Auteur Topic: Gradaties in zonden  (gelezen 14820 keer)

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Gepost op: december 10, 2012, 02:17:43 am »
Gradaties in zonden

Dit is een afsplitsing van het topic Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit

Hoe is het met zonden gesteld? Zijn er gradaties in de zonde(n)?
Zullen we het het daarover eens hebben in dit topic?
Natuurlijk kan het wel enig verband met een GKv-identiteit hebben in zoverre dat er daarin een bepaalde omgang ermee meer of minder prominent was of is, maar toch is het wellicht niet zo'n slecht idee de kwestie meer specifiek te gaan behandelen zonder dat we in principe in de gaten moeten houden of het niet off-topic begint te worden.
En het is ook gewoon zo dat vele vragen werden gericht aan Riemer Lap en dat die erover wil praten in een topic los van het identiteits-topic. Wel, dat kan, zou ik zeggen.
Want, is dat een probleem? Nee, dat is het niet zou ik zeggen; en hier is het topic dus!

Hieronder even een kopie van een post uit het topic Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit.

quote:

Riemer Lap schreef op 10 december 2012 om 01:08:

quote:

small brother schreef op 09 december 2012 om 23:55:
[...]

Het houdt gewoon verband met het begrip van het onderwerp dat aan de orde was op dat moment. Dat vind ik al heel wat.
Nee, het is de moeite waard om daar elders over te gaan bomen.

quote:



En buitendien:
1. De zonden durven / willen / moeten benoemen is onderdeel van de (oude) identiteit;
2. De zonde is een van de kernonderwerpen van het geloof, en de omgang daarmee zegt iets over de identiteit;
3. De publieke setting van herstel van de relatie met God, speelt bij sommige onderwerpen een centrale rol. De visie op wat zonde is, geeft hier een heel belangrijke bodem om daar anders mee om te willen gaan. Immers als iedereen even zondig is, kun je de grove of publieke zonden niet meer met goed fatsoen benoemen en weren uit de gemeentelijke praktijk. Waarbij ik even buiten beschouwing laat of dat wenselijk is; Het gaat hier om de plaatsing binnen context van identiteit.
Dat is dan wel "jouw" mening natuurlijk. Geen groepsmening binnen de GKv omdat SB dat vindt.
Overigens heb je tot op heden niet aangegeven of je al dan niet lid bent van de GKv of van welke kerk dan ook, Roep eens, waar heb je kerkelijk onderdak?

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #1 Gepost op: december 10, 2012, 10:44:09 am »
1) laten we dit los van de identiteit van de GKv gaan zien. Het staat in CL en niet in GL namelijk en dat is terecht.
2) Laat het een open zoektocht zijn waarbij vooroordelen over welke kerk dan ook geen rol mogen spelen
3)Goed voor SB om te weten dat ik eerder in een "dogmatische" hoek a la Bavinck te vinden ben dan in een vrijzinnige hoek a la Vol Evangelie zeg maar.
4) Vragen / opmerkingen van een ieder zijn welkom maar ik probeer me in eerste instantie te richten op de vragen van SB.
5) mogelijk dat SB ook nog iets te kaderen heeft?
------

Waar het probleem lijkt te liggen is dat ik zeg: zonde = je doel missen = oordeel = genade behoeven.

Je kunt m.i. niet een beetje zondigen.
Of je zondigt óf je zondigt niet.
SB kwam met het voorbeeld over te snel rijden op koninginnedag in een mensenmassa vs op een snelweg.
Hij lijkt te zeggen: "het laatste is minder erg dan het eerste".
Ik zeg: Beide zijn een overtreding. De een niet minder erg dan de ander: je overtreed de wet.Punt.
Mensen kijken vaak naar de gevolgen van een overtreding namelijk en wegen de zwaarte van de overtreding af aan de gevolgen.
Ik zeg dan: dat is niet juist. Beide keren is het een overtreding.

Maar zonde is wat anders dan een overtreding.
Zonde is, dat is wel helder meen ik, je doel missen.
Dat kun je niet "een beetje missen". Een beetje dwalen in menselijk oogpunt zou kunnen maar in Gods ogen?

Ik denk hierbij bv aan het feit dat er in de Bijbel vaak over zonde gesproken wordt icm de mens en niet over zonden.
Zoals Romeinen 5:20 En later is de wet erbij gekomen, zodat de overtredingen toenamen; maar waar de zonde toenam, werd ook de genade steeds overvloediger. 21 Zoals de zonde heeft geheerst en tot de dood heeft geleid, zo moest door de vrijspraak de genade heersen en tot het eeuwige leven leiden, dankzij Jezus Christus, onze Heer.

De door SB aangehaalde teksten kom ik later op terug.

Mogelijk dat we wel kunnen afspreken welke vertaling we aanhouden omdat er nogal vertaalverschillen zijn rondom het woord en thema "zonde". Zelf ben ik voor de Nije Fryske Bibeloersetting ;)
« Laatst bewerkt op: december 10, 2012, 11:03:41 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #2 Gepost op: december 10, 2012, 10:47:02 am »
small brother schreef op 09 december 2012 om 14:42:
Joh.19:11
Jezus antwoordde: Gij zoudt geen macht hebben tegen Mij, indien het u niet van boven gegeven was; daarom, die Mij aan u heeft overgeleverd, heeft groter zonde.

Maakt Jezus hier onderscheid in grote en kleinere zonden?


small brother schreef op 09 december 2012 om 14:47:
Luk. 12:47
Maar die denzelven niet geweten heeft, en gedaan heeft dingen die slagen waardig zijn, die zal met weinige slagen geslagen worden. En een iegelijk wien veel gegeven is, van dien zal veel geëist worden; en wien men veel vertrouwd heeft, van dien zal men overvloediger eisen.

Worden er hier gradaties gemaakt in zonde en straf?
Mail me maar als je wat wilt weten

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #3 Gepost op: december 10, 2012, 11:36:57 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 10 december 2012 om 10:47:
small brother schreef op 09 december 2012 om 14:42:
Joh.19:11
Jezus antwoordde: Gij zoudt geen macht hebben tegen Mij, indien het u niet van boven gegeven was; daarom, die Mij aan u heeft overgeleverd, heeft groter zonde.

Maakt Jezus hier onderscheid in grote en kleinere zonden?


small brother schreef op 09 december 2012 om 14:47:
Luk. 12:47
Maar die denzelven niet geweten heeft, en gedaan heeft dingen die slagen waardig zijn, die zal met weinige slagen geslagen worden. En een iegelijk wien veel gegeven is, van dien zal veel geëist worden; en wien men veel vertrouwd heeft, van dien zal men overvloediger eisen.

Worden er hier gradaties gemaakt in zonde en straf?
Volgens mij wordt hier een onderscheid gemaakt tussen onbewust zondigen en bewust zondigen...

Bij de laatste mag men nadrukkelijker de vraag naar "spijt" en "wens tot bekering" stellen... Maar kan men ook zeggen dat bij een vergelijkbaar vergrijp de een een "grotere" zondaar is dan de ander??

Of zou die laatste persoon nu eerder een "langere weg te gaan hebben" om te komen tot oprecht berouw en DAARMEE "verder van God afstaan"??

Want ik denk dat we die dimensie moeten toevoegen aan het begrip "zonde"... Je kan zeggen dat het daarbij gaat om "je doel missen". Maar het gaat om "het doel missen dat God gesteld heeft". En je daarbij "met 140 km/u langs Hem heen schiet".

Degene die zijn koers moedwillig en hardnekkig niet 180 graden wenst te verleggen schiet "nog verder bij God vandaan" met "eenzelfde vergrijp" (een "snelheidsovertreding begaan door 140 km/u te rijden").

Een "grotere zonde" is daarmee niet een ernstiger zonde, maar het ontstaan van "een grotere afstand tot de Schepper"... Die in staat is (maar de mens bekere zich!!) om de grootste afstand weer te overbruggen!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #4 Gepost op: december 10, 2012, 01:14:07 pm »
De zonden kan men onderscheiden:

a)volgens hun object, zoals elke menselijke daad
b) of volgens de deugden waaraan zij door overdaad of gebrek tegengesteld zijn,
c) of volgens de geboden waar zij zich tegen keren.
d)Men kan ze ook ordenen naargelang ze te maken hebben met God, de naaste of zichzelf;
e) men kan ze verdelen in geestelijke en vleselijke zonden,
f) of nog, in zonden door gedachten, woorden, daden of verzuim
(kkk 1853)

Men moet de zonden beoordelen naar hun zwaarte. Het onderscheid tussen doodzonde en dagelijkse zonde, dat reeds aangetroffen wordt in de Schrift, is tot stand gekomen in de Overlevering van de Kerk. De ervaring van de mensen bevestigt dit. (kkk 1854)
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #5 Gepost op: december 10, 2012, 01:31:26 pm »
Joh.19:11
Jezus antwoordde: Gij zoudt geen macht hebben tegen Mij, indien het u niet van boven gegeven was; daarom, die Mij aan u heeft overgeleverd, heeft groter zonde.

Hier staat toch dat dat degenen die Jezus hebben overgeleverd hebben daarmee een grotere zonde hebben begaan dan degenen die de doodstraf zullen gaan uitvoeren. Dus automatisch geldt, dat degenen die de doodstraf zullen gaan uitvoeren een kleine zonde hebben begaan dan degenen die Jezus hebben overgeleverd hebben.

Dus maakt Jezus hier een onderscheid tussen zonde door er de criteria groter aan te hangen. Wanneer alle zonden gelijk zouden zijn, zou Jezus dit niet gezegd hebben en zou G'd het niet in Zijn Woord hebben laten opnemen.

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #6 Gepost op: december 10, 2012, 01:33:02 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 10 december 2012 om 13:14:
De zonden kan men onderscheiden:

a)volgens hun object, zoals elke menselijke daad
b) of volgens de deugden waaraan zij door overdaad of gebrek tegengesteld zijn,
c) of volgens de geboden waar zij zich tegen keren.
d)Men kan ze ook ordenen naargelang ze te maken hebben met God, de naaste of zichzelf;
e) men kan ze verdelen in geestelijke en vleselijke zonden,
f) of nog, in zonden door gedachten, woorden, daden of verzuim
(kkk 1853)

Men moet de zonden beoordelen naar hun zwaarte. Het onderscheid tussen doodzonde en dagelijkse zonde, dat reeds aangetroffen wordt in de Schrift, is tot stand gekomen in de Overlevering van de Kerk. De ervaring van de mensen bevestigt dit. (kkk 1854)

Dit doet mij wel heel sterk denken aan de richtlijnen voor de politieagent bij het uitdelen van bekeuringen. En dat wijst volgens mij weer op een totaal vertekend beeld van wat zonde nu eigenlijk is. Wat dat betreft spreekt mij zonde, als "je doel voorbij schieten" (zie hierboven, de post van Hendrik) aanzienlijk meer aan. Het is niet de bedoeling dan we gaan zeggen: "Die pet past ons allemaal, ook God." Dat lijkt me een ernstige godsbelediging (boete 500 euro).
Ik zie zonde niet zozeer als een verkeerd handelen, maar meer als een staat van zijn. Wat dat betreft zijn wij alleen al op basis van onze innerlijke natuur, in zonde geboren. En wij kunnen dan alleen die zonde beëindigen door onze staat van zijn te overstijgen, met behulp van de kracht van Christus. Dat is een heel ander beeld dan het zo vaak geschetste.
« Laatst bewerkt op: december 10, 2012, 01:51:33 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #7 Gepost op: december 10, 2012, 02:47:52 pm »
De mens heeft inderdaad van nature geen vanzelfsprekende band meer met God en dat is de werkelijke zonde. Echter, men kan toch twee hoofdmotieven onderscheiden in het leven in zonde. Daarbij wordt het daadwerkelijk doen van kwaad ook als zondigen omschreven. In de Schrift kom je het woord zondigen als werkwoord ook regelmatig tegen. Een kwade handeling ook als zonde omschrijven is daarom niet vreemd aan de Schrift.

Het zwaarste motief om te zondigen is het je welbewust afkeren van God. Je kiest er dan bewust en willens en wetens voor om tegen Gods liefde en Gods wil in te gaan en verbreekt zo de band met God. Hoewel je als gedoopte christen de erfzonde niet meer draagt, beland je zo wel in dezelfde toestand als de erfzonde je bracht. Je kunt echter je weer bekeren, je zonden berouwvol belijden en zo weer vergeven worden. Dat vereist een net zo bewuste keuze. Zulke zonden worden binnen de katholieke Kerk doodzonden genoemd.

Maar de meeste zonden door christenen worden helemaal niet vanuit dat motief gepleegd. Ze komen voort uit zwakheid van de geest, omdat het nu eenmaal moeilijk is om te volharden in de strijd die de weg met Christus vaak is. Je wilt dan dus helemaal niet zondigen, maar doet het toch en hebt daar dan ook direct spijt van. Je band met God blijft dus voortbestaan, hoewel dergelijke zonden natuurlijk wel effect hebben op je geestelijk welbevinden. Zulke zonden worden binnen de katholieke Kerk dagelijkse zonden of pekelzonden genoemd.

Je kunt het vergelijken met iemand die een streng dieet moet volgen van de dokter. Als hij na enige tijd het dieet opgeeft en bewust weer gaat eten zoals hij gewend was, dan begaat hij een doodzonde. Maar als hij oprecht probeert het dieet te volgen, maar toch een keer die chocoladetaart niet kan laten staan, dan begaat hij een dagelijkse zonde.

Die dagelijkse zonde zal niet meteen zijn gezondheid schaden; hoogstends moet hij misschien iets extra's doen om de effecten van die taart te beperken. Ook moet hij niet te vaak aan zulke momenten van zwakheid toegeven, omdat de verleiding om te stoppen anders steeds groter wordt. Maar het echt stoppen met het dieet, dat zal wél echte schade opleveren. Als hij dan later toch weer het dieet wil oppakken, zal hij weer naar de dokter moeten om te bespreken hoe dat dan nu het beste gedaan kan worden en hoe de ontstane schade weer hersteld moet worden.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #8 Gepost op: december 10, 2012, 03:25:59 pm »

quote:

Oogje schreef op 10 december 2012 om 14:47:
De mens heeft inderdaad van nature geen vanzelfsprekende band meer met God en dat is de werkelijke zonde. Echter, men kan toch twee hoofdmotieven onderscheiden in het leven in zonde. Daarbij wordt het daadwerkelijk doen van kwaad ook als zondigen omschreven. In de Schrift kom je het woord zondigen als werkwoord ook regelmatig tegen. Een kwade handeling ook als zonde omschrijven is daarom niet vreemd aan de Schrift.

Het zwaarste motief om te zondigen is het je welbewust afkeren van God. Je kiest er dan bewust en willens en wetens voor om tegen Gods liefde en Gods wil in te gaan en verbreekt zo de band met God. Hoewel je als gedoopte christen de erfzonde niet meer draagt, beland je zo wel in dezelfde toestand als de erfzonde je bracht. Je kunt echter je weer bekeren, je zonden berouwvol belijden en zo weer vergeven worden. Dat vereist een net zo bewuste keuze. Zulke zonden worden binnen de katholieke Kerk doodzonden genoemd.

Maar de meeste zonden door christenen worden helemaal niet vanuit dat motief gepleegd. Ze komen voort uit zwakheid van de geest, omdat het nu eenmaal moeilijk is om te volharden in de strijd die de weg met Christus vaak is. Je wilt dan dus helemaal niet zondigen, maar doet het toch en hebt daar dan ook direct spijt van. Je band met God blijft dus voortbestaan, hoewel dergelijke zonden natuurlijk wel effect hebben op je geestelijk welbevinden. Zulke zonden worden binnen de katholieke Kerk dagelijkse zonden of pekelzonden genoemd.

Dat onderscheid is misschien wel te maken... Maar...

Stel dat men die dagelijkse zonden hekelt vanuit een "angst voor het kwade": men "weet" (on)bewust dat men "iets deed dat wellicht niet in de haak was", en voelt een inwendige spanning... Men "wil dit niet"... En neemt zich (tot de volgende terugval) voor om het leven te beteren...

Staat men dan werkelijk dichter bij God dan de persoon die:

een inwendige spanning voelt vanuit het besef als "onmachtig persoon" te staan tegenover een rechtvaardig God. Staat voor de sprong naar het "wees volmaakt zoals uw hemelse Vader volmaakt is" en daarbij "huivert"?? Vanuit een "angst voor het goede"??


Misschien staan we hier, vanuit psychologisch oogpunt, wel gewoon naar twee verschillende "grootheden" te kijken? Maar niet naar zonden met een verschillende "zwaarte"??

Ook die laatste persoon (de moedwillig hardnekkige zondaar) kan iemand zijn die "van dichtbij in Gods liefdevolle gelaat kan kijken", die door Jezus "liefdevol wordt aangekeken". Waarbij het hem toch vergaat zoals de persoon, die in het volgende verhaal weer "treurig heengaat"...

quote:

Mar 10:17 Toen Hij zich op weg begaf, kwam er iemand aanlopen. Hij knielde voor Hem neer en vroeg Hem: ‘Goede Meester, wat moet ik doen om deel te krijgen aan het eeuwig leven?’ 18 Maar Jezus zei tegen hem: ‘Waarom noemt u Mij goed? Niemand is goed, alleen God. 19 De geboden kent u: Niet doden, geen echtbreuk plegen, niet stelen, niet vals getuigen, niemand oplichten, uw vader en uw moeder eren.’ 20 Hij zei Hem: ‘Meester, aan dat alles heb ik mij van jongs af gehouden.’ 21 Jezus keek hem aan en ging van hem houden. Hij zei Hem: ‘Aan één ding ontbreekt het u nog: ga verkopen wat u hebt en geef het aan de armen, en u zult een schat hebben in de hemel. Kom dan terug om Mij te volgen.’ 22 Maar hij verstrakte bij dat woord en ging verdrietig weg, want het was iemand met veel bezit.
Ook hier wordt iemand getekend die, uiteindelijk, de geloofssprong (nog!) niet durft te wagen...! De werkelijke overgave aan zijn algoede Schepper...

Maar hij was in zekere zin dichter bij God dan degenen die "de wet dagelijks overtreden met pekelzonden"... Wat niet wil zeggen dat Jezus niet ook naar hen liefdevol omziet...!

Maar van deze persoon werd gezegd: "Jezus keek hem aan en ging van hem houden."

Zondaar en God kijken elkaar hier recht in de ogen... En de zondaar gaat bedroeft weer heen... Doodzonde!!! Want hij is er zo dicht bij!!!
« Laatst bewerkt op: december 10, 2012, 03:27:36 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #9 Gepost op: december 10, 2012, 03:45:04 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 10 december 2012 om 13:33:
[...]

Dit doet mij wel heel sterk denken aan de richtlijnen voor de politieagent bij het uitdelen van bekeuringen. En dat wijst volgens mij weer op een totaal vertekend beeld van wat zonde nu eigenlijk is.


Dus Christus, die komt oordelen de levenden en de doden, doet dat zonder criteria? Gewoon naar willekeur? En Hij is daarmee een rechtvaardige Rechter?

quote:

Wat dat betreft spreekt mij zonde, als "je doel voorbij schieten" (zie hierboven, de post van Hendrik) aanzienlijk meer aan. Het is niet de bedoeling dan we gaan zeggen: "Die pet past ons allemaal, ook God." Dat lijkt me een ernstige godsbelediging (boete 500 euro).


Als je de mens als uitgangspunt neemt, dan heb je volkomen gelijk. Dan is het niet zo verwonderlijk dat dat 'meer aanspreekt'.

quote:

Ik zie zonde niet zozeer als een verkeerd handelen, maar meer als een staat van zijn. Wat dat betreft zijn wij alleen al op basis van onze innerlijke natuur, in zonde geboren. En wij kunnen dan alleen die zonde beëindigen door onze staat van zijn te overstijgen, met behulp van de kracht van Christus. Dat is een heel ander beeld dan het zo vaak geschetste.
Je verward de erfzonde met persoonlijke zonde. Het eerste heb je, het tweede doe je. Een nogal wezenlijk verschil...
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #10 Gepost op: december 10, 2012, 03:55:16 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 10 december 2012 om 15:45:
[...]
Als je de mens als uitgangspunt neemt, dan heb je volkomen gelijk. Dan is het niet zo verwonderlijk dat dat 'meer aanspreekt'.
Vandaar mijn aanvulling op de definitie: zonde = "het doel missen dat God gesteld heeft"

quote:


[...]
Dus Christus, die komt oordelen de levenden en de doden, doet dat zonder criteria? Gewoon naar willekeur? En Hij is daarmee een rechtvaardige Rechter?

Ik spreek hier even voor mijn beurt... Maar: is Christus hier niet Zelf de "maat waarmee Hij meet"??

En het oordeel niet eerder een "voldoe aan de criteria OF vertrouw op Mij"???
Een "leef je leven dan maar op eigen kracht" vs. een "leef je leven vanuit Gods hand"...?

Want als God werkelijk een rechtvaardig God is (en dat is Hij!) dan sluit Hij geen compromissen met de mensheid.
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #11 Gepost op: december 10, 2012, 11:41:22 pm »
Wat mij betreft is de vraag niet zozeer of er gradaties te onderscheiden zijn in zonde, maar of het aan ons mensen is om dat te doen en daarmee elkaar te veroordelen.
Dat de Bijbel hier en daar zonde in gradaties beschrijft houdt niet in dat wij elkaar de maat moeten gaan nemen.
Als we dat doen roepen we over ons af dat anderen ons de maat nemen.

Riemer's "je zondigt of je zondigt niet" lees ik als: laten wij mensen ons niet druk maken over die eventuele gradaties en dat aan God overlaten.

Met v&Vriendengroet,

Wim

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #12 Gepost op: december 10, 2012, 11:47:36 pm »
Volgens mij spreek ik de GKv leer na als ik zeg dat er wel gradaties in zondes zijn maar dat zelfs de kleinste zonde al genoeg is om voor eeuwig verdoemd te worden. Gelukkig heeft Jezus al onze zonden op zich genomen.

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #13 Gepost op: december 10, 2012, 11:52:38 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 10 december 2012 om 15:45:
[...]
Dus Christus, die komt oordelen de levenden en de doden, doet dat zonder criteria? Gewoon naar willekeur? En Hij is daarmee een rechtvaardige Rechter?

Christus is m.i. geen rechter en geen politieman. Die rol hebben machthebbenden hem toebedeeld om de mensen bang te maken en volgzaam. Het is vooral de Rooms Katholieke kerk die schuld is aan dit ernstige maar hardnekkige misverstand. Er is geen oordeel en geen straf, maar wel verlossing. En Christus is de macht die in staat is de mens te verlossen.

quote:

Je verward de erfzonde met persoonlijke zonde. Het eerste heb je, het tweede doe je. Een nogal wezenlijk verschil...

Dat zou zo zijn als de mens een vrije wil had, die los staat van de erfzonde. Maar dat is niet het geval. De erfzonde is een staat van zijn waaraan de mens niet ontkomen kan, zelfs al doet hij nog zo zijn best om niet te zondigen. Daarom bestaat persoonlijke zonde niet. Het gedrag dat wij als zondig ervaren is slechts gedrag op basis van de erfzonde. Meer niet.
Er is geen persoonlijke zonde, maar alleen erfzonde, en verlossing van de staat van erfzonde. Die verlossing kunnen we zelf niet bewerkstelligen, maar alleen de macht van Christus kan dat, indien deze in ons werkzaam is. Het enige wat we kunnen doen is open staan voor de macht van Christus.
« Laatst bewerkt op: december 10, 2012, 11:54:12 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #14 Gepost op: december 11, 2012, 01:14:19 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 10 december 2012 om 15:55:

Vandaar mijn aanvulling op de definitie: zonde = "het doel missen dat God gesteld heeft"


Die disclaimer werd niet benoemd door Zolderworm (bewust of onbewust?). Maar vanuit een deterministisch Godsbeeld kan ik mij zijn opmerking beter voorstellen inderdaad.

quote:

Ik spreek hier even voor mijn beurt... Maar: is Christus hier niet Zelf de "maat waarmee Hij meet"??
Deze opmerking in zichzelf zegt niets. Ook als Christus willekeurig zou oordelen is Hij de maat waarmee Hij meet. Dus daarmee is de vraag aan Zolderworm niet beantwoord.

quote:

En het oordeel niet eerder een "voldoe aan de criteria OF vertrouw op Mij"???
Een "leef je leven dan maar op eigen kracht" vs. een "leef je leven vanuit Gods hand"...?

Want als God werkelijk een rechtvaardig God is (en dat is Hij!) dan sluit Hij geen compromissen met de mensheid.
Als je daarmee bedoeld dat Hij niet marchandeert met Zijn verbond dat met de mens is gesloten, dan heb je inderdaad gelijk. We moeten meewerken met God's genade anders gaat het mis.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #15 Gepost op: december 11, 2012, 01:24:49 am »

quote:

wimnusselder schreef op 10 december 2012 om 23:41:
Wat mij betreft is de vraag niet zozeer of er gradaties te onderscheiden zijn in zonde, maar of het aan ons mensen is om dat te doen


Absoluut! Hoe kan men anders het geweten vormen of het 'onderscheiden der geesten' leren?

quote:

...en daarmee elkaar te veroordelen.
Dat de Bijbel hier en daar zonde in gradaties beschrijft houdt niet in dat wij elkaar de maat moeten gaan nemen.
Dat hangt ervan af hoe je dat interpreteert. Waarom zou je een broeder niet mogen vermanen als hij zondigt? Of beter nog, hem op weg helpen om het recht pad weer te bewandelen? Dat heeft niets met veroordelen te maken, maar met liefde voor de naaste
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #16 Gepost op: december 11, 2012, 01:54:58 am »

quote:

Zolderworm schreef op 10 december 2012 om 23:52:
[...]

Christus is m.i. geen rechter en geen politieman. Die rol hebben machthebbenden hem toebedeeld om de mensen bang te maken en volgzaam. Het is vooral de Rooms Katholieke kerk die schuld is aan dit ernstige maar hardnekkige misverstand. Er is geen oordeel en geen straf, maar wel verlossing. En Christus is de macht die in staat is de mens te verlossen.
Even kijken wat Paulus zegt:
"Ik bezweer u, ten overstaan van God en de Heere Jezus Christus, Die levenden en doden zal oordelen bij Zijn verschijning en in Zijn Koninkrijk ... Verder is voor mij weggelegd de krans van de rechtvaardigheid die de Heere, de rechtvaardige Rechter, mij op die dag geven zal... (2 Tim 4:1-8)

Asjemenou! Je hebt gelijk. Paulus, die katholieke apostel en bisschop, heeft inderdaad beweerd dat Jezus hem zal komen oordelen en dat hij hoopt dat Hij een rechtvaardige Rechter zal zijn.

Nu zou ik zelf Paulus niet als machthebbende hebben getypeerd in zijn eigen tijd, want hij zat nogal eens in de gevangenis. Maar inderdaad heeft de Katholieke Kerk deze brief van Paulus opgenomen in de bijbel toen zij deze samenstelde. Guilty as charged!


quote:

Dat zou zo zijn als de mens een vrije wil had, die los staat van de erfzonde. Maar dat is niet het geval. De erfzonde is een staat van zijn waaraan de mens niet ontkomen kan, zelfs al doet hij nog zo zijn best om niet te zondigen. Daarom bestaat persoonlijke zonde niet. Het gedrag dat wij als zondig ervaren is slechts gedrag op basis van de erfzonde. Meer niet.
Er is geen persoonlijke zonde, maar alleen erfzonde, en verlossing van de staat van erfzonde. Die verlossing kunnen we zelf niet bewerkstelligen, maar alleen de macht van Christus kan dat, indien deze in ons werkzaam is. Het enige wat we kunnen doen is open staan voor de macht van Christus.
Ja, dat zegt de gemiddelde seriemoordenaar ook: 'Ja sorry hoor, ik werd er toe gedwongen door de stemmen in mijn hoofd, ik heb geen vrije wil, dus ik ben ook niet verantwoordelijk voor mijn daden'

Als er geen vrije wil zou bestaan, dan is elke tekst in de bijbel over moraliteit, zonde en deugd , 'goed doen voor de minsten onder ons', goed en kwaad etc etc. compleet zinloos geneuzel. We zijn dan voorgeprogrammeerde robotten die geen keuzen hebben in hun handelen en al helemaal niet verantwoordelijk zijn voor dat handelen. Je bent vrij om dat te geloven natuurlijk... met christendom heeft het verder niet zoveel te maken.
« Laatst bewerkt op: december 11, 2012, 01:56:29 am door St. Ignatius »
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #17 Gepost op: december 11, 2012, 09:36:58 am »
Hoi Ignatius,

quote:

wimnusselder schreef op 10 december 2012 om 23:41:
Wat mij betreft is de vraag niet zozeer of er gradaties te onderscheiden zijn in zonde, maar of het aan ons mensen is om dat te doen

quote:

St. Ignatius schreef op 11 december 2012 om 01:24:
Hoe kan men anders het geweten vormen of het 'onderscheiden der geesten' leren?

Hoe anders?
Het geweten van anderen vorm je door hen het goede voorbeeld te geven: te doen waartoe je Geroepen wordt en door vervolgens uit te leggen waarom je doet wat je doet, nalaat wat je nalaat en terugkeert op eerdere schreden.
Je oordeelt als het ware eerder jezelf (de balk) dan de ander (de splinter), maar zelfs daarin moet je niet te ver gaan (je moet ook jezelf liefhebben om de ander lief te kunnen hebben als jezelf).
Beter dan je eigen eerdere handelen te veroordelen en vast te blijven zitten in het verleden waarin je je doel miste, is je te richten op wat God nu van je vraagt, je te bekeren, te doen waartoe God je Roept.

quote:

wimnusselder schreef op 10 december 2012 om 23:41:
...en daarmee elkaar te veroordelen.

quote:

St. Ignatius schreef op 11 december 2012 om 01:24:
Dat hangt ervan af hoe je dat interpreteert. Waarom zou je een broeder niet mogen vermanen als hij zondigt? Of beter nog, hem op weg helpen om het recht pad weer te bewandelen? Dat heeft niets met veroordelen te maken, maar met liefde voor de naaste

Als jij -in lijn met de traditie van je kerk- je Geroepen voelt om anderen te vermanen, wie ben ik dan om dat te veroordelen?
Het probleem dat ik constateer is, dat als je wijst op de zonde van een ander, dat er dan 3 vingers terugwijzen naar jezelf: je roept een vergelijkbaar oordeel van anderen over de balk in je eigen oog over je af.
Dat is niet meer dan een constatering van een 'mechanisme' in menselijke interacties: 'oordeel niet als je niet geoordeelt wilt worden'.

Het is ook niet nodig.
Door gehoor te geven aan de ingevingen van zowel waarheid als liefde in je hart, door die te interpreteren als de manier waarop God je Roept, de manier waarop God je laat zien waar je zelf dwaalt en waar voor jou de Weg ligt die je te gaan hebt, zul je niet alleen in je eigen leven de geest van Christus zichtbaar maken, maar ook -in de eerste plaats in je leven en pas in de tweede plaats in de woorden waarin je daarvan getuigt- anderen de waarheid aanzeggen in liefde.
Door vanuit eigen ervaring te spreken en door waarheid en liefde te combineren hoeft dat niet ervaren te worden als vermaning (tenzij die ander door eerdere ervaring met anderen die hem/haar wél vermaanden al te allergisch is geworden) en is de kans het grootst dat zij/hij daar lering uit trekt en niet in de verdediging gaat.

Ik acht het niet onmogelijk dat kerken zoals de jouwe nodig zijn voor mensen die al te zeer getekend zijn door een samenleving waarin het maar al te gebruikelijk is dat mensen elkaar veroordelen.
In de Bijbel zie je ook dat God de mensen stapje voor stapje verder helpt en niet meteen in Genesis begint met zeggen dat je vijand lief moet hebben: eerst stoppen met mensenoffers, pas dan helemaal stoppen met offeren in de tempel; eerst 'eerlijk' oog om oog en tand om tand in plaats van 7 maal 70 keer vergelden, pas dan vergeven etc..

De manier waarop jouw kerk mensen tegenwoordig veroordeelt is beter (werkt minder averechts) dan de manier waarop 'supporters' geneigd zijn te oordelen over 'hun tegenstanders' en over 'partijdige arbiters' en kan dus veel mensen een stapje verder helpen.
Het feit dat jouw kerk de grootste is, zou wel eens kunnen samanhangen met het feit dat het overgrote deel van de mensheid nog niet zonder menselijke autoriteiten kan (de Geest aan kan spreken die ook over henzelf is uitgestort).

Naast jouw kerk zijn er ook andere kerken en religies met bestaansrecht en als ik het goed begrijp (o.a. op grond van wat jij eerder hebt geschreven in dit forum) erkent jouw kerk dat ook, ongeveer sinds het 2e Vaticaans concilie.
Onder die andere kerken en religies zijn er die bedoeld zijn voor mensen die verder zijn in het liefhebben van God boven alles en hun naaste als zichzelf en het zich daarbij laten leiden door de geest van Christus.
Er zijn er ook voor mensen die minder ver zijn.

Voor zover jouw kerk zich tegen die andere kerken en religies afzet of zich als superieus daaraan presenteert roept ze het oordeel over zich af slechts 'kerk' onder de kerken te zijn.
Jij hebt me echter geleerd dat jouw kerk ook in staat is tot inclusief denken: in termen van een Kerk waarin al die kerken en religies een plek hebben.

De pretentie te weten welke plek elk van die andere kerken en religies in dat geheel heeft en de neiging dat op zo'n manier te uiten dat ze in de verdeding te gaan is dan weer wat riskant.
Dat risico (van het als mensen onderscheiden van gradaties van waarheid van kerken en religies) hangt uiteraard ten nauwste samen met het risico van het als mensen onderscheiden van gradaties van zonden (van anderen).
Pas daar mee op, zou ik zeggen.
Riemer's 'je zondigt of je zondigt niet' lijkt mij veel veiliger.

Met v&Vriendengroet,

Wim
« Laatst bewerkt op: december 11, 2012, 09:44:00 am door wimnusselder »

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #18 Gepost op: december 11, 2012, 10:00:35 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 11 december 2012 om 01:54:
[...]Even kijken wat Paulus zegt:
"Ik bezweer u, ten overstaan van God en de Heere Jezus Christus, Die levenden en doden zal oordelen bij Zijn verschijning en in Zijn Koninkrijk ... Verder is voor mij weggelegd de krans van de rechtvaardigheid die de Heere, de rechtvaardige Rechter, mij op die dag geven zal... (2 Tim 4:1-8)

Asjemenou! Je hebt gelijk. Paulus, die katholieke apostel en bisschop, heeft inderdaad beweerd dat Jezus hem zal komen oordelen en dat hij hoopt dat Hij een rechtvaardige Rechter zal zijn.

Nu zou ik zelf Paulus niet als machthebbende hebben getypeerd in zijn eigen tijd, want hij zat nogal eens in de gevangenis. Maar inderdaad heeft de Katholieke Kerk deze brief van Paulus opgenomen in de bijbel toen zij deze samenstelde. Guilty as charged!

Paulus is voor mij toch zeker al een begin van wat ik noem "de afdwaling van de feitelijke leer". Maar de oorspronkelijke leer is ook erg moeilijk te begrijpen. Mensen willen nu eenmaal graag dat kwaadaardig gedrag wordt bestraft en dat de schuldigen zullen boeten. Maar of dit ook werkelijk gebeurt, is nog maar helemaal de vraag. Ik denk dat hier de wens is de vader van de gedachte is.

quote:

Ja, dat zegt de gemiddelde seriemoordenaar ook: 'Ja sorry hoor, ik werd er toe gedwongen door de stemmen in mijn hoofd, ik heb geen vrije wil, dus ik ben ook niet verantwoordelijk voor mijn daden'

Een seriemoordenaar verricht zijn daden over het algemeen niet op basis van stemmetjes in zijn hoofd, maar omdat het moorden hem een prettig gevoel geeft, of compensatie voor hem in de jeugd aangedaan onrecht, en omdat zijn geweten niet goed werkt, wat dit betreft. Het is voor de meeste mensen moeilijk te verteren dat zulke misdadigers over het algemeen gewoon een stoornis hebben, die het gevolg is van een fout in hun hersenen. Vreemd genoeg hebben veel ernstige misdadigers gewoon niet het gevoel dat ze iets verkeerd doen. Dit komt omdat hun geweten niet goed werkt. Ze kunnen de meest vreselijke dingen doen en gaan dan vervolgens rustig slapen. Dat is voor goedwillenden moeilijk te begrijpen en nog moeilijker te accepteren. Die willen dat zulke mensen zich verantwoordelijk voelen voor hun daden. Maar helaas, over het algemeen lukt dat niet. Het zit er gewoon niet in bij zulke misdadigers.

quote:

Als er geen vrije wil zou bestaan, dan is elke tekst in de bijbel over moraliteit, zonde en deugd , 'goed doen voor de minsten onder ons', goed en kwaad etc etc. compleet zinloos geneuzel. We zijn dan voorgeprogrammeerde robotten die geen keuzen hebben in hun handelen en al helemaal niet verantwoordelijk zijn voor dat handelen. Je bent vrij om dat te geloven natuurlijk... met christendom heeft het verder niet zoveel te maken.
Dat hangt er maar vanaf wat je onder het christendom verstaat. Is bijbel het christendom? Volgens mij niet. Het enige wat het christendom is, is m.i. de activiteit en macht van Christus, die in de bijbel niet eens goed beschreven is. De rest is m.i. bijgeloof. Moraliteit, zonde en deugd zijn inderdaad tamelijk inhoudsloze termen als je het bekijkt in het licht van Christus. Het zijn allemaal verzonnen regels, die in de wereld zijn gebracht door mensen die macht wilden uitoefenen en hun onderdanen in het gareel wilden houden, of die – positiever beschouwd – een werkbare maatschappij wilden stichten, die functioneerde op basis van het feit dat niet iedereen (of althans een deel van de mensen) elkaar voortdurend de hersens insloeg om elkaar te beroven van de schaarse goederen, of elkaars vrouwen voortdurend verkrachtten. Om dit te voorkomen heb je regels en normen nodig, en een rechterlijke macht die ze handhaaft. En om die rechtelijke machtsuitvoering kracht bij te zetten, zei men maar dat God het ook zo wilde. Want als men dat niet deed, dan had men geen gezag.
« Laatst bewerkt op: december 11, 2012, 10:08:36 am door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #19 Gepost op: december 11, 2012, 10:14:16 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 10 december 2012 om 10:44:

Maar zonde is wat anders dan een overtreding.
Zonde is, dat is wel helder meen ik, je doel missen.
Dat kun je niet "een beetje missen". Een beetje dwalen in menselijk oogpunt zou kunnen maar in Gods ogen?


Leg me maar eens uit dat het vermoorden of het ontvoeren van iemands kind net zo slecht is in Gods ogen als wanneer ik mijn kleine teen stoot tegen de deurpost. :)

In alle drie de gevallen is er sprake van een doel missen.

De grootste zonde die er is, is volgens ds. Pieter Boomsma trouwens één die iedereen eens deed, namelijk God de rug toe keren. Een grotere zonde dan dat, bestaat er niet. Niemand heeft daarom het recht om een ander te veroordelen.
Daardoor is iedereen even slecht in Gods ogen. Dat neemt niet weg dat naar mijn inziens de ene zonde groter is dan een andere zonde.

quote:

Mogelijk dat we wel kunnen afspreken welke vertaling we aanhouden omdat er nogal vertaalverschillen zijn rondom het woord en thema "zonde". Zelf ben ik voor de Nije Fryske Bibeloersetting ;)

Lijkt me niet verstandig. Er zijn situaties dat je beter uit de ene bijbel en dan weer uit de andere kunt citeren. Zo heb ik van de week de herziende statenvertaling gebruikt om een studie voor te berijden voor een vol evangelische huiskring, waar ik als vreemde eend ook bij zit. Echter in één geval kon ik beter uit de voeten met de nieuwe bijbelvertaling, omdat ze domweg ontbraken in deze statenvertaalversie.
Het kan verkeren.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #20 Gepost op: december 11, 2012, 10:27:36 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 10 december 2012 om 11:36:
[...]

Volgens mij wordt hier een onderscheid gemaakt tussen onbewust zondigen en bewust zondigen...

Bij de laatste mag men nadrukkelijker de vraag naar "spijt" en "wens tot bekering" stellen... Maar kan men ook zeggen dat bij een vergelijkbaar vergrijp de een een "grotere" zondaar is dan de ander??

Of zou die laatste persoon nu eerder een "langere weg te gaan hebben" om te komen tot oprecht berouw en DAARMEE "verder van God afstaan"??

Dit doet me denken aan het kluswerk van een doe het zelver en dat van een timmerman. Mijn vader is timmerman. Hij heeft bij mijn huis een overkapping bij de schuur, poort en schutting aanzienlijk verbeterd, van een doe het zelver die het eerst zelf gemaakt had (met kromme spijkers, scheef bevestigingswerk etc).
Voor een doe het zelver was het acceptabel, wat hij maakte. Als mijn vader echter het zelfde zou doen voor mij, dan zou ik me door hem knap verwaarloost voelen  :D  Een timmerman zou zich moeten schamen, als het zo iets zou neerzetten. Vooral als die zo iets zou maken voor zijn eigen zoon.

Ik ben dan ook reuze blij dat mijn vader de hele zaak eens op een professionele manier sterk verbeterd heeft :)
« Laatst bewerkt op: december 11, 2012, 10:28:50 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #21 Gepost op: december 11, 2012, 02:07:11 pm »
Hoi Zolderworm,

quote:

Zolderworm schreef op 11 december 2012 om 10:00:
Het enige wat het christendom is, is m.i. de activiteit en macht van Christus, die in de bijbel niet eens goed beschreven is.

Misschien is dat niet zo'n gek idee, om 'reëel bestaand christendom' en 'christendom zoals het bedoeld is' van elkaar te onderscheiden (naar anologie van het onderscheid dat tijdens de koude oorlog werd gemaakt tussen 'reëel bestaand' en 'echt' socialisme).
Op basis waarvan constateer jij waar de bijbel tekortschiet?

Met v&Vriendengroet,

Wim

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #22 Gepost op: december 11, 2012, 05:52:05 pm »

quote:

gaitema schreef op 11 december 2012 om 10:14:
Echter in één geval kon ik beter uit de voeten met de nieuwe bijbelvertaling, omdat ze domweg ontbraken in deze statenvertaalversie.
Het kan verkeren.
Dan hoort het ook niet in het Woord van G'd  ;)

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #23 Gepost op: december 11, 2012, 05:57:03 pm »
De Schrift geeft duidelijk aan dat er gradaties zijn in zonde, alleen wordt niet nader uitgelegd hoe en wat. Immers Christus is ons Fundament en dus zullen onze werken misschien verbranden in meer of mindere mate, maar niet wijzelf, als we op Christus, ons Fundament bouwen.

Uiteindelijk geeft de Schrift het ultieme voorbeeld.
De zware misdadiger (anders werd men niet gekruisigd) die naast Christus hing en op het allerlaatste Jezus Christus erkende, werd door Hem bevrijdt van de schuld over al zijn zonden op het allerlaatste moment.

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #24 Gepost op: december 11, 2012, 06:49:08 pm »
Hoi learsi,

quote:

learsi schreef op 11 december 2012 om 17:57:
De Schrift geeft duidelijk aan dat er gradaties zijn in zonde, alleen wordt niet nader uitgelegd hoe en wat.
Wat leert de Bijbel jou over hoe wij mensen met die gradaties om moeten gaan?

quote:

De zware misdadiger (anders werd men niet gekruisigd) ...

Zou ik niet van uit gaan.
Tegenwoordig martelen we politieke gevangenen; de Romeinen kruisigden ze.
Ze bekommerden zich vooral om bedreigingen voor hun bezettingsmacht en minder om wat we tegenwoordig als 'misdaden' zouden beschouwen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #25 Gepost op: december 11, 2012, 06:52:06 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 10 december 2012 om 23:52:
[...]

Christus is m.i. geen rechter en geen politieman. Die rol hebben machthebbenden hem toebedeeld om de mensen bang te maken en volgzaam. Het is vooral de Rooms Katholieke kerk die schuld is aan dit ernstige maar hardnekkige misverstand. Er is geen oordeel en geen straf, maar wel verlossing. En Christus is de macht die in staat is de mens te verlossen.


[...]

Dat zou zo zijn als de mens een vrije wil had, die los staat van de erfzonde. Maar dat is niet het geval. De erfzonde is een staat van zijn waaraan de mens niet ontkomen kan, zelfs al doet hij nog zo zijn best om niet te zondigen. Daarom bestaat persoonlijke zonde niet. Het gedrag dat wij als zondig ervaren is slechts gedrag op basis van de erfzonde. Meer niet.
Er is geen persoonlijke zonde, maar alleen erfzonde, en verlossing van de staat van erfzonde. Die verlossing kunnen we zelf niet bewerkstelligen, maar alleen de macht van Christus kan dat, indien deze in ons werkzaam is. Het enige wat we kunnen doen is open staan voor de macht van Christus.
de bijbel barst van de voorbeelden over de vrije wil, daarbij is zonde een staat waarin de schepping verkeerd en zonden het gevolg van die staat. Tegen de staat kunnen we niets doen, vechten tegen de gevolgen wel. Ik troost me altijd maar weer aan Romeinen 7.
« Laatst bewerkt op: december 11, 2012, 06:56:05 pm door grondig christelijk »

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #26 Gepost op: december 11, 2012, 06:54:59 pm »
Hoi learsi,

quote:

gaitema schreef op 11 december 2012 om 10:14:
Er zijn situaties dat je beter uit de ene bijbel en dan weer uit de andere kunt citeren. Zo heb ik van de week de herziende statenvertaling gebruikt om een studie voor te berijden voor een vol evangelische huiskring, waar ik als vreemde eend ook bij zit. Echter in één geval kon ik beter uit de voeten met de nieuwe bijbelvertaling, omdat ze domweg ontbraken in deze statenvertaalversie.

quote:

learsi schreef op 11 december 2012 om 17:52:
Dan hoort het ook niet in het Woord van G'd  ;)

Ah, je hebt het Woord van God niet alleen opgesloten in de Bijbel, maar nog specifieker in de herziene statenvertaling!
Vandaar dat ik het zo lastig herken in jouw eigen woorden. :P

Met v&Vriendengroet,

Wim

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #27 Gepost op: december 11, 2012, 06:57:10 pm »
Hoi grondig christelijk,

quote:

grondig christelijk schreef op 11 december 2012 om 18:52:
de bijbel barst van de voorbeelden over de vrije wil

Zoals Zolderworm schrijft: de vrije wil om ons al of niet open te stellen voor Christus.

Met v&Vriendengroet,

Wim

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #28 Gepost op: december 11, 2012, 09:07:39 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 11 december 2012 om 18:49:

Wat leert de Bijbel jou over hoe wij mensen met die gradaties om moeten gaan?

De Schrift leert dat Jezus Christus voor al onze zonden (licht en zwaar) is gestorven en opgestaan, om de schuld over deze zonden met Zijn Heilig Bloed weg te wassen, wanneer we Jezus in ons leven hebben, oprecht berouw hebben, de zonde belijden, vergeving vragen.
[...]

quote:

Zou ik niet van uit gaan.
Tegenwoordig martelen we politieke gevangenen; de Romeinen kruisigden ze.

Martelen is van alle tijd, ook de Romeinse. Trouwens, kruisigen is duidelijk een vorm van martelen. Met dat verschil dat men de gestrafte zolang mogelijk wil laten lijden alvorens te laten sterven.
Martelen nu is soms essentieel om uiterst cruciale informatie te bemachtigen, die eigen troepen kan beschermen en dus behouden. Het wordt niet gedaan om de ander opzettelijk te pijnigen als straf, maar als middel ter verkrijging van zeer belangrijke informatie.

Kruisigingen werden destijds toegepast bij zeer zware misdadigers, zoals tegenwoordig martelingen plaatsvinden bij zeer zware misdadigers, terroristen genaamd.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #29 Gepost op: december 11, 2012, 09:12:12 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 11 december 2012 om 18:54:

Ah, je hebt het Woord van God niet alleen opgesloten in de Bijbel, maar nog specifieker in de herziene statenvertaling!
Vandaar dat ik het zo lastig herken in jouw eigen woorden. :P

Ik begrijp dat iemand als jij dat totaal niet snapt, Wim  :-)
Het Woord van G'd is niet opgesloten in de bijbel, G'd heeft Zijn Woord ons geschonken in de bijbel. Als een kompas en Tom Tom.

De vijand is er dus alles aan gelegen om G'd Zijn Woord te verminken, beter dan weghalen. Want als we de kompas of Tom Tom kwijt zijn, gaan we andere manieren zoeken om de weg te vinden, ons zeer bewust zijnde van wat we missen.

Maar saboteert de vijand het kompas of Tom Tom, dan denken we nog steeds dat we erover beschikken, alleen wijst het ons niet de weg naar waar we zijn moeten, maar laat het ons bewust verdwalen. Daarom zijn nieuwe vertalingen "gevaarlijk".

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #30 Gepost op: december 11, 2012, 09:34:58 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 11 december 2012 om 18:57:
Hoi grondig christelijk,


[...]

Zoals Zolderworm schrijft: de vrije wil om ons al of niet open te stellen voor Christus.

Met v&Vriendengroet,

Wim
juist

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #31 Gepost op: december 11, 2012, 09:37:25 pm »
Hoi learsi,

quote:

learsi schreef op 11 december 2012 om 21:07:
De Schrift leert dat Jezus Christus voor al onze zonden (licht en zwaar) is gestorven en opgestaan, om de schuld over deze zonden met Zijn Heilig Bloed weg te wassen, wanneer we Jezus in ons leven hebben, oprecht berouw hebben, de zonde belijden, vergeving vragen.
Ik lees hierin geen antwoord op mijn vraag wat ons mensen te doen staat met dat idee van gradaties in zonden.

quote:

kruisigen is [...] een vorm van martelen.
Dat was ook een deel van mijn punt, ja.

quote:

Met dat verschil dat men de gestrafte zolang mogelijk wil laten lijden alvorens te laten sterven.
Martelen nu is soms essentieel
Dat is geen politiek correct standpunt (in het licht van universele rechten van de mens en zo) en ook geen christelijk standpunt, maar ik heb even geen zin om dat hier te gaan onderbouwen.

quote:

als middel ter verkrijging van zeer belangrijke informatie.
Dat 'nut' had het dus AD33 in elk geval niet.

quote:

Kruisigingen werden destijds toegepast bij zeer zware misdadigers

Akkoord, als je maar in je beschouwing betrekt dat toen andere dingen als misdaad golden dan nu.

Met v&Vriendengroet,

Wim

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #32 Gepost op: december 11, 2012, 09:50:26 pm »
Hoi learsi,

quote:

learsi schreef op 11 december 2012 om 21:12:
G'd heeft Zijn Woord ons geschonken in de bijbel.

Hoe rijm jij de gelijkstelling van Bijbel en Woord van God met Johannes 1:1 (in z'n context)?
En waarom schrijf je "G'd" in plaats van "God" terwijl de herziene Statenvertaling gewoon 4100 keer "God" gebruikt?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #33 Gepost op: december 11, 2012, 10:41:32 pm »

quote:

learsi schreef op 11 december 2012 om 21:12:

quote:

wimnusselder schreef:

Ah, je hebt het Woord van God niet alleen opgesloten in de Bijbel, maar nog specifieker in de herziene statenvertaling!
Vandaar dat ik het zo lastig herken in jouw eigen woorden. :P

Ik begrijp dat iemand als jij dat totaal niet snapt, Wim  :-)
Het Woord van G'd is niet opgesloten in de bijbel, G'd heeft Zijn Woord ons geschonken in de bijbel. Als een kompas en Tom Tom.

De vijand is er dus alles aan gelegen om G'd Zijn Woord te verminken, beter dan weghalen. Want als we de kompas of Tom Tom kwijt zijn, gaan we andere manieren zoeken om de weg te vinden, ons zeer bewust zijnde van wat we missen.

Maar saboteert de vijand het kompas of Tom Tom, dan denken we nog steeds dat we erover beschikken, alleen wijst het ons niet de weg naar waar we zijn moeten, maar laat het ons bewust verdwalen. Daarom zijn nieuwe vertalingen "gevaarlijk".

Je moet er niet van uitgaan dat een nieuwe vertaling steeds slecht of "slechter" is, maar de Statenvertaling (niet de herziene) is toch wel een soort standaard al zitten daar toch ook wel dingen in die niet zo goed vertaald zijn en die in andere vertalingen beter vertaald zijn. Maar dat is hier allemaal een beetje off-topic.
Het begrip TomTom vind ik niet zo erg toepasselijk maar het geeft wel weer dat jij de Bijbel beschouwt als een soort "woudlopershandboek". Denk eens na en kijk wat rond en ontdek dat het anders kan liggen. Om de waarheden te vinden is meer onderzoekend op weg gaan misschien wel een idee...
Niet simpele aanwijzingen als "na 100m rechtsaf!" denken te lezen, maar waarheden of aanwijzingen meer verborgen, en zodanig dat je je ook kunt vergissen en iets leest wat achteraf bezien eigenlijk heel anders bedoeld is als dat je altijd dacht.
En als je dan kijkt in het leven is ook niet alles zwart of wit -- er zijn schakeringen.
Zo denk ik erover.
« Laatst bewerkt op: december 11, 2012, 10:42:25 pm door Trajecto »

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #34 Gepost op: december 11, 2012, 11:47:12 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 11 december 2012 om 21:37:

Ik lees hierin geen antwoord op mijn vraag wat ons mensen te doen staat met dat idee van gradaties in zonden.
Ik ging ervan uit dat je zou begrijpen dat het antwoord niets is.
Behalve mbt onszelf richting G'd de Vader.
En onze christenbroeders te wijzen, aanspreken op eventuele zonden, niet veroordelen, maar wijzen op.

quote:

Dat is geen politiek correct standpunt (in het licht van universele rechten van de mens en zo)

Aan politiek correct doe ik ook niet.


quote:

Dat 'nut' had het dus AD33 in elk geval niet.
Vertel?

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #35 Gepost op: december 11, 2012, 11:54:03 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 11 december 2012 om 21:50:
Hoi learsi,


[...]

Hoe rijm jij de gelijkstelling van Bijbel en Woord van God met Johannes 1:1 (in z'n context)?
1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.
Dat G'd het begin van de aarde heeft geschapen met het Woord.
G'd schept dus met Zijn Woord.

Want Jezus is het levende Woord en dus was Jezus er al in den beginne.

Tot slot, G'd geeft Zich aan ons "bloot" in Zijn Woord.


quote:

En waarom schrijf je "G'd" in plaats van "God" terwijl de herziene Statenvertaling gewoon 4100 keer "God" gebruikt?


Ook de vijand satan gebruikt steeds meer "God" als naam voor zijn afgoden, neem allah. Maar ook andere afgoden.
Om duidelijk onderscheid te maken dat ik het heb over de Ene Levende G'd van Israël, JHWH de G'd van Abraham, Isaac en Jacob, gebruik ik G'd ipv God.
De satan kan hierdoor niets ervan toe-eigenen.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #36 Gepost op: december 11, 2012, 11:54:44 pm »
offtopic: 't Is weer fijn hoe ook deze draad totaal van zijn oorsprong afwijkt.
Ik heb door werkomstandigheden weinig tijd om te reageren en ben zelfs nog niet in staat geweest om de aanleiding van deze draad te beantwoorden. En ziedaar: de draad is al volledig geannexeerd.  :+ . Ik reageer pas over enkele dagen, het is werktechnisch momenteel 28 uur werken per dag. Een ogenblik geduld aub......
Mail me maar als je wat wilt weten

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #37 Gepost op: december 12, 2012, 12:54:43 am »

quote:

Trajecto schreef op 11 december 2012 om 22:41:
[...]
Het begrip TomTom vind ik niet zo erg toepasselijk.

Het gaat erom in mijn vergelijking van de bijbel met een kompas of tom tom, alleen om aan te tonen dat een middel om de juiste weg te vinden (wat de bijbel is) en ons op de juiste weg te houden, door de vijand satan het liefst wordt verminkt, zodat het ons bewust de verkeerde kant opstuurt.

De tom-tom is als voorbeeld gebruikt voor de brave burgers die met een kompas nog zouden verdwalen, omdat ze niet weten hoe het werkt. ;)

Deze vijandige daad van wegwijzer verminken werkt beter dan ons onze wegwijzer af te nemen.

De werking verder van het kompas of tom-tom doet geheel niets ter zake.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #38 Gepost op: december 12, 2012, 12:55:27 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 11 december 2012 om 23:54:
offtopic: 't Is weer fijn hoe ook deze draad totaal van zijn oorsprong afwijkt.
Ik heb door werkomstandigheden weinig tijd om te reageren en ben zelfs nog niet in staat geweest om de aanleiding van deze draad te beantwoorden. En ziedaar: de draad is al volledig geannexeerd.  :+ . Ik reageer pas over enkele dagen, het is werktechnisch momenteel 28 uur werken per dag. Een ogenblik geduld aub......
Geen zorgen hoor, we redden ons bet wel !

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #39 Gepost op: december 12, 2012, 01:06:11 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 11 december 2012 om 23:54:
offtopic: 't Is weer fijn hoe ook deze draad totaal van zijn oorsprong afwijkt.
Ik heb door werkomstandigheden weinig tijd om te reageren en ben zelfs nog niet in staat geweest om de aanleiding van deze draad te beantwoorden. En ziedaar: de draad is al volledig geannexeerd.  :+ . Ik reageer pas over enkele dagen, het is werktechnisch momenteel 28 uur werken per dag. Een ogenblik geduld aub......

Ja, het gebeurt gauw dat het niet on-topic blijft. Nou ja, helemaal strak elk zijpaadje vermijden is nou eenmaal ook moeilijk. En mensen gaan ook gauw stokpaardjes berijden als de gelegenheid zich ook maar eventjes voordoet. Als het te gek wordt moet er opnieuw afgesplitst worden. Van een "annexatie" ten behoeve van een ander onderwerp mag natuurlijk geen sprake zijn.
Je on-topic bijdragen zien we graag tegemoet als je tijd hebt, Riemer. :)


Mensen liefst zoveel mogelijk on-topic blijven!
(De laatste paar posts hadden overigens beter gepast in het topic "Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid")
« Laatst bewerkt op: december 12, 2012, 02:04:15 am door Trajecto »

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #40 Gepost op: december 12, 2012, 02:11:22 am »

quote:

wimnusselder schreef op 11 december 2012 om 09:36:
Hoi Ignatius,


quote:

wimnusselder schreef op 10 december 2012 om 23:41:
Wat mij betreft is de vraag niet zozeer of er gradaties te onderscheiden zijn in zonde, maar of het aan ons mensen is om dat te doen


Hoe anders?
Het geweten van anderen vorm je door hen het goede voorbeeld te geven: te doen waartoe je Geroepen wordt en door vervolgens uit te leggen waarom je doet wat je doet, nalaat wat je nalaat en terugkeert op eerdere schreden.
Je oordeelt als het ware eerder jezelf (de balk) dan de ander (de splinter), maar zelfs daarin moet je niet te ver gaan (je moet ook jezelf liefhebben om de ander lief te kunnen hebben als jezelf).
Beter dan je eigen eerdere handelen te veroordelen en vast te blijven zitten in het verleden waarin je je doel miste, is je te richten op wat God nu van je vraagt, je te bekeren, te doen waartoe God je Roept.


Ik vatte jouw eerste quote anders op: ‘zijn er gradaties te onderscheiden en is het aan ONS om dat te doen’. Mij vraag vervolgens was: Hoe wil je anders je (eigen) geweten vormen?

Vervolgens vat jij dat weer op alsof je andermans geweten zou moeten vormen. Dat lijkt mij niet. Je hebt je handen al vol aan je eigen geweten, als ik tenminste voor mezelf mag spreken. Ik moet er niet aan denken dat ik andermans geweten ook nog zou moeten gaan vormen.  :+

Dat neemt niet weg dat je een goed punt aansnijdt: het goede voorbeeld geven en doen waartoe je geroepen wordt. In de kindertijd kan ik me voorstellen dat je ouders het rolmodel zijn die je helpen je geweten te vormen, maar op een gegeven moment moet je dat toch zelf doen. Maar daar heb je dan wel weer de gradaties in zonde voor nodig, omdat het goede voorbeeld geven mede bepaald wordt door je geweten.

Je benoemd opnieuw het oordelen over een ander, maar ik denk juist dat dat niet zo’n rol speelt als je handelt vanuit God’s liefde voor je naaste en een zuiver hart. Overigens ben ik het van harte eens dat je ook jezelf lief moet kunnen hebben om een ander te kunnen liefhebben. Daar had ik eigenlijk nog niet zo bij stil gestaan, maar is zeker een belangrijk punt!
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #41 Gepost op: december 12, 2012, 02:19:49 am »

quote:

wimnusselder schreef op 11 december 2012 om 09:36:

Als jij -in lijn met de traditie van je kerk- je Geroepen voelt om anderen te vermanen, wie ben ik dan om dat te veroordelen?
Het probleem dat ik constateer is, dat als je wijst op de zonde van een ander, dat er dan 3 vingers terugwijzen naar jezelf: je roept een vergelijkbaar oordeel van anderen over de balk in je eigen oog over je af.
Dat is niet meer dan een constatering van een 'mechanisme' in menselijke interacties: 'oordeel niet als je niet geoordeelt wilt worden'.

Het is ook niet nodig.
Door gehoor te geven aan de ingevingen van zowel waarheid als liefde in je hart, door die te interpreteren als de manier waarop God je Roept, de manier waarop God je laat zien waar je zelf dwaalt en waar voor jou de Weg ligt die je te gaan hebt, zul je niet alleen in je eigen leven de geest van Christus zichtbaar maken, maar ook -in de eerste plaats in je leven en pas in de tweede plaats in de woorden waarin je daarvan getuigt- anderen de waarheid aanzeggen in liefde.
Door vanuit eigen ervaring te spreken en door waarheid en liefde te combineren hoeft dat niet ervaren te worden als vermaning (tenzij die ander door eerdere ervaring met anderen die hem/haar wél vermaanden al te allergisch is geworden) en is de kans het grootst dat zij/hij daar lering uit trekt en niet in de verdediging gaat.


Het is een nogal vreemde constatering die je in de eerste alinea plaatst. Alsof er een soort christelijk karma op jezelf terug zou slaan als je je broeders en zusters vermaant of aanspoort?

Het is opvallend dat je meteen aankomt met het ‘zien’ van de balk en de splinter (Lucas 6:41) Want wat is het griekse werkwoord dat hier gebruikt word?  κατανοέω – katanoeō; nauwkeurig bekijken, zorgvuldig gadeslaan, in het oog houden. Dat is nu precies het werkwoord wat er staat in (Hebr 3:1) waar we worden aangespoord om ons oog op Jezus te houden. Het is ook het werkwoord wat in de aansporing staat in (Hebr 10:24): “Laten we elkaar in het oog houden om elkaar aan te sporen tot liefde en goede werken.”

Dus het werkwoord dat aan het begin van bovenstaande aansporing staat, zegt ons anderen, en allereerst Jezus, in het oog te houden, zorg te hebben voor elkaar en niet geïsoleerd te blijven en onverschillig ten opzichte van het lot van onze broeders en zusters. Onze houding is echter maar al te vaak juist het tegenovergestelde: onverschilligheid en desinteresse, die voortkomen uit egoïsme en gemaskeerd worden als respect voor “privacy”. Ook vandaag spoort de stem van de Heer ons allen aan elkaar in het oog te houden. Maar dan nu het ‘vermanen’…

Hier zou ik een aspect van het christelijk leven willen vermelden dat, naar ik denk, geheel is vergeten: de broederlijke terechtwijzing met het oog op het eeuwige heil. Vandaag zijn wij in het algemeen zeer gevoelig voor de idee van de liefdadigheid en het zorgen voor het lichamelijk en materieel welzijn van de ander, maar wij hullen ons bijna geheel in stilzwijgen wanneer het gaat om onze geestelijke verantwoordelijkheid voor onze broeders en zusters. Dit was niet het geval in de vroege Kerk of in die gemeenschappen die waarlijk volwassen zijn in het geloof, die niet alleen bezorgd zijn om de lichamelijke gezondheid van hun broeders en zusters, maar ook om hun geestelijke gezondheid en hun uiteindelijke bestemming. De Schriften vertellen ons: “Maak een spotter geen verwijten: hij gaat u maar haten. Doe het een wijze: die zal u waarderen. Deel mee aan een wijze en hij zal nog wijzer worden, onderricht een rechtvaardige en hij zal zijn geweten nog vermeerderen” (Spr. 9,8-9).

Christus zelf gebiedt ons een broeder terecht te wijzen die een zonde begaat (vgl. Mat. 18,15). Het werkwoord dat wordt gebruikt om broederlijke terechtwijzing aan te geven – elenchein – is hetzelfde als het werkwoord dat wordt gebruikt om de profetische zending aan te duiden van de christenen, namelijk zijn stem verheffen tegen een generatie die toegeeft aan het kwaad (vgl. Ef. 5,11). De traditie van de Kerk heeft “zondaars vermanen” opgenomen in de werken van barmhartigheid. Het is belangrijk deze dimensie van de christelijke liefde opnieuw te ontdekken. Wij moeten ten opzichte van het kwaad niet zwijgen. Ik denk aan al die christenen die vanuit menselijk standpunt of uit louter persoonlijk gemakzucht zich aanpassen aan de heersende mentaliteit in plaats van hun broeders en zusters te waarschuwen tegen een manier van denken en handelen die tegengesteld zijn aan de waarheid en niet de weg van het goede volgen.

Christelijke vermaning wordt, wat dit betreft, nooit gemotiveerd door een geest van wederzijdse beschuldiging. Zij wordt altijd gedreven door liefde en barmhartigheid en komt voort uit een echte bezorgdheid voor het welzijn van de ander. Zoals de apostel Paulus zegt: “Als iemand op een misstap betrapt wordt, moet gij, geestelijke mensen, zo iemand in een geest van zachtmoedigheid oprichten; let tegelijk op jezelf, jij kunt ook in verzoeking komen” (Gal. 6,1). In een wereld die is doortrokken van individualisme is het essentieel het belang van de broederlijke terechtwijzing opnieuw te ontdekken, zodat wij samen de weg naar heiligheid kunnen gaan.


quote:

Ik acht het niet onmogelijk dat kerken zoals de jouwe nodig zijn voor mensen die al te zeer getekend zijn door een samenleving waarin het maar al te gebruikelijk is dat mensen elkaar veroordelen.
In de Bijbel zie je ook dat God de mensen stapje voor stapje verder helpt en niet meteen in Genesis begint met zeggen dat je vijand lief moet hebben: eerst stoppen met mensenoffers, pas dan helemaal stoppen met offeren in de tempel; eerst 'eerlijk' oog om oog en tand om tand in plaats van 7 maal 70 keer vergelden, pas dan vergeven etc..



In 'kerken zoals de mijne' gebuiken we een bijbel waarin God in Genesis ons al oproept om “hoeders” van onze broeders en zusters te zijn (Gen. 4,9) en relaties aan te gaan die zijn gebaseerd op wederzijdse aandacht en attentie voor het welzijn, het algehele welzijn van anderen. Het grote gebod van de liefde voor elkaar vraagt dat wij onze verantwoordelijkheid erkennen voor hen die evenals wij schepselen en kinderen van God zijn. Het feit dat wij broeders en zusters zijn in het mens-zijn en in veel gevallen ook in het geloof, zou ons moeten helpen in anderen een waar alter ego, oneindig bemind door de Heer, te herkennen.

Als wij deze manier van anderen te zien als onze broeder en zuster ontwikkelen, dan zullen in ons hart solidariteit, gerechtigheid, barmhartigheid en medelijden opwellen. De dienaar Gods Paulus VI zei dat de wereld vandaag vooral lijdt aan een gebrek aan broederlijkheid: “De wereld is ziek. Haar ziekte bestaat niet zo zeer in het verkwisten van de natuurlijke hulpbronnen of de inbeslagname ervan door enkelen, als wel in het gebrek aan broederlijke gezindheid tussen de mensen en tussen de volkeren” (Populorum progressio, 66).

bron: Vastenboodschap 2012 - (Benedictus XVI). Hier staat precies wat ik wilde zeggen, maar dan stukken beter verwoord!
« Laatst bewerkt op: december 12, 2012, 02:47:19 am door St. Ignatius »
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #42 Gepost op: december 12, 2012, 02:44:09 am »

quote:

wimnusselder schreef op 11 december 2012 om 09:36:


De manier waarop jouw kerk mensen tegenwoordig veroordeelt is beter (werkt minder averechts) dan de manier waarop 'supporters' geneigd zijn te oordelen over 'hun tegenstanders' en over 'partijdige arbiters' en kan dus veel mensen een stapje verder helpen.
Het feit dat jouw kerk de grootste is, zou wel eens kunnen samanhangen met het feit dat het overgrote deel van de mensheid nog niet zonder menselijke autoriteiten kan (de Geest aan kan spreken die ook over henzelf is uitgestort).

Naast jouw kerk zijn er ook andere kerken en religies met bestaansrecht en als ik het goed begrijp (o.a. op grond van wat jij eerder hebt geschreven in dit forum) erkent jouw kerk dat ook, ongeveer sinds het 2e Vaticaans concilie.
Onder die andere kerken en religies zijn er die bedoeld zijn voor mensen die verder zijn in het liefhebben van God boven alles en hun naaste als zichzelf en het zich daarbij laten leiden door de geest van Christus.
Er zijn er ook voor mensen die minder ver zijn.



En opnieuw kom je met opmerkingen over ‘hierarchie’ en ‘organisatie’ wanneer het de RKK betreft. Het was me in het verleden al eerder opgevallen, maar ik ken werkelijk geen enkele katholiek die de Kerk in bovenstaande termen beschrijft, laat staan ervaart! Enkele uitzonderingen wellicht daargelaten.  Als het over de Kerk gaat dan worden meestal termen als ‘Sacrament in de wereld’, ‘Bruid van Christus’, of ‘ Mystiek Lichaam van Christus’ gebruikt. Het is een typische reformatorische trek om de eerst genoemde termen te gebruiken. Vanuit mijn optiek is dat vanuit een ‘werelds’ denken en daarom worden ook ‘wereldse’ etiketten geplakt.

De Kerk erkent al veel langer dat er andere religies bestaan, of andere kerken. Maar de relatie met die andere religies en kerken is pas expliciet verwoord sinds Vaticanum II. Het zou goed kunnen dat mensen in die andere kerken God liefhebben. Met dien verstande dat zij een onvolledig godsbeeld hebben, dan wel een gemankeerd idee van God’s Kerk. Daarmee kunnen zij best superdevoot zijn, dat staat daar los van.

quote:

Voor zover jouw kerk zich tegen die andere kerken en religies afzet of zich als superieus daaraan presenteert roept ze het oordeel over zich af slechts 'kerk' onder de kerken te zijn.
Jij hebt me echter geleerd dat jouw kerk ook in staat is tot inclusief denken: in termen van een Kerk waarin al die kerken en religies een plek hebben.


Dat ‘superieur’ achten is een subjectieve waarneming. Wij hebben dat niet, maar we weten wel dat God één kerk heeft gesticht en dat die in haar volheid zich bevind in de Katholieke Kerk. Wij hoeven ons daarmee niet tegen anderen af te zetten. Sterker nog, er is geen enkel geschrift vanuit het magisterium die dat beweerd. Het is slechts de perceptie van enkele christelijke gemeenschappen, voornamelijk vanuit de reformatie. De Kerk denkt zéér inclusief, omdat deze wereld en elk schepsel daarop nu eenmaal van God afkomstig zijn. Ongeacht de religie die men al dan niet aanhangt. Maar we kunnen er nu eenmaal niet omheen dat Christus de ENIGE weg, waarheid en het leven is. Met alle respect voor andere religies... dus dat verkondigen wij ook.

quote:

De pretentie te weten welke plek elk van die andere kerken en religies in dat geheel heeft en de neiging dat op zo'n manier te uiten dat ze in de verdeding te gaan is dan weer wat riskant.
Dat risico (van het als mensen onderscheiden van gradaties van waarheid van kerken en religies) hangt uiteraard ten nauwste samen met het risico van het als mensen onderscheiden van gradaties van zonden (van anderen).
Pas daar mee op, zou ik zeggen.
Riemer's 'je zondigt of je zondigt niet' lijkt mij veel veiliger.

Met v&Vriendengroet,

Wim
Ook dat is jouw perceptie. In God’s heilsbestel is er nu eenmaal een onderscheid in zonden. De Kerk heeft eerlijk gezegd niet zo heel veel boodschap aan wat men van haar denkt. Als dat zo was hadden we vast al zwarte lesbische bisschoppen die condoom verkopen in de abortuskliniek. Het zou vast de populariteit verhogen in bepaalde kringen, maar wij marchanderen nu eenmaal niet met God’s leer.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #43 Gepost op: december 12, 2012, 07:46:15 am »

quote:

learsi schreef op 11 december 2012 om 17:52:
[...]

Dan hoort het ook niet in het Woord van G'd  ;)
Daar dacht ik dus anders over  :+
Een nieuwe start is een nieuw begin

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #44 Gepost op: december 12, 2012, 09:57:26 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 10 december 2012 om 10:44:
Mensen kijken vaak naar de gevolgen van een overtreding namelijk en wegen de zwaarte van de overtreding af aan de gevolgen.
Ik zeg dan: dat is niet juist. Beide keren is het een overtreding.
Jezus geeft voorbeelden waaruit blijkt dat de gedachte aan zonde erger kan zijn dan het doen van de zonde. Daarmee bevestigt Hij jouw idee dat je niet moet kijken naar de gevolgen van de zonde voor de maat van de zonde. Máár daarmee zegt Hij juist NIET dat alle zonde gelijk is. Hij bevestigt dat het er maar van afhangt ! Maar algemeen is dat de  voleinding en uitvoering van de gedachte tot zonde een grotere maat van ongerechtigheid brengt. Want het vraagt een zekere volharding.

quote:


Maar zonde is wat anders dan een overtreding.
Zonde is, dat is wel helder meen ik, je doel missen.
Dat kun je niet "een beetje missen". Een beetje dwalen in menselijk oogpunt zou kunnen maar in Gods ogen?

Mijn idee is het benoemen als "je doel missen" niets anders is dan zakken zand strooien in de ogen van misleidden. Je doel missen is gewoon niets anders dan ongehoorzaam zijn. Een beetje ongehorozaam is ook ongehoorzaam. Wie het kleine niet toevertrouwd kan worden, zal ook het grote niet toevertrouwd krijgen. Het is een appèl om ons leven te heiligen, en veel méér gehoorzaamheid aan de dag te leggen. Dat is precies het tegenovergestelde van wat het gepraat over "doel missen" beoogt. Rom.1. Maar waarom zou je het willen omschrijven als 'doel missen', wanneer in normaal normatief nederlands het begrip "zonde" zo veelzeggend is??

Rom 1:17 Want de rechtvaardigheid Gods wordt in hetzelve geopenbaard uit geloof tot geloof; gelijk geschreven is: Maar de rechtvaardige zal uit het geloof leven. Want de toorn Gods wordt geopenbaard van den hemel over alle goddeloosheid, en ongerechtigheid der mensen, als die de waarheid in ongerechtigheid ten onder houden.
Overmits hetgeen van God kennelijk is, in hen openbaar is; want God heeft het hun geopenbaard.


Gods ogen zien alles, en elke haar is geteld. Zou dan iemand een haar uittrekken hetzelfde zijn als duizend heuvels haar verzamelen van hen die je daartoe eerst vergast hebt? God is een rechtvaardig God. Elke beproeving is een weegschaal en beproeving van zonde, barmhartigheid, liefde, heiliging. De beproeving is tot loutering van de rechtvaardige en tot bekering van hen die het beginsel van rechtvaardigheid kennen, maar er niet uit handelen, en tot bevestiging van de verwerping van de onrechtvaardige. Alles heeft een eigen maat. De liefde, de toorn. Maar Gods liefde voor wie Hem vrezen kent geen maat en zijn trouw kent geen grenzen, en zijn barmhartigheid is onuitputtelijk, en zijn toorn zal een maat en een einde kennen, en uit liefde zal hij niet eeuwig twisten en toornen, maar als de gezette tijden voleindigd zijn, dan zal Hij komen, met spoed. Ja; nu al spoedt Hij zich tot ons !

quote:

Ik denk hierbij bv aan het feit dat er in de Bijbel vaak over zonde gesproken wordt icm de mens en niet over zonden.
Zoals Romeinen 5:20 En later is de wet erbij gekomen, zodat de overtredingen toenamen; maar waar de zonde toenam, werd ook de genade steeds overvloediger. 21 Zoals de zonde heeft geheerst en tot de dood heeft geleid, zo moest door de vrijspraak de genade heersen en tot het eeuwige leven leiden, dankzij Jezus Christus, onze Heer.
Ik meen dat je reeds hebt aangegeven dat zonde in meervoud bij jou itt zonde in enkelvoud wel een maat van Gods oordeel heeft. En wat jij hier aanhaalt in Rom. 5, bevestigt dit over één kam scheren van meervoud en enkelvoud. Deze tekst benoemt concreet het "meer" en "minder" als maat van de zonde. Als maat van de genade.
« Laatst bewerkt op: december 12, 2012, 10:03:24 am door small brother »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #45 Gepost op: december 12, 2012, 10:01:12 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 12 december 2012 om 02:19:
Hier zou ik een aspect van het christelijk leven willen vermelden dat, naar ik denk, geheel is vergeten: de broederlijke terechtwijzing met het oog op het eeuwige heil. Vandaag zijn wij in het algemeen zeer gevoelig voor de idee van de liefdadigheid en het zorgen voor het lichamelijk en materieel welzijn van de ander, maar wij hullen ons bijna geheel in stilzwijgen wanneer het gaat om onze geestelijke verantwoordelijkheid voor onze broeders en zusters. Dit was niet het geval in de vroege Kerk of in die gemeenschappen die waarlijk volwassen zijn in het geloof, die niet alleen bezorgd zijn om de lichamelijke gezondheid van hun broeders en zusters, maar ook om hun geestelijke gezondheid en hun uiteindelijke bestemming. De Schriften vertellen ons: “Maak een spotter geen verwijten: hij gaat u maar haten. Doe het een wijze: die zal u waarderen. Deel mee aan een wijze en hij zal nog wijzer worden, onderricht een rechtvaardige en hij zal zijn geweten nog vermeerderen” (Spr. 9,8-9).

Christus zelf gebiedt ons een broeder terecht te wijzen die een zonde begaat (vgl. Mat. 18,15). Het werkwoord dat wordt gebruikt om broederlijke terechtwijzing aan te geven – elenchein – is hetzelfde als het werkwoord dat wordt gebruikt om de profetische zending aan te duiden van de christenen, namelijk zijn stem verheffen tegen een generatie die toegeeft aan het kwaad (vgl. Ef. 5,11). De traditie van de Kerk heeft “zondaars vermanen” opgenomen in de werken van barmhartigheid. Het is belangrijk deze dimensie van de christelijke liefde opnieuw te ontdekken. Wij moeten ten opzichte van het kwaad niet zwijgen. Ik denk aan al die christenen die vanuit menselijk standpunt of uit louter persoonlijk gemakzucht zich aanpassen aan de heersende mentaliteit in plaats van hun broeders en zusters te waarschuwen tegen een manier van denken en handelen die tegengesteld zijn aan de waarheid en niet de weg van het goede volgen.

Christelijke vermaning wordt, wat dit betreft, nooit gemotiveerd door een geest van wederzijdse beschuldiging. Zij wordt altijd gedreven door liefde en barmhartigheid en komt voort uit een echte bezorgdheid voor het welzijn van de ander. Zoals de apostel Paulus zegt: “Als iemand op een misstap betrapt wordt, moet gij, geestelijke mensen, zo iemand in een geest van zachtmoedigheid oprichten; let tegelijk op jezelf, jij kunt ook in verzoeking komen” (Gal. 6,1). In een wereld die is doortrokken van individualisme is het essentieel het belang van de broederlijke terechtwijzing opnieuw te ontdekken, zodat wij samen de weg naar heiligheid kunnen gaan.

In 'kerken zoals de mijne' gebuiken we een bijbel waarin God in Genesis ons al oproept om “hoeders” van onze broeders en zusters te zijn (Gen. 4,9) en relaties aan te gaan die zijn gebaseerd op wederzijdse aandacht en attentie voor het welzijn, het algehele welzijn van anderen. Het grote gebod van de liefde voor elkaar vraagt dat wij onze verantwoordelijkheid erkennen voor hen die evenals wij schepselen en kinderen van God zijn. Het feit dat wij broeders en zusters zijn in het mens-zijn en in veel gevallen ook in het geloof, zou ons moeten helpen in anderen een waar alter ego, oneindig bemind door de Heer, te herkennen.

Als wij deze manier van anderen te zien als onze broeder en zuster ontwikkelen, dan zullen in ons hart solidariteit, gerechtigheid, barmhartigheid en medelijden opwellen. De dienaar Gods Paulus VI zei dat de wereld vandaag vooral lijdt aan een gebrek aan broederlijkheid: “De wereld is ziek. Haar ziekte bestaat niet zo zeer in het verkwisten van de natuurlijke hulpbronnen of de inbeslagname ervan door enkelen, als wel in het gebrek aan broederlijke gezindheid tussen de mensen en tussen de volkeren” (Populorum progressio, 66).

bron: Vastenboodschap 2012 - (Benedictus XVI). Hier staat precies wat ik wilde zeggen, maar dan stukken beter verwoord!
Mooie bijdrage!

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #46 Gepost op: december 12, 2012, 10:14:12 am »
Hoi learsi,

quote:

learsi schreef op 11 december 2012 om 23:47:
Ik ging ervan uit dat je zou begrijpen dat het antwoord niets is.
Behalve mbt onszelf richting G'd de Vader.
En onze christenbroeders te wijzen, aanspreken op eventuele zonden, niet veroordelen, maar wijzen op.
Eens; in lijn met wat ik Ignatius gisteren 9:36 schreef dus.

quote:

Vertel?

Jezus noch zijn mede-gekruisigden werden gemarteld om informatie uit hen te krijgen.

Met v&Vriendgroet,

Wim

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #47 Gepost op: december 12, 2012, 10:17:30 am »
Hoi learsi,

quote:

learsi schreef op 11 december 2012 om 23:54:
Want Jezus is het levende Woord en dus was Jezus er al in den beginne.
Tot slot, G'd geeft Zich aan ons "bloot" in Zijn Woord.

Ik zou "Christus" schrijven i.p.v. "Jezus", maar verder eens.
De Bijbel is wat anders dan Christus, toch?
De Bijbel is op een bepaald moment op schrift gesteld en was er dus nog niet in den beginne.
Dus het is verwarrend om de Bijbel "het Woord van God" te noemen.

Met v&Vriendengroet,

Wim
« Laatst bewerkt op: december 12, 2012, 10:17:49 am door wimnusselder »

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #48 Gepost op: december 12, 2012, 10:23:26 am »

quote:

wimnusselder schreef op 12 december 2012 om 10:17:

Ik zou "Christus" schrijven i.p.v. "Jezus", maar verder eens.
De Bijbel is wat anders dan Christus, toch?
De Bijbel is op een bepaald moment op schrift gesteld en was er dus nog niet in den beginne.
Dus het is verwarrend om de Bijbel "het Woord van God" te noemen.
Voor mij is Jezus het vleesgeworden Woord, waar de Schrift als het Woord van G'd dat op papier is. Voor mij is dat niet verwarrend. Wanneer de zondeval niet zou hebben plaatsgevonden, dan zouden we als mens geen Schrift nodig hebben gehad.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Gradaties in zonden
« Reactie #49 Gepost op: december 12, 2012, 10:26:22 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 12 december 2012 om 02:44:
[...]
En opnieuw kom je met opmerkingen over ‘hierarchie’ en ‘organisatie’ wanneer het de RKK betreft. Het was me in het verleden al eerder opgevallen, maar ik ken werkelijk geen enkele katholiek die de Kerk in bovenstaande termen beschrijft, laat staan ervaart! Enkele uitzonderingen wellicht daargelaten.  Als het over de Kerk gaat dan worden meestal termen als ‘Sacrament in de wereld’, ‘Bruid van Christus’, of ‘ Mystiek Lichaam van Christus’ gebruikt. Het is een typische reformatorische trek om de eerst genoemde termen te gebruiken. Vanuit mijn optiek is dat vanuit een ‘werelds’ denken en daarom worden ook ‘wereldse’ etiketten geplakt.
Ik zie de KKK inderdaad niet spreken over ‘hierarchie’ en ‘organisatie’ maar over ‘hierarchie’ en ‘structuur’...

quote:

771 'De enige Middelaar, Christus, heeft zijn heilige kerk, gemeenschap van geloof, hoop en liefde, hier op aarde gevestigd als een zichtbaar geheel, dat Hij voortdurend ondersteunt en waardoor Hij aan allen genade en waarheid meedeelt'. De kerk is tegelijkertijd:
- 'een gemeenschap met een hiërarchische structuur en het mystiek lichaam van Christus;
- een zichtbare vergadering en een geestelijke gemeenschap;
- een aardse kerk en een met hemelse gaven bedeelde kerk'.
Deze dimensies vormen tezamen 'één complexe werkelijkheid, samengesteld uit een menselijk en een goddelijk element'.

bron
Er is dus wel degelijk een katholieke kerk die zich in deze termen beschrijft... Rest een verschil in perceptie binnen die Kerk van Rome (tussen het Reformatorische deel en het Tridentijnse deel ervan...): hoe kan het dat jij dit zo niet, maar de Reformatoren het (blijkbaar) zo wel beleefden...??

Dan kan misschien gesteld worden:  "Dat is de wereld die de Kerk binnensluipt... Leve de breuk, want nu is mijn deel der Kerk in ieder geval zuiver..."

Maar we kunnen ook nog eens verder lezen in die KKK:

quote:

876 Wezenlijk verbonden met de sacramentele natuur van het kerkelijk ambt is zijn karakter van dienstbaarheid. Immers, geheel afhankelijk van Christus die zijn dienaren hun zending en gezag geeft, zijn zij werkelijk 'dienstknechten van Christus' {Rom. 1,1}, naar het beeld van Christus die uit vrije wil voor ons 'het bestaan van een slaaf' heeft aangenomen {Fil. 2,7}. Omdat het woord en de genade waarvan zij de bedienaren zijn, niet van henzelf, maar van Christus zijn, die hun deze ten dienste van de anderen heeft toevertrouwd, moeten zij uit vrije wil slaaf van allen worden.


Ik denk dat we het heel snel eens zullen zijn dat het met die "dienstbaarheid" aan elkaar flink mis zat (en zit) binnen die "Kerk van Rome, Reformatorische en Tridentijnse delen"...

Misschien moeten we elkaar, na 500 jaar, nu eens werkelijk gaan dienen... In navolging van Christus...

Wie weet wat er dan allemaal gaat gebeuren?!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'