Auteur Topic: nieuwe hemel  (gelezen 3095 keer)

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
nieuwe hemel
« Gepost op: mei 31, 2003, 02:45:56 pm »
1 En ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde,
want de eerste hemel en de eerste aarde waren
voorbijgegaan, en de zee was niet meer.
O p e n b a r i n g 2 1
jes. 65-17 en 66-22

waarom zou er hier gesproken worden van een nieuwe hemel? ik kan me goed voorstellen, dat er een nieuwe aarde nodig is, na de val uit het paradijs, maar een nieuwe hemel?

wat denken jullie daarvan, wat is de hemel voor een oord, ruimtelijk gezien of in tijd, hetzelfde als het paradijs? Paulus sprak (2 kor.12) van een derde hemel.
Wat zou er niet meer goed zijn aan de oude hemel, dat er een nieuwe hemel geschapen moet worden?
Als er hier door gkvers gesproken wordt over dat ze in de hemel zouden willen komen (na de dood), welke hemel bedoelen ze dan, de oude of de nieuwe, die er nog niet is, maar pas ontstaat in de toekomst?
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
nieuwe hemel
« Reactie #1 Gepost op: mei 31, 2003, 03:15:51 pm »
Een godsdienstleraar van mij zei eens dat ook in de hemel niet alles meer perfect is, bijv. doordat satan in de hemel kon komen (zie Job) terwijl hij wel de tegenstander van God is.
Ik houd niet zo van die uitdrukking 'in de hemel komen' (daarmee wordt de huidige hemel bedoeld), omdat we volgens mij moeten verlangen naar de nieuwe aarde, niet naar de hemel (dat is Gods woonplaats).
Verder is het dacht ik ook niet echt zeker of de zielen van de gestorven gelovigen wel direct na het sterven naar de hemel gaan. Dat zou nl. ook al een oordeel inhouden, nog voor de Oordeelsdag geweest is. Er wordt in Openbaringen wel gesproken over de zielen van de heiligen onder het altaar, maar dat is multi-interpretabel :).
[Prediker 7:29]

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
nieuwe hemel
« Reactie #2 Gepost op: mei 31, 2003, 03:22:23 pm »

quote:

op 31 May 2003 15:15:51 schreef Marloes:
Een godsdienstleraar van mij zei eens dat ook in de hemel niet alles meer perfect is, bijv. doordat satan in de hemel kon komen (zie Job) terwijl hij wel de tegenstander van God is.
Ik houd niet zo van die uitdrukking 'in de hemel komen' (daarmee wordt de huidige hemel bedoeld), omdat we volgens mij moeten verlangen naar de nieuwe aarde, niet naar de hemel (dat is Gods woonplaats).
Verder is het dacht ik ook niet echt zeker of de zielen van de gestorven gelovigen wel direct na het sterven naar de hemel gaan. Dat zou nl. ook al een oordeel inhouden, nog voor de Oordeelsdag geweest is. Er wordt in Openbaringen wel gesproken over de zielen van de heiligen onder het altaar, maar dat is multi-interpretabel :).


Klopt zo denk ik er ook over. Bij ons wordt ook die richting in onderwezen. Het is niet bijbels dat de mensen meteen naar de hemel gaan waar ze voor eeuwig zullen wonen. De mensen gaan naar het paradijs ( heden zult gij met mij in het paradijs zijn), dat is de wachtplaats voor alle gelovigen totdat het eerste oordeel zal geschieden.
De nieuwe hemel en nieuwe aarde zou wel eens één grote nieuwe plek kunnen zijn, waar licham en geest ( verheerlijkt lichaam) in kan bewegen.
God zal dan ook onder ons wonen.
Dus eigenlijk geen "boven" en "beneden"  meer.

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
nieuwe hemel
« Reactie #3 Gepost op: mei 31, 2003, 03:37:00 pm »

quote:

op 31 May 2003 15:22:23 schreef Wilhelmina:
De mensen gaan naar het paradijs ( heden zult gij met mij in het paradijs zijn), dat is de wachtplaats voor alle gelovigen totdat het eerste oordeel zal geschieden.

Da's dus toch iets anders :).
Als gelovigen en niet-gelovigen al direct na hun sterven gescheiden worden van elkaar, is dat Oordeel later (1e of niet) meer symbolisch.
'Heden' betekent vrij weinig als je na je sterven je besef van tijd kwijt zou zijn.
Als ik er over zou speculeren denk ik eerder dat je als  je sterft, als in een soort diepe slaap verkeert (zoals het dochtertje van Jaïrus), tot je door het bazuingeschal :) wordt opgewekt bij de wederkomst, en dan geoordeeld wordt.
'Paradijs' is dan hetzelfde als nieuwe aarde.
[Prediker 7:29]

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
nieuwe hemel
« Reactie #4 Gepost op: mei 31, 2003, 03:57:17 pm »

quote:

op 31 May 2003 15:37:00 schreef Marloes:
[...]


Da's dus toch iets anders :).
Als gelovigen en niet-gelovigen al direct na hun sterven gescheiden worden van elkaar, is dat Oordeel later (1e of niet) meer symbolisch.
'Heden' betekent vrij weinig als je na je sterven je besef van tijd kwijt zou zijn.
Als ik er over zou speculeren denk ik eerder dat je als  je sterft, als in een soort diepe slaap verkeert (zoals het dochtertje van Jaïrus), tot je door het bazuingeschal :) wordt opgewekt bij de wederkomst, en dan geoordeeld wordt.
'Paradijs' is dan hetzelfde als nieuwe aarde.


Nee het klopt wel geloof ik zoals jij het zegt, gelovigen en niet gelovigen worden niet gescheiden. Ik geloof ook in een zieleslaap, waarin het lijkt alsof je meteen bij de Heer bent, maar in feite komen we daar allemnaal tegelijk aan.
Ik zal het eens opzoeken, wij hebben daar heel goed studie materiaal over.

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
nieuwe hemel
« Reactie #5 Gepost op: mei 31, 2003, 04:35:13 pm »
waar lokaliseren jullie de hel?
vgl. waar Christus was op stille zaterdag.
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
nieuwe hemel
« Reactie #6 Gepost op: mei 31, 2003, 04:37:48 pm »
1 Er moet geroemd worden; het dient wel tot niets, maar
ik zal komen op gezichten en openbaringen des Heren.
2 Ik weet van een mens in Christus, veertien jaar is
het geleden - of het in het lichaam was, weet ik
niet, of dat het buiten het lichaam was, weet ik
niet, God weet het - dat die persoon weggevoerd
werd tot in de derde hemel.
3 En ik weet van die persoon - of het in het lichaam of
buiten het lichaam was, weet ik niet, God weet het -4
dat hij weggevoerd werd naar het paradijs en
onuitsprekelijke woorden gehoord heeft, die het
een mens niet geoorloofd is uit te spreken.
2 K o r i n t i ë r s 1 2

waarom een derde hemel? wat zou het verschil kunnen zijn tussen eerste, tweede en derde hemel?
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
nieuwe hemel
« Reactie #7 Gepost op: mei 31, 2003, 04:40:48 pm »

quote:

op 31 May 2003 16:35:13 schreef cheese:
waar lokaliseren jullie de hel?
vgl. waar Christus was op stille zaterdag.
was Hij dan in de hel? Staat wel in de Apostolische geloofsbelijdenis, maar voor zover ik weet is niet bekend waarom dat er in staat.
[Prediker 7:29]

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
nieuwe hemel
« Reactie #8 Gepost op: mei 31, 2003, 04:43:59 pm »

quote:

op 31 May 2003 16:40:48 schreef Marloes:
[...]


was Hij dan in de hel? Staat wel in de Apostolische geloofsbelijdenis, maar voor zover ik weet is niet bekend waarom dat er in staat.


aan de aarde gekluisterde dode zielen kunen niet opstijgen ten hemel, daarom kwam
 voor hen de opstanding en verlossing een dag eerder (stille zaterdag) dan voor de
mensen op aarde

40 Want gelijk Jona drie dagen en drie nachten in de
buik van het zeemonster was, zo zal de Zoon des
mensen in het hart der aarde zijn, drie dagen en
drie nachten.
M a t t e ü s 1 2
« Laatst bewerkt op: juni 04, 2003, 11:11:01 am door cheese »
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Zacharov

  • Berichten: 1487
    • Bekijk profiel
nieuwe hemel
« Reactie #9 Gepost op: mei 31, 2003, 09:56:29 pm »

quote:

op 31 May 2003 16:37:48 schreef cheese:

waarom een derde hemel? wat zou het verschil kunnen zijn tussen eerste, tweede en derde hemel?
Heel simpel, de lucht de sterrenhemel en de plaats waar God is.

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
nieuwe hemel
« Reactie #10 Gepost op: mei 31, 2003, 10:02:37 pm »

quote:

op 31 May 2003 21:56:29 schreef Zacharov:
[...]


Heel simpel, de lucht de sterrenhemel en de plaats waar God is.
dus God, de alomtegenwoordige  is niet in de lucht en de sterrenhemel?
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Zacharov

  • Berichten: 1487
    • Bekijk profiel
nieuwe hemel
« Reactie #11 Gepost op: mei 31, 2003, 11:08:59 pm »
Nee dat zeg ik niet, ik bedoel: de lucht, de sterrenhemel en hetgeen wat wij anno 2003 als hemel aanduiden.
Bovendien vind ik het wel heel materialistisch gedacht dat als God op een bepaalde plaats is, Hij per definitie niet op een andere plaats kan zijn, of overal.
Dat wil dan weer niet zeggen dat een aanduiding als hemel zinloos is.

Wat betreft de nieuwe hemel en de nieuwe aarde. Ik ben benieuwd wat er in de grondtekst staat nieuw of vernieuwd. Daarnaast sluit het woord nieuw zoiezo voor mij niet uit dat het voortkomt uit het oude.

Zacharov

  • Berichten: 1487
    • Bekijk profiel
nieuwe hemel
« Reactie #12 Gepost op: mei 31, 2003, 11:21:08 pm »

quote:

op 31 May 2003 14:45:56 schreef cheese:
Als er hier door gkvers gesproken wordt over dat ze in de hemel zouden willen komen (na de dood), welke hemel bedoelen ze dan, de oude of de nieuwe, die er nog niet is, maar pas ontstaat in de toekomst?


Het gaat mij niet zozeer om de hemel, het gaat mij om God (2petr.1:4)en het eeuwige leven zoals dat gedefinieerd is door Christus in Joh. 17:3.

Sterker nog: liever het eeuwig leven van een uur, dan eeuwig te leven zonder God (dat laatste is in mijn ogen dan ook gelijk aan de hel.)

Anne-Marie

  • Berichten: 110
    • Bekijk profiel
nieuwe hemel
« Reactie #13 Gepost op: juni 03, 2003, 11:39:26 pm »
Precies, de hel is waar God niet is.
Verschrikkelijk moet dat zijn. Jezus heeft het doorleefd. Gelukkig maar.

Wat ik me wel eens afvraag: (ik blijf een mens :)) : Hoe kan God alomtegenwoordig zijn en toch ergens niet zijn?  
Weet je wel, van die stiekeme vraagjes die waarschijnlijk door den bozen zijn ingefluisterd. Want ik wil ook graag alles snappen, begrijp je?  Gr. Anne-Marie.

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
nieuwe hemel
« Reactie #14 Gepost op: juni 04, 2003, 12:17:40 am »

quote:

op 03 Jun 2003 23:39:26 schreef Anne-Marie:
Precies, de hel is waar God niet is.
Verschrikkelijk moet dat zijn. Jezus heeft het doorleefd. Gelukkig maar.

Wat ik me wel eens afvraag: (ik blijf een mens :)) : Hoe kan God alomtegenwoordig zijn en toch ergens niet zijn?  
Weet je wel, van die stiekeme vraagjes die waarschijnlijk door den bozen zijn ingefluisterd. Want ik wil ook graag alles snappen, begrijp je?  Gr. Anne-Marie.
ja, de boze wil alles weten en de goede blijft dom, wie fluisterde dit nu weer in? :?
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
nieuwe hemel
« Reactie #15 Gepost op: juni 04, 2003, 10:14:26 am »

quote:

op 04 Jun 2003 00:17:40 schreef cheese:
[...]

ja, de boze wil alles weten en de goede blijft dom, wie fluisterde dit nu weer in? :?
precies! gewoon dom blijven ><img src=" class="smiley"  />

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
nieuwe hemel
« Reactie #16 Gepost op: juni 04, 2003, 10:49:33 am »

quote:

op 04 Jun 2003 10:14:26 schreef lonneke:
[...]


precies! gewoon dom blijven ><img src=" class="smiley"  />
helaas vatten enkele mensen dat veel te letterlijk op in het christen-dom
« Laatst bewerkt op: juni 04, 2003, 11:20:08 am door cheese »
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
nieuwe hemel
« Reactie #17 Gepost op: juni 04, 2003, 11:11:44 am »

quote:

op 31 May 2003 16:40:48 schreef Marloes:
[...]


was Hij dan in de hel? Staat wel in de Apostolische geloofsbelijdenis, maar voor
zover ik weet is niet bekend waarom dat er in staat.


40 Want gelijk Jona drie dagen en drie nachten in de
buik van het zeemonster was, zo zal de Zoon des
mensen in het hart der aarde zijn, drie dagen en
drie nachten.
M a t t e ü s 1 2


18 en de levende, en Ik ben dood geweest, en zie, Ik
ben levend tot in alle eeuwigheden, en Ik heb de
sleutels van de dood en het dodenrijk.
O p e n b a r i n g 1
« Laatst bewerkt op: juni 04, 2003, 11:24:07 am door cheese »
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Jakolien

  • Berichten: 557
    • Bekijk profiel
nieuwe hemel
« Reactie #18 Gepost op: juni 04, 2003, 12:02:56 pm »

quote:

op 31 May 2003 15:37:00 schreef Marloes:
Als gelovigen en niet-gelovigen al direct na hun sterven gescheiden worden van elkaar, is dat Oordeel later (1e of niet) meer symbolisch.
'Heden' betekent vrij weinig als je na je sterven je besef van tijd kwijt zou zijn.
Als ik er over zou speculeren denk ik eerder dat je als  je sterft, als in een soort diepe slaap verkeert (zoals het dochtertje van Jaïrus), tot je door het bazuingeschal :) wordt opgewekt bij de wederkomst, en dan geoordeeld wordt.
'Paradijs' is dan hetzelfde als nieuwe aarde.


Hé Marloes, ik denk er precies zo over. En dat is een verademing voor me, want ik ben eigenlijk nog nooit iemand tegengekomen die ook deze mening uitdraagt. (Nou ja, behalve prof. Holwerda, in zijn boekje 'De betekenis van het verbond') Meestal hou ik maar angstvallig mijn mond als iemand het heeft over 'het naar de hemel gaan'. Ik heb ooit wel eens voorzichtig mijn twijfels geuit over de 'gangbare gerformeerde leer' over het leven na de dood, maar dat werd me behoorlijk kwalijk genomen. En omdat het niet mijn bedoeling is iemand z'n troost te ontnemen, heb ik mijn mond er verder maar over gehouden.
Maar voor mij persoonlijk zou het geen troost zijn als ik er vanuit moet gaan dat er een bewust hemelleven zou zijn. Zou ik dan leven in een soort voorlopig hemels lichaam? We krijgen toch pas op de jongste dag een nieuw lichaam? En zou ik dan mee kunnen kijken naar alle ellendige gebeurtenissen op deze aarde? Ik hoop het niet!
En inderdaad, wat stelt de 'dag des oordeels' nog voor als het scheiden van de schapen en bokken feitelijk al bij het sterven heeft plaatsgevonden?
Ik geloof dat mijn ziel na mijn sterven tot Christus zal worden opgenomen (dus niet met mijn lichaam in het graf ligt, zoals ds. Telder beweerde), maar hoe en waar dat zal zijn? Het maakt denk ik niet veel uit. Als ik geloof dat er voor mij geen bewust leven in de hemel zal zijn, zal ik voor mijn gevóel onmiddelijk na mijn sterven op de jongste dag wakker worden! Een héérlijke wetenschap!
Om het belang van het anker te beseffen, moeten we de kracht van de storm voelen.

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
nieuwe hemel
« Reactie #19 Gepost op: juni 04, 2003, 12:32:55 pm »

quote:

op 04 Jun 2003 12:02:56 schreef Jakolien:
[...]
 Als ik geloof dat er voor mij geen
 bewust leven in de hemel zal zijn, zal ik voor mijn gevóel onmiddelijk na mijn
 sterven op de jongste dag wakker worden! Een héérlijke wetenschap!



onderstaande klinkt niet als een onbewust (hemels of paradijselijk) leven,
maar juist zeer bewust:

 3 En ik weet van die persoon - of het in het lichaam of
buiten het lichaam was, weet ik niet, God weet het
-4 dat hij weggevoerd werd naar het paradijs en
onuitsprekelijke woorden gehoord heeft, die het
een mens niet geoorloofd is uit te spreken.
2 K o r i n t i ë r s 1 2

19 En er was een rijk man, die gekleed ging in purper
en fijn linnen en elke dag schitterend feest hield.
20 En er was een bedelaar, Lazarus genaamd, vol
zweren,
21 nedergelegd bij zijn voorportaal, die verlangde zijn
honger te stillen met wat van de tafel van de rijke
afviel; zelfs kwamen de honden zijn zweren likken.
22 Het geschiedde, dat de arme stierf en door de
engelen gedragen werd in Abrahams schoot.
23 Ook de rijke stierf en hij werd begraven. En toen
hij in het dodenrijk zijn ogen opsloeg onder de
pijnigingen, zag hij Abraham van verre en Lazarus
in zijn schoot.
24 En hij riep en zeide: Vader Abraham, heb medelijden
met mij en zend Lazarus opdat hij de top van
zijn vinger in water dope en mijn tong verkoele,
want ik lijd pijn in deze vlam.
25 Maar Abraham zeide: Kind, herinner u, hoe gij het
goede tijdens uw leven hebt ontvangen en insgelijks
Lazarus het kwade; nu wordt hij hier vertroost
en gij lijdt pijn.
26 En bij dit alles, er is tussen ons en u een onoverkomelijke
kloof, opdat zij, die vanhier tot u zouden
willen gaan, dit niet zouden kunnen, en zij vandaar
niet aan onze kant zouden kunnen komen.
L u c a s 1 6
« Laatst bewerkt op: juni 04, 2003, 12:37:09 pm door cheese »
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Jakolien

  • Berichten: 557
    • Bekijk profiel
nieuwe hemel
« Reactie #20 Gepost op: juni 04, 2003, 02:41:57 pm »

quote:

op 04 Jun 2003 12:32:55 schreef cheese:

onderstaande klinkt niet als een onbewust (hemels of paradijselijk) leven,
maar juist zeer bewust:

 3 En ik weet van die persoon - of het in het lichaam of
buiten het lichaam was, weet ik niet, God weet het
-4 dat hij weggevoerd werd naar het paradijs en
onuitsprekelijke woorden gehoord heeft, die het
een mens niet geoorloofd is uit te spreken.
2 K o r i n t i ë r s 1 2
Dit was een visioen van Paulus, maar waar nam hij een 'kijkje'? Wat is het Paradijs? Er wordt in de bijbel maar twee keer over de plaats verteld: In Genesis (de hof van Eden) en in Openbaring 2 en 22 ( de nieuwe aarde). Nergens in de bijbel wordt de hemel 'paradijs' genoemd. Men neemt aan dat Jezus' woorden (heden zult gij met mij in het paradijs zijn) doelen op de hemel, maar waarom eigenlijk? Zoals gezegd, alleen de aarde wordt in de bijbel het paradijs genoemd, de aarde bij de schepping én de aarde straks bij de herschepping. Paulus heeft misschien een kijkje mogen nemen in het hiernamaals, de nieuwe aarde.

quote:

19 En er was een rijk man, die gekleed ging in purper
en fijn linnen en elke dag schitterend feest hield.
20 En er was een bedelaar, Lazarus genaamd, vol
zweren,
21 nedergelegd bij zijn voorportaal, die verlangde zijn
honger te stillen met wat van de tafel van de rijke
afviel; zelfs kwamen de honden zijn zweren likken.
22 Het geschiedde, dat de arme stierf en door de
engelen gedragen werd in Abrahams schoot.
23 Ook de rijke stierf en hij werd begraven. En toen
hij in het dodenrijk zijn ogen opsloeg onder de
pijnigingen, zag hij Abraham van verre en Lazarus
in zijn schoot.
.....
L u c a s 1 6

Deze gelijkenis moeten we niet uit z'n verband rukken. Jezus vertelde gelijkenissen om ons een bepaald iets duidelijk te maken. In dit geval gaat het om de les (in vers 31): dat de levenden op de aarde zich moeten willen laten onderwijzen door Mozes en de profeten (de bijbel). Willen zij dat niet, dan zullen ze zich ook niet laten gezeggen door iemand die uit de doden is opgestaan.
Dat is de les van deze gelijkenis, en we moeten er geen andere conclusies uit willen trekken.
Trouwens, wil je hier dan ook uit op kunnen maken dat er contact mogelijk zou zijn tussen mensen in de hemel en die in de hel?

Ook de zielen onder het altaar worden in dit verband vaak genoemd (Openb. 6)
Maar ook dat geeft naar mijn mening geen duidelijk zicht op een hemelleven.
Deze 'zielen' waren van hen 'die geslacht waren om het woord van God', dus van martelaren. Horen ál de gestorven gelovigen hierbij? Niet iedere gestorven heilige is een martelaar geweest. En ook is mijn vraag dan: De zielen zuchten en riepen met luider stem en zeiden: hoelang nog Here.... Mogen/moeten we hier uit opmaken dat er voor de gestorvenen vooral veel te klagen en te verzuchten valt? Nee toch?

Prof Holwerda zegt over deze 'zielen': Zij roepen dat God hun bloed zal wreken, maar zij krijgen als antwoord dat ze moeten rusten, tot hun mede-dienstknechten en hun broeders vervuld zijn. Ze moeten dus wachten tot het getal der kinderen Gods vol is. Pas dán komt voor hen de overwinning van de laatste vijand, tegelijk met de overwinning van de anderen. Pas dan doet hij allen triomferen. (De betekenis van verbond en kerk voor huwelijk, gezin en jeugd. Blz 13)
Ik citeer van hem ook nog even dit:
Het is prachtig zoals Hebr. 11 over deze dingen spreekt. U kent dat hoofdstuk wel: de galerij der geloofshelden. De schrijver spreekt daar van Abraham, Jacob, Mozes en vele anderen, die door het geloof hebben geleefd en gewerkt. En dan eindigt hij met die geweldige volzin: deze allen zijn in het geloof gestorven, de belofte niet verkregen hebbende, daar God wat beters voor ons voorzien had, opdat ze zonder ons niet volmaakt zouden worden.
En even verder (blz. 13 en verder):
Wat gebeurt er dus bij het sterven? Wordt dan de laatste vijand overwonnen? Nee, die wordt juist op de gelovigen losgelaten! Ze overwinnen niet, ze capituleren. Ze zijn door de genade van Christus, als ik het zo mag zeggen, doorgbroken op dit front; maar ze lopen vast op dat andere front van de dood. Ze mogen daar geen overwinning behalen, want ze moeten wachten op de levenden die achter hen aankomen. (....)
Wie dit gezien heeft is verlost van het individualisme. Hij haast zich in de dienst van God, niet maar om zelf zalig te worden, maar ook opdat met haast voor heel Zijn volk de dag der glorie aanbreke.

(Sorry hoor, het is wel een erg lang verhaal geworden.)
« Laatst bewerkt op: juni 04, 2003, 03:25:28 pm door Jakolien »
Om het belang van het anker te beseffen, moeten we de kracht van de storm voelen.

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
nieuwe hemel
« Reactie #21 Gepost op: juni 04, 2003, 04:01:16 pm »

quote:

op 04 Jun 2003 14:41:57 schreef Jakolien:
[...]


Dit was een visioen van Paulus, maar waar nam hij een 'kijkje'? Wat is het
Paradijs? Er wordt in de bijbel maar twee keer over de plaats verteld: In Genesis
 (de hof van Eden) en in Openbaring 2 en 22 ( de nieuwe aarde). Nergens in de
 bijbel wordt de hemel 'paradijs' genoemd. Men neemt aan dat Jezus'
 woorden (heden zult gij met mij in het paradijs zijn) doelen op de hemel, maar
 waarom eigenlijk? Zoals gezegd, alleen de aarde wordt in de bijbel het
 paradijs genoemd, de aarde bij de schepping én de aarde straks bij de
herschepping. Paulus heeft misschien een kijkje mogen nemen in het hiernamaals,
de nieuwe aarde.

[...]

Ch; volgens mij noemt hij heel duidelijk de derde hemel....

 - of het in het lichaam was, weet ik
niet, of dat het buiten het lichaam was, weet ik
niet, God weet het - dat die persoon weggevoerd
werd tot in de derde hemel.
2 K o r i n t i ë r s 1 2


Deze gelijkenis moeten we niet uit z'n verband rukken. Jezus vertelde
gelijkenissen om ons een bepaald iets duidelijk te maken. In dit geval gaat het
 om de les (in vers 31): dat de levenden op de aarde zich moeten willen laten
 onderwijzen door Mozes en de profeten (de bijbel). Willen zij dat niet, dan zullen
 ze zich ook niet laten gezeggen door iemand die uit de doden is opgestaan.
Dat is de les van deze gelijkenis, en we moeten er geen andere conclusies uit
willen trekken.
Trouwens, wil je hier dan ook uit op kunnen maken dat er contact mogelijk zou zijn
 tussen mensen in de hemel en die in de hel?

Ch; als jij in de hemelse gewesten geen bewustzijn verondersteld, dan zal er
volgens jouw redenatie ook in de helse gewesten geen bewustzijn zijn, dus ook
geen onderling kontakt, eigenlijk is er dan tussen hemel en hel geen wezenlijk
verschil, het verschil zou dan pas na wat je het oordeel noemt ontstaan

Ook de zielen onder het altaar worden in dit verband vaak genoemd (Openb. 6)
Maar ook dat geeft naar mijn mening geen duidelijk zicht op een hemelleven.
Deze 'zielen' waren van hen 'die geslacht waren om het woord van God', dus van
 martelaren. Horen ál de gestorven gelovigen hierbij? Niet iedere gestorven heilige
 is een martelaar geweest. En ook is mijn vraag dan: De zielen zuchten en riepen
 met luider stem en zeiden: hoelang nog Here.... Mogen/moeten we hier uit
opmaken dat er voor de gestorvenen vooral veel te klagen en te verzuchten
valt? Nee toch?

Ch; waarom niet?

Prof Holwerda zegt over deze 'zielen': Zij roepen dat God hun bloed zal wreken,
 maar zij krijgen als antwoord dat ze moeten rusten, tot hun mede-dienstknechten
 en hun broeders vervuld zijn. Ze moeten dus wachten tot het getal der kinderen
 Gods vol is. Pas dán komt voor hen de overwinning van de laatste vijand, tegelijk
 met de overwinning van de anderen. Pas dan doet hij allen triomferen.
(De betekenis van verbond en kerk voor huwelijk, gezin en jeugd. Blz 13)
Ik citeer van hem ook nog even dit:
Het is prachtig zoals Hebr. 11 over deze dingen spreekt. U kent dat hoofdstuk wel:
 de galerij der geloofshelden. De schrijver spreekt daar van Abraham, Jacob,
Mozes en vele anderen, die door het geloof hebben geleefd en gewerkt. En dan
eindigt hij met die geweldige volzin: deze allen zijn in het geloof gestorven, de
 belofte niet verkregen hebbende, daar God wat beters voor ons voorzien had,
opdat ze zonder ons niet volmaakt zouden worden.
En even verder (blz. 13 en verder):
Wat gebeurt er dus bij het sterven? Wordt dan de laatste vijand overwonnen?
Nee, die wordt juist op de gelovigen losgelaten! Ze overwinnen niet, ze capituleren.
 Ze zijn door de genade van Christus, als ik het zo mag zeggen, doorgbroken op
 dit front; maar ze lopen vast op dat andere front van de dood. Ze mogen daar
geen overwinning behalen, want ze moeten wachten op de levenden die achter
hen aankomen. (....)
Wie dit gezien heeft is verlost van het individualisme.

Ch: o daar zit hem de kneep, verlost van het individualisme....


 Hij haast zich in de dienst
van God, niet maar om zelf zalig te worden, maar ook opdat met haast voor heel
Zijn volk de dag der glorie aanbreke.

(Sorry hoor, het is wel een erg lang verhaal geworden.)
« Laatst bewerkt op: juni 04, 2003, 04:29:47 pm door cheese »
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Jakolien

  • Berichten: 557
    • Bekijk profiel
nieuwe hemel
« Reactie #22 Gepost op: juni 04, 2003, 08:27:53 pm »
Hallo Cheese,

* Maar wat is 'de derde hemel'? Wat is het paradijs?
Volgens mijn korte verklaring is dat de plaats waar God en Zijn kinderen een volmaakte gemeenschap hebben met elkaar.
Maar is dat de hemel? Of is dat de nieuwe aarde?

* In Genisis 25 : 8 lezen we over Abraham, die na zijn sterven werd 'vergaderd tot zijn voorgeslacht'. Maar zijn voorgeslacht was helemaal niet gelovig!

*  Jezus zegt aan het kruis: heden zult gij met mij in het paradijs zijn. Maar ging Jezus dan zelf naar de hemel direkt na Zijn sterven? In onze belijdenis leren we dat Jezus is nedergedaald ter helle. In een verklaring op de NGB ( "Wat is een christen nodig te geloven", F.Venema) lees ik: "Dat de vroege christelijk kerk met Christus' nederdaling ter hel heeft bedoeld dat Christus is neergedaald in het dodenrijk blijkt ook duidelijk uit de plaats die deze woorden innemen in de 12 artikelen. Deze woorden volgen immers op de belijdenis dat Christus is gestorven en begraven. Het woord 'hel' had oudtijds tweeërlei betekenis. Daarmee werd niet alleen de plaats der pijniging aangeduid, maar ook het graf of het dodenrijk. De statenvertaling gebruikt het woord 'hel' ook in de beide betekenissen. In Psalm 16 staat bijv: Gij zult mijn ziel in de hel niet verlaten". (einde citaat, Blz 137)
Als de vroege christelijke kerk beleed dat Jezus na Zijn sterven naar het dodenrijk afdaalde, zal daarmee niet bedoeld zijn dat Hij in de hemel was. Dat lijkt me erg tegenstrijdig. Ook in Hand. 2:31 lezen we dat  Jezus in het dodenrijk geweest is, al is Hij er niet aan 'overgelaten'. Hij heeft de dood en het dodenrijk achter Zich gelaten bij Zijn opstanding.

* Het is opvallend dat de bijbel over 'het dodenrijk' spreekt voor zowel gelovigen (Prediker 9:10) als ongelovigen (Psalm 9 :18).
Ik wil hiermee niet zeggen dat er dus geen verschil zal zijn tussen die beide, want we mogen weten dat de zielen van de gelovigen veilig bij Christus zullen zijn, maar toch.... Ook in Openbaring 20 staat dat op de jongste dag de zee en de dood en het dodenrijk de doden zullen geven die in haar zijn, om geoordeeld te worden, een ieder naar zijn werken.  

* Tenslotte nog een vraagje:
Toen Jezus aan het kruis stierf braken plotseling verschillende graven open, en stonden mensen op uit de dood. Zouden die mensen hun hemelleven ingeruild moeten hebben voor hun oude aardse bestaan? En zou het ook voor Lazarus niet een domper geweest zijn toen hij weer uit de hemel werd teruggeroepen?

Voor mij is deze discussie niet echt vreselijk belangrijk (al lijkt dat misschien wel zo, gezien de lange lappen tekst).
Zoals ik al zei: ik wil niemand z'n troost ontnemen als hij overtuigd is van een bewust leven in de hemel direkt na het sterven. Het is voor je geloof denk ik niet van wezenlijk belang hoe je hierover denkt. Later zal het ons allemaal vanzelf duidelijk worden.
Groeten,
Jakolien.
Om het belang van het anker te beseffen, moeten we de kracht van de storm voelen.

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
nieuwe hemel
« Reactie #23 Gepost op: juni 04, 2003, 11:01:54 pm »

quote:

op 04 Jun 2003 20:27:53 schreef Jakolien:
Hallo Cheese,

Ch; hallo Jakolien,

* Maar wat is 'de derde hemel'? Wat is het paradijs?
Volgens mijn korte verklaring is dat de plaats waar God en Zijn kinderen een volmaakte gemeenschap hebben met elkaar.
Maar is dat de hemel? Of is dat de nieuwe aarde?

Ch; om tot de hoogste God te komen, zal men zich daarvoor rijp moeten maken, maw een aantal sferen doorlopen, die steeds nader tot God komen, de hel zou je dan de onderste doorgangssfeer kunnen noemen van de hemel

* In Genisis 25 : 8 lezen we over Abraham, die na zijn sterven werd 'vergaderd tot zijn voorgeslacht'. Maar zijn voorgeslacht was helemaal niet gelovig!

Ch; dat is sneller gezegd dan waar te maken is, oftewel het ganse voorgeslacht een beetje generaliserend

*  Jezus zegt aan het kruis: heden zult gij met mij in het paradijs zijn. Maar ging Jezus dan zelf naar de hemel direkt na Zijn sterven?

Ch; nee, eerst de hellevaart om die sfeer te reinigen en tegen Maria magdalena zegt Hij ""noli me tangere""


 In onze belijdenis leren we dat Jezus is nedergedaald ter helle. In een verklaring op de NGB ( "Wat is een christen nodig te geloven", F.Venema) lees ik: "Dat de vroege christelijk kerk met Christus' nederdaling ter hel heeft bedoeld dat Christus is neergedaald in het dodenrijk blijkt ook duidelijk uit de plaats die deze woorden innemen in de 12 artikelen. Deze woorden volgen immers op de belijdenis dat Christus is gestorven en begraven. Het woord 'hel' had oudtijds tweeërlei betekenis. Daarmee werd niet alleen de plaats der pijniging aangeduid, maar ook het graf of het dodenrijk. De statenvertaling gebruikt het woord 'hel' ook in de beide betekenissen. In Psalm 16 staat bijv: Gij zult mijn ziel in de hel niet verlaten". (einde citaat, Blz 137)
Als de vroege christelijke kerk beleed dat Jezus na Zijn sterven naar het dodenrijk afdaalde, zal daarmee niet bedoeld zijn dat Hij in de hemel was.

Ch; zie verderop, de hel als onderste region van de hemel, de hel zelfs onder ons in de aarde en de hemel boven ons, zoals we ook die regio noemen waar de sterren zijn

Dat lijkt me erg tegenstrijdig. Ook in Hand. 2:31 lezen we dat  Jezus in het dodenrijk geweest is, al is Hij er niet aan 'overgelaten'. Hij heeft de dood en het dodenrijk achter Zich gelaten bij Zijn opstanding.

Ch; ook voor degenen gebonden in die regio moesten de opstandingskrachten gebracht worden

* Het is opvallend dat de bijbel over 'het dodenrijk' spreekt voor zowel gelovigen (Prediker 9:10) als ongelovigen (Psalm 9 :18).

Ch; dat vind ik niet zo opvallend, want alle mensen sterven tenslotte, gelovig of niet gelovig

Ik wil hiermee niet zeggen dat er dus geen verschil zal zijn tussen die beide, want we mogen weten dat de zielen van de gelovigen veilig bij Christus zullen zijn, maar toch.... Ook in Openbaring 20 staat dat op de jongste dag de zee en de dood en het dodenrijk de doden zullen geven die in haar zijn, om geoordeeld te worden, een ieder naar zijn werken.  

* Tenslotte nog een vraagje:
Toen Jezus aan het kruis stierf braken plotseling verschillende graven open, en stonden mensen op uit de dood.

Ch; ik denk dat dat niet een fysieke opstanding was

Zouden die mensen hun hemelleven ingeruild moeten hebben voor hun oude aardse bestaan? En zou het ook voor Lazarus niet een domper geweest zijn toen hij weer uit de hemel werd teruggeroepen?

Ch; ik zie Lazarus als degene, die door Christus zelf ingewijd is en een diepe schouw in hemelse gewesten kon doen en na zijn naamswisseling in Johannes daar dan ook de openbaring door schrijven kon, want dat had hij "gezien"".
3 dagen en nachten in de duisternis, een doodsslaap net als bij Jonas, duidt altijd op een inwijding in de hogere werelden...

Voor mij is deze discussie niet echt vreselijk belangrijk (al lijkt dat misschien wel zo, gezien de lange lappen tekst).
Zoals ik al zei: ik wil niemand z'n troost ontnemen als hij overtuigd is van een bewust leven in de hemel direkt na het sterven. Het is voor je geloof denk ik niet van wezenlijk belang hoe je hierover denkt. Later zal het ons allemaal vanzelf duidelijk worden.
Groeten,
Jakolien.


beste Jakolien, ik heb deze topic in het leven geroepen omdat ik niet wist hoe men in gkv-kringen hiertegen aan kijkt, en nu blijkt inderdaad, dat men zeer verschillend aankijkt tegen oude aarde, oude hemel, oud paradijs, nieuw paradijs, nieuwe aarde en nieuwe hemel (of hemelen) en natuurlijk de hel,
zoals in mijn topic over reincarnatie al blijkt heb ik er zelf totaal andere ideeen over en het zal inderdaad eens blijken hoe het echt zit, alleen voor mijzelf heb ik graag een routebeschrijving, als ik een verre reis ga ondernemen, opdat ik voorbereid ben op wat ik kan tegenkomen, maar ook onvoorbereid zal de reis voor een ieder aanvangen en dan zal blijken of de voorstellingen vooraf ook kloppen, in deze zin wens ik ieder een goede reis :) tzt natuurlijk.
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

gesp

  • Berichten: 450
    • Bekijk profiel
nieuwe hemel
« Reactie #24 Gepost op: juni 06, 2003, 04:49:25 pm »

quote:

op 04 Jun 2003 12:32:55 schreef cheese:
[...]
1 Er moet geroemd worden; het dient wel tot niets, maar
ik zal komen op gezichten en openbaringen des Heren.
2 Ik weet van een mens in Christus, veertien jaar is
het geleden - of het in het lichaam was, weet ik
niet, of dat het buiten het lichaam was, weet ik
niet, God weet het - dat die persoon weggevoerd
werd tot in de derde hemel.
 3 En ik weet van die persoon - of het in het lichaam of
buiten het lichaam was, weet ik niet, God weet het
-4 dat hij weggevoerd werd naar het paradijs en
onuitsprekelijke woorden gehoord heeft, die het
een mens niet geoorloofd is uit te spreken.
2 K o r i n t i ë r s 1 2

Ik lees dit zelf in het licht van de toen heersende opvattingen met de 7 hemelen, lees het apocriefe boek 'Hemelvaart van Jeremia' (of was het Jesaja? nou ja) maar, waarin het voorhoven zijn: de 7e hemel is de echte hemel waar God troont.
Maar zelf beschouw ik dat als onderdeel van het culturele erfgoed van het Jodendom, wat meer folkloristische en curiositeitswaarde heeft dan realiteitswaarde.
as blunt as Ockham's razor

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
nieuwe hemel
« Reactie #25 Gepost op: juni 06, 2003, 04:59:28 pm »

quote:

op 06 Jun 2003 16:49:25 schreef gesp:
[...]


Ik lees dit zelf in het licht van de toen heersende opvattingen met de 7 hemelen,
 lees het apocriefe boek 'Hemelvaart van Jeremia' (of was het Jesaja? nou ja) maar,
waarin het voorhoven zijn: de 7e hemel is de echte hemel waar God troont.
Maar zelf beschouw ik dat als onderdeel van het culturele erfgoed van het Jodendom,
 wat meer folkloristische en curiositeitswaarde heeft dan realiteitswaarde.


de toen heersende opvattingen waren, dat aan de fysieke hemel met zijn planeten en
sterren evenzo een geestelijke hemel gekoppeld was met geestelijke planeten en sterren
, net zo als het menselijke lichaam ook een fysieke komponent heeft en een geestelijke
komponent,
op deze geestelijke planeten nu hadden de diverse engelensoorten hun woonplaats
en werkten vanuit die sfeer  (sfeer is zo groot als de bol die je kunt trekken om de
omloopbaan van de fysieke planeet om de zon) op de aarde in , de 7 planeten
inklusief de zon, waar de weekdagen naar genoemd zijn , zijn dan tevens de 7
hemelsferen, maar dan niet fysiek

http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=404
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

gesp

  • Berichten: 450
    • Bekijk profiel
nieuwe hemel
« Reactie #26 Gepost op: juni 06, 2003, 05:17:58 pm »

quote:

op 06 Jun 2003 16:59:28 schreef cheese:
[...]
de toen heersende opvattingen waren, dat aan de fysieke hemel met zijn planeten en
sterren evenzo een geestelijke hemel gekoppeld was met geestelijke planeten en sterren
, net zo als het menselijke lichaam ook een fysieke komponent heeft en een geestelijke
komponent,
op deze geestelijke planeten nu hadden de diverse engelensoorten hun woonplaats
en werkten vanuit die sfeer  (sfeer is zo groot als de bol die je kunt trekken om de
omloopbaan van de fysieke planeet om de zon) op de aarde in , de 7 planeten
inklusief de zon, waar de weekdagen naar genoemd zijn , zijn dan tevens de 7
hemelsferen, maar dan niet fysiek
Ik zou wel eens een bewijs willen zien voor deze bewering, dat het toen heersende opvattingen waren
Mijn bewering over de 7 hemelen als voorhoven is gebaseerd op het genoemde apocriefe boek. Daarin (en evenmin in de andere apocriefe boeken uit die tijd die ik gelezen heb - hoewel ik daarbij moet opmerken dat mijn selectie ge-biased is, en wel bij de esoterische apocriefe boeken vandaan, want die zijn zo saai...) is geen sprake van een parallel. (Hoewel de 'voorhoven' wel in overeenstemming zou kunnen zijn met sferen).
as blunt as Ockham's razor

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
nieuwe hemel
« Reactie #27 Gepost op: juni 06, 2003, 05:30:28 pm »

quote:

op 06 Jun 2003 17:17:58 schreef gesp:
[...]


Ik zou wel eens een bewijs willen zien voor deze bewering, dat het toen heersende opvattingen waren
Mijn bewering over de 7 hemelen als voorhoven is gebaseerd op het genoemde
apocriefe boek. Daarin (en evenmin in de andere apocriefe boeken uit die tijd die ik
 gelezen heb - hoewel ik daarbij moet opmerken dat mijn selectie ge-biased is, en
 wel bij de esoterische apocriefe boeken vandaan, want die zijn zo saai...) is geen
 sprake van een parallel. (Hoewel de 'voorhoven' wel in overeenstemming zou
kunnen zijn met sferen).


nog geen bewijs, maar voorlopig wel 1 link
(deze dingen laten zich ook niet bewijzen want "toen heersend" is maar net voor
"wie"
je dat bedoeld, zo ook is niet voor iedereen duidelijk wat de 3 wijzen toen zagen in
de ster van Betlehem, zag iedereen dat of alleen zij en wat zagen ze dan?)

http://www.tgl.be/discus/reactie16-6-1.htm


een vroeger heersende mening kan later volkomen veranderen doordat alles
wat niet meer welgevallig is verwijderd wordt, oftewel apokrief etc.
« Laatst bewerkt op: juni 06, 2003, 05:42:59 pm door cheese »
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

gesp

  • Berichten: 450
    • Bekijk profiel
nieuwe hemel
« Reactie #28 Gepost op: juni 06, 2003, 05:44:30 pm »
De beschrijving in jouw link past volgens mij beter bij mijn opvatting dan bij de jouwe! Ik gaf hierboven zelfs nog de opmerking: "voorhoven kan passen bij sferen". (Maar het is mogelijk dat we min of meer hetzelfde bedoelen).

Overigens is de invulling van de eerste sferen in het boek waarheen deze link verwijst (Testament van Levi, toch?) wel heel anders dan in 'de hemelvaart'. En volgens mij past 'de hemelvaart' beter bij Paulus tekst. Want daar is in de 3e hemel al schitterend.

Maar: ik zou graag het bewijs willen zien van de link tussen die 2 werelden, die jij beschreef:

quote:

... met geestelijke planeten en sterren
... op deze geestelijke planeten nu hadden de diverse engelensoorten hun woonplaats en werkten vanuit die sfeer (sfeer is zo groot als de bol die je kunt trekken om de omloopbaan van de fysieke planeet om de zon) op de aarde in , de 7 planeten inklusief de zon, waar de weekdagen naar genoemd zijn , zijn dan tevens de 7 hemelsferen, maar dan niet fysiek.
as blunt as Ockham's razor

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
nieuwe hemel
« Reactie #29 Gepost op: juni 06, 2003, 06:09:28 pm »

quote:

op 06 Jun 2003 17:44:30 schreef gesp:
De beschrijving in jouw link past volgens mij beter bij mijn opvatting dan bij de
 jouwe! Ik gaf hierboven zelfs nog de opmerking: "voorhoven kan passen bij sferen".
 (Maar het is mogelijk dat we min of meer hetzelfde bedoelen).

Ch; ja, sfeer of voorhof, als je het hebt over een hierarchie, dan is voorhoven
een beter woord

Overigens is de invulling van de eerste sferen in het boek waarheen deze link
 verwijst (Testament van Levi, toch?) wel heel anders dan in 'de hemelvaart'. En
volgens mij past 'de hemelvaart' beter bij Paulus tekst. Want daar is in de 3e
 hemel al schitterend.

Ch; ik heb deze link ook niet als bewijs geplaatst, slechts als een bron waar te zien
valt dat er vroeger anders dan nu over gedacht werd

Maar: ik zou graag het bewijs willen zien van de link tussen die 2 werelden,
 die jij beschreef:
[...]

http://www.dbnl.org/tekst...m01/verk008kosm01_001.htm
zie wat ik schreef over soort bewijs, maar nog een link, rest volgt nog
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

gesp

  • Berichten: 450
    • Bekijk profiel
nieuwe hemel
« Reactie #30 Gepost op: juni 06, 2003, 06:34:23 pm »
Bovengenoemde link is het middeleeuwse wereldbeeld van onze kosmos. Het idee van de 'etherische' sferen (van planeten), die zachtjes tegen elkaar aanstoten en zo de volmaakte harmonische muziekvoortbrengen  - die wij stervelingen niet meer kunnen horen, omdat we er dag en nacht aan zijn blootgesteld.
Dat spreekt mij erg aan. Maar ja, sinds Copernicus is het een sprookje gebleken (ondanks dappere pogingen van Kepler om de mythe te re-creeeren). Helaas, de werkelijkheid is ontnuchterend (wat mij betreft dan).
 
Deze gedachte is ook leuk, maar niet erg oud, zeker niet bijbels.
Bovendien zijn er sinds de 16e eeuw een aantal nieuwe planeten geteld, zodat het getal 7 niet meer klopt.

En de link tussen de planeten en de metalen (om Cheese een stap voor te zijn):
- Zon - goud
- Maan - Zilver (of kwik?)
- Mars - rood - ijzer
etc. is natuurlijk ook onzin.
as blunt as Ockham's razor

gesp

  • Berichten: 450
    • Bekijk profiel
nieuwe hemel
« Reactie #31 Gepost op: juni 07, 2003, 06:41:41 am »

quote:

op 06 Jun 2003 16:59:28 schreef cheese:
[...]
de toen heersende opvattingen waren, dat aan de fysieke hemel met zijn planeten en
sterren evenzo een geestelijke hemel gekoppeld was met geestelijke planeten en sterren
, net zo als het menselijke lichaam ook een fysieke komponent heeft en een geestelijke
komponent,
op deze geestelijke planeten nu hadden de diverse engelensoorten hun woonplaats
en werkten vanuit die sfeer  (sfeer is zo groot als de bol die je kunt trekken om de
omloopbaan van de fysieke planeet om de zon) op de aarde in , de 7 planeten
inklusief de zon, waar de weekdagen naar genoemd zijn , zijn dan tevens de 7
hemelsferen, maar dan niet fysiek

Ik heb er 'de hemelvaart van Jesaja' nog eens op nagelezen, het is na schatting geschreven rond 100 na Christus. Er is een recente vertaling van prof. Pieter van der Horst, in 'Profeten : joodse en christelijk legenden uit de oudheid', 2001)
Het 'wereld'beeld is daarin vrij duidelijk. De 7 hemelen bevinden zich boven ons, te beginnen na het firmament. De laagste hemelen zijn minder luisterrijk dan de hogere, en elke hemel heeft z'n eigen categorie engelen. In de laagste 1 a 2 komen ook nog duivelen voor. In de 7e hemel troont God.
Het dodenrijk is onder de aarde gevestigd, met als diepste punt de hel (volgens dit boek komt Jezus tot in het dodenrijk, maar niet in de hel).
In dit boek komen geen planeten voor, dus die zijn niet te plaatsen binnen dit 'wereld'beeld.

Er is binnen dit 'wereld'beeld dus geen dubbele werkelijkheid, zoals jij die suggereert: de materiele bestaande kosmos, en een parallel daaraan opgebouwd (geestelijk?) hemelrijk. De hemel en aarde grenzen gewoon aan elkaar, als je doorvliegt kom je er. Ook er is geen steun voor het idee van 'planeten waarop engelen' zouden wonen. (Ik vraag me af, of het idee dat planeten zo groot zijn dat ze bewoond kunnen zijn, voorkomt voor, zeg, de 17e eeuw. Voor de meeste mensen waren sterren en planeten gewoon een soort lichtjes, denk ik).
« Laatst bewerkt op: juni 07, 2003, 12:38:49 pm door gesp »
as blunt as Ockham's razor

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
nieuwe hemel
« Reactie #32 Gepost op: juni 07, 2003, 01:31:54 pm »

quote:

op 07 Jun 2003 06:41:41 schreef gesp:
[...]


Ik heb er 'de hemelvaart van Jesaja' nog eens op nagelezen, het is na schatting geschreven rond 100 na Christus. Er is een recente vertaling van prof. Pieter van der Horst, in 'Profeten : joodse en christelijk legenden uit de oudheid', 2001)
Het 'wereld'beeld is daarin vrij duidelijk. De 7 hemelen bevinden zich boven ons, te beginnen na het firmament. De laagste hemelen zijn minder luisterrijk dan de hogere, en elke hemel heeft z'n eigen categorie engelen. In de laagste 1 a 2 komen ook nog duivelen voor. In de 7e hemel troont God.
Het dodenrijk is onder de aarde gevestigd, met als diepste punt de hel (volgens dit boek komt Jezus tot in het dodenrijk, maar niet in de hel).

Ch; dit beeld kan ik me redelijk in vinden, op stille zaterdag ging Christus naar het middelpunt der aarde staat er letterlijk


In dit boek komen geen planeten voor, dus die zijn niet te plaatsen binnen dit 'wereld'beeld.

Er is binnen dit 'wereld'beeld dus geen dubbele werkelijkheid, zoals jij die suggereert: de materiele bestaande kosmos, en een parallel daaraan opgebouwd (geestelijk?) hemelrijk. De hemel en aarde grenzen gewoon aan elkaar, als je doorvliegt kom je er. Ook er is geen steun voor het idee van 'planeten waarop engelen' zouden wonen. (Ik vraag me af, of het idee dat planeten zo groot zijn dat ze bewoond kunnen zijn, voorkomt voor, zeg, de 17e eeuw. Voor de meeste mensen waren sterren en planeten gewoon een soort lichtjes, denk ik).


Ch; je kiest voor een facet van dat wereldbeeld, het is geen dubbele werkelijkheid, maar een werkelijkheid met verschillende facetten, zowel een materiele en een geestelijke (zoals ook wij uit vlees en bloed bestaan, mar ook uit iets geestelijks tegelijkertijd), we zitten gewoon midden in de hemel het is geen sfeer die ruimte en tijd kent zoals onze fysieke sfeer, dus ook niet ver weg is en met een ruimteschip te bereiken zou zijn, maar we kunnen hem bereiken door ons bewustzijn aan te passen (en met de dood gebeurd dat grondig, maar Paulus en Johannes bijv. konden dat bij hun leven, buiten het lichaam), vergelijkbaar met het dromenrijk, dat kun je ook niet aanduiden, alleen is de geestelijke wereld veel meer een realiteit dan het droomrijk.
Met de planetensferen schreef ik eerder wordt zeker niet de fysieke planeet bedoeld (deze is een soort verdicht fysiek brandpunt), maar als je de baan van de planeet om de zon neemt en dan door die cirkel die ontstaat met een middelpunt in de zon een driedimensionale bol denkt, dan heb je de geestelijke sfeer, die geen ruimte is in fysieke zin, en dan zijn op bepaalde manier al die sferen tegelijkertijd ook in elkaar en doordringen ze elkaar ook, en daar de engelen geen fysieke lichamen hebben, hebben ze ook geen fysieke planeten nodig zoals de mens, en na de dood heeft de mens zonder fysiek lichaam ook deze fysieke planeet aarde niet meer nodig, maar woont toch in een geestelijke lichamelijkheid in deze verschillendec sferen, tussen de engelen in en de andere gestorvenen
« Laatst bewerkt op: juni 07, 2003, 06:04:26 pm door cheese »
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
nieuwe hemel
« Reactie #33 Gepost op: juni 07, 2003, 06:31:35 pm »

quote:

op 06 Jun 2003 18:34:23 schreef gesp:
Bovengenoemde link is het middeleeuwse wereldbeeld van onze kosmos. Het idee van de 'etherische' sferen (van planeten), die zachtjes tegen elkaar aanstoten en zo de volmaakte harmonische muziekvoortbrengen  - die wij stervelingen niet meer kunnen horen, omdat we er dag en nacht aan zijn blootgesteld.
Dat spreekt mij erg aan. Maar ja, sinds Copernicus is het een sprookje gebleken (ondanks dappere pogingen van Kepler om de mythe te re-creeeren). Helaas, de werkelijkheid is ontnuchterend (wat mij betreft dan).

Ch; ja, jammer voor jou, dat jouw werkelijkheid dat niet meer toelaat, mijn werkelijkheid heeft er echter wel plaats voor, maar ook niet precies zoals de middeleeuwers en de ouden waarop zij zich weer baseerden
 
Deze gedachte is ook leuk, maar niet erg oud, zeker niet bijbels.
Bovendien zijn er sinds de 16e eeuw een aantal nieuwe planeten geteld, zodat het getal 7 niet meer klopt.

Ch; er is een legende, die beschrijft dat er een grote strijd aan de hemel is geweest, een vorig gevecht van Michael met de draak en dat daarbij een planeet ganz uit elkaar gesprongen is en nu de asteroidengordel vormt, deze strijd vond plaats voordat de mens in zijn huidige vorm geschapen was en had te maken met het feit, dat er al gevallen engelen waren, voordat deze in genesis optreden
en zo schijnen er ook kometen in ons zonnestelsel ingevangen te zijn die nu planeten genoemd worden en vormen er zich nieuwe kategorien van engelen, die nieuwe planeetsferen nodig hebben, maar ja, dat is ook allemaal legendevorming en ontsproten aan fantasie :)

En de link tussen de planeten en de metalen (om Cheese een stap voor te zijn):
- Zon - goud-hart
- Maan - Zilver -hersenen
- Mars - rood - ijzer-gal
merkurius- kwik-longen
jupiter/tin-lever
venus/koper-nieren
saturnus/lood-milt
etc. is natuurlijk ook onzin.

Ch : natuurlijk! bij de schepping van de grote kosmische mens was er geen overeenkomst tussen makrokosmos en mikrokosmos, dus tussen planeten enerzijds en organen in de mens anderzijds en metalen in de aarde was geen enkele overeenkomst, behalve dan in de fantasie van de naive mens,
net zo min als er overeenkomst is tussen Christus en de zon, als Hij zegt Ik ben het licht der wereld, ook niet als daarmee een geestelijke zon en hart bedoeld wordt, die verantwoordelijk is voor leven en licht op aarde, voor het grote organisme dat zonnestelsel is en wat zijn plaats heeft in de hemel de (de fysieke natuurlijk)
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

gesp

  • Berichten: 450
    • Bekijk profiel
nieuwe hemel
« Reactie #34 Gepost op: juni 08, 2003, 10:32:09 am »
Cheese, ik liet me wat meesleuren door m'n scepsis; ik hoop dat het je bereidwilligheid tot uitleg niet belemmert, als ik zeg dat ik je opvattingen vooral interessant vind als curiosum.

Zoals dit, een geweldig verhaal:

quote:

op 07 Jun 2003 18:31:35 schreef cheese:
[...]
er is een legende, die beschrijft dat er een grote strijd aan de hemel is geweest, een vorig gevecht van Michael met de draak en dat daarbij een planeet ganz uit elkaar gesprongen is en nu de asteroidengordel vormt, deze strijd vond plaats voordat de mens in zijn huidige vorm geschapen was en had te maken met het feit, dat er al gevallen engelen waren, voordat deze in genesis optreden
en zo schijnen er ook kometen in ons zonnestelsel ingevangen te zijn die nu planeten genoemd worden en vormen er zich nieuwe kategorien van engelen, die nieuwe planeetsferen nodig hebben, maar ja, dat is ook allemaal legendevorming en ontsproten aan fantasie

Dat vind ik een geweldig idee. Waar is deze 'legende' beschreven? Het lijkt me niet erg oud, want de meeste kosmologieen bewonderden juist de regelmatigheid van de planetenbanen: dat past beter bij 'ordelijk geschapen' dan bij 'ruimtegruis'.  

Dus -weer- heb je een bron?
as blunt as Ockham's razor

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
nieuwe hemel
« Reactie #35 Gepost op: juni 08, 2003, 12:26:03 pm »

quote:

op 06 Jun 2003 16:49:25 schreef gesp:
[...]


Ik lees dit zelf in het licht van de toen heersende opvattingen met de 7 hemelen, lees het apocriefe boek 'Hemelvaart van Jeremia' (of was het Jesaja? nou ja) maar, waarin het voorhoven zijn: de 7e hemel is de echte hemel waar God troont.
Maar zelf beschouw ik dat als onderdeel van het culturele erfgoed van het Jodendom, wat meer folkloristische en curiositeitswaarde heeft dan realiteitswaarde.


en ik lees dit met de nieuwe mogelijkheden van tegenwoordig om de oude opvattingen op hun waarde te schatten en niet af te doen als iets wat afgedaan heeft alleen omdat we in een materialistische tijd leven, die niet meer in staat is om spirituele dimensies te doorschouwen, dwz ik zie de verschillende hemelse sferen als geestelijke realiteit en na de dood (of eerder na de inwijding) zal het wel blijken welk wereldbeeld vruchtbaar was....


11 Wie toch onder de mensen weet, wat in een mens
is, dan des mensen eigen geest, die in hem is? Zo
weet ook niemand, wat in God is, dan de Geest
Gods
12 Wij nu hebben niet de geest der wereld ontvangen,
maar de Geest uit God, opdat wij zouden
weten, wat ons door God in genade geschonken
is.
13 Hiervan spreken wij dan ook met woorden, die
niet door menselijke wijsheid, maar door de Geest
geleerd zijn, zodat wij het geestelijke met het
geestelijke vergelijken.
14 Doch een ongeestelijk mens aanvaardt niet hetgeen
van de Geest Gods is, want het is hem
dwaasheid en hij kan het niet verstaan, omdat het
slechts geestelijk te beoordelen is.
1 K o r i n t i ë r s 2
« Laatst bewerkt op: juni 17, 2003, 02:34:02 pm door cheese »
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
nieuwe hemel
« Reactie #36 Gepost op: juni 17, 2003, 02:19:00 pm »

quote:

op 04 Jun 2003 12:02:56 schreef Jakolien:
[...]

 Als ik geloof dat er voor mij
 geen bewust leven in de hemel zal zijn, zal ik voor mijn gevóel onmiddelijk na
 mijn sterven op de jongste dag wakker worden! Een héérlijke wetenschap!


Prediker 4:
2 De doden, meende ik, zijn gelukkiger te prijzen dan de levenden. Zij die al
gestorven zijn, zijn beter af dan zij die nog in leven zijn. 3 Maar beter af dan
beiden is degene die nog niet geboren is en nog geen weet heeft van het onrecht
dat er wordt begaan onder de zon.
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
nieuwe hemel
« Reactie #37 Gepost op: juni 17, 2003, 02:26:42 pm »

quote:

op 08 Jun 2003 10:32:09 schreef gesp:
Cheese, ik liet me wat meesleuren door m'n scepsis; ik hoop dat het je bereidwilligheid tot uitleg niet belemmert, als ik zeg dat ik je opvattingen vooral interessant vind als curiosum.

Zoals dit, een geweldig verhaal:
[...]

ik zal toch maar eens e-mail notificatie inschakelen, want deze reaktie had ik overzien

Dat vind ik een geweldig idee. Waar is deze 'legende' beschreven? Het lijkt me niet erg oud, want de meeste kosmologieen bewonderden juist de regelmatigheid van de planetenbanen: dat past beter bij 'ordelijk geschapen' dan bij 'ruimtegruis'.  

Dus -weer- heb je een bron?


ja hoor, dezelfde curiosumbronnen die ik al eerder genoemd heb, (;-) heb jij trouwens
een idee hoe
het ontstaan van de asteroidengordel wetenschappelijk verklaard wordt?

19 Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor
God.
1 K o r i n t i ë r s 3

en vice versa, curiosa(;-)?


http://www.google.nl/sear...tnG=Google+zoeken&lr=

zelfbediening als curiosum

http://helios.augustana.edu/~lc/as311/asteroids/sld017.htm
« Laatst bewerkt op: juni 17, 2003, 04:46:28 pm door cheese »
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
nieuwe hemel
« Reactie #38 Gepost op: november 10, 2003, 12:37:27 pm »
http://www.keplerstern.de/index.html ik kwam nog een website tegen ivm sferenharmonie en planetensferen
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God