere keer zei hij dat Paus Leo gelijk had die dit o.a. zei).

Ik heb er verder weinig van gezegd, behalve beleefd opnieuw vragen als niet voor mij een duidelijk antwoord hierop kwam.
Het punt betreft onfeilbaarheid is voor mij een fundamentele issue.

[Oogje]

Ik kan het misschien vergelijken met de katholieke Kerk zelf. Deze is namelijk onfeilbaar. Er is geen licht tussen wat Christus zegt en wat de Kerk zegt. De sacramenten zijn directe handelingen van Christus door zijn Lichaam en de paus is onfeilbaar indien hij een dogma afkondigt in gemeenschap met de bisschoppen. Buiten de Kerk is geen heil te vinden, punt. Dat is de ene kant van het verhaal en daar kan ook níéts aan afgedaan worden.

Maar we zien ook wel dat de Kerk op aarde volop te strijden heeft tegen de zonde en daar lang niet altijd in slaagt. Ook kunnen bisschoppen of priesters, of de paus, best nog weleens vreemde of boude dingen zeggen, is het geloof niet overal even sterk aanwezig en hebben we ook mogen ontdekken dat Christus' heilswerk zich uit kan strekken buiten de grenzen van de hier zichtbare Kerk. Zo hebben we dus enkele ferme stellingen die altijd en eeuwig waar zijn, en enige nuanceringen die óók gewoon waar zijn. Zoals heel vaak is het binnen het katholicisme niet of-of, maar en-en.

We mogen de Schrift ook op die manier zo bekijken. Ze is onfeilbaar, want ze verkondigt ons Christus, Christus woorden staan erin: de Schrift niet kennen is Christus niet kennen. Maar er staan hier en daar ook tegenstrijdigheden, ons zeer vreemde dingen en theologische discussies in, want de Schrift is ook gewoon door mensen geschreven die hun eigen ideeën en opvattingen over God hadden. De Schrift is dus ook niet één lang theologisch stelsel, maar een bonte verzameling geloofservaringen en verhalen. Ik hoop dat het nu echt duidelijk is, want meer kan ik er niet van maken.

[pyro]

quote:

Titaan. schreef op 02 augustus 2012 om 21:35:
[...]
Als het voor jou wel helder is, dan mag jij ook wel voor hem antwoorden:
- Is volgens hem “de Schrift niet onfeilbaar” ( dit zei hij de ene keer)
- Of is volgens hem "de Schrift wel onfeilbaar" (want de andere keer zei hij dat Paus Leo gelijk had die dit o.a. zei).

Voorzover ik Oogje begrijp: Paus Leo had gelijk in de context van een persoon die leergezag uitoefent in een zich ontwikkelende Kerk. Daarmee is dus niet gezegd, dat zijn woorden dan ook de volle, tijdloze eeuwige Waarheid zijn.
In de katholieke beleving is er blijkbaar ruimte om, als de kerkleer nu de omschrijving 'feilbaar' hanteert, dit als een nuancering van het eerdere standpunt te verstaan.

quote:

Ik heb er verder weinig van gezegd, behalve beleefd opnieuw vragen als niet voor mij een duidelijk antwoord hierop kwam.
Het punt betreft onfeilbaarheid is voor mij een fundamentele issue.

Ok, duidelijk. Het viel mij alleen op, dat je bleef doorvragen terwijl je gesprekspartner al had aangegeven, dat hij niets meer toe te voegen had.

[Oogje]

Dat heb je prima begrepen Pyro en je vult mijn laatste post zo mooi aan. Alleen dogma's zijn onfeilbaar en eeuwig, net als de sacramenten. En moeten daarom door elke katholiek gelooft worden. Al het andere, hoe zeker en stellig het soms ook verkondigd moet worden, kan veranderen, naar gelang de ontwikkelingen in de wereld of als er nieuwe (wetenschappelijke) inzichten worden gedaan. Hoewel er altijd wel dingen zijn die vrijwel nooit tot echt nooit veranderen, omdat ze blijkbaar al eeuwenlang de Kerk goed dienen en daarom niet veranderd hoeven te worden. En eventuele wijzigingen uiteraard altijd in harmonie moeten zijn met wat de Kerk al eeuwenlang gelooft en viert.

[grondig christelijk]

Oogje,

wat me opvalt is je immer geduldige bijdrage. In de keuze van je woorden herken ik de Geest van de liefde. Dank je wel.

[Oogje]

Dank.

[Titaan.]

quote:

Oogje schreef op 02 augustus 2012 om 22:37:
Alleen dogma's zijn onfeilbaar en eeuwig, net als de sacramenten. En moeten daarom door elke katholiek gelooft worden. Al het andere, hoe zeker en stellig het soms ook verkondigd moet worden, kan veranderen, naar gelang de ontwikkelingen in de wereld of als er nieuwe (wetenschappelijke) inzichten worden gedaan.

I)
Jij zegt dat Paus leo VIII in zijn encycliek geen dogma’s verkondigd, en dat daarom die leer veranderd kan worden. Als je dit vindt communiceer dit dan helder;
Verklaar dan dat die Paus het (gedeeltelijk) verkeerd had, maar dat de kerk in ontwikkeling is en later meer zicht hierop kwam.   Maar in dat geval een ommezwaai van “wel onfeilbaar” naar “niet onfeilbaar”  simpelweg slechts een 'nuance'-verschil noemen is echt te kort door de bocht.

II)
Maar als ik je goed begrepen heb, mag je concilie uitspraken niet ‘nuanceren’ c.q. veranderen, omdat deze voor onfeilbaar gehouden moeten worden. Zelfs nieuwe concilie uitspraken kunnen deze niet herroepen.
Dus als een concilie zegt dat de bijbel onfeilbaar is, dan is dat ook zo.
Ik claim dat er concilies zijn die uitgesproken hebben dat de bijbel onfeilbaar is. Betwist je dit ?

III)
De toelichtingen die je aandroeg stellen nergens dat de Schrift niet onfeilbaar zou zijn ( ook vat.II niet)
Elk gezaghebbende RKK-document dat ik ken over deze materie ( incl Ratzinger) stelt telkens als basis dat de bijbel onfeilbaar is ( De verschillen gaan alleen hooguit over of, en zoja tot waartoe, de onfeilbaarheid zich beperkt ).  Kun je jouw formulering van "niet onfeilbaar" staven als zijnde RKK-leer?

Ik ben van mening dat de stelling 'de bijbel is onfeilbaar ', geen typisch protestants dingetje is  . Maar dat het kenmerkend is voor de orthodoxe stroming in verschillende denominaties.  Een deel van de discussie is niet RKK versus Protestants, maar orthodox versus vrijzinnig.

quote:

Oogje schreef op 02 augustus 2012 om 22:25:
Ik kan het misschien vergelijken met de katholieke Kerk zelf. Deze is namelijk onfeilbaar. Er is geen licht tussen wat Christus zegt en wat de Kerk zegt. De sacramenten zijn directe handelingen van Christus door zijn Lichaam en de paus is onfeilbaar indien hij een dogma afkondigt in gemeenschap met de bisschoppen. Buiten de Kerk is geen heil te vinden, punt. Dat is de ene kant van het verhaal en daar kan ook níéts aan afgedaan worden.

Maar we zien ook wel dat de Kerk op aarde volop te strijden heeft tegen de zonde en daar lang niet altijd in slaagt. Ook kunnen bisschoppen of priesters, of de paus, best nog weleens vreemde of boude dingen zeggen, is het geloof niet overal even sterk aanwezig en hebben we ook mogen ontdekken dat Christus' heilswerk zich uit kan strekken buiten de grenzen van de hier zichtbare Kerk. Zo hebben we dus enkele ferme stellingen die altijd en eeuwig waar zijn, en enige nuanceringen die óók gewoon waar zijn. Zoals heel vaak is het binnen het katholicisme niet of-of, maar en-en.

Op zich inderdaad wel een goed voorbeeld.
Je claimt dat de RKK wel onfeilbaar is, en tegelijk claim je dat je RKK niet onfeilbaar is.  Maar ook hier blijft geldig dat dit onzin is als niet het onderscheid met criteria duidelijk is.
En die criteria geeft de RKK dan ook aan: De RKK stelt dat de onfeilbaarheid alleen van toepassing is als specifieke criteria geldig zijn ( die jij samenvatte als “de paus is onfeilbaar indien hij een dogma afkondigt in gemeenschap met de bisschoppen” ).

Die onfeilbaarheid is dan dus niet onbeperkt geldig, maar beperkt zich tot bepaalde vlakken, en daarbuiten geldt de onfeilbaarheid.
Maar onmogelijk kun je hier een brei van maken. Het onderscheid MOET zeer duidelijk zijn. Want als deze vaag is, dan kun je niet met zekerheid weten wat wel of niet onfeilbaarheid is . Als logisch gevolg kan dan NIETS met zekerheid als foutloos aangemerkt worden. En per definitie is alles dan niet onfeilbaar, en blijft er niets over wat als onfeilbaar erkent kan worden.

Je mag dus bijvoorbeeld beslist niet zonder onderscheid zeggen,
‘ alle woorden van de kerk zijn de woorden van Christus zelf, Hij is de auteur van alle woorden. Maar omdat de kerk uit mensen bestaat die die woorden uit spreken, zitten er soms fouten in wat er gezegd wordt. Er zitten fouten in wat Christus zegt’.   Dat zou Godslasterlijk zijn en Zijn naam schaden; Christus is onfeilbaar en maakt geen fouten.  Denk ook aan Deutr 18:

Maar de profeet die zich aanmatigt in mijn naam een woord te spreken dat ik hem niet geboden heb te spreken, of die in de naam van andere goden spreekt, die profeet moet sterven. En ingeval gij in uw hart zegt: “Hoe zullen wij weten welk woord Jehovah niet heeft gesproken?” — wanneer de profeet in de naam van Jehovah spreekt en het woord geschiedt niet of komt niet uit, dan is dat het woord dat Jehovah niet gesproken heeft. In overmoed heeft de profeet het gesproken.


Begrijp je wat ik bedoel?

quote:

Oogje schreef:
We mogen de Schrift ook op die manier zo bekijken. Ze is onfeilbaar, want ze verkondigt ons Christus, Christus woorden staan erin: de Schrift niet kennen is Christus niet kennen.
Maar er staan hier en daar ook tegenstrijdigheden, ons zeer vreemde dingen en theologische discussies in, want de Schrift is ook gewoon door mensen geschreven die hun eigen ideeën en opvattingen over God hadden. De Schrift is dus ook niet één lang theologisch stelsel, maar een bonte verzameling geloofservaringen en verhalen

Als de Schrift fouten bevat dan is de Schrift niet onfeilbaar. Elke afwijking hierop is verkrachting van de taal, en is het inbrengen van privé definities en spraakverwarring.
Je kunt alleen tegelijkertijd van ‘feilbaar’ en ‘onfeilbaar’ spreken, als je duidelijk onderscheid maakt waarop de onfeilbaarheid dan concreet van toepassing is!
Dus een beperking van de onfeilbaarheid, bijvoorbeeld doordat die alleen van toepassing is op religeus-ethische inhoud, of iets dergelijks.
Dus simpelweg ‘en-en’ kan in dit geval niet, maar dan moet nog je invulling van het onderscheid volgen.  Wat is je onderscheid ?

Volgens mij komen we dan precies op het onderwerp van stap 5 ( die noemde ik al een paar keer maar nog zonder je response ). En stap 4 kan dan afgesloten worden met “de bijbel is onfeilbaar”.
Nu eerst een stranddag (hopelijk blijft het droog).


p.s. Telkens als je de Schrift ‘onfeilbaar’ noemt, dan doe je dat alleen in de context van ‘de bijbel verkondigt ons Christus ’. Waarom ga je voorbij aan het feit dat zeer veel concilies & Encyclieken & kerkvaders,  telkens op deze onfeilbaarheid uitkomen via het feit dat God de Auteur is van de Schrift. Misken je dit als 1 van de redenen waardoor we mogen zeggen dat de bijbel onfeilbaar is ??

[Trajecto]

quote:

Titaan. schreef op 04 augustus 2012 om 01:56:
(...)
Die onfeilbaarheid is dan dus niet onbeperkt geldig, maar beperkt zich tot bepaalde vlakken, en daarbuiten geldt de onfeilbaarheid.
Maar onmogelijk kun je hier een brei van maken. Het onderscheidt MOET zeer duidelijk zijn. Want als deze vaag is, dan kun je niet met zekerheid weten wat wel of niet onfeilbaarheid is . Als logisch gevolg kan dan NIETS met zekerheid als foutloos aangemerkt worden. En per definitie is alles dan niet onfeilbaar, en blijft er niets over wat als onfeilbaar erkent kan worden.
(...)

(Achter het laatste woord in de eerste zin hoort nog het woord "niet". Zo zul je het bedoeld hebben denk ik anders klopt er iets niet.)

De vraag wat er als juist tot zelfs onfeilbaar moet worden gezien zal de Katholieke Kerk je bij een individueel geval wel kunnen toelichten betreffende een Bijbelgedeelte, maar niet als algemene regel. Jij verlangt volgens mij iets wat niet past bij het denken in de katholieke wereld. Steeds opnieuw zal men als gelovige de raad en bijstand nodig hebben van de KK en dat geldt ook voor Bijbellezen.
Zo zal men het zien en al die vragen en vaststellingen van jou richting KK passen daarin niet. De KK laat zich niet vastschroeven of vangen met dat soort  vragen door jou, over een wel of niet absoluut onfeilbaar zijn tot in elk detail, steeds en zonder nuancering, van de Bijbel.

Ik denk echt dat Oogje al duidelijk de manier van bezien van zaken en de positie van de Bijbel daarin heeft beschreven.
Ik weet niet of je deze post van Oogje gezien hebt maar lees die ook (nog) eens:
Oogje in "Goede discussie op het forum; protestant..."

^{P.S.
Zoek overigens Dei Verbum nog maar eens op (niet een encycliek trouwens zoals jij ergens zegt, maar één van de vier dogmatische constituties uitgevaardigd door het tweede Vaticaans Concilie).
Daarin vind je in Hoofdstuk 3, Artikel 1  o.a. een stuk tekst, naar de geest wel ongeveer gelijk aan de tekst van Paus Leo VIII die  je in een tabel zette, maar het woord onfeilbaar staat er niet meer bij!
(In de Engelse Wikipedia kwam ik ook tegen dat bij het Concilie er meningsverschil schijnt te zijn geweest en ik denk dat daarom er in Dei Verbum geen precieze vastlegging gekomen is hoe men het uitleggen moet: onfeilbaar of toch iets minder absoluut. (In de uitleg in Wikipedia in het Engels staan er twee verschillende woorden waarvoor ik echter geen duidelijk verschil heb kunnen vinden bij vertalen in het Nederlands).)}

[Titaan.]

quote:

Trajecto schreef op 05 augustus 2012 om 16:04:
[...]
(Achter het laatste woord in de eerste zin hoort nog het woord "niet". Zo zul je het bedoeld hebben denk ik anders klopt er iets niet.)

klopt! Goed gezien.

quote:

Trajecto schreef:
P.S.
niet een encycliek trouwens zoals jij ergens zegt, maar één van de vier dogmatische constituties uitgevaardigd door het tweede Vaticaans Concilie).

Inderdaad; ik haalde even de “Providentissimus Deus” en de ‘Dei Verbum’door elkaar. Maar verder voor m’n inhoudelijke lijn niet ter zake doende. Maar wel goed dat je het zegt)


Meta-discussie
Ik probeer een discussie over de discussie te vermijden, en op de inhoud gefocust te blijven.
Maar ik wist vantevoren dat het maar zeer de vraag is in hoeverre hiervoor de ruimte gegeven wordt.

quote:

Trajecto schreef:
Ik denk echt dat Oogje al duidelijk de manier van bezien van zaken en de positie van de Bijbel daarin heeft beschreven”.  

Los van de zaken waarin zijn antwoord helder was ( zoals zijn mening dat in zekere zin, God de Auteur is van de Bijbel ), zijn we nu bij essentiële zaken gekomen waarbij ik geen duidelijkheid krijg; de vragen waarop ik geen antwoord kreeg heb ik hierboven herhaald. Zit er een concrete vraag bij die je niet relevant of passend acht in deze discussie?  ( en als je die antwoorden en oplossingen voor de tegenstellingen al wel van hem weet, mag jij ze ook antwoorden, ).

quote:

Trajecto schreef:
 De KK laat zich niet vastschroeven of vangen met dat soort vragen door jou

Je schetst een beeld door de keuze van bewoording; “vastschroeven”, “vangen”, “soort vragen”. Dit lijkt te gaan over vermeende intenties.

quote:

Trajecto schreef:
Ik weet niet of je deze post van Oogje gezien hebt maar lees die ook (nog) eens:
Oogje in "Goede discussie op het forum; protestant..."

Goedbedoelde linkjes zijn niet altijd vrijblijvend; Je belast m.i. deze draad met jouw klaarblijkelijke mening over het communicatieproces dat hier dan op toepassing zou zijn.
(p.s. ik had het gelezen, maar nu ook m'n reactie daarop gegeven in die draad)

[Titaan.]

quote:

Trajecto schreef op 05 augustus 2012 om 16:04:
[...]
Zoek overigens Dei Verbum nog maar eens op (..).  Daarin vind je in Hoofdstuk 3, Artikel 1  o.a. een stuk tekst, naar de geest wel ongeveer gelijk aan de tekst van Paus Leo VIII die  je in een tabel zette, maar het woord onfeilbaar staat er niet meer bij!

Dat heb ik ook niet beweerd. Ik doelde niet op dié concilie toen ik het daarover had, maar op andere Concilie uitspraken. Ik geef wel even het rijtje ( met concilie & encycliek uitspraken). Zie hieronder.


STAP 4, De Schrift is onfeilbaar

God heeft ervoor gezorgd dat de bijbelwoorden getrouwelijk zijn neergeschreven. En dan niet zomaar getrouwelijk, maar getrouwelijk MET ONFEILBARE waarheid. Geheel zonder fouten. Onfeilbaar.
Bij deze enkele Encyclieken en Concilies die zich daarover uitspraken.


 Bewijs 4a:
Encycliek van paus Leo XIII,
providentissimus Deus, van 18 nov. 1893 :

De Heilige Geest heeft door bovennatuurlijke kracht de auteurs zo tot het schrijven gedreven en bewogen, en hem zo bij het schrijven bijgestaan, dat zij al datgene en alleen datgene, wat Hij beval, èn op de juiste wijze in hun geest opnamen, èn getrouw wilde optekenen, èn in geschikte bewoordingen met onfeilbare waarheid neerschreven; anders zou Hij niet de auteur van de gehele Schrift zijn.

Nam supernaturali ipse virtute ita eos ad scribendum excitavit et movit, ita scribentibus adstitit, ut ea omnia eaque sola, quae ipse iuberet, et recte mente conciperent, et fideliter conscribere vellent, et apte infallibili veritate exprimerent : secus non ipse esset auctor sacrae Scripturae universae

Bewijs 4b:
Encycliek van paus Leo XIII, providentissimus Deus, van 18 nov. 1893 :

Daarom is ook het eenstemmig gevoelen van alle kerkvaders en kerkleraars, dat deze boeken van de Heilige Schrift onfeilbaar zijn, (…) en dat God, Die Zelf door de heilige schrijvers gesproken heeft, niets heeft kunnen meedelen wat tegen de waarheid inging

Atque adeo Patribus omnibus et Doctoribus persuasissimum fuit,  divinas Litteras, quales ab hagiographis editae sunt, ab omni omnino errore esse immunes, (…) Deumque ipsum per sacros auctores elocutum nihil admodum a veritate alienum Ponere potuisse

Bewijs 4c:
1e vaticaans concilie 24 april 1870,  (  Paus Pius IX )   :
(Dei Filius, Hoofdstuk 2, “De Openbaring” )

Men moet de volledige boeken van het Oude en Nieuwe Verbond met al hun delen, zoals ze in de leerbeslissing van dezelfde kerkvergadering worden genoemd en in de oude Latijnse Vulgata-uitgave zijn vervat, als heilig en canoniek aannemen. Niet daarom beschouwt de Kerk deze boeken als heilig en canoniek, omdat zij mogelijkerwijs alleen door menselijke inspanning samengesteld en daarna op hun eigen gezag zouden zijn erkend; ook niet daarom, omdat ze de openbaring feilloos bevatten; maar daarom, omdat ze, geschreven op ingeving van de Heilige Geest, God tot oorsprong hebben en als zodanig aan de Kerk zijn overgegeven.

Qui quidem veteris et Novi testamenti libri integri cum omnibus suis partibus, prout in ejusdem Concilii decreto recensentur, et in veteri Vulgata latina editione habentur, pro sacris et canonicis suscipiendi sunt. Eos vero Ecclesia pro sacris et canonicis habet, non ideo, quod sola humana industria concinnati, sua deinde auctoritate sint approbati; nec ideo dumtaxta, quod revelationem sine errore contineant; sed propterea, quod Spiritu Sancto inspirante conscripti Deum habent auctorem, atque uti tales ipsi Ecclesiae traditi sunt (can.4).   ( bron of bron )

 Bewijs 4d:
Encycliek van Paus PIUS XII   :
(“DIVINO AFFLANTE SPIRITU”, 30 sept 1943 )

The sacred Council of Trent ordained by solemn decree that "the entire books with all their parts, as they have been wont to be read in the Catholic Church and are contained in the old vulgate Latin edition, are to be held sacred and canonical."[2]  In our own time the Vatican Council, with the object of condemning false doctrines regarding inspiration, declared that these same books were to be regarded by the Church as sacred and canonical "not because, having been composed by human industry, they were afterwards approved by her authority, nor merely because they contain revelation without error, but because, having been written under the inspiration of the Holy Spirit, they have God for their author, and as such were handed down to the Church herself."[3] When, subsequently, some Catholic writers, in spite of this solemn definition of Catholic doctrine, by which such divine authority is claimed for the "entire books with all their parts" as to secure freedom from any error whatsoever, ventured to restrict the truth of Sacred Scripture solely to matters of faith and morals, and to regard other matters, whether in the domain of physical science or history, as "obiter dicta" and - as they contended - in no wise connected with faith, Our Predecessor of immortal memory, Leo XIII in the Encyclical Letter Providentissimus Deus, published on November 18 in the year 1893, justly and rightly condemned these errors and safe-guarded the studies of the Divine Books by most wise precepts and rules.

Itaque iam sacrosancta Tridentina Synodus « libros integros cum omnibus suis partibus, prout in Ecclesia catholica legi consueverunt et in veteri vulgata latina editione habentur, pro sacris et canonicis » esse agnoscendos sollemni edixit decreto (Sessio IV decr. I; Ench. Bibl. n. 45). Ac nostra aetate Concilium Vaticanum, ut falsas de inspiratione doctrinas reprobaret, hos eosdem libros, « pro sacris et canonicis » ab Ecclesia habendos esse declaravit « non ideo quod sola humana industria concinnati, sua deinde auctoritate sint approbati, nec ideo dumtaxat, quod revelationem sine errore contineant, sed propterea, quod Spiritu Sancto inspirante conscripti Deum habent auctorem, atque ut tales ipsi Ecclesiae traditi sunt » (Sessio III cap. 2; Ench. Bibl. n. 62). Deinceps vero, cum contra sollemnem hanc catholicae doctrinae definitionem, qua libris « integris cum omnibus suis partibus » divina eiusmodi vindicatur auctoritas, quae cuiusvis erroris immunitate fruatur, catholici quidam scriptores ausi essent Scripturae Sacrae veritatem ad res tantum fidei morumque coarctare, cetera autem, sive physici sive historici generis, ceu « obiter dicta » et cum fide — prout ipsi contenderunt — minime conexa reputare, Decessor Noster imm. mem. Leo XIII Encyclicis Litteris Providentissimus Deus, die XVIII mensis Novembris anno MDCCCLXXXXIII datis, et illos errores iure meritoque confodit, et Divinorum Librorum studia praeceptis normisque munivit sapientissimis.  ( bron )

De getuigenis van bovenstaande bronnen is dat de bijbel geen fouten kan bevatten c.q.  onfeilbaar is.
Terwijl Oogje bij herhaling zei “de Schrift is niet onfeilbaar”.
In de basis is dit een knalharde tegenstrijdigheid.
Voor m’n gevoel ging het moeizaam om van Oogje een relevante toelichting te krijgen op deze ogenschijnlijke tegenstrijdigheid. Voordat ik inga of hier wellicht toch een gewone oplossing voor is, even dit:
 

Zijn er bronnen aangedragen die zouden stellen “is niet onfeilbaar” ?
Op basis van welke bron hield Oogje voet bij stuk dat de Schrift onfeilbaar zou zijn? Ik kan geen citaat vinden.  Hij refereerde wel naar Vaticanum II, maar niet hoe zijn claim gestaafd kon worden ( of ik heb het gemist). Ik zei:

quote:

Titaan schreef:

De toelichtingen die je aandroeg stellen nergens dat de Schrift niet onfeilbaar zou zijn ( ook Vaticanum II niet)
Elk gezaghebbende RKK-document dat ik ken over deze materie ( incl Ratzinger) stelt telkens als basis dat de bijbel onfeilbaar is ( De verschillen gaan alleen hooguit over of, en zoja tot waartoe, de onfeilbaarheid zich beperkt ). Kun je jouw formulering van "niet onfeilbaar" staven als zijnde RKK-leer?

Tot dusver geen response hierop van Oogje.

Onfeilbaar verenigbaar met feilbaar?
Oogje suggereerde uiteindelijk  3 ‘oplossingen’ :

I)
Ten eerste door  2 flagrant tegengestelde zaken ( van “wel onfeilbaar” naar “niet onfeilbaar”)  te bagatelliseren  als een “nuance-verschil”.
Maar zelfs als er gemeend wordt dat hier goede gronden voor zijn, dan moeten die gronden gegeven worden, want men kan niet plompverloren 2 essentieel tegenstelde zaken als minimaal verschil beschouwen. Ik zei tegen Oogje bijvoorbeeld:

quote:

Titaan Schreef:
Maar in dat geval een ommezwaai van “wel onfeilbaar” naar “niet onfeilbaar” simpelweg slechts een 'nuance'-verschil noemen is echt te kort door de bocht.

Tot dusver geen response hierop van Oogje.

II)
Een andere methode die Oogje suggereerde was door deze 2 tegengestelde zaken te zien in de tijd.
Hij benadrukte dat het geloof in ontwikkeling is, dus veranderd c.q. ontwikkeld.
Dus dat de ene paus op moment A roept “de bijbel is onfeilbaar”, dan kan het best zo zijn dat een latere paus op moment B roept “de bijbel is NIET onfeilbaar”. ( zeg maar voortschrijdend inzicht).
De bottleneck hierbij, dat hij daarom telkens benadrukt is het gaat hier om zaken die niet dogmatisch zijn; dus niet onfeilbaar zijn en veranderd mogen worden ( zijn woordkeus is “genuanceerd mogen worden”).   Dus dat betekent dan dat de eerste Paus het (gedeeltelijk) verkeerd had. Maar geen woord in die richting erover. Het blijft bij suggereren. Ik mis open en eerlijke communicatie hierover. Ik zei:

quote:

Titaan schreef:
Jij zegt dat Paus Leo VIII in zijn encycliek geen dogma’s verkondigd, en dat daarom die leer veranderd kan worden. Als je dit vindt communiceer dit dan helder;
Verklaar dan dat die Paus het (gedeeltelijk) verkeerd had, maar dat de kerk in ontwikkeling is en later meer zicht hierop kwam. Maar in dat geval een ommezwaai van “wel onfeilbaar” naar “niet onfeilbaar” simpelweg slechts een 'nuance'-verschil noemen is echt te kort door de bocht.

Tot dusver geen response hierop van Oogje.

Maar een nog essentiëler weerlegging  van zijn ‘oplossing’, is dat het hier weldegelijk om dogmatische zaken gaat; ik zei:

quote:

Titaan schreef:
Maar als ik je goed begrepen heb, mag je concilie uitspraken niet ‘nuanceren’ c.q. veranderen, omdat deze voor onfeilbaar gehouden moeten worden. Zelfs nieuwe concilie uitspraken kunnen deze niet herroepen.
Dus als een concilie zegt dat de bijbel onfeilbaar is, dan is dat ook zo.
Ik claim dat er concilies zijn die uitgesproken hebben dat de bijbel onfeilbaar is. Betwist je dit ?

Tot dusver geen response hierop van Oogje.

III)
Een andere methode die Oogje suggereerde was door deze 2 tegengestelde als beide tegelijk geldend te houden. De “en-en” methode.  Dus  zowel  “De Schrift is onfeilbaar” is waar, maar ook “De Schrift is niet onfeilbaar” is tegelijkertijd waar.
Ik had alreeds voor deze hele discussie aangeven:

quote:

Titaan schreef:
Inleiding tot stap 5
Maar daarmee [met een conclusie dat de schrift onfeilbaar is] zijn we er nog niet.
Taal is soms gebrekkig. Je maakt onderscheidt tussen fout en dwaling.
In principe is dat hetzelfde; de betekenissen overlappen elkaar in sterke mate.
In feite is het dat je eigenlijk een woord reserveert voor een bepaald onderscheidend gebruik.
Dat kan wel, maar dan is noodzakelijk dat we dat onderscheid duidelijk benoemen.
Wanneer noem je iets een fout, en wanneer noem je iets een dwaling.
Met andere woorden: waarop heeft de onfeilbaarheid betrekking !
En hiermee belanden we bij stap 5:

Bedoel je hiermee, dat alleen als het gaat over geloof/moraal/zeden, dat slechts DAN de Schrift onfeilbaar is ( c.q. geen dwaling kent), maar niet om alle andere zaken die in de Schrift staan?

Of heb je een andere, of duidelijker definitie van het onderscheidt dat je wenst te hanteren?
Dus waarop is de onfeilbaarheid van toepassing? ( of: wanneer is iets een 'fout' en wanneer is iets een 'dwaling' ? )

Tot dusver kwam consequent geen response hierop van Oogje, maar wel herhaalde hij gewoon z’n 'en-en' methode. Dus in de hoop duidelijker te zijn gaf ik als toelichting:

quote:

Titaan schreef:
Als de Schrift fouten bevat dan is de Schrift niet onfeilbaar. Elke afwijking hierop is verkrachting van de taal, en is het inbrengen van privé definities en spraakverwarring.
Je kunt alleen tegelijkertijd van ‘feilbaar’ en ‘onfeilbaar’ spreken, als je duidelijk onderscheid maakt waarop de onfeilbaarheid dan concreet van toepassing is!
Dus een beperking van de onfeilbaarheid, bijvoorbeeld doordat die alleen van toepassing is op religeus-ethische inhoud, of iets dergelijks.
Dus simpelweg ‘en-en’ kan in dit geval niet, maar dan moet nog je invulling van het onderscheid volgen. Wat is je onderscheid ?
Volgens mij komen we dan precies op het onderwerp van stap 5

Tot dusver geen response hierop van Oogje.

En dan even op wat jij zei, wat inhaakt op dit punt.

quote:

Trajecto schreef:
De vraag wat er als juist tot zelfs onfeilbaar moet worden gezien zal de Katholieke Kerk je bij een individueel geval wel kunnen toelichten betreffende een Bijbelgedeelte, maar niet als algemene regel.

Onfeilbaar betekent dat het niet kan feilen; dus dat het onmogelijk fout kán zijn.
Als de RKK nu 1 of meerdere bijbelteksten als fout heeft gekenmerkt, dan weet je 100% zeker dat er een fout in de bijbel zit, en dat de bijbel dus niet onfeilbaar is.
Maar zelfs als je niet weet welke bijbelteksten wel of niet fout zijn, het feit dat het mogelijk is dat er eentje fout zou kúnnen zijn, maakt dat per definitie dan de bijbel niet onfeilbaar is.
Dit is zuivere logica.
En dat past dan ook met je zin erna; want OMDAT de bijbel dan niet onfeilbaar is kun je er niet bij voorbaat op vertrouwen dat het klopt, en dan zul je inderdaad bij de KK moeten aankloppen voor het oordeel over de individuele bijbeltekst.

Als je wel de algemene stelling wilt hanteren dat de bijbel onfeilbaar is ( zoals de gegeven pausen doen; zie bewijs 4a t/m 4d), dan kun je alleen tegelijkertijd de Schrift  NIET onfeilbaar noemen indien je duidelijk de criteria geeft waarop dan de precies de onfeilbaarheid van toepassing is.  Ik heb dit verder uitgelegd aan de hand van het voorbeeld dat Oogje me gaf als illustratie, namelijk dat de kerk ook feilbaar en onfeilbaar is:

quote:

Titaan schreef:
Op zich inderdaad wel een goed voorbeeld.
Je claimt dat de RKK wel onfeilbaar is, en tegelijk claim je dat je RKK niet onfeilbaar is. Maar ook hier blijft geldig dat dit onzin is als niet het onderscheid met criteria duidelijk is.
En die criteria geeft de RKK dan ook aan: De RKK stelt dat de onfeilbaarheid alleen van toepassing is als specifieke criteria geldig zijn ( die jij samenvatte als “de paus is onfeilbaar indien hij een dogma afkondigt in gemeenschap met de bisschoppen” ).

Die onfeilbaarheid is dan dus niet onbeperkt geldig, maar beperkt zich tot bepaalde vlakken, en daarbuiten geldt de onfeilbaarheid.
Maar onmogelijk kun je hier een brei van maken. Het onderscheid MOET zeer duidelijk zijn. Want als deze vaag is, dan kun je niet met zekerheid weten wat wel of niet onfeilbaarheid is . Als logisch gevolg kan dan NIETS met zekerheid als foutloos aangemerkt worden. En per definitie is alles dan niet onfeilbaar, en blijft er niets over wat als onfeilbaar erkent kan worden.

Je mag dus bijvoorbeeld beslist niet zonder onderscheid zeggen,
‘ alle woorden van de kerk zijn de woorden van Christus zelf, Hij is de auteur van alle woorden. Maar omdat de kerk uit mensen bestaat die die woorden uit spreken, zitten er soms fouten in wat er gezegd wordt. Er zitten fouten in wat Christus zegt’.Dat zou Godslasterlijk zijn en Zijn naam schaden; Christus is onfeilbaar en maakt geen fouten. Denk ook aan Deutr 18:

Maar de profeet die zich aanmatigt in mijn naam een woord te spreken dat ik hem niet geboden heb te spreken, of die in de naam van andere goden spreekt, die profeet moet sterven. En ingeval gij in uw hart zegt: “Hoe zullen wij weten welk woord Jehovah niet heeft gesproken?” — wanneer de profeet in de naam van Jehovah spreekt en het woord geschiedt niet of komt niet uit, dan is dat het woord dat Jehovah niet gesproken heeft. In overmoed heeft de profeet het gesproken.

Begrijp je wat ik bedoel?

Tot dusver geen response hierop van Oogje. Dus vandaar m’n vraag aan jou:
snap jij wat ik bedoel?