Auteur Topic: Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit  (gelezen 79230 keer)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #700 Gepost op: december 06, 2012, 02:42:00 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 06 december 2012 om 13:22:
[...]
Het zijpaadje was niet geheel irrelevant. Men heeft in het verleden ooit 'iets' hervormd of ge-RE-formeerd, de vraag is dan: wat is er precies ge- REformeerd en op welke gronden? En als deze reformatie niet voldoende is geweest en men zich daarvan vervolgens van deze zijtak ook nog eens vrijmaakt, op welke gronden gebeurd dat dan en hoever wijkt men dan af van het oorspronkelijke christendom? Even simplisties gezegd  :9 ... Men zet zich duidelijk ergens tegen af en ontleend daaraan een identiteit...

Dat laatste zal een Gereformeerde niet erkennen... Men zal zichzelf zien als erfgenaam van het Calvinisme en in die zin "voortzetter van de traditie"...

En toch zijn de Gereformeerde Kerken in de 19e eeuw inderdaad binnen een specifieke context ontstaan... Als inderdaad een re-formatie van de Hervormde kerk (NHK).

Maar het is ingewikkelder dan dat. Want dat "afzetten tegen" is (in mijn ogen) niet zozeer tegen de kerk gericht... Het heeft heel sterke 'anti-revolutionaire trekken': men richtte de pijlen met name op datgene wat men destijds ook al als "Verlichtingsdenken" beschouwde + de uitwerking daarvan in de "kerkleer" (lees: prediking van sommige predikanten). Met de "Doleantie" als "logisch vervolg" op de oproepen die tijdens "het Réveil" (een soort protestantse beweging gericht op "Aggiornamento") werden gedaan...

Men greep daarbij terug op "de begintijd van de Hervormde Kerk" met wat we tegenwoordig het "Neocalvinisme" noemen... Waarbij ik me kan voorstellen dat het Neothomisme / de Neoscholastiek binnen de (vergeef me de term) RKK een soortgelijke rol zal hebben gehad: een tegenwicht bieden tegen "Verlichtingsdenken"... Ik vind het in ieder geval opvallend dat beide bewegingen precies in dezelfde tijd ontstonden...

En vandaar ook mijn vergelijking van die "Gereformeerde identiteit" met een neogotisch kerkgebouw... Nu werd dat "identificeren" van het Nederlandse deel van de RKK natuurlijk ook sterk gestempeld door de verhoudingen NHK-RKK: na 1848 MOCHT eindelijk de bisschoppelijke hiërarchie hersteld worden en daarbij hoort een "passend openbaar teken"... Veel van de (neogotische!) kerken uit die tijd zijn opvallend groot te noemen... Maar in dezelfde tijd vroeg het "revolutionaire gedachtegoed" ook om een reactie...

Ik zie twee stromen samenkomen in die "neo-bewegingen" uit de 19e eeuw: de wens om vanuit de Kerk een teken in de "buitenwereld" neer te zetten (als een "wij zijn er nog!!") en tegelijk een statement binnen die kerken te maken tegenover die "Verlichting": vanuit de wens om "de rijen te sluiten"...

In ieder geval: met een "men zet zich enkel af tegen medebroeders en dat vormt meteen de eigen identiteit" doe je de Gereformeerde Kerken (en ook je eigen Katholieke kerk) tekort... Hier is ook een "verwerken van de erfenis van de Franse Revolutie" gaande, die doorgaat tot op heden...
« Laatst bewerkt op: december 06, 2012, 02:45:25 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #701 Gepost op: december 06, 2012, 02:56:35 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 06 december 2012 om 13:22:
[...]
Die was overigens al gaande voordat onze duitse augustijner monnik zich afscheidde. Dat er een aantal functionarissen niet deugen is van alle tijden, maar in de historie is er geeneen van deze functionarissen geweest die de leer hebben aangetast. De christelijke leer is daarmee altijd zuiver gebleven.
Met die opmerking beland je wel midden in de discussie die hier ook gaande is over "maat en gewicht van zonden"... Want Luther was van mening dat op dit punt de leer van zijn eigen Kerk wel degelijk moest zijn aangetast...

Uitgaande van het besef dat die zonden nu juist niet in geld (of andere "eenheden") zijn uit te drukken... En tegenover welke zonde dan ook alleen "genade" voldoende tegenwicht kan geven, wil de balans niet richting "veroordeling" omslaan.
« Laatst bewerkt op: december 06, 2012, 02:58:01 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #702 Gepost op: december 06, 2012, 02:59:18 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 06 december 2012 om 13:22:
[...]
Ik vind elk schisma of afscheiding te betreuren. Reformatie hoort binnen de Kerk plaats te vinden.
Amen!!


Maar dan moeten onze episkopi nog wel over en weer afspreken wat ieder plaats is binnen die Kerk... Want ik ben intussen "gereformeerd" maar ik vraag mij af of jij je wil laten "reformeren" in "reformatorische zin"...  O-)
« Laatst bewerkt op: december 06, 2012, 03:49:25 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #703 Gepost op: december 06, 2012, 04:53:36 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 06 december 2012 om 09:19:
[...]
 Helder.

[...]
Wat je dus niet "moet" doen is je eigen "ervaringen" als norm voor de totale groep gaan laten gelden. Niets ten nadele van jou of de ervaringen die je hebt opgedaan, het hoeft geen groepsmoraal te zijn wat jij hebt ervaren. Ondanks dat begrijp ik dat jij pijn hebt ervaren door leden van de groep GKv en dat is beslist niet goed te praten.
Je kunt wel zeggen dat je dat dat niet moet doen Riemer, en dat het geen groepsmoraal hoeft te zijn. Maar van zeer dichtbij heb ik meegemaakt hoe er door een kerkenraad (even het 'gewone' kerkvolk buiten beschouwing gelaten)met dit soort zaken werd omgesprongen. De kerkenraad is geen individu en heeft een leidinggevende taak en dat kun je niet los zien van de GKv of een groepmoraal. Zij verkondigen "het standpunt" van de kerk in dit soort zaken en daar zat toen (weet niet of dit nog zo is) een behoorlijk moralistische ondertoon in.
« Laatst bewerkt op: december 06, 2012, 04:55:29 pm door Peter68 »

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #704 Gepost op: december 06, 2012, 05:04:47 pm »
Hoi Hendrik,

In hoeverre is in jouw beleving dergelijke kerkgeschiedenis nog relevant voor de identiteit van de doorsnee hedendaagse christen?
Mijns inziens fungeert die vooral als excuus voor instituten en mensen met belangen bij die instituten om niet samen te werken.
Hedendaagse kerkcultuur en groepsbeleving (zij het gegroeid in een historische context, maar minstens zozeer bepaald door hedendaagse ontwikkelingen) bepalen denk ik veel sterker of mensen de vraag "Ben je een x/y/z christen?" bevestigend beantwoorden dan schisma- en binnenkerkelijke reformatiegeschiedenis.

Met v&Vriendengroet,

Wim

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #705 Gepost op: december 06, 2012, 05:09:29 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 december 2012 om 16:32:


Waarbij ik geen "protestant" zou zijn als ik niet zou opmerken dat die Episkopos geacht wordt 'in Christi' te zijn maar het "dit niet in leer en leven uiten" met die "eis" zou conflicteren. Omdat dit maakt dat men hem "vast kan grijpen".


Dat geldt voor elke christen dat hij 'in Christi' zou moeten zijn. We zijn als christenen apart gezet, of 'heiligen' zo je wilt... maar een Episkopos moet binnen deze groep die apart zijn gezet nog eens een extra tandje zuiverder zijn dan de overigen. Een bisschop is namelijk deelachtig aan het Priesterschap van Christus.


quote:

En het niet zal gaan om een "zuiver zijn" maar "gezuiverd zijn"... Niet "zuiver" wegens eigen verdiensten, maar "zuiver" vanuit Gods genade...


Uiteraard, zoals psalm 51 het ook zegt: 'Schep in mij een zuiver hart...'


quote:

Ik zie toch een groot verschil tussen episkopos Paulus, die zich "slechts op zijn zwakheid laat voorstaan, zodat de kracht van Christus in hem zichtbaar wordt" en Christus Zelf...


Ik niet. In zwakheid is Paulus krachtig, naar het vlees. De geïncarneerde Christus laat Zich ook kruisigen, maar dat zegt niets over het zuiver zijn om als Hogepriester, danwel apostel te dienen.

quote:

Misschien bedoel je hetzelfde met de term 'in persona Christi' (maar, ja: ik laat je opmerkingen over "het eucharistisch centrum" bewust weg uit de discussie, terwijl ik weet dat die twee begrippen voor jou heel sterk met elkaar verbonden zijn)... Maar dat "in Christus zijn" is niet slechts voorbehouden aan de opziener... Paulus roept iedere gelovige daartoe op...


Nee, we praten een beetje langs elkaar heen. Dat ‘in Christi’ zijn, geldt voor ons allemaal. Maar het ‘in persona Christi’ handelen geldt alleen voor de Episkopos en als afgeleide daarvan de presbyter. Hij staat daar omdat hij deelt in het priesterschap van Christus. Hij representeert Christus als uitvoerend teken en getuige van het geloof van de Kerk. Het is namelijk het Lichaam dat heilig is door de aanwezigheid van de Geest.

Het is uiterst liturgisch. Voor de gemiddelde jood in 33 AD is de kruisiging van Jezus alleen maar de zoveelste bloedige executie door de Romeinse overheerser. Het wordt voor een jood pas een offer als er een priester en liturgie aanwezig is. Jezus is Zelf die Hogepriester en het offer krijgt alleen betekenis door de doorlopende liturgie van het Laatste Avondmaal. Pas na het drinken van de spons (de 4e beker uit de liturgie) is de liturgie volbracht en is het offer compleet. De totale Tempelliturgie komt eraan te pas om dit duidelijk te maken.

De bisschop is het afgeleide teken van dit priesterschap om het offer present te kunnen stellen, zoals het tijdens de Pesach wordt present gesteld. Om die reden is het ook dat je bijvoorbeeld bij Ignatius van Antiochië de oproep leest om gehoorzaam te zijn aan de bisschop, want hij is het hoofd van de locale kerk en Jezus de bisschop van de universele Kerk (Magnesians 3:1-2). De bisschop stelt het offer van Christus present in de locale kerk. De locale kerken zijn daarom een eenheid vanwege die bisschop en de eucharistie, die allen tesamen één Lichaam vormen. Daarom zegt hij ook, daar waar de bisschop is, daar is de katholieke Kerk. De bisschop komt niet van de mens, maar van Christus. Het gaat dus niet om de persoon, maar om het priesterlijk ambt!

quote:

See that you all follow the bishop, even as Jesus Christ does the Father, and the presbytery as you would the apostles; and reverence the deacons, as being the institution of God. Let no man do anything connected with the Church without the bishop. Let that be deemed a proper Eucharist, which is [administered] either by the bishop, or by one to whom he has entrusted it. Wherever the bishop shall appear, there let the multitude [of the people] also be; even as, wherever Jesus Christ is, there is the Catholic Church. It is not lawful without the bishop either to baptize or to celebrate a love-feast; but whatsoever he shall approve of, that is also pleasing to God, so that everything that is done may be secure and valid. (Smyrneans 8 )
Zonder bisschop geen Kerk of christendom!
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #706 Gepost op: december 06, 2012, 05:35:10 pm »

quote:

Peter68 schreef op 06 december 2012 om 16:53:
[...]


Je kunt wel zeggen dat je dat dat niet moet doen Riemer, en dat het geen groepsmoraal hoeft te zijn. Maar van zeer dichtbij heb ik meegemaakt hoe er door een kerkenraad (even het 'gewone' kerkvolk buiten beschouwing gelaten)met dit soort zaken werd omgesprongen. De kerkenraad is geen individu en heeft een leidinggevende taak en dat kun je niet los zien van de GKv of een groepmoraal. Zij verkondigen "het standpunt" van de kerk in dit soort zaken en daar zat toen (weet niet of dit nog zo is) een behoorlijk moralistische ondertoon in.
Zelfs dat is een onjuiste aanname: de kerkenraad in Groningen kan moralistisch zijn en dwalen terwijl Ureterp dat niet is. Snap je?
Mail me maar als je wat wilt weten

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #707 Gepost op: december 06, 2012, 06:27:46 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 06 december 2012 om 00:11:
[...]

Nee, hieruit is dat nadrukkelijk niet op te maken maar het heeft geen enkel nut om je te wijzen op het feit dat het hier gaat om bouwen op het fundament en niet om wat je er op bouwt.
Je vergeet per saldo de context tot je te nemen ofwel je vergeet Paulus aan te halen die zegt:

Waarom zijn anders nadrukkelijke deze gradaties genoemd in onze werken?
Uiteraard neemt Jezus de zonden weg, kleine en zware. Maar dat betekent dus niet automatisch dat alle zonden gelijk zijn? Net zo min als dat alle werken (voor de Heer) gelijk zijn.

Op het Fundament door Christus gelegd (voorwaarde) worden al onze zonden vergeven en de schuld erover weggenomen. Maar ze bepalen volgens mij wel waar en hoe we in Zijn koninkrijk mogen komen. Want ook in de hemel is niet een ieder gelijk, ook daar zullen gradaties zijn, afhankelijk van onze werken.


quote:

en verder gaat met:

Elke brandweer kan je vertellen wat er met alle genoemde stoffen gebeurt in vuur: er blijft weinig van over.
goud, edelsten en zilver kun je louteren in vuur, de andere zaken niet. Ze vergaan.
Het gaat dus om het fundament in deze tekst. Paulus geeft geen gradatie in zonde aan maar een gradatie in bouwen op Christus. Die twee kun je doorelkaar gaan gooien maar wat dan met de brooddief die volledig bouwt in Christus maar omwille van eerste levensbehoefte (aards) brood steelt?
Dus: foute tekstaanhaling :)
Maar dan zijn die vermindering in gradatie in het bouwen op Christus toch automatisch tgv de zonden? Want wat anders kan onze werken in Christus degraderen?

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #708 Gepost op: december 06, 2012, 06:51:19 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 06 december 2012 om 17:09:
[...]
Nee, we praten een beetje langs elkaar heen. Dat ‘in Christi’ zijn, geldt voor ons allemaal. Maar het ‘in persona Christi’ handelen geldt alleen voor de Episkopos en als afgeleide daarvan de presbyter. Hij staat daar omdat hij deelt in het priesterschap van Christus. Hij representeert Christus als uitvoerend teken en getuige van het geloof van de Kerk. Het is namelijk het Lichaam dat heilig is door de aanwezigheid van de Geest.

Het is uiterst liturgisch.

Ik weet dat we een beetje langs elkaar heenpraten... Mijn kerkgenootschap is niet zo "hoog-liturgisch" ingesteld als dat van jou... Maar ik snap prima wat je bedoeld...

Dat zeggende draai ik de kwestie toch nog weer eens 180 graden om... Met een voorbeeld van het "in persona Christi" zijn waar geen "episkopos" aan te pas komt:


Mat 25:34 Dan zal de koning tegen hen die aan zijn rechterhand staan zeggen: “Kom, gezegenden van mijn Vader, neem het koninkrijk in bezit dat vanaf het begin van de schepping voor jullie klaar ligt. 35 Want Ik had honger en jullie hebben Me te eten gegeven, Ik had dorst en jullie hebben Me te drinken gegeven, Ik was vreemdeling en jullie hebben Me opgenomen. 36 Ik was naakt en jullie hebben Me gekleed, Ik was ziek en jullie hebben naar Me omgezien, Ik zat in de gevangenis en jullie kwamen naar Me toe.” 37 Dan zullen de rechtvaardigen Hem antwoorden: “Heer, wanneer hebben we U hongerig gezien en U te eten gegeven, of dorstig en U te drinken gegeven? 38 Wanneer hebben we U als vreemdeling gezien en U opgenomen, of naakt en hebben we U gekleed? 39 Wanneer hebben we U ziek of in de gevangenis gezien en zijn we naar U toe gekomen?” 40 De koning zal hun antwoorden: “Ik verzeker jullie, alles wat je voor één van deze minste broeders van Mij hebt gedaan, heb je voor Mij gedaan.”

Heer, wanneer...??

Deze "minste broeders van Christus" worden door Christus Zelf beschouwd als zijnde "in persona Christi". Hij identificeert zich volledig met hen...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #709 Gepost op: december 06, 2012, 06:53:38 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 06 december 2012 om 17:04:
Hoi Hendrik,

In hoeverre is in jouw beleving dergelijke kerkgeschiedenis nog relevant voor de identiteit van de doorsnee hedendaagse christen?
Mijns inziens fungeert die vooral als excuus voor instituten en mensen met belangen bij die instituten om niet samen te werken.
Hedendaagse kerkcultuur en groepsbeleving (zij het gegroeid in een historische context, maar minstens zozeer bepaald door hedendaagse ontwikkelingen) bepalen denk ik veel sterker of mensen de vraag "Ben je een x/y/z christen?" bevestigend beantwoorden dan schisma- en binnenkerkelijke reformatiegeschiedenis.

Met v&Vriendengroet,

Wim
Tja... Mijn opmerkingen eindigden in een "Hier is ook een verwerken van de erfenis van de Franse Revolutie gaande, die doorgaat tot op heden..."

Dat besef is, in ieder geval bij mij, toch "redelijk springlevend"...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #710 Gepost op: december 06, 2012, 07:28:05 pm »

quote:

learsi schreef op 06 december 2012 om 18:27:
[...]

Waarom zijn anders nadrukkelijke deze gradaties genoemd in onze werken?
Uiteraard neemt Jezus de zonden weg, kleine en zware. Maar dat betekent dus niet automatisch dat alle zonden gelijk zijn? Net zo min als dat alle werken (voor de Heer) gelijk zijn.
Op het Fundament door Christus gelegd (voorwaarde) worden al onze zonden vergeven en de schuld erover weggenomen. Maar ze bepalen volgens mij wel waar en hoe we in Zijn koninkrijk mogen komen. Want ook in de hemel is niet een ieder gelijk, ook daar zullen gradaties zijn, afhankelijk van onze werken.
Vanwaar is er ongelijkheid in de hemel? Tekst?

quote:




[...]

Maar dan zijn die vermindering in gradatie in het bouwen op Christus toch automatisch tgv de zonden? Want wat anders kan onze werken in Christus degraderen?
Dus één slechts werk is net zoveel als veel slechte werken. Paulus zegt nadrukkelijk dat méér zonde niet leidt tot méér genade immers.
Mail me maar als je wat wilt weten

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #711 Gepost op: december 06, 2012, 09:44:39 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 06 december 2012 om 19:28:
[...]
Vanwaar is er ongelijkheid in de hemel? Tekst?
Matteus 5
19   Wie dan een van deze geringste geboden afschaft en de mensen zo onderwijst, zal de geringste genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar wie ze doet en onderwijst, die zal groot genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen.

Marcus 10
31   Maar veel eersten zullen de laatsten zijn, en veel laatsten de eersten.

[...]
Dus één slechts werk is net zoveel als veel slechte werken. Paulus zegt nadrukkelijk dat méér zonde niet leidt tot méér genade immers.[/quote]
Heb je een vers?

Maar ik zeg dus dat 1 slecht werk minder zwaar doorwerkt dan vele zonden.
Dat een kleine overtreding minder zwaar doorwerkt dan een zware overreding.
Daar hangt dus vanaf of onze werken zullen verbranden als stro (maar wijzelf op Christus Zijn Fundament behouden blijven), of dat onze werken het vuur doorstaan als goud of zilver, nog steeds op het fundament van Christus. Want ook goud en zilver zullen smelten in het vuur, maar veel minder snel.

Daarom zullen er dan denk ik ook kleinsten en grootsten zijn en eersten en laatsten in het Koninkrijk.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #712 Gepost op: december 06, 2012, 10:30:48 pm »
Ongelijkheid in "beloning":

Dan.12:2
En de verstandigen zullen stralen als de glans van het uitspansel en die velen tot gerechtigheid hebben gebracht als de sterren voor eeuwig en altoos.

En de gelijkenis van de talenten. Zie hier.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #713 Gepost op: december 06, 2012, 11:36:21 pm »
Hoi Hendrik,

quote:

Hendrik-NG schreef op 06 december 2012 om 18:53:
Dat besef [van kerkgeschiedenis] is, in ieder geval bij mij, toch "redelijk springlevend"...

Beschouw jij je als een doorsnee vrijgemaakt Gereformeerde?
Maar mischien heb je ook wel gelijk, en is kerkgeschiedenis inderdaad bepalend voor de identiteit van meer christenen dan alleen degenen die hun status en inkomen ontlenen aan hun rol in een kerk.

Dat doet me denken aan de organisatie "Institute for Historical Justice and Reconciliation" waar ik laatst op bezoek was, die historici van verschillende kampen om de tafel zet (bijv. Turken en Armeniërs) om tot gezamenlijke geschiedschrijving te komen, waarin niet 'de ander' de schurken en 'wij' de helden waren, geschiedschrijving die zich minder leent om er conflicterende identiteiten aan op te hangen.
Misschien hebben we ook zoiets nodig voor de kerkgeschiedenis die kerken verdeeld houdt?
Misschien hebben we een kerkgeschiedenis nodig die geen lelijke gedenkplaten behoeft, maar tragische vergissingen en betreurenswaardige schisma's beschrijft?
Kerkgeschiedenis die ons geen excuses levert om mede-christenen de rug toe te keren en voor papen/ketters/... uit te maken omdat ze gelijkgezinden om zich heen hebben verzameld in een ander kerkmodel dan het onze; zou dat mogelijk zijn?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #714 Gepost op: december 07, 2012, 12:44:19 am »

quote:

Adinomis schreef op 06 december 2012 om 22:30:
Ongelijkheid in "beloning":

Dan.12:2
En de verstandigen zullen stralen als de glans van het uitspansel en die velen tot gerechtigheid hebben gebracht als de sterren voor eeuwig en altoos.

En de gelijkenis van de talenten. Zie hier.
Daar tegenover: de werkers in de wijngaard.....
Mail me maar als je wat wilt weten

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #715 Gepost op: december 07, 2012, 10:43:46 am »
De eerste, tweede, derde en vierde hemel. Daar doet me dit aan denken.
Paulus kende iemand die naar één van deze hemelen was opgestegen.

quote:

Riemer Lap schreef op 07 december 2012 om 00:44:
[...]
Daar tegenover: de werkers in de wijngaard.....



De werkers in de wijngaard gaat om de mensen die heel hun leven zonder God leefden (terwijl wij in Christus waren), maar alsnog tot bekering komen. Ze komen als laatsten aan en toch delen ze in die zelfde genade. Daarbij doen ze het zelfde werk, alleen minder lang. Bij God krijgen ze gewoon het zelfde loon, omdat ze het zelfde werk deden, al was het maar voor een uurtje. Hij betaalt ze gewoon uit voor de hele dag.
Een misdadiger die tot bekering komt op het laatst in zijn leven, wordt gereinigd en gaat uit liefde leven. Zo iemand kan best wel eens rijker aan komen in de hemel, dan een christen die heel zijn leven lang maar lauwtjes gepresteerd heeft en weinig warmte kent.
Iemand die heel zijn leven net zo sterk in de liefde geleefd zou hebben, dan de misdadiger na zijn bekering op het laatst van zijn leven, komt toch met de zelfde loon in aanmerking in de hemel, als de voormalige misdadiger. De graad van geestelijke rijpheid bepaald de waarde.

Die gene die maar één talent had, kan er nu twee hebben en beheer over nog meer krijgen van God. Die met 4 talenten kan er ook nog meer hebben en nog meer krijgen van God, om beheerder over te zijn. Beheer je het werk dat God je gaf goed, dan geeft Hij je het beheer over meer.
Verzamel schatten in de hemel, zei Jezus. Daar waar geen mot bij kan. Die schatten bouw je op door de liefde.
Wie het grootste in het koninkijk van de hemelen wil zijn, die zal een ander moeten dienen. Er zijn gewoon verschillende rangen in de hemel, maar we delen allen in de genade. Dat is op zeer veel plaatsen waar te nemen in de bijbel.

Maar bedenk wel: de gene met de minste liefde in de hemel heeft nog meer liefde, dan de gene met de grootste liefde op de aarde.
De verhoudingen zijn er totaal niet vergelijkbaar met hier.
Juist die liefde bepaald de grootte.

Reken maar dat Mozus groot is, want Hij heeft God echt lief!  :*)

Wat is immers waarde voor ons en waarde voor God?
Voor God is liefde van waarde.  
Logisch is het dan dat de gene met de grootste liefde, de grootste is voor God.
En de grootste liefde is: je leven geven voor je vrienden.
Dat is de grootste waarde in Gods ogen.

Ondanks al die verschillende rangen in liefde (betere woord vind ik "grootte" van liefde) en omvang van beheer, zijn we wel allemaal koningen en priesters voor Gods aangezicht  O-)

Rangen klinkt hier wat te negatief. We denken dan snel aan heersen en overheersen op een aardse manier. Maar als het over de hemel gaat, dan gaat het over hoe sterk en krachtig je bent geworden in de liefde van Christus.
Daarin ga je ook weer verder groeien.

Uiteindelijk berijkt God met ons zijn einddoel: dan zijn we zoals Jezus nu is.
Dan is er geen verschil meer tussen de één en de ander. Allen zijn waar God ze bedoeld heeft.

Allemaal zijn we even lief  :*)
« Laatst bewerkt op: december 07, 2012, 12:50:17 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #716 Gepost op: december 07, 2012, 11:12:36 am »

quote:

Peter68 schreef op 06 december 2012 om 16:53:
[...]


Je kunt wel zeggen dat je dat dat niet moet doen Riemer, en dat het geen groepsmoraal hoeft te zijn. Maar van zeer dichtbij heb ik meegemaakt hoe er door een kerkenraad (even het 'gewone' kerkvolk buiten beschouwing gelaten)met dit soort zaken werd omgesprongen. De kerkenraad is geen individu en heeft een leidinggevende taak en dat kun je niet los zien van de GKv of een groepmoraal. Zij verkondigen "het standpunt" van de kerk in dit soort zaken en daar zat toen (weet niet of dit nog zo is) een behoorlijk moralistische ondertoon in.
Helemaal eens @Peter68. Ik ga hier niet de Gkv kerk noemen maar ik stond jaren geleden echt met mijn ogen te knipperen - en velen met mij. Je moet zeker mensen los zien van de Kerk - maar de leidinggevende taak van de kerkraad en dus ook verantwoordelijkheid nemen is nog wel eens - nou ja wat zal ik zeggen - ...........

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #717 Gepost op: december 07, 2012, 12:36:50 pm »
De eerste dag

quote:

Riemer Lap schreef op 07 december 2012 om 00:44:
[...]
Daar tegenover: de werkers in de wijngaard.....

Dat was de eerste dag. Die ter elfder ure waren ingehuurd waren blij en dankbaar want ze hadden niet verdiend, en wel gekregen. Ze hadden gewerkt en meer gekregen dan hun werken rechtvaardigden.
Die ter eerste ure waren ingehuurd waren ontevreden en voelden zich onrecht aangedaan; Want ze hadden meer gewerkt en hun werk was gelijk geworden aan het werk van een die haast niet had gewerkt.

De tweede dag
De tweede dag dan kwamen de werkers van het eerste uur op de markt en zagen de werkers van het laatste uur. De werkers van het laatste uur gingen op de plek staan waar zij dezelfde meester verwachtten. Want, zo zeiden zij, dit is een goede meester en waardig om voor te werken gedurende de gehele dag. En zij namen zich voor om uit te blinken in hun werk, en zo genade te verdienen in de ogen van de meester, die zoveel goedheid had bewezen te bezitten.

De werkers van het eerste uur echter hielden zich wat afzijdig, en zeiden bij zichzelven: laten wij eerst onze ochtend in vrijheid genieten of loon elders vandaan verdienen. Opdat wij na de middag ons opstellen op de plaats waar de goede meester wordt verwacht; en alsdan aldaar onze diensten aanbieden. Want wij weten dat hij beloont in gelijkheid, ongeacht de verrichtte werkzaamheden.

Zo deden zij en zo stonden ook zij dan in goede verwachting ter elfder ure, en vrolijk en blij zagen ze uit naar die goede meester. Blijdschap dat de goede meester ook de latere werkers gelijk aannneemt als de eerste werkers. Wat een vreugde! Wat een genade! Wat een liefde! Geen zorg hield hen bezig en geen angst sloeg hun om het hart. Hoewel de dag haast voorbij was en geen loon nog was verdiend.

En toen kwam de goede meester en zij riepen hem aan: Kom bij ons goede meester, want wij werken graag voor u en uw goedheid is groot en wij eren u als meest goede meester. Want u bent groot en barmhartig en maakt geen onderscheid tussen hen die veel werken en die weinig werken.

Het woord van de meester
Doch hij antwoordende zeide tot hen: Vrienden! U doet mij onrecht; Ben ik niet ook met de werkers van laatste uur gisteren een beloning overeengekomen per uur?  Dezen zijn nu mijn werkers van vandaag van het eerste uur. Want zij zijn blij dat zij voor mij werken mogen, en zij doen dat uit dankbaarheid en toegenegenheid, en vragen geen hogere beloning dan passend voor hun werk. En dat hebben zij ook eerder nooit gevraagd !

Maar u ziet mijn genade die ik geef aan hen die zich inzetten maar onvolkomen werk leverden,  en u zet zich in beraadslagingen neder en berekent de winst voor wie minder werkte en minder leverde en minder volkomen was in werkzaamheden. U gaat zelfs zover dat u het werk van het laatste uur gelijk durft te stellen met het werk van alle uren samen! Maar u vergist u; want voor alle werkers is de beloning per uur. Anders zou ik immers onrechtvaardig zijn tegen hen die de hele dag werkten! Maar wie voor mij werkt mag ik verzorgen naar wat hij nodig heeft naar mijn genade. Had ik u dat al niet uitgelegd?

U rekent de werkzamheden van de hele dag gelijkwaardig met het werk van één uur. Weet u waarom u zich vergist? U rekent met een ongeldige maat: U rekent met mijn genade en mijn barmhartigheid en mijn liefde, om daar onbarmhartigheid en ongenade en liefdeloosheid mee te wegen.

En door mijn genade en barmhartigheid en liefde als maat van wegen te brengen in uw werken, werkt u met ongeldige maten en ongelijke gewichten. U  vraagt van mij meer dan is overeengekomen, en meer dan is toegezegd. Maar mijn genade en liefde en barmhartigheid zijn uitgedeeld om het goede en het liefdevolle en het rechtvaardige te bevestigen en te versterken. Niet om werken van leegheid te belonen. Maar zie; nu is u geen onrecht gedaan. U hebt zelf geen onrecht gedaan door pas op het laatste uur te komen; u bent zelf niet onrechtvaardig geweest met uw gedachte dat ik goedheid en genade en barmhartigheid ten volle uitstort (u hebt gelijk); u bent niet liefdeloos geweest door uw eigen plan voor de dag te trekken en de vrijheid te genieten in een goede verwachting van genadige winst zonder werken. Maar uw inzicht en gedachten over mij kloppen helaas niet. En daarom: in mijn wijngaard kan ik u niet plaatsen, want dan zouden de goede werkers van u vernemen dat ook de slechte werkers gelijk meedelen, en dat is niet zo. En zij zouden vernemen dat de beloning van de heer is geworden tot handelswaar van onrechtvaardigheid onder de werkers van de wijngaard, en dat is ook niet zo.

Zo zij u dan bekend dat ik mijn goedheid en mijn barmhartigheid en weldaad bewijs aan degenen uit de goede werkers die ik wil versterken en waarvan ikzelf  beoordeel dat zij genade en barmhartigheid en liefde verdiend hebben. Maar dat kan nooit een basis zijn om onder de werkers slechtheid en onbarmhartigheid en onrechtvaardigheid toe te staan. Integendeel: ik verwacht van de werkers die goed hebben ontvangen ook dat zij zelf uitblinken in rechtvaardigheid en barmhartigheid in hun omgeving met wat aan hen is toebedeeld. Maar ik duld niet dat die goed hebben ontvangen en die nog goed hopen te ontvangen zichzelf rijk rekenen met het goede, en daardoor lui worden en onrechtvaardig.
Zou ik dat toestaan, dan zou elke stukje genade dat ik méér schenk dan overeengekomen, onmiddellijk leiden tot verwatering en inflatie van de overeengekomen prijs. Ja; als de geesten van de slechte werkers de overhand krijgen in de wijngaard, dan zal er een crisis uitbreken waarbij het goede verwatert en  de inflatie van het geestelijke ook zelfs het laatste goede, waardeloos zal maken. Zullen er dan nog goede en trouwe knechten zijn in de wijngaard, zijn, die ermee rekenen dat ik gewoon vraag dat er gewerkt wordt zolang het dag is, en dat de werkers van de wijngaard recht en rechtvaardigheid moeten bewaren en bewerken?


De derde dag
De ontrouwe werkers vinden dit maar niks. En ze zetten zich neer en bedenken bij zichzelf hoe ze de werken van hun kunnen wegen tegenover de werken van de werkers die genade ontvingen. Die waren immers in niets beter dan zij !!

En ze gaan de derde dag bij de werkers staan van het laatste uur op de plek waar de goede meester gewoon was zijn werkers te komen halen.
Maar dan zeggen de goede werkers tegen hun: zoveel plaats is er niet bij deze heer, gaat u maar staan, wij werken wel in een andere wijngaard. De slechte werkers worden onzeker: zeggen ze dat nu om weer op een later uur te kunnen werken voor hetzelfde loon; of zijn ze zo goedgunstig en onbaatzuchtig dat ze hun goede plaats afstaan?

Maar de goede werkers onder de goede werkers, zij maken zich daarover geen gedachten. Zij hebben ontvangen van goedheid en zijn erdoor versterkt en geven uit wat zij hebben gekregen ook door. Ja; zij gaan werken in een andere wijngaard, en zien daar ook werkers van het elfde uur komen; en die moeten doen voor die dag met tien uren minder beloning. En zij nemen een deel van hun eigen loon, en ze geven het aan hun naaste werker.
Maar dat doen ook zij niet zonder maat van goedgunstigheid en persoonlijk inzicht. Want zo zeggen ze: wij hebben geleerd van goedheid en barmhartigheid; en we zien dat ook dezen goede werkers zijn, of behoeftig zijn, of buiten hun eigen oorzaak slechts geringe werken konden doen.  
En de slechte werkers tussen de goede werkers, zij gaan en zij meten en proberen te doen wat moet gedaan worden. Maar zij kunnen niet zichzelf toerekenen om schade te lijden, en niet opbrengen om te delen wat zij hebben gekregen. Want zij waren gekomen om zichzelf te verrijken en het eigen leven te vergemakkelijken. En zij hebben nooit gezien wat bij de goede meester te zien was, en dat is dat de genade niet valt te claimen; en ook niet wordt gegeven naar beloning, maar naar goedgunstigheid en liefde. Wie niet in de liefde is, zal genade nooit kunnnen verdienen. Ook al doet hij nog zo zijn best, en zijn de vruchten niet te onderscheiden van hen die wel uit liefde werken.

En zo komen we dus tenslotte bij het aanstootgevende van het begin: Er zijn werkers die zeggen sprekers van goede werken te zijn, en zij roepen op tot werken en gehoorzamen en om meer liefde en gehoorzaamheid te tonen aan de goede meester.
En de bedenkers van de liefdeloosheid en van het onrecht, zij schimpen zonder enige maat van weging (dat onderscheidt hen van de zoekers van waarheid die oprecht zoeken en begeren) dat de sprekers van recht en waarheid de farrizeeërs zijn uit de verhalen van liefdeloosheid. En anderen plaatsen goedbedoelend de luie werkers gelijk naast de ijverige werkers in de overweging dat voor God de laatste werker even goed bezig is als de eerste werker. En anderen beroepen zich zonder onderscheid erop dat de meester toch een goede meester is die uitblinkt in barmhartigheid en liefde en genade. [Edit:] En weer anderen spreken gewoon heel goede woorden van waarheid.

Maar wat wordt vergeten, dat is dat de sprekers van recht en waarheid niet interesant zijn. Of die zich wentelen in schuld of verheffen in rechtvaardigheid, dat is geheel niet relevant. Relevant is wat de woorden en de richtlijnen en de instructies zijn van de goede meester. En zoals de goede werkers en de slechte werkers op de marktplaats niet meer zijn te onderscheiden door de heimelijke innerlijke overleggingen van het hart, zo zijn ook de werken van de goede sprekers en de slechte sprekers niet te onderscheiden uit hun woorden. Maar wèl te onderscheiden uit alle woorden is de trouw tot het woord, en het dienen van woorden van recht en waarheid. En te onderscheiden is de gewilligheid, om te doen wat de meester vraagt.

Woord en Waarheid en vruchten van het geloof
Zo is er dus een niveau van woord en waarheid op welke wij spreken van God en Zijn Woord van Waarheid; en er is een niveau van goede werken, op welke de woorden die in het hart zijn ingeklonken, ingebed, en verankerd, ook tot bodem worden voor vruchten en werken die getuigen van de wijze waarop het woord ingang heeft gevonden tot het hart.
En de goede werkers, die wegen woord en waarheid en spreken woord en waarheid. En zij wegen vruchten en daden, en zij brengen hun eigen vruchten en daden. Maar de slechte werkers, die spreken goede woorden bij slechte werken, en ze tonen slechte werken bij goede woorden. Want zij bewegen van links naar recht en van boven en naar beneden om de genade en de weg van barmhartigheid te volgen. Zonder er zelf in te willen zijn.
En natuurlijk zijn er ook slechte sprekers, die toch werkers zijn van goede vruchten en goede sprekers die werkers zijn van slechte vruchten. Maar de oproep is om uit te blinken in goede vruchten op alle terrein en de oproep is om het goede te bewerken en te bevestigen. Zonder ophouden. Zonder achterom te kijken.  Want van de eersten zullen er laatsten worden en van laatsten zullen er eersten blijken te zijn.

Hoe dan wel te rekenen met het goede van de goede meester?
Wil je de barmhartigheid en de liefde en de genade van de goede meester overnemen om daar het goede mee te doen, dan mag je in je eigen leven dat wat aan jou gegeven is naar eigen goedgunstigheid doorgeven, of lenen en kwijtschelden, of zonder voordeel geheel ten dienste stellen van anderen. Maar wat je niet mag doen is de werkers van het kwaad en de luie en onwillige dienstknechten voorhouden dat God hun ongerechtigheden niet toerekent.
Want die rekent God wel toe !!!


Mat.9:36
En Hij, de scharen ziende,
werd innerlijk met ontferming bewogen over hen,
omdat zij vermoeid en verstrooid waren,
gelijk schapen, die geen herder hebben.

Toen zeide Hij tot Zijn discipelen:
De oogst is wel groot;
maar de arbeiders zijn weinige;
Bidt dan den Heere des oogstes,
dat Hij arbeiders in Zijn oogst sture.
« Laatst bewerkt op: december 07, 2012, 03:44:15 pm door small brother »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #718 Gepost op: december 08, 2012, 12:43:22 am »

quote:

small brother schreef op 07 december 2012 om 12:36:
De eerste dag

[...]

Dat was de eerste dag. Die ter elfder ure waren ingehuurd waren blij en dankbaar want ze hadden niet verdiend, en wel gekregen. Ze hadden gewerkt en meer gekregen dan hun werken rechtvaardigden.
Die ter eerste ure waren ingehuurd waren ontevreden en voelden zich onrecht aangedaan; Want ze hadden meer gewerkt en hun werk was gelijk geworden aan het werk van een die haast niet had gewerkt.

De tweede dag
De tweede dag dan kwamen de werkers van het eerste uur op de markt en zagen de werkers van het laatste uur. De werkers van het laatste uur gingen op de plek staan waar zij dezelfde meester verwachtten. Want, zo zeiden zij, dit is een goede meester en waardig om voor te werken gedurende de gehele dag. En zij namen zich voor om uit te blinken in hun werk, en zo genade te verdienen in de ogen van de meester, die zoveel goedheid had bewezen te bezitten.

De werkers van het eerste uur echter hielden zich wat afzijdig, en zeiden bij zichzelven: laten wij eerst onze ochtend in vrijheid genieten of loon elders vandaan verdienen. Opdat wij na de middag ons opstellen op de plaats waar de goede meester wordt verwacht; en alsdan aldaar onze diensten aanbieden. Want wij weten dat hij beloont in gelijkheid, ongeacht de verrichtte werkzaamheden.

Zo deden zij en zo stonden ook zij dan in goede verwachting ter elfder ure, en vrolijk en blij zagen ze uit naar die goede meester. Blijdschap dat de goede meester ook de latere werkers gelijk aannneemt als de eerste werkers. Wat een vreugde! Wat een genade! Wat een liefde! Geen zorg hield hen bezig en geen angst sloeg hun om het hart. Hoewel de dag haast voorbij was en geen loon nog was verdiend.

En toen kwam de goede meester en zij riepen hem aan: Kom bij ons goede meester, want wij werken graag voor u en uw goedheid is groot en wij eren u als meest goede meester. Want u bent groot en barmhartig en maakt geen onderscheid tussen hen die veel werken en die weinig werken.

Het woord van de meester
Doch hij antwoordende zeide tot hen: Vrienden! U doet mij onrecht; Ben ik niet ook met de werkers van laatste uur gisteren een beloning overeengekomen per uur?  Dezen zijn nu mijn werkers van vandaag van het eerste uur. Want zij zijn blij dat zij voor mij werken mogen, en zij doen dat uit dankbaarheid en toegenegenheid, en vragen geen hogere beloning dan passend voor hun werk. En dat hebben zij ook eerder nooit gevraagd !

Maar u ziet mijn genade die ik geef aan hen die zich inzetten maar onvolkomen werk leverden,  en u zet zich in beraadslagingen neder en berekent de winst voor wie minder werkte en minder leverde en minder volkomen was in werkzaamheden. U gaat zelfs zover dat u het werk van het laatste uur gelijk durft te stellen met het werk van alle uren samen! Maar u vergist u; want voor alle werkers is de beloning per uur. Anders zou ik immers onrechtvaardig zijn tegen hen die de hele dag werkten! Maar wie voor mij werkt mag ik verzorgen naar wat hij nodig heeft naar mijn genade. Had ik u dat al niet uitgelegd?

U rekent de werkzamheden van de hele dag gelijkwaardig met het werk van één uur. Weet u waarom u zich vergist? U rekent met een ongeldige maat: U rekent met mijn genade en mijn barmhartigheid en mijn liefde, om daar onbarmhartigheid en ongenade en liefdeloosheid mee te wegen.

En door mijn genade en barmhartigheid en liefde als maat van wegen te brengen in uw werken, werkt u met ongeldige maten en ongelijke gewichten. U  vraagt van mij meer dan is overeengekomen, en meer dan is toegezegd. Maar mijn genade en liefde en barmhartigheid zijn uitgedeeld om het goede en het liefdevolle en het rechtvaardige te bevestigen en te versterken. Niet om werken van leegheid te belonen. Maar zie; nu is u geen onrecht gedaan. U hebt zelf geen onrecht gedaan door pas op het laatste uur te komen; u bent zelf niet onrechtvaardig geweest met uw gedachte dat ik goedheid en genade en barmhartigheid ten volle uitstort (u hebt gelijk); u bent niet liefdeloos geweest door uw eigen plan voor de dag te trekken en de vrijheid te genieten in een goede verwachting van genadige winst zonder werken. Maar uw inzicht en gedachten over mij kloppen helaas niet. En daarom: in mijn wijngaard kan ik u niet plaatsen, want dan zouden de goede werkers van u vernemen dat ook de slechte werkers gelijk meedelen, en dat is niet zo. En zij zouden vernemen dat de beloning van de heer is geworden tot handelswaar van onrechtvaardigheid onder de werkers van de wijngaard, en dat is ook niet zo.

Zo zij u dan bekend dat ik mijn goedheid en mijn barmhartigheid en weldaad bewijs aan degenen uit de goede werkers die ik wil versterken en waarvan ikzelf  beoordeel dat zij genade en barmhartigheid en liefde verdiend hebben. Maar dat kan nooit een basis zijn om onder de werkers slechtheid en onbarmhartigheid en onrechtvaardigheid toe te staan. Integendeel: ik verwacht van de werkers die goed hebben ontvangen ook dat zij zelf uitblinken in rechtvaardigheid en barmhartigheid in hun omgeving met wat aan hen is toebedeeld. Maar ik duld niet dat die goed hebben ontvangen en die nog goed hopen te ontvangen zichzelf rijk rekenen met het goede, en daardoor lui worden en onrechtvaardig.
Zou ik dat toestaan, dan zou elke stukje genade dat ik méér schenk dan overeengekomen, onmiddellijk leiden tot verwatering en inflatie van de overeengekomen prijs. Ja; als de geesten van de slechte werkers de overhand krijgen in de wijngaard, dan zal er een crisis uitbreken waarbij het goede verwatert en  de inflatie van het geestelijke ook zelfs het laatste goede, waardeloos zal maken. Zullen er dan nog goede en trouwe knechten zijn in de wijngaard, zijn, die ermee rekenen dat ik gewoon vraag dat er gewerkt wordt zolang het dag is, en dat de werkers van de wijngaard recht en rechtvaardigheid moeten bewaren en bewerken?


De derde dag
De ontrouwe werkers vinden dit maar niks. En ze zetten zich neer en bedenken bij zichzelf hoe ze de werken van hun kunnen wegen tegenover de werken van de werkers die genade ontvingen. Die waren immers in niets beter dan zij !!

En ze gaan de derde dag bij de werkers staan van het laatste uur op de plek waar de goede meester gewoon was zijn werkers te komen halen.
Maar dan zeggen de goede werkers tegen hun: zoveel plaats is er niet bij deze heer, gaat u maar staan, wij werken wel in een andere wijngaard. De slechte werkers worden onzeker: zeggen ze dat nu om weer op een later uur te kunnen werken voor hetzelfde loon; of zijn ze zo goedgunstig en onbaatzuchtig dat ze hun goede plaats afstaan?

Maar de goede werkers onder de goede werkers, zij maken zich daarover geen gedachten. Zij hebben ontvangen van goedheid en zijn erdoor versterkt en geven uit wat zij hebben gekregen ook door. Ja; zij gaan werken in een andere wijngaard, en zien daar ook werkers van het elfde uur komen; en die moeten doen voor die dag met tien uren minder beloning. En zij nemen een deel van hun eigen loon, en ze geven het aan hun naaste werker.
Maar dat doen ook zij niet zonder maat van goedgunstigheid en persoonlijk inzicht. Want zo zeggen ze: wij hebben geleerd van goedheid en barmhartigheid; en we zien dat ook dezen goede werkers zijn, of behoeftig zijn, of buiten hun eigen oorzaak slechts geringe werken konden doen.  
En de slechte werkers tussen de goede werkers, zij gaan en zij meten en proberen te doen wat moet gedaan worden. Maar zij kunnen niet zichzelf toerekenen om schade te lijden, en niet opbrengen om te delen wat zij hebben gekregen. Want zij waren gekomen om zichzelf te verrijken en het eigen leven te vergemakkelijken. En zij hebben nooit gezien wat bij de goede meester te zien was, en dat is dat de genade niet valt te claimen; en ook niet wordt gegeven naar beloning, maar naar goedgunstigheid en liefde. Wie niet in de liefde is, zal genade nooit kunnnen verdienen. Ook al doet hij nog zo zijn best, en zijn de vruchten niet te onderscheiden van hen die wel uit liefde werken.

En zo komen we dus tenslotte bij het aanstootgevende van het begin: Er zijn werkers die zeggen sprekers van goede werken te zijn, en zij roepen op tot werken en gehoorzamen en om meer liefde en gehoorzaamheid te tonen aan de goede meester.
En de bedenkers van de liefdeloosheid en van het onrecht, zij schimpen zonder enige maat van weging (dat onderscheidt hen van de zoekers van waarheid die oprecht zoeken en begeren) dat de sprekers van recht en waarheid de farrizeeërs zijn uit de verhalen van liefdeloosheid. En anderen plaatsen goedbedoelend de luie werkers gelijk naast de ijverige werkers in de overweging dat voor God de laatste werker even goed bezig is als de eerste werker. En anderen beroepen zich zonder onderscheid erop dat de meester toch een goede meester is die uitblinkt in barmhartigheid en liefde en genade. [Edit:] En weer anderen spreken gewoon heel goede woorden van waarheid.

Maar wat wordt vergeten, dat is dat de sprekers van recht en waarheid niet interesant zijn. Of die zich wentelen in schuld of verheffen in rechtvaardigheid, dat is geheel niet relevant. Relevant is wat de woorden en de richtlijnen en de instructies zijn van de goede meester. En zoals de goede werkers en de slechte werkers op de marktplaats niet meer zijn te onderscheiden door de heimelijke innerlijke overleggingen van het hart, zo zijn ook de werken van de goede sprekers en de slechte sprekers niet te onderscheiden uit hun woorden. Maar wèl te onderscheiden uit alle woorden is de trouw tot het woord, en het dienen van woorden van recht en waarheid. En te onderscheiden is de gewilligheid, om te doen wat de meester vraagt.

Woord en Waarheid en vruchten van het geloof
Zo is er dus een niveau van woord en waarheid op welke wij spreken van God en Zijn Woord van Waarheid; en er is een niveau van goede werken, op welke de woorden die in het hart zijn ingeklonken, ingebed, en verankerd, ook tot bodem worden voor vruchten en werken die getuigen van de wijze waarop het woord ingang heeft gevonden tot het hart.
En de goede werkers, die wegen woord en waarheid en spreken woord en waarheid. En zij wegen vruchten en daden, en zij brengen hun eigen vruchten en daden. Maar de slechte werkers, die spreken goede woorden bij slechte werken, en ze tonen slechte werken bij goede woorden. Want zij bewegen van links naar recht en van boven en naar beneden om de genade en de weg van barmhartigheid te volgen. Zonder er zelf in te willen zijn.
En natuurlijk zijn er ook slechte sprekers, die toch werkers zijn van goede vruchten en goede sprekers die werkers zijn van slechte vruchten. Maar de oproep is om uit te blinken in goede vruchten op alle terrein en de oproep is om het goede te bewerken en te bevestigen. Zonder ophouden. Zonder achterom te kijken.  Want van de eersten zullen er laatsten worden en van laatsten zullen er eersten blijken te zijn.

Hoe dan wel te rekenen met het goede van de goede meester?
Wil je de barmhartigheid en de liefde en de genade van de goede meester overnemen om daar het goede mee te doen, dan mag je in je eigen leven dat wat aan jou gegeven is naar eigen goedgunstigheid doorgeven, of lenen en kwijtschelden, of zonder voordeel geheel ten dienste stellen van anderen. Maar wat je niet mag doen is de werkers van het kwaad en de luie en onwillige dienstknechten voorhouden dat God hun ongerechtigheden niet toerekent.
Want die rekent God wel toe !!!


Mat.9:36
En Hij, de scharen ziende,
werd innerlijk met ontferming bewogen over hen,
omdat zij vermoeid en verstrooid waren,
gelijk schapen, die geen herder hebben.

Toen zeide Hij tot Zijn discipelen:
De oogst is wel groot;
maar de arbeiders zijn weinige;
Bidt dan den Heere des oogstes,
dat Hij arbeiders in Zijn oogst sture.

1) Lange lappen tekst neem ik niet echt op.
2) wat wil je zeggen, kort, concreet?
3) al vaker heb ik gevraagd om kort en bondig te zijn, wat maakt dat dat niet lukt?
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #719 Gepost op: december 08, 2012, 12:45:25 am »

quote:

rtfm08 schreef op 07 december 2012 om 11:12:
[...]


Helemaal eens @Peter68. Ik ga hier niet de Gkv kerk noemen maar ik stond jaren geleden echt met mijn ogen te knipperen - en velen met mij. Je moet zeker mensen los zien van de Kerk - maar de leidinggevende taak van de kerkraad en dus ook verantwoordelijkheid nemen is nog wel eens - nou ja wat zal ik zeggen - ...........

En de leidinggevende taak van de Kerkenraad is lokaal en niet nationaal.
Let wel, ik begrijp de gevoelens maar heb geen begrip voor het projecteren van plaatselijk ervaren op een landelijk verband of het plaatselijk ervaren projecteren op een andere plaats. Dat doet grote groepen kerken te kort.
Mail me maar als je wat wilt weten

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #720 Gepost op: december 08, 2012, 12:54:09 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 08 december 2012 om 00:45:
[...]

En de leidinggevende taak van de Kerkenraad is lokaal en niet nationaal.
Let wel, ik begrijp de gevoelens maar heb geen begrip voor het projecteren van plaatselijk ervaren op een landelijk verband of het plaatselijk ervaren projecteren op een andere plaats. Dat doet grote groepen kerken te kort.


Eens - sterker het een moet je mi loskoppelen van het ander lees mens-kerk.

Gelijk geven vanuit praktisch oogpunt is denk ik wat lastiger - en dan verwijs ik naar de recente artikelen in het ND - dat was jaren geleden nog wel anders - alles in de pot of onder de mantel.

Maar we gaan teveel off-topic  :)

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #721 Gepost op: december 08, 2012, 02:13:42 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 08 december 2012 om 00:43:
1) Lange lappen tekst neem ik niet echt op.
2) wat wil je zeggen, kort, concreet?
3) al vaker heb ik gevraagd om kort en bondig te zijn, wat maakt dat dat niet lukt?

1) Sommige stukken zijn erg mooi om te spelen. Maar het vraagt studie. Dan kun je ertoe overgaan om een fragment te nemen, of om er een wilde slag naar te slaan. Maar de goede manier om een stuk recht te doen, is door het je eigen te maken. En dan je eigen interpretatie weer te geven als van jou. Of er natuurlijk de vloer mee aanvegen.
2) Het verhaal van de werkers van de wijngaard is geen "daartegenover" zoals jij het noemt. Je slaat de toets mis.
3) Ik hoop dat ik nog enige ruimte krijg om mijn posts op mijn eigen wijze te mogen maken. Voor sommigen zijn het meer woorden dan nodig of nuttig, maar in jouw geval lijkt me dat je daar voordeel mee kunt doen. Hoe dan ook; het past bij wie ik ben. Mag ik zijn wie ik ben?

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #722 Gepost op: december 08, 2012, 02:47:42 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 06 december 2012 om 17:35:
[...]

Zelfs dat is een onjuiste aanname: de kerkenraad in Groningen kan moralistisch zijn en dwalen terwijl Ureterp dat niet is. Snap je?


Dat zou er voor pleiten om voor allerlei zaken nationaal afspraken te maken en die dan domweg na te volgen en geen verschillen te dulden. Maar dat zul je niet bedoelen denk ik.
Wat ik bedoel te zeggen is: dat het wellicht feitelijk juist is wat je zegt maar dat zegt niets over wat je ervaart. Dan zul je heel rationeel de lokale gemeente 'los' moeten zien van het kerkverband en bij moralisme denken: het is niet de mening van kerk maar van individuen en dat als een soort mantra herhalen. Ik denk dat dit aan velen niet gegeven is. En dan zou Ureterp zeer recht in de leer kunnen zijn en Groningen niet maar daar heb je dan niets aan toch? Behalve dan door de binding in het feit dat we onder de GKv vallen ken ik daar immers (bijna) niemand en ben ik sociaal niet met hen verbonden toch?

Nu ik dit schrijf denk ik ineens: ligt hier niet de sleutel? Hoe belangrijk is een nationaal kerkverband anders dan voor praktische zaken?
Je gelooft en leeft en werkt immers in een gemeente van Christus. Mijn binding met de GKv is niet anders dan de sticker die op mijn kerk zit.
Geeft me dat meteen een binding met andere GKv ers? Ik denk dat Christus de binding is met andere gelovigen en niet het etiket op mij of mijn gemeente.

Je manier van de redeneren geeft me het idee dat GKv zich altijd schoon zou kunnen praten van moralisme en dat wil er bij niet in.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #723 Gepost op: december 08, 2012, 10:10:55 pm »

quote:

Peter68 schreef op 08 december 2012 om 14:47:
(...)
Nu ik dit schrijf denk ik ineens: ligt hier niet de sleutel? Hoe belangrijk is een nationaal kerkverband anders dan voor praktische zaken?
Je gelooft en leeft en werkt immers in een gemeente van Christus. Mijn binding met de GKv is niet anders dan de sticker die op mijn kerk zit.
(...)
In het boek Handelingen bleek het 'kerkverband' (voor zover je die term kan gebruiken, voor het 'overkoepelende') wel degelijk meer dan voor 'praktische zaken'. De apostelen en anderen besloten op het eerste apostelconvent diverse zaken m.b.t. de theologie (hoe niet-joden bij het volk van God konden gaan horen - reinigingswetten, etc.). Sterker nog, ik kan me niet herinneren dat ik bij m'n laatste lezing van Handelingen veel praktische zaken ben tegengekomen in de besluitenlijsten en brieven van het 'overkoepelende orgaan'. Wel veel inhoudelijke in de vorm van nader onderwijs, correctie, bijsturing, bemoediging, etc.

Misschien doet ons landelijk verband dat wel veel te weinig!? Mensen hebben correctie van elkaar nodig, juist om lokaal een 'gemeente van Christus' te blijven. Die 'sticker' op je kerk is dus meer dan alleen maar een labeltje. Het is een poging om jezelf zodanig op te stellen, dat je corrigeerbaar bent. Maar dat is iets, dat niet zo goed lijkt te passen bij onze over-individuele maatschappij.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #724 Gepost op: december 08, 2012, 10:20:48 pm »
wat is overigens dat 'moralisme' dat ik steeds voorbij zie komen in deze discussie. Kan iemand daar een goede definitie van geven? Want ik krijg de indruk dat het woord voor van alles en nog wat gebruikt wordt. In een online woordenboek vond ik:

moralisme - levenshouding van waaruit alles volgens onwrikbare ideeën over goed of slecht wordt beoordeeld

Maar in dat geval was Jezus de übermoralist (aangezien Hij als God zelf de uitvinder/bepaler/wetgever is van wat goed en slecht is).

Maar gezien hoe het woord hier gebruikt wordt, vermoed ik dat we het niet zomaar op Jezus zouden willen toepassen. Kennelijk betekent 'moralisme' hier in de discussie iets anders?

Misschien meer iets richting 'hypocrisie' (omdat het gaat om mensen die doen alsof ze weten wat goed en kwaad is, maar achter de schermen  hun eigen moraal overtreden)?

Of juist om moralisten met hete hoofden en koude harten (wellicht zoals in Openbaring 2:4? Mensen die recht in de leer zijn, maar een pastoraal gen missen?)

Hoe dan ook, ik krijg het idee dat het begrip 'moralistisch' per post van gedaante wisselt, als een soort van kameleon.

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #725 Gepost op: december 08, 2012, 10:57:57 pm »
@Nunc:Je kunt mi de mens niet met Jezus vergelijken.

Een moralist is mi een persoon die altijd wel een oordeel klaar heeft,vaak meent beter te weten zonder inhoud van de zaak te hebben en zich beroept op een starre uitleg van de wet van God zonder enig begrip - anders gezegd is er nog sprake van met een mooi woord zachtmoedigheid ?

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #726 Gepost op: december 09, 2012, 12:20:46 am »
Moralist wordt hier gebezigd voor mensen die sterk de moraal aanhangen.
Wat echter dan de moraal is heb ik niet kunnen ontdekken.
Wél dat de GKv door enkelen beticht wordt van moralisme. Beticht want bewijs is er niet geleverd.
Zaken uit gemeente X en tijd a worden geprojecteerd op gemeente Z en tijd B.
Zo simpel wenst men hier te denken.

Da's een keuze.......
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #727 Gepost op: december 09, 2012, 12:35:40 am »

quote:

Nunc schreef op 08 december 2012 om 22:10:
[...]


In het boek Handelingen bleek het 'kerkverband' (voor zover je die term kan gebruiken, voor het 'overkoepelende') wel degelijk meer dan voor 'praktische zaken'. De apostelen en anderen besloten op het eerste apostelconvent diverse zaken m.b.t. de theologie (hoe niet-joden bij het volk van God konden gaan horen - reinigingswetten, etc.). Sterker nog, ik kan me niet herinneren dat ik bij m'n laatste lezing van Handelingen veel praktische zaken ben tegengekomen in de besluitenlijsten en brieven van het 'overkoepelende orgaan'. Wel veel inhoudelijke in de vorm van nader onderwijs, correctie, bijsturing, bemoediging, etc.

Misschien doet ons landelijk verband dat wel veel te weinig!? Mensen hebben correctie van elkaar nodig, juist om lokaal een 'gemeente van Christus' te blijven. Die 'sticker' op je kerk is dus meer dan alleen maar een labeltje. Het is een poging om jezelf zodanig op te stellen, dat je corrigeerbaar bent. Maar dat is iets, dat niet zo goed lijkt te passen bij onze over-individuele maatschappij.

tja, stel je voor dat kerken ook nog de regels uit de Bijbel gaan toepassen, dan blijven we nergens.
Echtscheiding moet kunnen, samenleven zonder huwelijk ook.
Mag je niets meer van zeggen want dan ben je als kerk "moralistisch" kennelijk.
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #728 Gepost op: december 09, 2012, 12:39:38 am »

quote:

small brother schreef op 08 december 2012 om 14:13:
[...]

1) Sommige stukken zijn erg mooi om te spelen. Maar het vraagt studie. Dan kun je ertoe overgaan om een fragment te nemen, of om er een wilde slag naar te slaan. Maar de goede manier om een stuk recht te doen, is door het je eigen te maken. En dan je eigen interpretatie weer te geven als van jou. Of er natuurlijk de vloer mee aanvegen.
Ik speel graag moeilijker stukken maar wens daar anderen niet mee te vermoeien.

quote:

2) Het verhaal van de werkers van de wijngaard is geen "daartegenover" zoals jij het noemt. Je slaat de toets mis.
Was de genade van de late werkers dan meer dan die van de vroege werkers? Driewerf "NEEN". Genade=genade. Net als zonde = zonde. Niet "Meer genade" bij "meer zonde".
Christus is niet in gradaties gestorven en niet in gradaties opgestaan.

quote:

3) Ik hoop dat ik nog enige ruimte krijg om mijn posts op mijn eigen wijze te mogen maken. Voor sommigen zijn het meer woorden dan nodig of nuttig, maar in jouw geval lijkt me dat je daar voordeel mee kunt doen. Hoe dan ook; het past bij wie ik ben. Mag ik zijn wie ik ben?

Natuurlijk mag je zijn wie je bent: uniek geschapen.
Laat onverlet dat het ook mogelijk moet zijn om je te vragen om wat korter en concreter te zijn. Dat doet niets af aan je zijnswezen lijkt mij.
Mail me maar als je wat wilt weten

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #729 Gepost op: december 09, 2012, 12:59:19 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 09 december 2012 om 00:39:
Was de genade van de late werkers dan meer dan die van de vroege werkers? Driewerf "NEEN". Genade=genade. Net als zonde = zonde. Niet "Meer genade" bij "meer zonde".
Christus is niet in gradaties gestorven en niet in gradaties opgestaan.

Dat is dan driewerf fout. Ten eerste voor het begrip: het onderscheid is niet van 'vroeg' en 'laat'; maar van meer goed en meer fout. Immers,  sommige eersten zullen de laatsten zijn en sommige laatsten eersten.
Ten tweede: als zonde = zonde, waarom mag je dan niet ook scheiden, wanneer je iemand anders begeerd hebt?

Rom 5:20  Maar de wet is bovendien ingekomen, opdat de misdaad te meerder worde; en waar de zonde meerder geworden is, daar is de genade veel meer overvloedig geweest;  
« Laatst bewerkt op: december 09, 2012, 01:06:24 am door small brother »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #730 Gepost op: december 09, 2012, 01:02:41 am »

quote:

small brother schreef op 09 december 2012 om 00:59:
[...]

Dat is dan driewerf fout.

Als zonde = zonde, waarom mag je dan niet ook scheiden wanneer je iemand anders begeerd hebt?

Rom 5:20  Maar de wet is bovendien ingekomen, opdat de misdaad te meerder worde; en waar de zonde meerder geworden is, daar is de genade veel meer overvloedig geweest;  
De begeerte is even zonde als de scheiding. Snap je? Dus toch niet "fout".
Elke keer als wij ons doel missen is dat "fout". Niet "meer of minder fout" maar "fout".

Pst: Romeinen 5 spreekt over de aantallen van zonde, niet over de grootte van de zonde....
« Laatst bewerkt op: december 09, 2012, 01:03:52 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #731 Gepost op: december 09, 2012, 01:08:05 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 09 december 2012 om 01:02:
Romeinen 5 spreekt over de aantallen van zonde, niet over de grootte van de zonde....
Dus dan kunnen we vaststellen dat meer en minder als begrip in aantallen van zonde en genade bij jou wel onderscheid oplevert?
« Laatst bewerkt op: december 09, 2012, 01:08:17 am door small brother »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #732 Gepost op: december 09, 2012, 01:09:58 am »

quote:

small brother schreef op 09 december 2012 om 01:08:
[...]

Dus dan kunnen we vaststellen dat meer en minder als begrip in aantallen van zonde en genade bij jou wel onderscheid oplevert?
Meer in de zin van variatie wel, niet in de zin van bv "meer overspel" (hoewel dat in de sportwereld wel gewenst is her en der :) )
Mail me maar als je wat wilt weten

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #733 Gepost op: december 09, 2012, 01:19:25 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 09 december 2012 om 01:02:
Elke keer als wij ons doel missen is dat "fout". Niet "meer of minder fout" maar "fout".
Luk. 12:47
En die dienstknecht welke geweten heeft den wil zijns heren, en zich niet bereid noch naar zijn wil gedaan heeft, die zal met vele slagen geslagen worden.
Maar die denzelven niet geweten heeft, en gedaan heeft dingen die slagen waardig zijn, die zal met weinige slagen geslagen worden. En een iegelijk wien veel gegeven is, van dien zal veel geëist worden; en wien men veel vertrouwd heeft, van dien zal men overvloediger eisen.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #734 Gepost op: december 09, 2012, 01:27:25 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 09 december 2012 om 01:02:
De begeerte is even zonde als de scheiding. Snap je?

Je maakt een denkfout. Elke overtreding levert strafwaardigheid (strijd met de wet) op. Meer straf en minder straf is nog steeds tegenover een God die heiligheid tot op het detail vraagt.

Maar dat wil helemaal niet zeggen dat elke overtreding gelijk van zwaarte is.
140 rijden op een vrije snelweg is echt niet het hetzelfde als met 140 op konininnedag door een menigte heenrijden. Om die twee aan elkaar gelijk te stellen moet je haast aan godsdienstwaanzin lijden. Maar niet een bijbelse; want de bijbel onderscheidt wel degelijk gradaties en zwaarte.
« Laatst bewerkt op: december 09, 2012, 01:51:03 am door small brother »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #735 Gepost op: december 09, 2012, 01:32:58 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 09 december 2012 om 01:09:
Meer in de zin van variatie wel, niet in de zin van bv "meer overspel"
Jezus antwoordde: Gij zoudt geen macht hebben tegen Mij, indien het u niet van boven gegeven was; daarom, die Mij aan u heeft overgeleverd, heeft groter zonde (Joh.19:11).

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #736 Gepost op: december 09, 2012, 01:45:31 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 09 december 2012 om 01:02:
De begeerte is even zonde als de scheiding. Snap je?
Dwaalt niet; noch hoereerders, noch afgodendienaars, noch overspelers, noch ontuchtigen, noch die bij mannen liggen, noch dieven, noch gierigaards, noch dronkaards, geen lasteraars, geen rovers zullen het Koninkrijk Gods beërven. En dit waart gij sommigen; maar gij zijt afgewassen, maar gij zijt geheiligd, maar gij zijt gerechtvaardigd, in den Naam van den Heere Jezus, en door den Geest onzes Gods (1 Cor.6:10-11).

Als dan de begeerte even zondig is, dan moeten we dus vaststellen dat Paulus hier bedoelde dat de gelovigen sinds zij in Christus geheiligd zijn wel weer in al die zonden mogen vervallen? Natuurlijk niet. Of als het anders is, dat de gelovigen ook alle gedachten hebben gereinigd en niet meer begeren? Vind ik op zich een schone zaak, maar vraagt dat niet net wat meer dan de mens kan opbrengen? Is dat dan wat Paulus zegt?

Waarbij opgemerkt dat ook bekeringsgezindheid heel belangrijk is, en begeren (en de omgang ermee) moreel kwalijker kan zijn dan de openlijke zonde (en de omgang ermee). Dit is ook het onderwerp in Mat.5:19-22, waar Hendrik mee zat. En waar dus het meer-minder ook in tot uitdrukking komt.
« Laatst bewerkt op: december 09, 2012, 02:14:34 am door small brother »

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #737 Gepost op: december 09, 2012, 10:59:34 am »
Hoi GKv-ers,

quote:

rtfm08 schreef op 08 december 2012 om 12:54:
Maar we gaan teveel off-topic  :)

quote:

Nunc schreef op 08 december 2012 om 22:20:
moralisme - levenshouding van waaruit alles volgens onwrikbare ideeën over goed of slecht wordt beoordeeld

quote:

rtfm08 schreef op 08 december 2012 om 22:57:
Een moralist is mi een persoon die altijd wel een oordeel klaar heeft,vaak meent beter te weten zonder inhoud van de zaak te hebben en zich beroept op een starre uitleg van de wet van God zonder enig begrip - anders gezegd is er nog sprake van met een mooi woord zachtmoedigheid ?

quote:

Riemer Lap schreef op 09 december 2012 om 00:20:
Moralist wordt hier gebezigd voor mensen die sterk de moraal aanhangen.
Wat echter dan de moraal is heb ik niet kunnen ontdekken.
Wél dat de GKv door enkelen beticht wordt van moralisme. Beticht want bewijs is er niet geleverd.
Zaken uit gemeente X en tijd a worden geprojecteerd op gemeente Z en tijd B.
Zo simpel wenst men hier te denken.

Ook ik heb de neiging om die discussie over 'GKv = moralistisch ja/nee' als te zeer off-topic te beschouwen.
Misschien valt er, door een stapje terug te doen en te kijken hoe we hier bezig zijn, echter toch wel een les uit te leren over de identiteit (en indentiteit) van GKv-ers.
Voor zover het forumgedrag van GKv-ers geprojecteerd mag worden op GKv-ers in het algemeen, natuurlijk; dat is uiteraard maar beperkt mogelijk.
Het heeft echter ook een parallel in het 'over elkaar heen rollen' in de pers, waar dit topic mee begon, dus als je dat er bij betrekt, krijgt het misschien toch bredere relevantie.

Wat me in de eerste plaats opvalt is een zekere lichtgeraaktheid:
Het verwijt van 'moralisme', op basis van specifieke ervaringen in een GKv-gemeente, gekoppeld aan de suggestie dat dat bredere geldigheid voor 'de' GKv zou kunnen hebben, houdt dit topic nu al ruim 2 maanden en 736 bijdragen lang gaande.
Wat mij -geworteld als ik ben in een denominatie waarin directe inspiratie door de Geest eerder dan de Bijbel als hoogste autoriteit geldt- bovendien opvalt, is dat Bijbelteksten als doorslaggevende argumenten worden gepresenteerd.
Die Bijbelteksten worden bovendien in eerste plaats gelezen als betrekking hebbend op moraal (goed en fout) en in de tweede plaats (maar meer omstreden) als in meerdere of mindere mate historische feitelijkheden beschrijvend.
Voordat jullie reageren met: 'Uiteraard, je kunt de Bijbel toch niet anders lezen?!':
binnen mijn religieuze traditie (die ik daarmee niet als beter wil presenteren, maar slechts als alternatief, om duidelijk te maken dat bovenstaand gebruik van de Bijbel niet vanzelfsprekend is) wordt de Bijbel vooral gehanteerd als bron van inspirerende verhalen, verhalen die inspireren tot handelen hier en nu, tot machthebbers de Waarheid aanzeggen, tot liefdevol met elkaar omgaan (ook met machthebbers), tot kritisch kijken naar eigen levensstijl etc..

Is het erg ver gezocht om dat 'over elkaar heen rollen', zowel in de pers als op dit forum, te verklaren uit een soort van 'obsessie' met moraal en met onzekerheid over de eigen morele status, waardoor kritiek snel als bedreigend voor de eigen identiteit wordt ervaren?

Ik citeerde eerder in dit topic al wat ik vond onder "Wie zijn wij?" op www.gkv.nl: "Geloven is meer dan de overtuiging dat God zich bekend maakt in de bijbel."
Daarin lees ik dat de Bijbel in elk geval uitgangspunt is voor GKv-ers (anders dan voor mij).
Dat 'meer' krijgt verderop inhoud als 'er naar leven'.
Dat bevestigt het interpreteren van de Bijbel als bron van moraal.

"Moralistisch" heeft een negatieve klank: "onwrikbaar", "star" en "betweterig".
Er valt echter ook een positieve draai aan te geven: vasthouden aan wat van waarde is gebleken, houvast bieden qua wat je van elkaar verwacht.
Is 'orthodox' daar een goed woord voor?

In de uitwisseling met Hendrik (die zich -hoewel géén GKv-lid- wél identificeert als "vrijgemaakt Gereformeerd", zij het in de Nederlands Gereformeerde variant, bij wijze van aanklacht tegen -in mijn woorden- doorgeschoten toezichthouders) suggereerde ik om de discussie over de identiteit van denominaties om te buigen naar discussie over de rol van denominaties binnen 'het lichaam van Christus'.
'Vasthouden wat van waarde is en moreel houvast bieden', zou dat geen goede basis kunnen bieden voor een beschrijving van de rol die de GKv op zich zouden kunnen nemen in de Kerk zodra het bekvechten verstomt?

'Ja maar, dat doen wij al', hoor ik al onmiddellijk vanuit (Rooms) Katholieke hoek, met enig recht.
De specifieke GKv-inbreng is dan de focus op de Bijbel als bron van moraal, terwijl de (Rooms) Katholieken een veel groter gewicht toekennen aan traditie en apostolische successie.

Met v&Vriendengroet,

Wim
« Laatst bewerkt op: december 09, 2012, 11:05:39 am door wimnusselder »

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #738 Gepost op: december 09, 2012, 12:48:56 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 09 december 2012 om 00:20:
Moralist wordt hier gebezigd voor mensen die sterk de moraal aanhangen.
Wat echter dan de moraal is heb ik niet kunnen ontdekken.
Wél dat de GKv door enkelen beticht wordt van moralisme. Beticht want bewijs is er niet geleverd.
Zaken uit gemeente X en tijd a worden geprojecteerd op gemeente Z en tijd B.
Zo simpel wenst men hier te denken.

Da's een keuze.......


Bovenstaande is misschien iets te kort door de bocht - aslof je er niet van wil weten

(Je manier van de redeneren geeft me het idee dat GKv zich altijd schoon zou kunnen praten van moralisme en dat wil er bij niet in. - @Peter68)

Maar goed - terug naar ......

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #739 Gepost op: december 09, 2012, 01:19:03 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 09 december 2012 om 12:48:
[...]


Bovenstaande is misschien iets te kort door de bocht - aslof je er niet van wil weten

(Je manier van de redeneren geeft me het idee dat GKv zich altijd schoon zou kunnen praten van moralisme en dat wil er bij niet in. - @Peter68)
Inderdaad: projectie van gedrag van kerk te A projecteren op gedrag van kerk te B zal ik niets van willen weten.
Dat heeft niets met "schoonpraten" te maken maar met in alle redelijkheid beseffen dat het in gemeente A best fout kan zijn gelopen maar dat dit voor gemeente B geen stempel hoeft te zijn.
Ik ontken niet dat er in een verleden toen ik nog niet leefde er fouten zijn gemaakt. Waar ik echter aan weiger mee te doen is het "bashen" (sorry, negatief woord, weet ik) van een kerkgenootschap om gedrag uit een verleden of om gedrag van enkele gemeenten onder de vlag van dat kerkgenootschap.

quote:

Maar goed - terug naar ......
De identiteit die er niet vast te stellen lijkt :)
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #740 Gepost op: december 09, 2012, 01:20:31 pm »

quote:

small brother schreef op 09 december 2012 om 01:45:
[...]

Dwaalt niet; noch hoereerders, noch afgodendienaars, noch overspelers, noch ontuchtigen, noch die bij mannen liggen, noch dieven, noch gierigaards, noch dronkaards, geen lasteraars, geen rovers zullen het Koninkrijk Gods beërven. En dit waart gij sommigen; maar gij zijt afgewassen, maar gij zijt geheiligd, maar gij zijt gerechtvaardigd, in den Naam van den Heere Jezus, en door den Geest onzes Gods (1 Cor.6:10-11).

Als dan de begeerte even zondig is, dan moeten we dus vaststellen dat Paulus hier bedoelde dat de gelovigen sinds zij in Christus geheiligd zijn wel weer in al die zonden mogen vervallen? Natuurlijk niet. Of als het anders is, dat de gelovigen ook alle gedachten hebben gereinigd en niet meer begeren? Vind ik op zich een schone zaak, maar vraagt dat niet net wat meer dan de mens kan opbrengen? Is dat dan wat Paulus zegt?

Waarbij opgemerkt dat ook bekeringsgezindheid heel belangrijk is, en begeren (en de omgang ermee) moreel kwalijker kan zijn dan de openlijke zonde (en de omgang ermee). Dit is ook het onderwerp in Mat.5:19-22, waar Hendrik mee zat. En waar dus het meer-minder ook in tot uitdrukking komt.
Je begrijpt me kennelijk niet.
Als je beweert dat er "gradatie" in zonde is dan zou God dus de ene zonde minder erg vinden dan de andere.
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #741 Gepost op: december 09, 2012, 01:22:52 pm »

quote:

small brother schreef op 09 december 2012 om 01:27:
[...]

Je maakt een denkfout. Elke overtreding levert strafwaardigheid (strijd met de wet) op. Meer straf en minder straf is nog steeds tegenover een God die heiligheid tot op het detail vraagt.

Maar dat wil helemaal niet zeggen dat elke overtreding gelijk van zwaarte is.
140 rijden op een vrije snelweg is echt niet het hetzelfde als met 140 op konininnedag door een menigte heenrijden. Om die twee aan elkaar gelijk te stellen moet je haast aan godsdienstwaanzin lijden. Maar niet een bijbelse; want de bijbel onderscheidt wel degelijk gradaties en zwaarte.
Je gaat een aardse maat toepassen op de hemelse maat. Dat werkt niet.
140 rijden op een lege snelweg is een overtreding, 140 rijden op koninginnedag door de menigte heen ook.
Jij kijkt naar de gevolgen van de "zonde". Ik niet. Beide zijn niet toegestaan.
Snapt U?
Mail me maar als je wat wilt weten

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #742 Gepost op: december 09, 2012, 01:56:31 pm »
Hoi Riemer,

quote:

Riemer Lap schreef op 09 december 2012 om 13:19:
De identiteit die er niet vast te stellen lijkt :)

Mag ik je vragen niet meer op deze manier in te gaan op small brother, rtfm08 e.a. in dit topic?
Dan komen we denk ik verder met het beantwoorden van de vraag naar de vrijgemaakt Gereformeerde identiteit.

Zo moeilijk kan dat niet zijn: identiteit vaststellen is niet meer of minder dan het bevestigend beantwoorden van de vraag "Ben jij X?", toch?
Dat kunnen we het beste niet voor anderen proberen te doen ('zij zijn moralistisch' o.i.d.), maar voor onszelf of voor een groep waarvoor we ons medeverantwoordelijk voelen.

Jij bent 'christen in vrijgemaakt Gereformeerd verband', begrijp ik.
Hoe zie jij jouw rol en die van dat verband, voor zover je daarvoor medeverantwoordelijkheid neemt, binnen de Kerk als geheel?

Met v&Vriendengroet,

Wim

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #743 Gepost op: december 09, 2012, 02:42:53 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 09 december 2012 om 13:22:
Je gaat een aardse maat toepassen op de hemelse maat. Dat werkt niet.
Joh.19:11
Jezus antwoordde: Gij zoudt geen macht hebben tegen Mij, indien het u niet van boven gegeven was; daarom, die Mij aan u heeft overgeleverd, heeft groter zonde.

Maakt Jezus hier onderscheid in grote en kleinere zonden?
« Laatst bewerkt op: december 09, 2012, 02:50:25 pm door small brother »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #744 Gepost op: december 09, 2012, 02:47:04 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 09 december 2012 om 13:20:
Als je beweert dat er "gradatie" in zonde is dan zou God dus de ene zonde minder erg vinden dan de andere.
Luk. 12:47
Maar die denzelven niet geweten heeft, en gedaan heeft dingen die slagen waardig zijn, die zal met weinige slagen geslagen worden. En een iegelijk wien veel gegeven is, van dien zal veel geëist worden; en wien men veel vertrouwd heeft, van dien zal men overvloediger eisen.

Worden er hier gradaties gemaakt in zonde en straf?
« Laatst bewerkt op: december 09, 2012, 02:47:43 pm door small brother »

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #745 Gepost op: december 09, 2012, 03:18:53 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 08 december 2012 om 00:43:
[...]

1) Lange lappen tekst neem ik niet echt op.
2) wat wil je zeggen, kort, concreet?
3) al vaker heb ik gevraagd om kort en bondig te zijn, wat maakt dat dat niet lukt?


Persoonlijk ben ik het hier ontzettend mee oneens Riemer,
Small Brother is een van de weinigen op dit forum met echte bijbelkennis, die ook nog eens bereid is om dit (gratis) met ons te delen. Geen one-liners, maar uitgediepte reacties, waar menigeen (waaronder ikzelf) veel van kan leren.

Helaas zit wijsheid zelden in 1 zin.
Om te groeien in kennis en wijsheid zal de mens moeten investeren en studeren.

Daarom zou ik juist graag zien dat small brother zijn reacties niet aanpast aan jou wensen alleen.

@ small brother, veel dank voor je leerzame bijdragen hier.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #746 Gepost op: december 09, 2012, 03:21:35 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 07 december 2012 om 00:44:
[...]
Daar tegenover: de werkers in de wijngaard.....


Gaat dat niet ergens anders over?
Namelijk over het feit dat iemand die door G'd de vader tot Jezus wordt gezonden en Jezus aanneemt op het allerlaatste moment hetzelfde zal ontvangen als degenen die al van kinds af Jezus kent?

Dit gaat geheel niet over de aard of de zwaarte van de zonde.
« Laatst bewerkt op: december 09, 2012, 03:38:37 pm door learsi »

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #747 Gepost op: december 09, 2012, 03:28:17 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 09 december 2012 om 00:39:
[...]
 Ik speel graag moeilijker stukken maar wens daar anderen niet mee te vermoeien.

Met alle respect, maar het is toch aan de lezer zelf of deze bereid is om de benodigde tijd wel of niet te investeren in het lezen van lange leerzame reacties?
Als G'd had gedacht als jij nu doet dan zou de Schrift uit 10 pagina's bestaan... ;)

Daarbij bestaat er ook nog iets als niveau verschil. Dat maakt de een niet meer dan de ander, maar maken wel dat de bijdragen vaak leerzamer zijn dan de ander. Al zal men er wel tijd in moeten (willen) investeren. De wil om de woorden eens diep in je te laten opnemen en ze te overdenken.

Het is als met nieuws,
Zijn we bereid nieuws te lezen welke diep op de achtergronden ingaan en beide zijden belichten? Of gaan we als een nieuws junkie langs de headlines van het nieuws zonder ons om de achtergrond te verdiepen?

Nu, dat zal afhangen van het onderwerp van het nieuwsbericht. Maar als Christen zou toch alles mbt de het Woord van G'd onze optimale belangstelling moeten hebben?
« Laatst bewerkt op: december 09, 2012, 03:38:11 pm door learsi »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #748 Gepost op: december 09, 2012, 03:31:42 pm »

quote:

learsi schreef op 09 december 2012 om 15:18:
[...]


Persoonlijk ben ik het hier ontzettend mee oneens Riemer,
Jij bent het niet eens met het feit dat ik lange lappen tekst niet opneem?
Hoe kun jij nu beoordelen wat ik wel of niet opneem?
Dit slaat echt nergens op!

quote:

Small Brother is een van de weinigen op dit forum met echte bijbelkennis, die ook nog eens bereid is om dit (gratis) met ons te delen. Geen one-liners, maar uitgediepte reacties, waar menigeen (waaronder ikzelf) veel van kan leren.
Dus de vele anderen hebben geen bijbelkennis?!

quote:


Helaas zit wijsheid zelden in 1 zin.
Om te groeien in kennis en wijsheid zal de mens moeten investeren en studeren.

Daarom zou ik juist graag zien dat small brother zijn reacties niet aanpast aan jou wensen alleen.
Ik zeg niet dat hij het aan moet passen maar vraag concreetheid omdat ik niet om kan gaan met zijn manier van schrijven. Ik heb hem daar meermalen naar gevraagd. Dat is een persoonlijke vraag aan hem (en dus niet aan jou!). Ik begrijp ook niet wat maakt dat je op die post ingaat trouwens.
Liever concreet en begrijpelijker (toegankelijker?). Maar goed, ik studeer volgens jou niet dus dat is weer helder,
Concreet: je hebt je standpunt gemaakt: ik zal niet meer reageren in deze draad omdat ik de kennis niet bezit en niet studeer volgens jou.
« Laatst bewerkt op: december 09, 2012, 03:42:30 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #749 Gepost op: december 09, 2012, 03:35:25 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 09 december 2012 om 13:56:
Hoi Riemer,


[...]

Mag ik je vragen niet meer op deze manier in te gaan op small brother, rtfm08 e.a. in dit topic?
Mag, of ik er gehoor aan geef is van andere orde natuurlijk  :Y)

quote:


Dan komen we denk ik verder met het beantwoorden van de vraag naar de vrijgemaakt Gereformeerde identiteit.

Zo moeilijk kan dat niet zijn: identiteit vaststellen is niet meer of minder dan het bevestigend beantwoorden van de vraag "Ben jij X?", toch?
Als ik je vraag "Ben je Nederlander" dan zeg jij allicht "ja". Als ik dan beweer dat jij voor prostitutie bent (immers, ik ben als buitenlander op de wallen geweest...) dan zul je je allicht anders Nederlander gaan voelen.

quote:


Dat kunnen we het beste niet voor anderen proberen te doen ('zij zijn moralistisch' o.i.d.), maar voor onszelf of voor een groep waarvoor we ons medeverantwoordelijk voelen.

Jij bent 'christen in vrijgemaakt Gereformeerd verband', begrijp ik.
Hoe zie jij jouw rol en die van dat verband, voor zover je daarvoor medeverantwoordelijkheid neemt, binnen de Kerk als geheel?

Met v&Vriendengroet,

Wim
Ik zie mijn rol in het "landelijk verband" niet anders dan lid van een lokale gemeenschap. Je kunt namelijk geen lid van de GKv landelijk zijn. Dat is niet meer dan een vergadering die eens per zoveel jaren samenkomt. Je bent lokaal lid, niet landelijk.
Mail me maar als je wat wilt weten