Auteur Topic: Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit  (gelezen 79184 keer)

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #800 Gepost op: december 11, 2012, 02:11:04 pm »

quote:

Zeker - lees even het onderzoek van de eo  :-)

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #801 Gepost op: december 11, 2012, 02:57:50 pm »
Hoi Hendrik,

quote:

Hendrik-NG schreef op 10 december 2012 om 12:05:
Er bestaat (naar mijn "voor"gevoel) een breed 'continuüm' tussen "identiteit" en "rol" van een denominatie... Een 'continuüm' waarin "gevoelens" een heel duidelijke invloed hebben op de "dynamiek"...
Het hebben/erkennen van een "rol" ontlaadt die "emoties" maar ten dele... Die emoties moeten ook ergens naar toe!!!
Ik heb het tot nu toe bewust in de eerste plaats over onze individuele identiteit (alias identificatie alias beantwoording van vragen 'ben je X?') en pas in het verlengde daarvan over collectieve identiteiten ('zijn wij X?', 'is onze denominatie X?').

Een moralistische/orthodoxe interpretatie van Paulus' metafoor van het lichaam van Christus is dat we ons moeten identificeren als christen met een bepaalde rol in de ene algemene christelijke kerk en niet moeten pretenderen daardoor beter te zijn dan christenen (of denominaties) met een andere rol (laat staan dat we ze moeten verketteren of anderszins minder liefdevol zouden moeten behandelen).
Mijn bijbelinterpretatie (ook op basis van andere bijbelteksten) is daarin tamelijk compromisloos.
Met onze huidige organisatorische verdeeldheid als christenen gecombineerd met onze neiging om ons te identificeren met onze denominaties (laat staan met verdere schismata en anders-dan-binnenkerkelijke reformatie) missen we ons doel.
Belijden van geloof in die ene Kerk terwijl we ons identificeren met een kerkgenootschap maakt die belijdenis ongeloofwaardig.

Anderzijds kunnen we vaak moeilijk anders.
Dat is al een tijdje zo (anders was die metafoor van Paulus niet nodig geweest).
Ons vermogen om ons te identificeren met grotere verbanden ondanks schijnbare verschillen is beperkt.

Ja, het lijkt mij een goed idee om dat als een continuüm te zien.
Onze plek op dat continuüm is dus mijns inziens afhankelijk van ons vermogen om ons te identificeren met grotere gehelen (en om verschillende identiteiten te combineren en daartussen te switchen, zodanig dat we optimaal uitdrukking geven aan onze liefde voor onze naaste in evenwicht met liefde voor onszelf).
Die plek ligt niet vast; we bewegen heen en weer op grond van omstandigheden en -inderdaad- emoties.

Ja, daarin speelt ook loyaliteit mee.

Dat doet me denken aan de reactie van mijn vader toen ik mijn lidmaatschap van 'zijn' Gereformeerde kerk (synodaal) opzegde (hij was daar predikant) en later Quaker werd.
Inhoudelijk gezien zaten we volledig op één lijn, maar hij had mij juist daarom zo graag binnen 'zijn' kerk gehouden...
Voor mij waren de verschillen tussen de Quaker- en Gereformeerde praktijk op dat moment echter te groot om te overbruggen.

Inmiddels is mijn geloof in zekere zin 'gegroeid' en kan het die verschillen wel 'omvatten'.
Het was voor mij dan ook heel betekenisvol om vorig jaar bij de kerkdienst te zijn (op de 79e verjaardag van mijn vader, waar hij voor het laatst preekte) ter ere van het 60-jarig bestaan van de Gereformeerde kerk in Niezijl, de eerste gemeente waar mijn vader in 1959 intrede deed en waar hij me in 1960 doopte.
Toen ik mijn lidmaatschap van 'zijn' kerk opzegde en Quaker werd kon ik niet voorzien dat ik dat nog eens zo zou beleven...

Met v&Vriendengroet,

Wim

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #802 Gepost op: december 11, 2012, 03:21:33 pm »
Hoi Ignatius,

quote:

wimnusselder schreef op 06 december 2012 om 13:54:
Wat zie jij als de rol van orthodox katholieke christenen (in onderscheid van bijvoorbeeld vrijgemaakt Gereformeerde christenen) binnen de Kerk?

quote:

St. Ignatius schreef op 10 december 2012 om 13:43:
Dit is vanuit mijn optiek een [...] lastige, vraag.
Mooi; zo was hij ook bedoeld. :P

quote:

Ik bedoel het niet lullig ofzo, maar de Katholieke Kerk is God's kerk.

Het lijkt me niet nodig om met mannelijke vleeswaren te gaan smijten.
Dat ben ik met je eens, voor zover katholieken voldoende inclusief denken (zie wat ik aan je schreef in het topic "Gradaties in zonden").

quote:

Wij ontlenen geen identitieit in relatie tot anderen. We doen gewoon wat we altijd doen, en dat is het verkondigen van God's boodschap. Ik snap in die zin dus ook niet helemaal je vraag dat wij een specifieke rol hebben ten opzichte van andere christenen.
Ik vroeg naar jouw/jullie rol als in: welk lichaamsdeel vertegenwoordigen jullie in het lichaam van Christus?

quote:

Ik snap aan de andere kant jouw vraag wel, als ik het beredeneer vanuit een post-moderne paradigma indeling. Ik vermoed (correct me if I'm wrong) dat jij de RKK ziet als één paradigma binnen een groep van een heleboel paradigmas met diverse levensbeschouwingen. Maar vanuit mijn optiek is dat geen christelijke grondhouding omdat daarmee andere levensbeschouwingen als gelijkwaardig worden beschouwd. Dat is het niet... met alle respect.

Ik beschouw mijzelf als post-post-modern: de lichaamsdelen van het lichaam van Christus zijn inderdaad niet gelijkwaardig, want sommige lichaamsdelen zijn misbaarder dan andere, maar elke amputatie is ongewenst.

Dus nogmaals: wat zie jij als de rol van orthodox katholieke christenen, gegeven de daarin impliciete erkenning dat er ook andere soorten christenen zijn?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #803 Gepost op: december 11, 2012, 03:34:56 pm »

quote:

Peter68 schreef op 11 december 2012 om 00:25:
Toch vraag ik mij af, en dat is misschien wat Wim bedoelt: is identiteit iets wat zich op het niveau van gedrag afspeelt. Die trend meen ik te bespeuren in deze hele discussie, ik doe er overigens vrolijk aan mee.

Zijn gedrag en identiteit niet twee verschillende zaken?
Hoewel ze uiteraard in verband staan met elkaar.
Hoe meer ik er over na denk hoe meer ik tot de conclusie kom dat we in de GKv (plaatselijk, Riemer) afgedreven zijn van onze identiteit. Als we dan eens over onze identiteit spreken staan we elkaar gedragsmatig de maat nemen. Voor mij ligt de identiteit van de GKv in Christus, tenminste dat zou zo moeten zijn toch? Dichter tot God komen begint bij Hem en niet bij het wel of niet doen van belijdenis van een meer of minder erge zonde, of nationaal bepalen wat wel of niet mag.

Hem moeten we beter leren kennen en daarin moeten we onderwezen worden en ook anderen onderwijzen.
Wij kennen onze ellende uit de wet van God zegt de Catechismus: Maar de verlossing komt van Christus....
Ik zet hier even de knip in je betoog... Bij het "Wij kennen onze ellende... Maar..."

Het gaat daar om zelfkennis... Maar hoe brengt die wet ons tot zelfkennis? Want hij gebiedt ons niet te komen tot "zelfreflectie" maar zonder zelfreflectie geen zelfkennis, zou ik durven zeggen... Onze HC (Heidelbergse Catechismus) neemt hier dus (in mijn ogen) aan dat het kennen van de wet automatisch leidt tot zelfreflectie...

Via vraag en antwoord 5:
Kunt gij dit alles (= de Wet) volkomenlijk houden?
Neen ik ; want ik ben van nature geneigd, GOD en mijn naaste te haten.


Maar voor dat een mens dit kan beamen zal hij e.e.a. in zichzelf moeten herkennen... Dat kan je een mens niet met een "antwoord 5" voorhouden...!! Het enige wat een mens zou kunnen ontdekken met die "Wet" is dat deze "schuurt" met de eigen "handel en wandel"... Dat hij "interne onrust" bij hem oplevert... Om vervolgens weer snel op zoek te gaan naar "innerlijke harmonie", niet beseffend dat hem de menselijke neiging parten speelt zichzelf voor te trekken ten opzichte van God en naaste (want dat houdt het bijbelse "haten" ook in: duidelijke voorkeuren hebben tussen het/de een en (de) ander... In het geval van vr en antw 5: een duidelijke voorkeur hebben voor zichzelf boven God en naaste...)

Maar: is dat wat die Wet ons leert roepen? Een "Inderdaad, eigenlijk ben ik in de kern een egocentrisch eigengereid stuk vreten!"??

Persoonlijk denk ik dat we hier best nog een "vraag en antwoord 5b, c, d, e en verder" aan toe zouden kunnen voegen... Om duidelijk te krijgen WAAROM die "innerlijke onrust" ontstaat... Of zou moeten ontstaan...


En daarbij zijn "gedrag" en "identiteit" inderdaad 2 verschillende zaken. Net als de emoties waar ik het eerder over had, trouwens...

quote:

Hendrik-NG schreef op 10 december 2012 om 12:05:
[...]
Ik spreek hier over "loyaliteit", "twijfels"... Emoties dus...

Er bestaat (naar mijn "voor"gevoel) een breed 'continuüm' tussen "identiteit" en "rol" van een denominatie... Een 'continuüm' waarin "gevoelens" een heel duidelijke invloed hebben op de "dynamiek"...

Het hebben/erkennen van een "rol" ontlaadt die "emoties" maar ten dele... Die emoties moeten ook ergens naar toe!!!


Iemands "identiteit" wordt (in de psychologie) o.m. bepaald door grootheden als "zelfbeeld" en "copingstijl". Hij speelt zich voor een heel groot deel af op een onbewust niveau. Net als een groot deel van alle emoties trouwens...

De aanname is dat al die "identiteitsbepalende factoren" uiteindelijk bepalend zijn voor het handelen (C) van een persoon X in een situatie A. In ieder geval in een denkschema zoals b.v. vormgegeven in de RET. Daarin gaat men uit van:
A: Activating Event (een "situatie")
B: Beliefs (het hele "geloofssysteem" van het individu - het "zo ben ik nu eenmaal")
C: Consequences (gedrag en/of emoties)

Bij de "gevolgen" komen hier zowel het "gedrag" als de "emoties" om de hoek kijken, maar de "identiteit" komt inderdaad op een andere plek in het schema terecht! Dus je vraag is terecht: "Zijn gedrag en identiteit niet twee verschillende zaken?" Inderdaad, waarschijnlijk wel...

En die "Wet" van de HC? Die moet ons, op de een of andere manier, "tussen de oren gefietst worden" wil hij een uitwerking hebben op ons handelen... Want een oppervlakkige constatering "inderdaad, mijn leven komt niet overeen met die Wet" (in geval A doe ik niet automatisch C maar C2) gaat ons niet tot "deemoed" brengen. Daarvoor moet die "Wet" in ons binnenste gaan werken... Moeten we komen tot "zelfreflectie"... Moet "Christus in ons gaan werken"...


En daar had de HC m.i. best wat meer tijd en aandacht aan mogen besteden (lees: daar mogen we die HC best wat op aanvullen met "nieuwe inzichten"). Want een vraag en antwoord 8 is op dit punt wel wat "karig":

Maar zijn wij alzo verdorven, dat wij ganselijk onbekwaam zijn tot enig goed en geneigd tot alle kwaad?
Ja wij ; tenzij dan dat wij door den Geest Gods wedergeboren worden.


Dat "wedergeboren worden", hoe gaat dat dan?? Misschien moet een mens daarbij wel heel zijn leven op die "Wet" herkauwen... En dan nog...?!
Maar daarbij gaat het niet om een elkaar de maat nemen. Daarbij gaat het om jezelf de maat nemen (zelfreflectie!!!)... Opdat je er achter komt dat Christus jou persoonlijk te hulp moet komen... Want de verlossing komt van Christus....


(NB: de RET gaat er van uit dat dat hele systeem van "beliefs" een onbewuste factor is in het schema, maar men die "beliefs" wel bewust kan maken, en dit ons helpt om ander gedrag ten toon te gaan spreiden...

Misschien moeten we dus wat vaker ons geloof durven belijden. Maar dan niet in de "scholastieke vorm" van de HC, maar met het delen van echt doorleefde (dus eigen persoonlijke) geloofservaringen (ook alle missers en uitglijders daarbij).)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #804 Gepost op: december 11, 2012, 03:37:43 pm »
Hoi Ignatius,

quote:

St. Ignatius schreef op 10 december 2012 om 16:00:
de secularisatie van het westen is begonnen met de reformatie....

Een ander perspectief op de secularisatie (dat ik ontleen aan mijn vader) is dat je het ook kunt beschouwen als 'verchristelijking' van de samenleving.
Allerlei christelijke waarden als naastenliefde, gerechtigheid etc. zijn inmiddels geïncorporeerd in wetgeving, cultuur en allerlei instituties die in de 1e eeuw ondenkbaar waren.
Secularisatie is (ook) christendom dat wegens succes (deels) overbodig is geworden...

Ja, dat is deels begonnen met de Reformatie, met de emancipatie van de gewone gelovige toen die zelf de Bijbel ging lezen na de uitvinding van de boekdrukkunst.
Bepaalde vormen van maatschappelijke vooruitgang, zoals de moderne democratie en de emancipatie van de vrouw, hebben in het ene deel van de Kerk meer wortel geschoten dan in het andere.
Andere vormen van maatschappelijke vooruitgang waar men in Jezus' tijd nog absoluut niet aan toe was, zoals de afwijzing van slavernij, hebben de hele Kerk bereikt.

De geest van Christus werkt nog steeds, zowel in als buiten zijn Kerk, of misschien moet je zeggen dat zijn Kerk overal is waar de Geest werkzaam is, deels zelfs in secularisatie.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #805 Gepost op: december 11, 2012, 04:00:55 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 11 december 2012 om 15:37:
[...]
Een ander perspectief op de secularisatie (dat ik ontleen aan mijn vader) is dat je het ook kunt beschouwen als 'verchristelijking' van de samenleving.
Allerlei christelijke waarden als naastenliefde, gerechtigheid etc. zijn inmiddels geïncorporeerd in wetgeving, cultuur en allerlei instituties die in de 1e eeuw ondenkbaar waren.
Secularisatie is (ook) christendom dat wegens succes (deels) overbodig is geworden...

Vind ik eigenlijk wel een heel mooie gedachte....


Maar tegelijk komt ook hier de "emotie" weer om de hoek kijken. Want die "secularisatie" is op sommige momenten ook wel een heel duidelijke tegen-kracht... Weer-stand...

Waarbij die 'dreigende verchristelijking' een innerlijke emotie oproept; men (op zijn gunstigst) "Christus wel in het gezicht kan kijken", maar hierna "bedroefd weer heen gaat"...
(of erger...)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #806 Gepost op: december 11, 2012, 04:04:41 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 11 december 2012 om 14:57:
[...]
Ja, het lijkt mij een goed idee om dat als een continuüm te zien...
Ik doelde eigenlijk meer op het onlosmakelijke (hoewel ik nu net met zo veel woorden heb betoogt dat het gaat om een "losmakelijk") verband tussen "identiteit" en "onze rol binnen de Kerk"...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #807 Gepost op: december 11, 2012, 04:17:34 pm »
Hoi Peter,

quote:

Peter68 schreef op 11 december 2012 om 00:25:
Hoe meer ik er over na denk hoe meer ik tot de conclusie kom dat we in de GKv (plaatselijk, Riemer) afgedreven zijn van onze identiteit. Als we dan eens over onze identiteit spreken [g]aan we elkaar gedragsmatig de maat nemen. Voor mij [gevoel] ligt de identiteit van de GKv in Christus, tenminste dat zou zo moeten zijn toch? Dichter tot God komen begint bij Hem en niet bij het wel of niet doen van belijdenis van een meer of minder erge zonde, of nationaal bepalen wat wel of niet mag.
Hem moeten we beter leren kennen en daarin moeten we onderwezen worden en ook anderen onderwijzen.
Wij kennen onze ellende uit de wet van God zegt de Catechismus: Maar de verlossing komt van Christus. Gaan we dan eerst elkaar op ons gedrag afrekenen of wijzen we naar Christus de verlosser?

"Schelden doet geen zeer; slaan veel meer."
Ik zal niet de enige zijn die dat mee kreeg in zijn opvoeding.
Dat je dat mee moet krijgen in je opvoeding betekent vooral dat het minder vanzelfsprekend is dan het lijkt (net als die identificatie met het lichaam van Christus in plaats van met een lichaamsdeel daarvan minder vanzelfsprekend is dan het lijkt).
Je lijdt pijn aan dat waarmee je je identificeert.
Naarmate je je identificatie met je lichaam los weet los te laten, kun je meer marteling verdragen.
Naarmate je je identificatie met bepaalde ideeën weet los te laten, raken scheldpartijen je minder.
Naarmate je je meer identificeert met Christus, wordt je meer tot zijn instrument, een lichaamsdeel zonder eigen identiteit.

Ja, tussen 'lichaam' en 'ideeën' ligt gedrag.
Je identificatie met je gedrag loslaten (en afzien van het identificeren van anderen aan de hand van hun gedrag...) is moeilijker dan het loslaten van identificatie met je lichaam (en afzien van stigmatiseren van anderen op grond van huidkleur en andere uiterlijke kenmerken...) en makkelijker dan het loslaten van identificatie met je ideeën, met de 'bril' waardoor je naar jezelf en anderen kijkt (en afzien van het bekvechten met anderen omdat ze ideeën lijken te vertegenwoordigen die verschillen van die van jezelf...).
Je identificeren met Christus is het moeilijkst van alles.
Het vergt niet alleen loslaten van je identificatie met je lichaam en je gedrag, maar ook loslaten van je identificatie met je ideeën en het je vervolgens opstellen als 'doorgeefluik' voor de Geest (en het dienovereenkomstig omgaan met anderen).
Dat is niet onmogelijk.
We kennen allemaal vriendschappen en familiebanden die we in stand weten te houden ondanks zelfs verschillen van inzicht en ideeën.
Dichter bij God komen is dichter bij elkaar komen ondanks verschillen.

Daarvoor is niet alleen 'onderwijs' nodig ("schelden doet geen zeer; slaan veel meer"), want 'weten' en 'ernaar handelen' liggen niet automatisch in elkaar verlengde.
Naast 'onderwijs' (geloofsleer) zijn nodig geloofsbeleving (meevoelen van die verbondenheid van alles en iedereen in God) en geloofspraktijk (godsdienstoefening, niet alleen of juist niet op zondag).

Hoe meer ik er over nadenk, hoe meer ik geneigd ben om de verschillende rollen van kerkelijke denominaties te zien als accentverschillen in de benadrukking van leer, leven en beleven en verschillen in uiterlijke vormgeving daarvan die niets afdoen aan de onderliggende eenheid in geloven (vertrouwen op Christus, dienen van Christus, incarneren van Christus als zijn Kerk).

quote:

Zonde is niet iets wat je doet naar mijn idee, het is nog veel erger! We zijn zondig. Onze identiteit lag in de zonde maar door het sterven van Jezus ligt die nu in Hem.
Betekent dit dat we ons van alles kunnen veroorloven? Nee, uiteraard niet. Het kennen van Jezus zal gevolgen (moeten) hebben voor ons gedrag.
De zonde zal naarmate de identiteit in Christus groter wordt afnemen en dat wordt dan in gedrag zichtbaar! Dit hoeven we niet alleen te doen, maar God heeft onze Zijn Geest gegeven.

Je identificeren met het missen van je doel lijkt mij niet zinvol.
Juist niet als je je identificeert met Christus.
Zonde is de schaduw die geworpen wordt door het Licht dat in de wereld kwam om ons te redden.
Het is veel zinvoller om de weg te gaan die dat Licht ons wijst dan om in die schaduw te blijven staren.

Met v&Vriendengroet,

Wim

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #808 Gepost op: december 11, 2012, 04:21:27 pm »
Hoi Hendrik,

quote:

Hendrik-NG schreef op 11 december 2012 om 16:04:
het onlosmakelijke [...] verband tussen "identiteit" en "onze rol binnen de Kerk"...

Dat verband is lastiger los te maken naarmate ons ego afhankelijker is van de status die we ontlenen aan die rol en we ons minder identificeren met Christus en dus afhankelijker zijn van die ego-identificatie.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #809 Gepost op: december 11, 2012, 04:44:05 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 11 december 2012 om 16:21:
Hoi Hendrik,


[...]

Dat verband is lastiger los te maken naarmate ons ego afhankelijker is van de status die we ontlenen aan die rol en we ons minder identificeren met Christus en dus afhankelijker zijn van die ego-identificatie.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Hij is nog wat lastiger dan dat, vrees ik... Dat verband is lastiger los te maken op het moment dat het identificeren met Christus loopt langs de wegen die ons door onze voorvaderen zijn gewezen...

Dan is onze identificatie met die "traditie" mede een identificatie met Christus...

En ik zet "traditie" tussen aanhalingstekens, want ik heb hierbij het beeld van Kerk = Lichaam van Christus voor ogen. En binnen dat Lichaam zijn die voorvaderen gewaardeerde en gerespecteerde "mede-ledematen"... Waarvan we niet zo snel kunnen zeggen: "die hebben we niet nodig!!"...

Want dat zouden we vooral ook onszelf verloochenen (dat deel "van buiten" dat ons ten dele gevormd heeft...)

Ik heb het dus niet zozeer over "status", maar eerder over "positie" ("plaats") binnen die Kerk... Niet over "je een plaats veroveren" maar een "je plaats weten"...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #810 Gepost op: december 11, 2012, 05:00:47 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 11 december 2012 om 16:44:

Hij is nog wat lastiger dan dat, vrees ik... Dat verband is lastiger los te maken op het moment dat het identificeren met Christus loopt langs de wegen die ons door onze voorvaderen zijn gewezen...

Dan is onze identificatie met die "traditie" mede een identificatie met Christus...

En ik zet "traditie" tussen aanhalingstekens, want ik heb hierbij het beeld van Kerk = Lichaam van Christus voor ogen. En binnen dat Lichaam zijn die voorvaderen gewaardeerde en gerespecteerde "mede-ledematen"... Waarvan we niet zo snel kunnen zeggen: "die hebben we niet nodig!!"...

Want dat zouden we vooral ook onszelf verloochenen (dat deel "van buiten" dat ons ten dele gevormd heeft...)

Ik heb het dus niet zozeer over "status", maar eerder over "positie" ("plaats") binnen die Kerk... Niet over "je een plaats veroveren" maar een "je plaats weten"...

Als we opnieuw geboren zijn moeten aardse familiebanden een ondergeschikte rol hebben. Zegt Jezus niet"" "wie vader of moeder liefheeft boven Mij is mij niet waardig".  Natuurlijk, voor zover onze ouders zich ook identificeerden met Christus kunnen we die waarden meenemen. Maar het steeds terugvallen op "onze vaderen" en "onze traditie" kan de identificatie met Christus in de weg staan. In de bijbel wordt  vaak genoeg gewaarschuwd m.b.t. de verkeerde wegen die de vaderen gingen.

De uitspraak van Nusselder: "Naarmate je je meer identificeert met Christus, word je meer tot zijn instrument, een lichaamsdeel zonder eigen identiteit." vind ik wel mooi, op de laatste toevoeging na. Ons karakter is door God geschapen en vorm gegeven. Daardoor hebben we een eigen identiteit, die is afgeleid van de Vader en van de Zoon. We zijn immers gemaakt naar Zijn beeld, met verschillende gaven. Onze identiteit, onze inzichten, vaardigheden komen het beste tot zijn recht door verbondenheid met het Lichaam van Christus. Alleen zo kunnen we een instrument van Christus zijn. Maar geen willoos, identiteitloos instrument.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #811 Gepost op: december 11, 2012, 05:15:13 pm »
Hoi Hendrik,

quote:

Hendrik-NG schreef op 11 december 2012 om 16:44:
Dat verband [tussen identiteit en rol in de Kerk] is lastiger los te maken op het moment dat het identificeren met Christus loopt langs de wegen die ons door onze voorvaderen zijn gewezen...

Ja, die voorvaderen hebben ons gebracht waar we zijn en hebben ons in contact gebracht met Christus en vanaf dat punt hoeven we niet meer de wegen te volgen die zij ons wezen, maar kunnen we Hem volgen.
Soms is dat dezelfde weg, soms een andere.

Met v&Vriendengroet,

Wim
« Laatst bewerkt op: december 11, 2012, 05:47:01 pm door wimnusselder »

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #812 Gepost op: december 11, 2012, 05:18:43 pm »
Hoi Adinomis,

quote:

Adinomis schreef op 11 december 2012 om 17:00:
"Naarmate je je meer identificeert met Christus, word je meer tot zijn instrument, een lichaamsdeel zonder eigen identiteit." vind ik wel mooi, op de laatste toevoeging na.

Die toevoeging is bij nader inzien inderdaad een vergissing.
Met een eigen identiteit als verlengstuk van Christus is op zich niets mis.
Het gaat pas mis als we ons losmaken van hem en ons (daardoor) gaan afzetten tegen Zijn andere instrumenten.

Met v&Vriendengroet,

Wim

pjotr

  • Berichten: 388
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #813 Gepost op: december 11, 2012, 05:43:46 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 11 december 2012 om 17:18:
Hoi Adinomis,


[...]

Die toevoeging is bij nader inzien inderdaad een vergissing.
Met een eigen identiteit als verlengstuk van Christus is op zich niets mis.
Het gaat pas mis als we ons losmaken van hem en ons (daardoor) gaan afzetten tegen Zijn andere instrumenten.

Met v&Vriendengroet,

Wim

En daar zijn we weer bij het aspect van identiteit wat ik in discussie naar voren heb willen brengen, namelijk dat je altijd een vertrekpunt hebt. Abraham vertrok naar een nieuw land, maar het zal altijd onderdeel zijn gebleven van zijn identiteit dat hij uit Ur der Chaldeeën kwam en dat hij een hele reis erop had zitten.

Dat vertrekpunt is juist ook heel belangrijk als het gaat om de zichtbaarheid van het werk dat Christus in ons doet: "Zijn dit niet alleen Galileese mannen. En hoe horen wij hen dan ieder spreken in onze eigen taal?"

Dat onze identiteit niet wordt opgeslokt in Christus, alsof wij nooit bestaan hebben, dat vind ik het mooie aan dat Jezus, God zijnde, mens is geworden. Daarmee is het mens-zijn gered. In Gods ogen uiterst waardevol.

En dat is ook waarom ik mezelf vrijgemaakt blijf beschouwen. Het is mijn vertrekpunt, en hoewel ik met onmin uit de gkv ben weggegaan, kan ik het vrijgemaakte aanvaarden als iets dat juist mijn mens-zijn kleur geeft. Ik ben erdoor gevormd en getekend. Maar door Christus wordt wel mijn kijk bepaald.

(En doet het me wat als ik zie hoe mensen die mij dierbaar zijn, niet hun eigen positie, met een gepaste afstand - door de ogen van Christus - kunnen relativeren. Daardoor beschouwen ze kritiek op hun kerk vaak als iets dat hen persoonlijk raakt. Daardoor is het gesprek in feite dood geslagen en kunnen we het belangrijkste wat we samen hebben niet delen.)

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #814 Gepost op: december 11, 2012, 05:51:16 pm »
Hoi pjotr,

quote:

pjotr schreef op 11 december 2012 om 17:43:
Abraham vertrok naar een nieuw land, maar het zal altijd onderdeel zijn gebleven van zijn identiteit dat hij uit Ur der Chaldeeën kwam en dat hij een hele reis erop had zitten.

Ja, ons vertrekpunt plaatst ons in tijd, ruimte en sociaal verband.
Afhankelijk van onze openheid voor de Geest komen we verder, laten we dat vertrekpunt verder achter ons.

Met v&Vriendengroet,

Wim
« Laatst bewerkt op: december 11, 2012, 05:51:31 pm door wimnusselder »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #815 Gepost op: december 13, 2012, 12:27:36 am »
Identiteit is vast en zeker; een vast vertrekpunt
Identiteit is niet te definiëren als een bepaald gedrag. Wie je bent, en wat je identiteit is loopt niet volgens lijnen van uiterlijk gedrag van je groep maar volgens lijnen van je innerlijke gesteldheid en je innerlijke keuzes. Die soms meer, en soms minder, tot uiting komen in bepaald herkenbaar gedrag.
Daarbij is wel een kenmerk: de identiteit is hetgeen je je mee vereenzelvigt. De identiteit is iets vasts, en het is een basis van je zijn, of althans zo voelt dat. Een vertrekpunt werd het hiervoor genoemd. Dat kan niet anders, want als je je identificeert met iets onvasts, dan kun je daaraan geen identiteit koppelen, behalve die van een kameleon of een blad in de wind. En als je het spoor kwijt bent, dan spreekt men ook van een crisis in de identiteit: een identiteitscrisis.

Soorten van identiteit
Dat brengt iets aan de oppervlakte: namelijk dat identiteit en de mate waarin je je daarmee vereenzelvigt, sterk afhankelijk is van je eigen omgang met het leven. Immers, als je principieel bent en bewuste keuzes maakt, dan heb je meer besef van formele identiteit, dan als je keuzes ingegeven worden door omstandigheden en gevoelsmatigheden, en bevindingen van het moment.

Gereformeerde identiteit
Gereformeerd is gelovig zijn in Christus, met een bewuste keuze principieel gericht tegen de oorspronkelijke bewaarders van het Woord van God, dus de joden, en daarna de katholieken. Tegen de joden vanwege hun verwerping van het WOORD, en tegen de katholieken vanwege hun verwerping van het Woord. In beide gevallen is de keuze tegen de groep niet ingegeven door een verwerping van die groep als zodanig, maar door de botsingen die ontstaan met het gezag dat binnen die groepen heerst, en dat claimt het gezag en de stem van God te zijn.

Al het uiterlijke vertoon en alle soorten van omgang met Christus of met de kerk, zijn deelverzamelingen van deze identiteit. Geen enkele gereformeerde die Christus serieus neemt, zal een andere identiteit willen aannemen. Die zouden er oppervlakkig wel kunnen zijn door gebruiken en regels en voorkeuren en klemtonen, maar principieel staan die zaken in geen enkele verhouding tot de hoofdzaken. Principieel zal elke zich  met een bepaalde groep of identiteit associërende gereformeerde zich graag willen laten overtuigen of zelfs overreden om de gemeenschappelijke identiteit te zien, aan deze te hechten, en zich ook daarmee te conformeren en te identificeren.

Vrijgemaakte identiteit
Eigenlijk bestaat de vrijgemaakte identiteit niet in het perspectief van de voorgaande alinea.  Gereformeerd wel. Toch is er principieel wel een hoofdzaak van identiteit waaruit het vrijgemaakte is ontstaan. En dat is de primaire keuze voor trouw aan God. Dat is eenwording met Christus. Loze woorden dus, want dat zegt het gros van denominaties? Nee, geen loze woorden. Het identificerende of beter gezegd het onderscheidende van vrijgemaakt, is dat vrijgemaakt vrijwillig heeft gekozen om tegen de mens en tegen de wereld en tegen de schijn van warmte in eigen omgeving, te kiezen voor de moeilijke smalle weg van uiterlijke kilte. Kilte niet van zichzelf, maar van de omgeving. Het is geen kilte in eigen geloof; zeker niet: het is juist de warmte tot het geloof dat doet volgen tegen de omgeving in. Maar dat is het wel voor de omstanders. En achteraf ook voor de eigen nageslachten. En dat is het des te meer omdat de keuze voor het eigen volgen gelijk opgaat met het klassificeren van de achterblijvers als trouweloos of afvallig. De keuze in zichzelf doet dit verschil al ontstaan. Het oproepen om dezelfde keuze te maken, doet dit verschil al verscherpen tot scherpe gemeen snijdende messen. En de genadeslag is dan ook het veroordelen van het niet willen volgen, als "eenwording met de vermeende afvalligheid van het oorspronkelijke". Daarmee is het wettig bewijs geleverd dat een veroordelende scheiding een belangrijk kenmerk is van de identiteit. Een identiteit van onzuiverheid bij een gerichtheid op zuiverheid. Echter: als even opzij gezet wordt wat er onzuiver was, dan is de boodschap in zuiverheid voor de eigen entiteit: “Laten wij ons bekeren!“
 
Liefdeloosheid
Zo heel graag wil de omgeving, en het eigen vlees en nageslacht vingers leggen bij de zere plekken, en doekjes zoeken voor het bloeden uit oude wonden. En daardoor begint in onbegrip een zoektocht naar het waarom en het eigene en het nut van de keuzes in het verleden. En automatisch wordt gehekeld wat fout was in het verleden en weer aansluiting gezocht bij de gelovigen in het heden. Met name bij die gelovigen die de klemtoon leggen op het tegendeel: niet een strijd in moeite en afzetting tegen dwaalleeer en geestelijke bewapening, maar een blijde heiliging in het licht van gewonnen vrijheid en blijheid.

Dat is niet maar zo een proces. Dat is niet een trend van een tijd. Maar dat is een reactie op de gemeten liefdeloosheid en het gemeten gemis aan bezieling. Aan geloof. En het is ook een normale omgang met de gelovigen van de eigen tijd. En vanuit dat perspectief wordt met een nieuw licht en een kritisch oog naar het verleden gekeken. Maar is het geloof en zijn de keuzes uit het geloof van het voorgeslacht, te meten met het licht van een zoekend nageslacht?

Begrip
Maar het is net als bij bepaalde begrippen in de theologie. Zoals het bij het begrip "zonde" en het "meer" en "minder" kunnen hebben ervan. Er wordt (m.i.) gezocht naar betekenis en duiding vanuit een eigen (vastgelegd) standpunt. En vanuit dat vaste standpunt worden waarheden en rechtheden als de krommingen van tijd en ruimte bij Einstein. Het is recht, en het is waar. Maar als je vanaf een afstandje kijkt is het zo krom als een hoepel voor wie niet redeneert, maar gewoon kijkt.

Zo is het met het kijken naar zichzelf. Zo is het met gedachten over de eigen identiteit. Vanuit het heden is het niet meer mogelijk te geloven dat het verleden liefde had en uit liefde koos en handelde. Want er zijn bewijzen zat. En er is kennis wat het verleden opleverde aan schade voor het heden.

Onderscheid
Maar er dient onderscheid gemaakt te worden. Onderscheid tussen de liefde en de keuzes uit liefde die God vraagt. Tegenover hetgeen de mens ervan gemaakt heeft. Geen enkel volk en geen enkele denominatie heeft vastgehouden wat het heeft gekregen of wat het heeft nagestreefd. Ook de eerste discipelen lieten het ontsporen of vallen.
Daarom dient niet naar de eigen identiteit gekeken te worden zoals het wordt vertolkt en afgespiegeld. Maar er dient gekeken te worden in termen van leer en van de Wet van de liefde. Want als deze is onderscheiden en geïdentificeerd, dan is er ook een mogelijkheid om je eraan te conformeren en je ermee te identificeren. Los van de mensen die er toevallig bij aangesloten zijn. Los van wat de mens ermee heeft gedaan. Zelfs als je er nu helemaal geen gevoel bij hebt. Dan is het net als ten tijde van Nehemia: ga zitten bij elkaar en lees samen de wet van God en onderwerp je als groep aan God in eendrachtigheid van de identiteit van Christus; hier praktisch en principieel verwoord als de identiteit van de gereformeerde leer en belijdenis.

Afstand
Bij een dergelijke vraag en definitie schep je onmiddellijk afstand. Ten eerste omdat het gros van de gelovigen niet wil vervallen in excentriek gedacht gedrag. Liever wordt gekozen voor een eigen leven in eigen leer en gevoelen, dan een gemeenschappelijk geformuleerde leer en gevoelen. Liever wordt gekozen voor uiterlijk samenleven in liefde, dan volgens schijven van leer na te gaan denken. Alsof dat een alternatieve keuze is. En ten tweede ontstaat afstand door wantrouwen. Want er is geen vertrouwd gezag.  En zelfs de woorden van gezag uit de belijdenis en leer worden niet vertrouwd. En wie het verleden neemt als basis voor de verwachting van de toekomst, die bedenkt zich 1000 keer alvorens hij zich gedachten maakt over gemeenschappelijke pijlers of gemeenschappelijke fundamenten, waarop gezamenlijk wordt gebouwd.

On-topic
Maar dat hoeft ook niet. Gemeenschappelijkheid hoeft niet en is hier waarschijnlijk ook niet nuttig. De leer is hier onder ons onvoldoende gemeenschappelijk in het hart geduid om nog te kunnen spreken van gemeenschappelijkheid van leer. Veeleer is er sprake van verbabelonisering van leer en geloof. Maar nog relevanter dan dat: het is hier geen onderwerp. Het onderwerp is de identiteit van die vrijgemaakten. En voor de identiteit van vrijgemaakt is niet nodig dat we allemaal die identiteit omarmen. Maar wat valt op:  De aardigheid is dat die identiteit niets anders is dan de kerk volgen met de les van de reformatie:  aan Gode meer eer dan aan de mens. Dat is ook: aan Gods Woord meer gezag dan aan het gezag van de mens. Maar dat is zeker géén verwerping van het gezag dat door God is ingesteld!! „Hier sta ik; ik kan niet anders“, zijn de gezagsbeperkende woorden in navolging van Daniël die niet wilde buigen voor door mensen gemaakte beelden. Die woorden werden gesproken tot het gezag, en het gezag werd verworpen en het gezag en de naam en de rechte leer werd geclaimd. Mensenwerk. Zuiverheidsstreven in onzuiverheid. Maar als onderscheidende entiteit van de kerk niets anders dan een teruggaan tot de kerk van de reformatie.

Identiteit
De identiteit van vrijgemaakt ontspruit dus uit de wil om te conformeren aan de leer, waarvan de overtuiging is dat die de enige leer van zaligheid is, tot redding van de wereld. Maar dat is dus niets nieuws en niets bijzonders: het is iets van elk geloof: ook de Jehova’s en de katholieken en de baptisten, en zelfs vervloekte afgodendiensten zullen zich op deze wijze oriënteren en identificeren. Deze identiteit is direct verbonden met het geloof. Deze (formele) identiteit onderscheidt zich van alle soorten van oppervlakkige identiteitsbegrippen, omdat de gelovige mens bereid is de punten van leer en belijdenis en de praktijk van het gezag van de kerk, zodanig het eigen leven te laten overheersen, dat er een conformering en vereenzelviging optreedt van eigen leven en gevoelen, met het gevoelen en de leer van de kerk (leer en belijdenis).

Identiteit komt in een crisis als er een toename is van liefdeloosheid
Waar de liefde verkilt, daar is her-ijking nodig van elk woord aan de leer en belijdenis. Ook dat geldt voor elk zichzelf respecterend geloof. En bij afvalligheid wordt een niveau dieper gedaald of gezakt: dan is het nodig om elk woord te ijken aan de Schrift. Want niets is meer vanzelfsprekend; ook belijdenis en leer niet. En dan blijkt dat wie (te) lang heeft vertrouwd op de leer en de belijdenis, op een dag wordt geconfronteerd met de vraag waar hij zelf staat: in het volgen van een leer/gezag, of in een levend geloof. Wie dan ontdekt dat zelfs het geloof geen vanzelfsprekendheid is, die ontdekt de beperkte betekenis van leer en belijdenis en gezag. Maar: make-no-mistake: deze waarheid geldt uitsluitend vanaf het niveau van geloofscrisis. Waar geen crisis in het geloof is, daar blijkt en daar blijft de waarde van hetgeen vanuit een crisis waardeloos wordt gedacht en geacht.
Alleen heeft de realiteit van de praktijk daarbij nu een verscherping en een waarschuwing, en is een teken aan de wand: Wees één met wie je bent; Kies je identiteit bewust. Want: Geteld wordt elke vrucht naar zijn stam; Gewogen wordt elke gelovige op schalen van beproeving; en Gebroken wordt alles wat zich afwendt van God.
En waar eenstemmingheid van leer en belijdenis is, daar blijkt heel snel  - als er oog voor is -hoe er verwantschap is met gelovigen die geheel anders de principes ordenen, maar wel vanuit die principes Christus trouw willen volgen. En de verschillen kunnen geduid worden in kernbegrippen van geloof en leer, vanuit een logisch verstandelijke benadering. Want de verschillen zijn beproefd, en overwogen, en bewust gekozen. Hoe anders is de praktijk waar in verwarring wegen worden gekozen van eigen overleggingen en emotie van het hart. De trouw waaraan mensen zich overgeven is niet meer gekoppeld aan een basis van leer die wordt getoetst en onderworpen aan het verstand. Daar is de gemiddelde gelovige eenvoudig niet aan toe. Gezocht wordt en gehunkerd wordt naar de melkspijs; de basisvoeding voor het dagelijks geloof.

Identiteit = entiteit in Domini
Velen zien ergens op een of andere manier de identiteit gekoppeld aan het volgen van  Christus. En daardoor indirect aan de identiteit van Christus (niet te verwarren met toeëigening van de identiteit van Christus zelf). Hoe dan ook, hoe juist dat ook zal zijn in het uitgangspunt, het is niet zo onderscheidend. Wat het onderscheidende biedt, is hetgeen zich samengroepeert als groep; dat is als entiteit.
Identiteit is dus de identiteit in Chritus, die je als entiteit gezamelijk belijdt en gestalte geeft.
In bijbelse dimensies kun je er nog het oude woord „ent“ in zien: het is geënt in de stam, maar als ent onderscheidt het zich van de andere takken van de stam. Maar wel met een gemeenschappelijke wortel en stam. Dat is dus: entiteit In Domini. Of: ID-entiteit.

Bekering
Eigenlijk is die identiteit voor ons allemaal gelijk in aanleg. En eigenlijk dienen we er allemaal naar terug te keren. Dat is bekering. Keer terug naar je wortels en je stam en kies er bewust voor. De vrijgemaakte kerk riep altijd om het hardst deze ware kerk te zijn. Maar die kerk zegt dat niet meer ! Dat is een onmiskenbaar verlies van identiteit. Maar wel een zaak van alle gelovigen. Dit element van identiteit is vast, maar niet voor iedereen gelijk. Maar het hoort wel overwogen te worden door alle gelovigen, met een vaste blik op Christus en een trouw richting de gemeente van Christus.
Het is waar dat die bekering ons allemaal tot één kerk zou brengen. De ware kerk. Maar dat is slechts het geval indien God zou willen dat hier te lande slechts één kerk zal zijn. Vooralsnog lijkt de realiteit van Gods wil te zijn (die ik niet pretendeer te kennen of te begrijpen) dat niet de gelovigen als entiteiten van Christus lichaam worden verzameld, maar veeleer los van elkaar gegroepeerd rond verschillende dogma's en verschillende klemtonen en verschillende waarheden en een verschillend kennisniveau c.q. omgang van het Woord van God. Het Woord wordt zo, lijkt het wel, versplinterd bewaard en zeker gesteld, ondanks de gebrokenheid van de mens. Bij gebrek aan gezag en in een verbabeloniseerde wereld lijkt het alsof de geloofsonderdelen zijn opgedeeld en elk in bewaring gesteld bij hoeders en bewaarders van dat onderdeel van geloof, die elkaars taal niet kunnen spreken noch vatten. Tot ook deze tijd is vervuld en er ook een verbrokkeling optreedt van de geloofsbegrippen, dan wel als God het geeft, er een meer algemene geest van bekering wordt gewerkt.

Ik heb geen tijd en gelegenheid en aardigheid gehad om dit gestructureerd uit te werken tot kernwoorden, dus Riemer e.a.: je zult het ermee moeten doen; of het moeten overslaan...
« Laatst bewerkt op: december 13, 2012, 08:28:49 am door small brother »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #816 Gepost op: december 13, 2012, 12:43:12 am »

quote:

small brother schreef op 13 december 2012 om 00:27:
Identiteit is vast en zeker; een vast vertrekpunt
Identiteit is niet te definiëren als een bepaald gedrag. Wie je bent, en wat je identiteit is loopt niet volgens lijnen van uiterlijk gedrag van je groep maar volgens lijnen van je innerlijke gesteldheid en je innerlijke keuzes. Die soms meer, en soms minder, tot uiting komen in bepaald herkenbaar gedrag.
Daarbij is wel een kenmerk: de identiteit is hetgeen je je mee vereenzelvigt. De identiteit is iets vasts, en het is een basis van je zijn, of althans zo voelt dat. Een vertrekpunt werd het hiervoor genoemd. Dat kan niet anders, want als je je identificeert met iets onvasts, dan kun je daaraan geen identiteit koppelen, behalve die van een kameleon of een blad in de wind. En als je het spoor kwijt bent, dan spreekt men ook van een crisis in de identiteit: een identiteitscrisis.

Soorten van identiteit
Dat brengt iets aan de oppervlakte: namelijk dat identiteit en de mate waarin je je daarmee vereenzelvigt, sterk afhankelijk is van je eigen omgang met het leven. Immers, als je principieel bent en bewuste keuzes maakt, dan heb je meer besef van formele identiteit, dan als je keuzes ingegeven worden door omstandigheden en gevoelsmatigheiden, en bevindingen van het moment.

Gereformeerde identiteit
Gereformeerd is gelovig zijn in Christus, met een bewuste keuze principieel gericht tegen de oorspronkelijke bewaarders van het Woord van God, dus de joden, en daarna de katholieken. Tegen de joden vanwege hun verwerping van het WOORD, en tegen de katholieken vanwege hun verwerping van het Woord. In beide gevallen is de keuze tegen de groep niet ingegeven door een verwerping van die groep als zodanig, maar door de botsingen die ontstaan met het gezag dat binnen die groepen heerst, en dat claimt het gezag en de stem van God te zijn.

Al het uiterlijke vertoon en alle soorten van omgang met Christus of met de kerk, zijn deelverzamelingen van deze identiteit. Geen enkele gereformeerde die Christus serieus neemt, zal een andere identiteit willen aannemen. Die zouden er oppervlakkig wel kunnen zijn door gebruiken en regels en voorkeuren en klemtonen, maar principieel staan die zaken in geen enkele verhouding tot de hoofdzaken. Principieel zal elke zich  met een bepaalde groep of identiteit associërende gereformeerde zich graag willen laten overtuigen of zelfs overreden om de gemeenschappelijke identiteit te zien, aan deze te hechten, en zich ook daarmee te conformeren en te identificeren.

Vrijgemaakte identiteit
Eigenlijk bestaat de vrijgemaakte identiteit niet in het perspectief van de voorgaande alinea.  Gereformeerd wel. Toch is er principieel wel een hoofdzaak van identiteit waaruit het vrijgemaakte is ontstaan. En dat is de primaire keuze voor trouw aan God. Dat is eenwording met Christus. Loze woorden dus, want dat zegt het gros van denominaties? Nee, geen loze woorden. Het identificerende of beter gezegd het onderscheidende van vrijgemaakt, is dat vrijgemaakt vrijwillig heeft gekozen om tegen de mens en tegen de wereld en tegen de schijn van warmte in eigen omgeving, te kiezen voor de moeilijke smalle weg van uiterlijke kilte. Kilte niet van zichzelf, maar van de omgeving. Het is geen kilte in eigen geloof; zeker niet: het is juist de warmte tot het geloof dat doet volgen tegen de omgeving in. Maar dat is het wel voor de omstanders. En achteraf ook voor de eigen nageslachten. En dat is het des te meer omdat de keuze voor het eigen volgen gelijk opgaat met het klassificeren van de achterblijvers als trouweloos of afvallig. De keuze in zichzelf doet dit verschil al ontstaan. Het oproepen om dezelfde keuze te maken, doet dit verschil al verscherpen tot scherpe gemeen snijdende messen. En de genadeslag is dan ook het veroordelen van het niet willen volgen, als "eenwording met de vermeende afvalligheid van het oorspronkelijke". Daarmee is het wettig bewijs geleverd dat een veroordelende scheiding een belangrijk kenmerk is van de identiteit. Een identiteit van onzuiverheid bij een gerichtheid op zuiverheid. Echter: als even opzij gezet wordt wat er onzuiver was, dan is de boodschap in zuiverheid voor de eigen entiteit: “Laten wij ons bekeren!“
 
Liefdeloosheid
Zo heel graag wil de omgeving, en het eigen vlees en nageslacht vingers leggen bij de zere plekken, en doekjes zoeken voor het bloeden uit oude wonden. En daardoor begint in onbegrip een zoektocht naar het waarom en het eigene en het nut van de keuzes in het verleden. En automatisch wordt gehekeld wat fout was in het verleden en weer aansluiting gezocht bij de gelovigen in het heden. Met name bij die gelovigen die de klemtoon leggen op het tegendeel: niet een strijd in moeite en afzetting tegen dwaalleeer en geestelijke bewapening, maar een blijde heiliging in het licht van gewonnen vrijheid en blijheid.

Dat is niet maar zo een proces. Dat is niet een trend van een tijd. Maar dat is een reactie op de gemeten liefdeloosheid en het gemeten gemis aan bezieling. Aan geloof. En het is ook een normale omgang met de gelovigen van de eigen tijd. En vanuit dat perspectief wordt met een nieuw licht en een kritisch oog naar het verleden gekeken. Maar is het geloof en zijn de keuzes uit het geloof van het voorgeslacht, te meten met het licht van een zoekend nageslacht?

Begrip
Maar het is net als bij bepaalde begrippen in de theologie. Zoals het bij het begrip "zonde" en het "meer" en "minder" kunnen hebben ervan. Er wordt (m.i.) gezocht naar betekenis en duiding vanuit een eigen (vastgelegd) standpunt. En vanuit dat vaste standpunt worden waarheden en rechtheden als de krommingen van tijd en ruimte bij Einstein. Het is recht, en het is waar. Maar als je vanaf een afstandje kijkt is het zo krom als een hoepel voor wie niet redeneert, maar gewoon kijkt.

Zo is het met het kijken naar zichzelf. Zo is het met gedachten over de eigen identiteit. Vanuit het heden is het niet meer mogelijk te geloven dat het verleden liefde had en uit liefde koos en handelde. Want er zijn bewijzen zat. En er is kennis wat het verleden opleverde aan schade voor het heden.

Onderscheid
Maar er dient onderscheid gemaakt te worden. Onderscheid tussen de liefde en de keuzes uit liefde die God vraagt. Tegenover hetgeen de mens ervan gemaakt heeft. Geen enkel volk en geen enkele denominatie heeft vastgehouden wat het heeft gekregen of wat het heeft nagestreefd. Ook de eerste discipelen lieten het ontsporen of vallen.
Daarom dient niet naar de eigen identiteit gekeken te worden zoals het wordt vertolkt en afgespiegeld. Maar er dient gekeken te worden in termen van leer en van de Wet van de liefde. Want als deze is onderscheiden en geïdentificeerd, dan is er ook een mogelijkheid om je eraan te conformeren en je ermee te identificeren. Los van de mensen die er toevallig bij aangesloten zijn. Los van wat de mens ermee heeft gedaan. Zelfs als je er nu helemaal geen gevoel bij hebt. Dan is het net als ten tijde van Nehemia: ga zitten bij elkaar en lees samen de wet van God en onderwerp je als groep aan God in eendrachtigheid van de identiteit van Christus; hier praktisch en principieel verwoord als de identiteit van de gereformeerde leer en belijdenis.

Afstand
Bij een dergelijke vraag en definitie schep je onmiddellijk afstand. Ten eerste omdat het gros van de gelovigen niet wil vervallen in excentriek gedacht gedrag. Liever wordt gekozen voor een eigen leven in eigen leer en gevoelen, dan een gemeenschappelijk geformuleerde leer en gevoelen. Liever wordt gekozen voor uiterlijk samenleven in liefde, dan volgens schijven van leer na te gaan denken. Alsof dat een alternatieve keuze is. En ten tweede ontstaat afstand door wantrouwen. Want er is geen vertrouwd gezag.  En zelfs de woorden van gezag uit de belijdenis en leer worden niet vertrouwd. En wie het verleden neemt als basis voor de verwachting van de toekomst, die bedenkt zich 1000 keer alvorens hij zich gedachten maakt over gemeenschappelijke pijlers of gemeenschappelijke fundamenten, waarop gezamenlijk wordt gebouwd.

On-topic
Maar dat hoeft ook niet. Gemeenschappelijkheid hoeft niet en is hier waarschijnlijk ook niet nuttig. De leer is hier onder ons onvoldoende gemeenschappelijk in het hart geduid om nog te kunnen spreken van gemeenschappelijkheid van leer. Veeleer is er sprake van verbabelonisering van leer en geloof. Maar nog relevanter dan dat: het is hier geen onderwerp. Het onderwerp is de identiteit van die vrijgemaakten. En voor de identiteit van vrijgemaakt is niet nodig dat we allemaal die identiteit omarmen. Maar wat valt op:  De aardigheid is dat die identiteit niets anders is dan de kerk volgen met de les van de reformatie:  aan Gode meer eer dan aan de mens. Dat is ook: aan Gods Woord meer gezag dan aan het gezag van de mens. Maar dat is zeker géén verwerping van het gezag dat door God is ingesteld!! „Hier sta ik; ik kan niet anders“, zijn de gezagsbeperkende woorden in navolging van Daniël die niet wilde buigen voor door mensen gemaakte beelden. Die woorden werden gesproken tot het gezag, en het gezag werd verworpen en het gezag en de naam en de rechte leer werd geclaimd. Mensenwerk. Zuiverheidsstreven in onzuiverheid. Maar als onderscheidende entiteit van de kerk niets anders dan een teruggaan tot de kerk van de reformatie.

Identiteit
De identiteit van vrijgemaakt ontspruit dus uit de wil om te conformeren aan de leer, waarvan de overtuiging is dat die de enige leer van zaligheid is, tot redding van de wereld. Maar dat is dus niets nieuws en niets bijzonders: het is iets van elk geloof: ook de Jehova’s en de katholieken en de babtisten, en zelfs vervloekte afgodendiensten zullen zich op deze wijze oriënteren en identificeren. Deze identiteit is direct verbonden met het geloof. Deze (formele) identiteit onderscheidt zich van alle soorten van oppervlakkige identiteitsbegrippen, omdat de gelovige mens bereid is de punten van leer en belijdenis en de praktijk van het gezag van de kerk, zodanig het eigen leven te laten overheersen, dat er een conformering en vereenzelviging optreedt van eigen leven en gevoelen, met het gevoelen en de leer van de kerk (leer en belijdenis).

Identiteit komt in een crisis als er een toename is van liefdeloosheid
Waar de liefde verkilt, daar is her-ijking nodig van elk woord aan de leer en belijdenis. Ook dat geldt voor elk zichzelf respecterend geloof. En bij afvalligheid wordt een niveau dieper gedaald of gezakt: dan is het nodig om elk woord te ijken aan de Schrift. Want niets is meer vanzelfsprekend; ook belijdenis en leer niet. En dan blijkt dat wie (te) lang heeft vertrouwd op de leer en de belijdenis, op een dag wordt geconfronteerd met de vraag waar hij zelf staat: in het volgen van een leer/gezag, of in een levend geloof. Wie dan ontdekt dat zelfs het geloof geen vanzelfsprekendheid is, die ontdekt de beperkte betekenis van leer en belijdenis en gezag. Maar: make-no-mistake: deze waarheid geldt uitsluitend vanaf het niveau van geloofscrisis. Waar geen crisis in het geloof is, daar blijkt en daar blijft de waarde van hetgeen vanuit een crisis waardeloos wordt gedacht en geacht.
Alleen heeft de realiteit van de praktijk daarbij nu een verscherping en een waarschuwing, en is een teken aan de wand: Wees één met wie je bent; Kies je identiteit bewust. Want: Geteld wordt elke vrucht naar zijn stam; Gewogen wordt elke gelovige op schalen van beproeving; en Gebroken wordt alles wat zich afwendt van God.
En waar eenstemmingheid van leer en belijdenis is, daar blijkt heel snel  - als er oog voor is -hoe er verwantschap is met gelovigen die geheel anders de principes ordenen, maar wel vanuit die principes Christus trouw willen volgen. En de verschillen kunnen geduid worden in kernbegrippen van geloof en leer, vanuit een logisch verstandelijke benadering. Want de verschillen zijn beproefd, en overwogen, en bewust gekozen. Hoe anders is de praktijk waar in verwarring wegen worden gekozen van eigen overleggingen en emotie van het hart. De trouw waaraan mensen zich overgeven is niet meer gekoppeld aan een basis van leer die wordt getoetst en onderworpen aan het verstand. Daar is de gemiddelde gelovige eenvoudig niet aan toe. Gezocht wordt en gehunkerd wordt naar de melkspijs; de basisvoeding voor het dagelijks geloof.

Identiteit = entiteit in Domini
Velen zien ergens op een of andere manier de identiteit gekoppeld aan het volgen van  Christus. En daardoor indirect aan de identiteit van Christus (niet te verwarren met toeëigening van de identiteit van Christus zelf). Hoe dan ook, hoe juist dat ook zal zijn in het uitgangspunt, het is niet zo onderscheidend. Wat het onderscheidende biedt, is hetgeen zich samengroepeert als groep; dat is als entiteit.
Identiteit is dus de identiteit in Chritus, die je als entiteit gezamelijk belijdt en gestalte geeft.
In bijbelse dimensies kun je er nog het oude woord „ent“ in zien: het is geënt in de stam, maar als ent onderscheidt het zich van de andere takken van de stam. Maar wel met een gemeenschappelijke wortel en stam. Dat is dus: entiteit In Domini. Of: ID-entiteit.

Bekering
Eigenlijk is die identiteit voor ons allemaal gelijk in aanleg. En eigenlijk dienen we er allemaal naar terug te keren. Dat is bekering. Keer terug naar je wortels en je stam en kies er bewust voor. De vrijgemaakte kerk riep altijd om het hardst deze ware kerk te zijn. Maar die kerk zegt dat niet meer ! Dat is een onmiskenbaar verlies van identiteit. Maar wel een zaak van alle gelovigen. Dit element van identiteit is vast, maar niet voor iedereen gelijk. Maar het hoort wel overwogen te worden door alle gelovigen, met een vaste blik op Christus en een trouw richting de gemeente van Christus.
Het is waar dat die bekering ons allemaal tot één kerk zou brengen. De ware kerk. Maar dat is slechts het geval indien God zou willen dat hier te lande slechts één kerk zal zijn. Vooralsnog lijkt de realiteit van Gods wil te zijn (die ik niet pretendeer te kennen of te begrijpen) dat niet de gelovigen als entiteiten van Christus lichaam worden verzameld, maar veeleer los van elkaar gegroepeerd rond verschillende dogma's en verschillende klemtonen en verschillende waarheden en een verschillend kennisniveau c.q. omgang van het Woord van God. Het Woord wordt zo, lijkt het wel, versplinterd bewaard en zeker gesteld, ondanks de gebrokenheid van de mens. Bij gebrek aan gezag en in een verbabeloniseerde wereld lijkt het alsof de geloofsonderdelen zijn opgedeeld en elk in bewaring gesteld bij hoeders en bewaarders van dat onderdeel van geloof, die elkaars taal niet kunnen spreken noch vatten. Tot ook deze tijd is vervuld en er ook een verbrokkeling optreedt van de geloofsbegrippen, dan wel als God het geeft, er een meer algemene geest van bekering wordt gewerkt.

Ik heb geen tijd en gelegenheid en aardigheid gehad om dit gestructureerd uit te werken tot kernwoorden, dus Riemer e.a.: je zult het ermee moeten doen; of het moeten overslaan...


Ik heb het twee maal gelezen en moet het even laten inwerken.
Je bent helder doch hier en daar wat "zweverig" ik hoop daar doorheen te komen.
Lief van je dat je zo helder mogelijk probeert te zijn: ik waardeer dat zeer!!!!
Wel vraag ik mij nog steeds af waar jij je onder voegt. Ben je GKv ?  Ben je "verontrust" GKv? Ben je "nieuwe vrijmaking" of lid van een afscheiding daarvan?
Kun en wil je dat delen hier? Het zou, voor mij, in ieder geval helderheid scheppen.
Mail me maar als je wat wilt weten

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #817 Gepost op: december 13, 2012, 01:39:18 pm »
Voor de liefhebbers een link en een stukje tekst waaruit blijkt dat indentiteit lastig is -

Quote

Identiteit
Christenen vinden het lastig om hun geloof en identiteit met anderen te delen. Zij lopen liever niet met het geloof te koop, en laten het geloof liever blijken uit hun gedrag. Zo komt één op de vijf christenen er makkelijk voor uit christen te zijn, een kleinere groep is bewust terughoudend. De grootste groep vertelt pas wat over het geloof als er naar wordt gevraagd.

Uit het onderzoek blijkt dat christenen in hun gedrag niet veel verschillen van niet-christenen. Ook vallen de keuzes die christenen maken in de maatschappij niet op. Wat wel opvalt is dat christenen meer werk maken van vriendschappen en relaties, meer tijd steken in vrijwilligerswerk en meer geld geven aan goede doelen.

Unquote

http://www.eo.nl/geloven/themas/keuzes-maken/item/video-resultaten-leef-je-geloof-onderzoek-2012/

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #818 Gepost op: december 13, 2012, 05:59:33 pm »
Hoi small brother,

Net als Riemer vond ik het een hele kluif, maar waardeer ik je worsteling met woorden zeer.
Alleen eigen woorden, zonder enig Bijbelcitaat!

Behalve door jezelf -zoals Riemer suggereert- te 'plaatsen' in een denominatie en een stroming daarbinnen (je te 'bekennen' tot een vertrekpunt van je denken), zou het mij ook erg helpen als je vanuit jezelf zou schrijven in plaats van in algemene termen.
Dat zou het voor mij makkelijker maken om het te vertalen naar mijn eigen geloofsbeleving, om verbinding te zoeken, ondanks jouw nadruk op geloofsleer en -belijdenis (die ik niet deel) en het hier niet aan de orde zijn van geloofspraktijk (waar mijn prioriteit als Quaker ligt).

quote:

small brother schreef op 13 december 2012 om 00:27:
identiteit is hetgeen je je mee vereenzelvigt. De identiteit is iets vasts, en het is een basis van je zijn, of althans zo voelt dat. Een vertrekpunt werd het hiervoor genoemd.
Ja, identiteit 'is een werkwoord': je vereenzelvigen, bepalen wat je 'zelf' is.
Ja, om dat te bepalen is het van belang je je vertrekpunt te realiseren.
Voor mij was dat dus mijn opvoeding in een Gereformeerde kerk (synodaal), als domineeszoon.

Vertrekpunt en identiteit zijn voor mij echter niet identiek en ik zou mijn identiteit zeker niet iets vasts noemen, al voelt het op enig moment wel zo.
En, nee, als ik iets geleerd heb als Quaker, door mijn keuze om me niet meer te vereenzelvigen met mijn vertrekpunt in een Gereformeerde kerk, is het dat niet mijn identiteit de basis is van mijn zijn, maar God.
Niet mijn zelf, maar mijn Zelf.
Niet het 'ik' dat ik kan benoemen en beschrijven, maar ik die benoem en beschrijf en mij daarbij in toenemende mate laat leiden door de Geest.
Niet dat wat mij onderscheidt van anderen, maar dat wat mij met hen en met de rest van de Schepping verbindt.
Het veranderen, verbreden, omvattender maken, loslaten van mijn identiteit maakte dat mogelijk.

Naast Quaker ben ik daardoor weer christen 'geworden' en weer Gereformeerd, gelovige die in heel verschillende verbanden verbinding zoek en weet te vinden met mede-gelovigen.
Voorbij die 'verbabelonisering' (mooi woord!) heb ik meerdere 'talen' leren verstaan en spreken.
Ik heb het Woord van God gevonden dat op mijn eigen tong en in mijn eigen hart is gelegd en treed in toenemende mate uit eigen kring, uit mijn 'comfort zone', om me te oefenen in het verstaanbaar maken daarvan voor wie zich niet automatisch herkent in mijn zelf.

Wie ben jij?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Pottenbakker

  • Berichten: 82
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #819 Gepost op: december 13, 2012, 11:20:48 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 13 december 2012 om 00:43:
[...]


Ik heb het twee maal gelezen en moet het even laten inwerken.
Je bent helder doch hier en daar wat "zweverig" ik hoop daar doorheen te komen.
Lief van je dat je zo helder mogelijk probeert te zijn: ik waardeer dat zeer!!!!
Wel vraag ik mij nog steeds af waar jij je onder voegt. Ben je GKv ?  Ben je "verontrust" GKv? Ben je "nieuwe vrijmaking" of lid van een afscheiding daarvan?
Kun en wil je dat delen hier? Het zou, voor mij, in ieder geval helderheid scheppen.


Beste Riemer,
Wat zal dan helderder zijn/worden, dan wat nu heel helder is in deze bijdrage?
Ik denk voor mij, dat nu B.S. onbekent is, deze bijdrage helderder blijft, dan wanneer B.S. zich bekent zal maken.
Groet.

Pottenbakker

  • Berichten: 82
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #820 Gepost op: december 13, 2012, 11:25:13 pm »

quote:

Pottenbakker schreef op 13 december 2012 om 23:20:
[...]


Beste Riemer Lap,
Wat zal dan helderder zijn/worden, dan wat nu heel helder is in deze bijdrage?
Ik denk voor mij, dat nu SB. onbekent is, deze bijdrage helderder blijft, dan wanneer SB. zich bekent zal maken.
Groet.
« Laatst bewerkt op: december 14, 2012, 10:01:03 am door Pottenbakker »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #821 Gepost op: december 14, 2012, 12:09:48 am »

quote:

offtopic:Je valt in herhaling.
Wie is B.S.?
Als je SB bedoeld dan kan ik je vraag nog enigszins duiden.
En dan is het antwoord dat "het kennen van een denomitatieaansluiting iets kan zeggen over de richting waar de persoon zich qua geloof in kan vinden". Niets meer dan dat.
Los daarvan is het niet nodig om geheimzinnig te doen over welke kerk je lid van bent, de meesten hier zijn daar heel open in en dat maakt een gesprek domweg eenvoudiger.
Of zoals Wim schrijft:

quote:

wimnusselder schreef op 13 december 2012 om 17:59:

Wie ben jij?

Met v&Vriendengroet,

Wim
« Laatst bewerkt op: december 14, 2012, 11:47:10 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #822 Gepost op: december 14, 2012, 11:29:17 am »

quote:

Pottenbakker schreef op 13 december 2012 om 23:20:

Beste Riemer,
Wat zal dan helderder zijn/worden, dan wat nu heel helder is in deze bijdrage?
Ik denk voor mij, dat nu B.S. onbekent is, deze bijdrage helderder blijft, dan wanneer B.S. zich bekent zal maken.
Groet.


Ben ik geheel mee eens.
Zelf zou ik willen het vermogen te hebben om op die manier te kunnen schrijven, mezelf wegcijferend en van een afstand objectief de zaken belichtend. Want vele lezers geven blijk, ondanks de vermeende moeilijke schrijfwijze van SB, toch heel goed in staat te zijn om datgene eruit te halen dat voor hen bestemd is, zonder dat SB dat expliciet meldt in zijn bijdragen.

Pottenbakker

  • Berichten: 82
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #823 Gepost op: december 14, 2012, 12:13:15 pm »

quote:

learsi schreef op 14 december 2012 om 11:29:
[...]


Ben ik geheel mee eens.
Zelf zou ik willen het vermogen te hebben om op die manier te kunnen schrijven, mezelf wegcijferend en van een afstand objectief de zaken belichtend. Want vele lezers geven blijk, ondanks de vermeende moeilijke schrijfwijze van SB, toch heel goed in staat te zijn om datgene eruit te halen dat voor hen bestemd is, zonder dat SB dat expliciet meldt in zijn bijdragen.


Learsi,
Je hebt uitstekend mijn gedachte verwoord.
Ik kan telkens met vreugde de bijdragen van SB lezen en overdenken.
Ik moet dan ook erkennen, dat ik (bijna) geheel met zijn standpunten eens ben.
Dank voor je ondersteuning.
Groet.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #824 Gepost op: december 14, 2012, 04:53:55 pm »

quote:

Pottenbakker schreef op 14 december 2012 om 12:13:
[...]


Learsi,
Je hebt uitstekend mijn gedachte verwoord.
Ik kan telkens met vreugde de bijdragen van SB lezen en overdenken.
Ik moet dan ook erkennen, dat ik (bijna) geheel met zijn standpunten eens ben.
Dank voor je ondersteuning.
Groet.


Late we liever de Heer danken dat Hij iemand als SB op dit forum actief laat zijn om geheel vrijblijvend en kosteloos zijn enorme bijbelkennis en inzicht met ons te willen delen. :)

Juist daarom doet het mij verdriet dat er broeders zijn die SB zo bekritiseren.
Dank je SB voor je leerzame bijdragen. _O_

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #825 Gepost op: december 14, 2012, 05:20:57 pm »
Eigenlijk waardeer ik het wel dat SB zijn kerkelijke achtergrond niet prijs geeft. Het liefst zou ik me ook alleen als kind van God presenteren. Al die kerkelijke etiketjes... Maar ja, onze menselijke natuur zoekt herkenning in onze menselijke bouwsels. Maar die zullen we straks allemaal achter moeten laten. Alleen de identiteit in Jezus Christus is dan van belang. Misschien is dat wel het antwoord op de zoektocht naar identiteit.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #826 Gepost op: december 14, 2012, 08:08:27 pm »
offtopic:Dames / heren: ik heb niet meer gedaan dan SB een vraag stellen en die vraag gemotiveerd nav een (mi) snerende opmerking van iemand over die vraag. Aangezien het hier kennelijk NIET op prijs gesteld wordt om een vraag te stellen over de persoonlijke situatie van iemand zal ik mij terugtrekken. Opmerkelijk dat mijn vraag gelezen wordt als een vorm van "kritiek"  zoals in
---
learsi schreef op 14 december 2012 om 16:53:
Juist daarom doet het mij verdriet dat er broeders zijn die SB zo bekritiseren.
----

Ik heb geen woord van kritiek gehad richting SB en zie deze opmerking dan ook als een directe vorm van op de man spelen. Het is pure aanranding van de vraag die ik gesteld heb en het voegt geen moer toe aan het gesprek.

Los daarvan blijft mijn vraag aan SB gewoon staan en hoop ik dat hij de openheid durft te hebben cq kan vinden om aan te geven in welke denominatie hij "gereformeerd" is.
« Laatst bewerkt op: december 14, 2012, 08:27:57 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #827 Gepost op: december 14, 2012, 09:18:24 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 14 december 2012 om 20:08:
offtopic:Dames / heren: ik heb niet meer gedaan dan SB een vraag stellen en die vraag gemotiveerd nav een (mi) snerende opmerking van iemand over die vraag. Aangezien het hier kennelijk NIET op prijs gesteld wordt om een vraag te stellen over de persoonlijke situatie van iemand zal ik mij terugtrekken. Opmerkelijk dat mijn vraag gelezen wordt als een vorm van "kritiek"  zoals in
---
learsi schreef op 14 december 2012 om 16:53:
Juist daarom doet het mij verdriet dat er broeders zijn die SB zo bekritiseren.
----

Ik heb geen woord van kritiek gehad richting SB en zie deze opmerking dan ook als een directe vorm van op de man spelen. Het is pure aanranding van de vraag die ik gesteld heb en het voegt geen moer toe aan het gesprek.

Los daarvan blijft mijn vraag aan SB gewoon staan en hoop ik dat hij de openheid durft te hebben cq kan vinden om aan te geven in welke denominatie hij "gereformeerd" is.
gezien je onzorgvuldige formatreactie ga ik er van uit dat je even de weg kwijt bent  :)

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #828 Gepost op: december 14, 2012, 10:53:37 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 14 december 2012 om 21:18:
[...]


gezien je onzorgvuldige formatreactie ga ik er van uit dat je even de weg kwijt bent  :)
* Riemer Lap zoekt het mailadres van GC.... O-) opdat enige duiding plaats kan vinden. Onzorgvuldig? Nee dus..... :+
« Laatst bewerkt op: december 14, 2012, 10:54:07 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #829 Gepost op: december 14, 2012, 11:30:35 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 14 december 2012 om 21:18:

quote:

Riemer Lap schreef op 14 december 2012 om 20:08:
offtopic:Dames / heren: ik heb niet meer gedaan dan SB een vraag stellen en die vraag gemotiveerd nav een (mi) snerende opmerking van iemand over die vraag. Aangezien het hier kennelijk NIET op prijs gesteld wordt om een vraag te stellen over de persoonlijke situatie van iemand zal ik mij terugtrekken. Opmerkelijk dat mijn vraag gelezen wordt als een vorm van "kritiek"  zoals in
---
learsi schreef op 14 december 2012 om 16:53:
Juist daarom doet het mij verdriet dat er broeders zijn die SB zo bekritiseren.
----

Ik heb geen woord van kritiek gehad richting SB en zie deze opmerking dan ook als een directe vorm van op de man spelen. Het is pure aanranding van de vraag die ik gesteld heb en het voegt geen moer toe aan het gesprek.

Los daarvan blijft mijn vraag aan SB gewoon staan en hoop ik dat hij de openheid durft te hebben cq kan vinden om aan te geven in welke denominatie hij "gereformeerd" is.
gezien je onzorgvuldige formatreactie ga ik er van uit dat je even de weg kwijt bent  :)

Laten we vooral niet gaan vallen over gewone vragen als bij welke kerk iemand is aangesloten. Vervolgens is iemand vrij om dat mede te delen of ook niet. In het laatste geval is het in ieder geval handig wel te zeggen dat men op de vraag geen antwoord wil geven en deze zaak liever privé houdt.
Of als het niet gezegd wordt de betogen helderder blijven voor de lezer weet ik niet -- zoiets werd gesteld maar ik heb daar vraagtekens bij. Je zou kunnen stellen dat als je het wel weet, het een soort van "vooroordeel" bij de lezer kan geven, maar ik vind het toch een beetje "gezocht" eerlijk gezegd.
small brother besteedt ongetwijfeld veel tijd aan zijn bijdragen en doet er veel moeite voor. Ook ik vind dat lof waard. Maar Riemer wil aan zoiets ook helemaal niet afdoen, dat lees ik nergens en de vraag die hij stelde was absoluut niet laakbaar.
Ikzelf ben het regelmatig niet helemaal eens met small brother en daar schrijf ik dan over -- daar is het forum ook voor, denk ik. Betekent dit dat ik geen waardering heb voor het geschrevene of degene die het geschreven heeft? Nee, dat betekent het beslist niet.
Verder vragen meerdere mensen soms erom om iets wat beknopter weer te geven en dat is geen grote kritiek maar soms kan men in een lang stuk gewoon niet goed vinden waar precies wat bedoeld wordt en raakt men de draad van een gesprek kwijt. Anderzijds kan een uitgebreid verhaal soms heel prettig zijn, natuurlijk!
Zowel small brother als Riemer Lap zijn gewaardeerde forummers.

Laten we proberen niet geïrriteerd te raken als dingen even wat onduidelijker zijn of als iemand iets zegt wat wij nou juist een beetje anders bezien.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #830 Gepost op: december 15, 2012, 12:49:16 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 14 december 2012 om 20:08:
Ik heb geen woord van kritiek gehad richting SB en zie deze opmerking dan ook als een directe vorm van op de man spelen. Het is pure aanranding van de vraag die ik gesteld heb en het voegt geen moer toe aan het gesprek.

Mijn opmerking was een algemene opmerking en geheel niet tot een persoon in het bijzonder gericht. Zou je wel jezelf de vraag kunnen stellen waarom juist jij zo reageert. Je bent toch niet alleen op dit forum?

quote:

en zie deze opmerking dan ook als een directe vorm van op de man spelen.
Dit zou beter  passen:
ik heb nogal snel het gevoel dat mensen bij mij op de man spelen, zoals blijkt, want het was een algemene reactie, die iemand hier zichzelf aantrekt.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #831 Gepost op: december 15, 2012, 10:47:59 am »
-
« Laatst bewerkt op: december 15, 2012, 11:52:03 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Pottenbakker

  • Berichten: 82
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #832 Gepost op: december 15, 2012, 12:17:12 pm »

quote:

Trajecto schreef op 14 december 2012 om 23:30:
[...]

Laten we vooral niet gaan vallen over gewone vragen als bij welke kerk iemand is aangesloten. Vervolgens is iemand vrij om dat mede te delen of ook niet. In het laatste geval is het in ieder geval handig wel te zeggen dat men op de vraag geen antwoord wil geven en deze zaak liever privé houdt.
Of als het niet gezegd wordt de betogen helderder blijven voor de lezer weet ik niet -- zoiets werd gesteld maar ik heb daar vraagtekens bij. Je zou kunnen stellen dat als je het wel weet, het een soort van "vooroordeel" bij de lezer kan geven, maar ik vind het toch een beetje "gezocht" eerlijk gezegd.
small brother besteedt ongetwijfeld veel tijd aan zijn bijdragen en doet er veel moeite voor. Ook ik vind dat lof waard. Maar Riemer wil aan zoiets ook helemaal niet afdoen, dat lees ik nergens en de vraag die hij stelde was absoluut niet laakbaar.
Ikzelf ben het regelmatig niet helemaal eens met small brother en daar schrijf ik dan over -- daar is het forum ook voor, denk ik. Betekent dit dat ik geen waardering heb voor het geschrevene of degene die het geschreven heeft? Nee, dat betekent het beslist niet.
Verder vragen meerdere mensen soms erom om iets wat beknopter weer te geven en dat is geen grote kritiek maar soms kan men in een lang stuk gewoon niet goed vinden waar precies wat bedoeld wordt en raakt men de draad van een gesprek kwijt. Anderzijds kan een uitgebreid verhaal soms heel prettig zijn, natuurlijk!
Zowel small brother als Riemer Lap zijn gewaardeerde forummers.

Laten we proberen niet geïrriteerd te raken als dingen even wat onduidelijker zijn of als iemand iets zegt wat wij nou juist een beetje anders bezien.


Beste trajecto,
Je zou kunnen stellen dat als je het wel weet, het een soort van "vooroordeel" bij de lezer kan geven, maar ik vind het toch een beetje "gezocht" eerlijk gezegd!!
Vragen?
Ga je nu niet zelf, je mede forummers beoordelen, of zij wel of niet, in staat zijn om dat zelf te bepalen.
En waarop basseer jij dat dan, of er dan vooroordelen plaats kunnen vinden?
Heb jij daarvan dan geen moeite, gezien deze bijdrage!!
Groet.
« Laatst bewerkt op: december 15, 2012, 04:03:37 pm door Pottenbakker »

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #833 Gepost op: december 15, 2012, 12:34:13 pm »

quote:

Pottenbakker schreef op 15 december 2012 om 12:17:
[...]


Beste rtfm08,
Je zou kunnen stellen dat als je het wel weet, het een soort van "vooroordeel" bij de lezer kan geven, maar ik vind het toch een beetje "gezocht" eerlijk gezegd!!
Vragen?
Ga je nu niet zelf, je mede forummers beoordelen, of zij wel of niet, in staat zijn om dat zelf te bepalen.
En waarop basseer jij dat dan, of er dan vooroordelen plaats kunnen vinden?
Heb jij daarvan dan geen moeite, gezien deze bijdrage!!
Groet.


Ik begrijp niet helemaal wat je vraag is.

Ik heb eerder aangegeven dat je 2 dingen moet scheiden namelijk kerk - mensen.
Verder ben ik wel degelijk van mening dat er in elke kerkgemeenschap moralisten aanwezig zijn - elke

Daarmee is dus niet gezegd dat dit voor iedereen van toepassing - ook eerder gezegd.
Kun je mij aanwijzen waar ik medeforumleden aan het beoordelen ben ? Wel nieuwschierig.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #834 Gepost op: december 15, 2012, 12:35:49 pm »

quote:

Adinomis schreef op 14 december 2012 om 17:20:
Eigenlijk waardeer ik het wel dat SB zijn kerkelijke achtergrond niet prijs geeft. Het liefst zou ik me ook alleen als kind van God presenteren. Al die kerkelijke etiketjes... Maar ja, onze menselijke natuur zoekt herkenning in onze menselijke bouwsels. Maar die zullen we straks allemaal achter moeten laten. Alleen de identiteit in Jezus Christus is dan van belang. Misschien is dat wel het antwoord op de zoektocht naar identiteit.
maar ook ik kan hem of haar met geen mogelijkheid plaatsen....doesn't matter, maybe better

Pottenbakker

  • Berichten: 82
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #835 Gepost op: december 15, 2012, 12:49:42 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 15 december 2012 om 12:34:
[...]


Ik begrijp niet helemaal wat je vraag is.

Ik heb eerder aangegeven dat je 2 dingen moet scheiden namelijk kerk - mensen.
Verder ben ik wel degelijk van mening dat er in elke kerkgemeenschap moralisten aanwezig zijn - elke

Daarmee is dus niet gezegd dat dit voor iedereen van toepassing - ook eerder gezegd.
Kun je mij aanwijzen waar ik medeforumleden aan het beoordelen ben ? Wel nieuwschierig.


In jou vorige bijdrage:
Of als het niet gezegd wordt de betogen helderder blijven voor de lezer weet ik niet -- zoiets werd gesteld maar ik heb daar vraagtekens bij. Je zou kunnen stellen dat als je het wel weet, het een soort van "vooroordeel" bij de lezer kan geven, maar ik vind het toch een beetje "gezocht" eerlijk gezegd.
Groet.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #836 Gepost op: december 15, 2012, 01:42:57 pm »
offtopic:
Dames, heren;

Het is meer dan frustrerend om te zien hoe er hier met een eenvoudige vraag van mij aan SB op de loop gegaan wordt en er kennelijk een oorlog gevoerd moet worden om die vraag.
Teruglezend ontdek ik op geen enkele wijze waar de vraag verkeerd gelezen kan worden, die inleg is kennelijk door iemand wel gedaan maar is domweg niet terecht.
Net als anderen waardeer ik SB om zijn schrijven, zijn kennis (ook al deel ik zijn mening lang niet altijd!), zijn tomeloze energie en tijdsbesteding (heb ik momenteel niet :( ) etc. etc. Op geen enkele wijze heb ik daar afbreuk aan willen doen of gedaan. Mijn voorstel is wederom: laat die vraag waar hij ligt: bij SB. En stop met dit verder nutteloze gedoe.
« Laatst bewerkt op: december 15, 2012, 02:28:01 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Pottenbakker

  • Berichten: 82
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #837 Gepost op: december 15, 2012, 02:56:55 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 15 december 2012 om 13:42:
offtopic:
Dames, heren;

Het is meer dan frustrerend om te zien hoe er hier met een eenvoudige vraag van mij aan SB op de loop gegaan wordt en er kennelijk een oorlog gevoerd moet worden om die vraag.
Teruglezend ontdek ik op geen enkele wijze waar de vraag verkeerd gelezen kan worden, die inleg is kennelijk door iemand wel gedaan maar is domweg niet terecht.
Net als anderen waardeer ik SB om zijn schrijven, zijn kennis (ook al deel ik zijn mening lang niet altijd!), zijn tomeloze energie en tijdsbesteding (heb ik momenteel niet :( ) etc. etc. Op geen enkele wijze heb ik daar afbreuk aan willen doen of gedaan. Mijn voorstel is wederom: laat die vraag waar hij ligt: bij SB. En stop met dit verder nutteloze gedoe.


Beste Riemer Lap,
Ik reageer niet op jouw vraag aan SB.!!!
Ik reageer op de reactie van rtfm08 in zin bijdrage hierboven!!!
Goed lezen is het halve werk, toch.
Groet.

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #838 Gepost op: december 15, 2012, 03:02:25 pm »

quote:

Pottenbakker schreef op 15 december 2012 om 14:56:
[...]


Beste Riemer Lap,
Ik reageer niet op jouw vraag aan SB.!!!
Ik reageer op de reactie van rtfm08 in zin bijdrage hierboven!!!
Goed lezen is het halve werk, toch.
Groet.
Goed quoten ook... want je quote een bijdrage van Trajecto!  :+
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Pottenbakker

  • Berichten: 82
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #839 Gepost op: december 15, 2012, 04:01:37 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 15 december 2012 om 15:02:
[...]


Goed quoten ook... want je quote een bijdrage van Trajecto!  :+


Beste Ignatio,
Dank voor je goede terecht wijzing.
Je hebt helemaal gelijk.

Beste rtfm08,
Sorrie,
Voor het schrijven aan jouw adres,
het moest aan Trajecto gericht zijn.

Beste Trajecto,
Sorrie,
dat ik je voor rtfm08 in deze bijdrage.

Allen mijn verontschudegingen>

Pottenbakker

  • Berichten: 82
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #840 Gepost op: december 15, 2012, 04:11:59 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 15 december 2012 om 12:34:
[...]


Ik begrijp niet helemaal wat je vraag is.

Ik heb eerder aangegeven dat je 2 dingen moet scheiden namelijk kerk - mensen.
Verder ben ik wel degelijk van mening dat er in elke kerkgemeenschap moralisten aanwezig zijn - elke

Daarmee is dus niet gezegd dat dit voor iedereen van toepassing - ook eerder gezegd.
Kun je mij aanwijzen waar ik medeforumleden aan het beoordelen ben ? Wel nieuwschierig.


Beste rtfm08,
Sorrie,
Mijn vraag was aan trajecto gesteld!
Groet.

Pottenbakker

  • Berichten: 82
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #841 Gepost op: december 15, 2012, 04:13:32 pm »

quote:

Pottenbakker schreef op 15 december 2012 om 12:17:
[...]


Beste trajecto,
Je zou kunnen stellen dat als je het wel weet, het een soort van "vooroordeel" bij de lezer kan geven, maar ik vind het toch een beetje "gezocht" eerlijk gezegd!!
Vragen?
Ga je nu niet zelf, je mede forummers beoordelen, of zij wel of niet, in staat zijn om dat zelf te bepalen.
En waarop basseer jij dat dan, of er dan vooroordelen plaats kunnen vinden?
Heb jij daarvan dan geen moeite, gezien deze bijdrage!!
Groet.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #842 Gepost op: december 15, 2012, 05:08:58 pm »

quote:

Pottenbakker schreef op 15 december 2012 om 14:56:
[...]


Beste Riemer Lap,
-----
Goed lezen is het halve werk, toch.
Groet.
offtopic:Inderdaad. Goed lezen. Dan ontdek je dat ik een algemene opmerking maak. Dat die toevallig onder jouw tekst staat is niet meer dan het gevolg van wat wij "tijd" en "chronologie" noemen.
Mail me maar als je wat wilt weten

Pottenbakker

  • Berichten: 82
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #843 Gepost op: december 15, 2012, 05:31:04 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 15 december 2012 om 17:08:
[...]
offtopic:Inderdaad. Goed lezen. Dan ontdek je dat ik een algemene opmerking maak. Dat die toevallig onder jouw tekst staat is niet meer dan het gevolg van wat wij "tijd" en "chronologie" noemen.


Beste Riemer Lap,
Nogmaals mijn verontschuldiging.
Hopelijk, komen wij weer, in wat rustiger vaarwater.
Groet.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #844 Gepost op: december 15, 2012, 06:31:33 pm »

quote:

Pottenbakker schreef op 15 december 2012 om 17:31:
[...]


Beste Riemer Lap,
Nogmaals mijn verontschuldiging.
Hopelijk, komen wij weer, in wat rustiger vaarwater.
Groet.
Dank :) Moet goed komen.
Mail me maar als je wat wilt weten

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #845 Gepost op: december 15, 2012, 06:44:57 pm »

quote:

Pottenbakker schreef op 15 december 2012 om 16:13:

quote:

Pottenbakker schreef op 15 december 2012 om 12:17:
[...]

Beste trajecto,
Je zou kunnen stellen dat als je het wel weet, het een soort van "vooroordeel" bij de lezer kan geven, maar ik vind het toch een beetje "gezocht" eerlijk gezegd!!
Vragen?
Ga je nu niet zelf, je mede forummers beoordelen, of zij wel of niet, in staat zijn om dat zelf te bepalen.
En waarop basseer jij dat dan, of er dan vooroordelen plaats kunnen vinden?
Heb jij daarvan dan geen moeite, gezien deze bijdrage!!
Groet.

Beste Pottenbakker,

Thuis van de boodschappen en wat zie ik daar...? Een verwarring in het forum.
Maar ik zal even toelichten wat ik bedoelde.

De zin van mij die je "leent" en die je nu ook bij je eigen tekst ingevoegd hebt daar draait het kennelijk om. (Ik heb er maar even een streep onder gezet voor de duidelijkheid.

De kwestie was het al dan niet mededelen tot welke denominatie je behoort.

Je schreef in deze post:
Pottenbakker in "Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit"

quote:

Ik denk voor mij, dat nu B.S. onbekent is, deze bijdrage helderder blijft, dan wanneer B.S. zich bekent zal maken."


Dat gelezen hebbende ging ik even bij mezelf te rade of ik die opmerking van jou zou kunnen onderschrijven -- op zich vond ik het niet echt een voor de hand liggende opmerking.
Ik vond een mogelijke reden, namelijk die dat het mededelen bij welke denominatie je bent aangesloten een "vooroordeel" geeft bij degene die dat weet.

Dat vooroordeel zit dan als volgt in elkaar:
Ik weet nu dat forummer X bij denominatie Y aangesloten is en daaruit ga ik dan gevolgtrekkingen maken door te denken dat denominatie Y de ideeën a b en c vertegenwoordigt en dat die gezien de aansluiting van forummer X bij denominatie Y ook tot het gedachtengoed van forummer X behoren.
Dit nu kan het betoog van forummer X enigermate verstoren indien hij weliswaar bij denominatie Y is aangesloten maar mogelijkerwijs niet volledig achter alle ideeën staat waar denominatie Y voor staat.
Volgt U mij nog? Ik hoop het. ;)

Wel, de conclusie is dan, dat de mededeling van forummer X dat hij behoort bij denominatie Y enigermate zijn betoog kan vertroebelen omdat de toehoorder iets bijmengt wat niet de bedoeling is.

Zo kan dus de helderheid wat verloren gaan. Overigens bedoel ik met een vooroordeel niet per se een negatief getint vooroordeel. Een vooroordeel kan ook positief getint zijn. Het punt van belang is echter dat het weleens onjuist kan wezen; daar gaat het om.
Als iemand vreest voor zo'n vooroordeel bij zijn medeforummers kan dat een reden voor hem zijn om niet mede te delen tot welke denominatie hij behoort.

Maar -- zoals ik ook al zei -- ik vind het allemaal nogal ver gezocht en vooral denk ik ook dat het effect (zo het al optreedt) niet echt belangrijk zal zijn.

Maar goed, zie hier dus de redenering die ik volgde om een mogelijkheid te zien om enigermate mee te kunnen gaan in jou opmerking dat SB's bijdrage helderder blijft wanneer hij niet vertelt tot welke denominatie hij behoort.
Maar misschien heb jij wel een heel andere reden om de bijdrage helderder te vinden zonder die informatie en denk je dat die afneemt als je SB's denominatie zou kennen...!
Maar ja, die reden heb ik dan nog niet bedacht!

Is je vraag zo beantwoord?

Pottenbakker

  • Berichten: 82
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #846 Gepost op: december 15, 2012, 10:20:06 pm »

quote:

Trajecto schreef op 15 december 2012 om 18:44:
[...]

Beste Pottenbakker,

Thuis van de boodschappen en wat zie ik daar...? Een verwarring in het forum.
Maar ik zal even toelichten wat ik bedoelde.

De zin van mij die je "leent" en die je nu ook bij je eigen tekst ingevoegd hebt daar draait het kennelijk om. (Ik heb er maar even een streep onder gezet voor de duidelijkheid.

De kwestie was het al dan niet mededelen tot welke denominatie je behoort.

Je schreef in deze post:
[NOHTML]Pottenbakker in "Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit"

[...]


Dat gelezen hebbende ging ik even bij mezelf te rade of ik die opmerking van jou zou kunnen onderschrijven -- op zich vond ik het niet echt een voor de hand liggende opmerking.
Ik vond een mogelijke reden, namelijk die dat het mededelen bij welke denominatie je bent aangesloten een "vooroordeel" geeft bij degene die dat weet.

Dat vooroordeel zit dan als volgt in elkaar:
Ik weet nu dat forummer X bij denominatie Y aangesloten is en daaruit ga ik dan gevolgtrekkingen maken door te denken dat denominatie Y de ideeën a b en c vertegenwoordigt en dat die gezien de aansluiting van forummer X bij denominatie Y ook tot het gedachtengoed van forummer X behoren.
Dit nu kan het betoog van forummer X enigermate verstoren indien hij weliswaar bij denominatie Y is aangesloten maar mogelijkerwijs niet volledig achter alle ideeën staat waar denominatie Y voor staat.
Volgt U mij nog? Ik hoop het. ;)

Wel, de conclusie is dan, dat de mededeling van forummer X dat hij behoort bij denominatie Y enigermate zijn betoog kan vertroebelen omdat de toehoorder iets bijmengt wat niet de bedoeling is.

Zo kan dus de helderheid wat verloren gaan. Overigens bedoel ik met een vooroordeel niet per se een negatief getint vooroordeel. Een vooroordeel kan ook positief getint zijn. Het punt van belang is echter dat het weleens onjuist kan wezen; daar gaat het om.
Als iemand vreest voor zo'n vooroordeel bij zijn medeforummers kan dat een reden voor hem zijn om niet mede te delen tot welke denominatie hij behoort.

Maar -- zoals ik ook al zei -- ik vind het allemaal nogal ver gezocht en vooral denk ik ook dat het effect (zo het al optreedt) niet echt belangrijk zal zijn.

Maar goed, zie hier dus de redenering die ik volgde om een mogelijkheid te zien om enigermate mee te kunnen gaan in jou opmerking dat SB's bijdrage helderder blijft wanneer hij niet vertelt tot welke denominatie hij behoort.
Maar misschien heb jij wel een heel andere reden om de bijdrage helderder te vinden zonder die informatie en denk je dat die afneemt als je SB's denominatie zou kennen...!
Maar ja, die reden heb ik dan nog niet bedacht!

Is je vraag zo beantwoord?


Beste Trajecto,
Mijn vraag is nog niet beantwoord!
Ik bedoelde het volgende,
Beter een onbekende schrijver "in dit geval SB", met een goede schriftuurlijke beargumenteerde uiteenzetting van Gods woord, dat helder overkomt!
"En dat noemde ik dus helder en kan het nog helderder?"
Dan dat ik bekent ben, met de schrijver, om daar vervolgens een aanstoot aan te hebben, omdat deze persoon in mijn ogen een verkeerde denominatie heeft.
M.a. "Laat hem eerst maar naar zich zelf kijken! enz.enz."
Hoe vaak krijgen wij deze neiging niet, om zo te denken en gaat de boodschap daardoor verloren!
(De bekende HOEKSTEEN, toch!)
Vandaar mijn reactie. ( Ik heb bewust dit schrijven in de ik vorm geschreven.)
Groet.
« Laatst bewerkt op: december 15, 2012, 10:21:05 pm door Pottenbakker »

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #847 Gepost op: december 15, 2012, 11:02:24 pm »
Hoi vrijgemaakt Gereformeerden en niet-vrijgemaakt Gereformeerden,

We hebben het in dit topic (behoudens procedureel gekissebis) over de vraag wat onze (en daarvan afgeleid 'de') vrijgemaakt Gereformeerde identiteit is.
Het lijkt mij wenselijk om in die discussie aan te geven of je praat
- vanuit het perspectief van lidmaatschap van de vrijgemaakt Gereformeerde kerken (dan wel een afsplitsing daarvan die de 'ware' vrijgemaakt Gereformeerde identiteit beter bewaard meent te hebben) óf
- vanuit het perspectief van een buitenstaander.

De vraag naar het perspectief van small brother is gesteld door Riemer en door mij.
Een antwoord daarop wordt door sommigen van ons wél en door anderen niet op prijs gesteld en door small brother tot op heden niet gegeven.
Dat is zijn goed recht.
Kunnen we dit procedurele zijpad (dat hier off-topic is) daarmee afsluiten en terugkeren naar het beantwoorden van de vraag naar onze/de vrijgemaakt Gereformeerde identiteit?

Nogmaals mijn suggestie om als uitgangspunt te nemen wat geschreven staat op www.gkv.nl onder "Wie zijn we?"
In hoeverre herken je jezelf en (andere) GKv-leden daar in?
Hoe beleef je dat?


Met v&Vriendengroet,

Wim

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #848 Gepost op: december 15, 2012, 11:10:01 pm »

quote:

Pottenbakker schreef op 15 december 2012 om 22:20:
[...]

Beste Trajecto,
Mijn vraag is nog niet beantwoord!
Ik bedoelde het volgende,
Beter een onbekende schrijver "in dit geval SB", met een goede schriftuurlijke beargumenteerde uiteenzetting van Gods woord, dat helder overkomt!
"En dat noemde ik dus helder en kan het nog helderder?"
Dan dat ik bekent ben, met de schrijver, om daar vervolgens een aanstoot aan te hebben, omdat deze persoon in mijn ogen een verkeerde denominatie heeft.
M.a. "Laat hem eerst maar naar zich zelf kijken! enz.enz."
Hoe vaak krijgen wij deze neiging niet, om zo te denken en gaat de boodschap daardoor verloren!
(De bekende HOEKSTEEN, toch!)
Vandaar mijn reactie. ( Ik heb bewust dit schrijven in de ik vorm geschreven.)
Groet.

Beste Pottenbakker,

Ik snap het -- ja als de denominatie er eentje is waarover je zelf niet zo positief denkt dan kan dat storen. Dat is begrijpelijk. Dan lijkt het stuk dat je net zo mooi en helder vond opeens toch wat minder geworden.
Of dat effect bij velen van de forummers en meelezers zich zal voordoen daar kan ik moeilijk een uitspraak over doen.
In het concrete geval denk ik dat voor mezelf geldt dat ik SB inmiddels een beetje ken en dat mijn gedachten niet veel veranderen zouden als ik zou weten om welke denominatie het gaat.
Het zou mijn gedachten hoogstwaarschijnlijk niet echt anders doen worden. Deze inschatting, gewoon voor mezelf, kan ik wel geven.

Dit beantwoordt de vraag, denk ik?

Groet,
Trajecto

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #849 Gepost op: december 15, 2012, 11:24:22 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 15 december 2012 om 23:02:
(...)
We hebben het in dit topic (behoudens procedureel gekissebis) over de vraag wat onze (en daarvan afgeleid 'de') vrijgemaakt Gereformeerde identiteit is.
Het lijkt mij wenselijk om in die discussie aan te geven of je praat
- vanuit het perspectief van lidmaatschap van de vrijgemaakt Gereformeerde kerken (dan wel een afsplitsing daarvan die de 'ware' vrijgemaakt Gereformeerde identiteit beter bewaard meent te hebben) óf
- vanuit het perspectief van een buitenstaander.
(...)

Lijkt me een goed idee Wim. (Sorry, het antwoord aan Pottenbakker van zonet moest ik nog even geven.)
Ikzelf behoor bij de laatstgenoemde groep en ik geef gaarne het woord aan mensen uit de eerstgenoemde groep om on-topic verder te gaan over de identiteit.