[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea

[Beepee]

quote:

Thorgrem schreef op 25 februari 2011 om 11:13:
[...]

Een aantal jaar geleden had ik een klas met daarin een JG kind. Het was op een openbare school dus voor alle geloofsovertuigingen moet er plaats zijn, daar sta ik ook achter. Het kind wou (onder zichtbare druk van ouder) de spreekbeurt houden over het geloof. Alhoewel mijn duo collega daar geen trek in had heb ik het na discussie met mijn collega onder mijn verantwoordelijkheid door laten gaan. Ik had hierover duidelijke afspraken met bewuste ouder gemaakt, het moest vanuit het kind zelf komen en in de leefwereld van het kind passen. Toen de spreekbeurt was bleek dat vader/moeder de spreekbeurt voor hadden bereid en dat het totaal niet aansloot bij de leeftijd. Kind stond met de mond vol tanden een blaadje voor te lezen.

Ouders hebben bewust de gezamenlijk overeengekomen afspraken met de leerkracht terzijde geschoven. Het kind had een waardeloze eerste ervaring met een spreekbeurt en mag van geluk spreken dat het een erg sociale klas was die uit medelijden maar vrij weinig en enkel leuk vroeg.

Slechts 1 van vele vervelende ervaringen van een leerkracht met WTG-aanhangers. Het zijn dan overigens de ouders, met de kinderen kan ik slechts medelijden hebben.

Je claim is onterecht. Ouders dwingen vaak hun kinderen tot bepaalde  prestaties en dat heeft niets met geloof te maken.

Dat had jij, met je "didactische" opleiding moeten en kunnen weten.

Jg ouders hebben vaak vervelende ervaringen met bevooroordeelde leerkrachten.

Het is onverstandig een kind aan te zetten tot daden, die boven zijn kunnen liggen. Dat is zeer ongebruikelijk bij JG.

In het door mij geschetste geval was het een duidelijk spontane uiting, die de lerares duidelijk waardeerde. Zij zag het beslist niet als een ondermijning van haar gezag, want dan had ze anders gereageerd.

[Beepee]

quote:

Oogje schreef op 25 februari 2011 om 09:42:
Dogma's zijn niet door mensen verzonnen. Het zijn eenvoudigweg plechtig afgekondigde vaststellingen van wat de Kerk altijd al vanaf het begin heeft beleden en dus door elke katholiek beleden moet blijven worden. Dogma's zijn dus altijd apostolisch, orthodox, katholiek (of algemeen aanvaard) en behelsen openbaringen Gods. Net zoals de geschriften van de Schrift dat zijn.
In die zin heeft het WTG inderdaad nauwelijks dogma's. Wat zij zoal leren is niet apostolisch, niet orthodox, dus in lijn met de christelijke leer, en ook niet katholiek of algemeen aanvaard door de christelijke gemeenschap. Gelukkig delen veel protestantse kerkgemeenschappen wél een groot aantal dogma's met ons, ook al zullen zij die niet altijd dogma's noemen.

Dan verschil ik in deze duidelijk van mening.

Het dogma van de nicee’se geloofsbelijdenis vind ik niet in de Bijbel terug. Dit is een formulering door mensen gemaakt.

Wiki:
De geloofsbelijdenis van Nicea-Constantinopel is de tekst waarin voor de eerste keer in de christelijke geschiedenis de fundamentele doctrines van het Christendom werden vastgesteld:
1. de leer van de incarnatie/menswording van God in de persoon van Jezus Christus en
2. de Triniteitsleer (er bestaat maar één God, maar deze manifesteert zich in drie personen).

De eerste aanzet hiertoe werd gegeven tijdens het eerste oecumenische Concilie van Nicea in 325

De triniteitsleer werd in Nicea nog niet uitgewerkt, want over de Heilige Geest, de derde Goddelijke persoon, werd nog niet gesproken. Dit gebeurde pas tijdens het oecumenisch concilie van Constantinopel in 381.


Het is dus een overduidelijke toevoeging aan de Bijbelse leer in de vorm van een dogma.

“De Kerk” bepaalde dat, dus is het zo.

Het kan geen openbaring van God  zijn. Deze zijn met het boek openbaringen voltooid.

[Thorgrem]

quote:

Beepee schreef op 27 februari 2011 om 11:34:
[...]
Je claim is onterecht.

Jij was erbij? Jij kent de betrokkenen? Nee dus.
Mijn verhaal en de reflectie daarop zijn zonder enige twijfel een juiste weeragve van de gebeurtenis.

Leuk ook hoe WTG ouders hier als een soort van übermenschen worden neergezet die nooit een fout kunnen maken ondanks dat Beepee er niet bij was en de betrokkenen niet kent. Leuk ook dat niet WTG-leerkrachen als een soort untermenschen worden neergezet omdat ze bevooroordeeld zijn en niet weten waarover ze praten enz enz.

En dat zien we eigenlijk het hele topic door, de WTG aanbidders zijn übermenschen die niets fout kunnen doen, altijd goed bezig zijn enz enz en de rest zijn minderwaardige schepsels die het netjes beantwoorden eigenlijk niet waard zijn.

Het geeft andermaal aan hoe sektarisch deze wereldse organisatie is en hoe haar aanbidders gehersenspoeld worden.

[Trajecto]

quote:

Thorgrem schreef op 25 februari 2011 om 11:13:
[...]

Een aantal jaar geleden had ik een klas met daarin een JG kind. Het was op een openbare school dus voor alle geloofsovertuigingen moet er plaats zijn, daar sta ik ook achter. Het kind wou (onder zichtbare druk van ouder) de spreekbeurt houden over het geloof. Alhoewel mijn duo collega daar geen trek in had heb ik het na discussie met mijn collega onder mijn verantwoordelijkheid door laten gaan. Ik had hierover duidelijke afspraken met bewuste ouder gemaakt, het moest vanuit het kind zelf komen en in de leefwereld van het kind passen. Toen de spreekbeurt was bleek dat vader/moeder de spreekbeurt voor hadden bereid en dat het totaal niet aansloot bij de leeftijd. Kind stond met de mond vol tanden een blaadje voor te lezen.

Ouders hebben bewust de gezamenlijk overeengekomen afspraken met de leerkracht terzijde geschoven. Het kind had een waardeloze eerste ervaring met een spreekbeurt en mag van geluk spreken dat het een erg sociale klas was die uit medelijden maar vrij weinig en enkel leuk vroeg.

Slechts 1 van vele vervelende ervaringen van een leerkracht met WTG-aanhangers. Het zijn dan overigens de ouders, met de kinderen kan ik slechts medelijden hebben.

quote:

Beepee schreef op 27 februari 2011 om 11:34:
Je claim is onterecht. Ouders dwingen vaak hun kinderen tot bepaalde  prestaties en dat heeft niets met geloof te maken.

Dat had jij, met je "didactische" opleiding moeten en kunnen weten.

Jg ouders hebben vaak vervelende ervaringen met bevooroordeelde leerkrachten.

Het is onverstandig een kind aan te zetten tot daden, die boven zijn kunnen liggen. Dat is zeer ongebruikelijk bij JG.

In het door mij geschetste geval was het een duidelijk spontane uiting, die de lerares duidelijk waardeerde. Zij zag het beslist niet als een ondermijning van haar gezag, want dan had ze anders gereageerd.

Mwa, ouders dwingen hun kinderen inderdaad wel tot bepaalde prestaties ja. En zou dat in het geval van JG'en niet op het gebied van het geloof liggen? Aangrijpen van een spreekbeurt om die als verkondigings-mogelijkheid te zien lijkt me best mogelijk.
Ja oké, ik ben niet de insider, maar het zou mij niets verbazen eerlijk gezegd,

Thorgrem had dus een afspraak met een ouder gemaakt en er is dus gebleken dat het anders ging.
Hoe komt dat kun je je wel afvragen -- het is wellicht mogelijk dat het kind eigenlijk toch niet goed wist wat het moest zeggen bij de spreekbeurt en dat het zelf een beroep op de ouders heeft gedaan en dat daardoor de ouders zich noodgedwongen toch hebben ingezet om een tekst te verzinnen.

Dat is dan een "vriendelijke" variant. Als dat zo is had de ouder zich echter logischerwijs bij Thorgrem moeten melden met een uitleg waarom de afspraak niet aangehouden was of kon worden.
Als de tekst niet van de ouders stamde van wie dan wel, als deze duidelijk niet van het kind zelf kon komen?
Beetje vreemd allemaal.
Dus..., ik weet niet hoor...
Het lijkt er toch sterk op dat de ouders niet zo goed gehandeld hebben.

[Hendrik-NG]

quote:

Beepee schreef op 25 februari 2011 om 09:18:
[...]
Zoals al gezegd is er niet echt afgeweken, maar gecorrigeerd. Men heeft een grondige studie verricht en op basis van de oudste septuaginta manuscripten is duidelijk geworden dat Griekse afschrijvers het tetragram vervangen hebben door Heere.

Zoals al eerder aangehaald lazen de Griekse Christenen uit de 4e eeuw  het tetragram als PIPI. Dat was voor hen nietszeggend, dus werd daar Heere neergezet.

De Septuaginta is een Griekse vertaling van de Tenach; oorspronkelijk van Joodse herkomst, en waarschijnlijk bedoeld als "hulpmiddel voor de uitleg van de Hebreeuwse Schrift" tijdens de lezingen in de Synagoge (in dit geval in de synagogen in de Griekse diaspora)... Zoals er ook Aramese vertalingen/verklaringen bestaan (de Targumim), gebruikt in "Arameestalige" synagogen...

Je stelde in het verleden: "een Jood zou nooit de Naam van God verwijderen uit de Schrift; dat moeten dus christenen gedaan hebben...."

Wel. Zo evident is dat niet.... Kijk een wat te lezen valt in Targum Onkelos op Genesis (op Gen 1:1):

בְּקַדְמִין, בְּרָא יְיָ, יָת שְׁמַיָּא, וְיָת אַרְעָא

bron (rechter kolom: de Hebreeuwse Genesistekst; linker kolom: de Targum)

De vertaling van de zin (zoals ik hem lees in deel 6 van "The Aramaic Bible" van Grossfeld): In antiquity the Lord created [the heavens and] the earth.

Let wel dat in het Aramees geen Elohim staat, maar een weergave van het tetragrammaton; er staat echter: יְיָ
(ofwel: Adonai)

(te kleine letters? Zie hier, in de weergave van het Sjema, een zelfde aanduiding voor Adonai): יְיָ

Ergo: Joodse vertalingen van de Schrift (en zeker "voordrachtversies" ervan) geven niet (in alle gevallen, zeg ik dan voorzichtig) de Naam van God met JHWH weer, maar met een andere aanduiding... Adonai... Kurios...


Dat de aanduiding "PIPI" voor de toenmalige lezer onbegrijpelijk ("nietszeggend") was is een ongefundeerde aanname... Er werden indertijd ook wel andere "nomina sacra" gebruikt bij het schrijven van bijbelteksten... (Ook?) die waren betekenisvol voor de (voor)lezer... Dus waarom zou de "PIPI-variant" dat niet zijn geweest??


Je herhaalde "dus" uit deze en vorige post van je zijn dus "kort door de bocht" te noemen....

[Piebe]

Het lijkt mij geen toepasselijke naam voor God, ik heb bij Pipi althans andere associaties.....


....Maar ik zeg niet welke!

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 27 februari 2011 om 20:36:
Het lijkt mij geen toepasselijke naam voor God, ik heb bij Pipi althans andere associaties.....

[afbeelding]
....Maar ik zeg niet welke!

Deze schrijfwijze is m.i. wel begrijpelijk als je het tetragrammaton bekijkt in de Hebreeuwse weergave:

יְהוָה

Een "Griek" zal (voor het weergeven van de Godsnaam zonder deze - c.f. joods gebruik - "fonetisch" te willen weergeven) al snel denken aan een lettercombinatie als ΠΙΠΙ of πιπι.... Bedenk dat de vertaling van de Tenach vooral zal zijn gebruikt om voor te lezen tijdens de dienst in de synagoge (zie ook b.v. Luc 4:16-17 Toen hij opstond om voor te lezen, werd hem de boekrol van de profeet Jesaja overhandigd, en hij rolde hem af tot de plaats waar geschreven staat...)

Maar blijkbaar heeft de vorm κυριος de overhand gekregen (als Griekse weergave van "Adonai"). En blijkbaar bestonden er ook LXX-varianten voor (waarschijnlijk) intern Joods gebruik, waarbij in de verder Griekse tekst het Tetragrammaton gewoon stond weergegeven (die info heb ik van Beepee, tenminste) - al kan ik me voorstellen dat men die nooit in handen van goyim zou hebben gegeven... Men wist immers nooit hoe die met een handschrift om zouden gaan... Die handschriften zullen dus waarschijnlijk niet "voor de export" zijn geweest...

Kortom: in deze contekst associeer ik PIPI niet direct met meiske Långstrump maar toch echt met JHWH. En dat zal in het jaar "0" zeker het geval zijn geweest.... Ik kan me niet voorstellen dat er toen al een romanfiguur "Pippi" bestond.... Een Pippi Socco Longo of πιππι συκχι μέγιστι of zo...

^{(pin me niet vast op de naamval - volgens mij moet ik hier een dativus gebruiken... correct me if I'm wrong )}

[Hendrik-NG]

quote:

Hendrik-NG schreef op 27 februari 2011 om 19:58:
[...]

De Septuaginta is een Griekse vertaling van de Tenach; oorspronkelijk van Joodse herkomst, en waarschijnlijk bedoeld als "hulpmiddel voor de uitleg van de Hebreeuwse Schrift" tijdens de lezingen in de Synagoge (in dit geval in de synagogen in de Griekse diaspora)... Zoals er ook Aramese vertalingen/verklaringen bestaan (de Targumim), gebruikt in "Arameestalige" synagogen...

Het is, denk ik, goed om hierbij nu nog eens een oude "post" in herinnering te roepen (opdat duidelijk blijft dat mijn tegenwerpingen niet zo maar uit de lucht komen vallen):

quote:

Hendrik-NG schreef op 19 augustus 2010 om 13:12:
[...]


Misschien moet ik dan maar doen wat jij nalaat... En de directe bron van deze uitspraak tonen. Pin me niet vast op mijn vertaling van het Frans want na 3 jaar middelbare school-Frans heb ik die taal wat verwaarloosd... Verbetervoorstellen dus welkom....

De DIRECTE link naar de bron:
is gewoon beschikbaar na het doen van IETS meer moeite....

DIT is wat er staat:

[...]


En DIT is, naar beste kunnen, mijn vertaling van het epistel:

quote:

Geachte heer,

Uw brief d.d. 19-03 heb ik in goede orde ontvangen, en ik dank u hartelijk voor al uw toelichtingen. Uw opmerkingen over de uitspraak van YHWH lijken me zeer sterk, al zal het, in de praktijk, enigszins moeilijk zijn om de klok terug te draaien zonder de verdenking op zich te laden een knieval te maken voor de Jehova’s Getuigen! In ieder geval: het moge duidelijk zijn dat het Griekse woord “kurios”, een functieaanduiding, niet een “vertaling” is van de eigennaam van God. Zoals u opmerkt, werd in papyrus Fouad en andere (handschriften) geen “kyrios” gebruikt, en sommige (handschriften) gebruiken de paleo-hebreeuwse vorm (van JHWH). Dit gezegd hebbende, tijdens een Griekse lezing van de Wet, in de synagoge, zou zeer wel een woord uitgesproken kunnen zijn analoog aan "Adonai" tijdens de Hebreeuwse lezingen. Het is daarom, laten we zeggen op het niveau van een Griekse Targum, dat het woord Kyrios gehoord zou kunnen zijn, en daarom dat het, in voorkomende gevallen, zal zijn toegepast op de persoon Jezus, maar enkel in de context van een Judees-hellenistische christelijke gemeenschap (en niet te midden van een “hebreeuwse” (christelijke) groep (zie b.v. Hand 6:1 e.v.) die een andere taal gebruikten om aan te duiden wat we heden ten dage de goddelijkheid van Jezus noemen). Maar wij bezitten helaas geen handschrift met uitspraken van Jezus in het Aramees waarin we direct het gebruik van het Tetragram zouden kunnen waarnemen.

Met vriendelijke groet,
C. Perrot

Wat opvalt is dat dhr Perrot (wat wij allen intussen even goed al wel weten - en ook gezegd hebben) zegt dat het woord "kyrios" geen vertaling is van JHWH. Maar dat het gebruik ervan binnen een Judees-hellenistische christelijke gemeenschap zeer wel te verklaren is: als voortzetting van het gebruik binnen de hebreeuwse synagogen van het woord Adonai bij het voorlezen van de Schrift....

Dat hij dus een pleidooi houdt voor het passend zijn van het gebruik van de aanduiding kyrios binnen de "eerste eeuwse christelijke gemeenschappen".... Deze gewoonte is dus blijkbaar (volgens deze hoogleraar) niet strijdig met de "eerste eeuwse christelijke gewoonte"...

Dank, Beepee, voor deze nieuwe bron van informatie.....

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 27 februari 2011 om 20:36:
Het lijkt mij geen toepasselijke naam voor God, ik heb bij Pipi althans andere associaties.....

[afbeelding]
....Maar ik zeg niet welke!

Ik neem nu je bijdrage niet op de hak, hoor Piebe, maar je toont m.i. wel mooi aan dat er "ongelukken" kunnen gebeuren als wij onze eigen cultuur meebrengen bij het vertalen van teksten van 2000-3000 jaar geleden... Dat is nu precies wat ik bij het WTG zie gebeuren: men "verbetert" de grondtekst naar 19e eeuwse inzichten onder het mom van "men KAN het zo of zo niet bedoeld hebben en DUS had er dit of dat MOETEN staan"...

Let wel: ik ben niet "tegen" het maken van een vertaalslag uit de Schrift naar "de tegenwoordige tijd"... Maar daarbij is mij de grondtekst "heilig"... Die moeten we niet willen "verbeteren"...

Mijn grens hierbij:
"Nestlé-Aland" ja (with caution)
veranderingen aanbrengen zonder onderliggend tekstbewijs: "uit den boze"... nee, dus!


Vandaar mijn opmerking dat het dus helemaal niet gezegd is dat voor de toenmalige lezer de lettercombinatie 'PIPI' betekenisloos zou zijn geweest, zoals Beepee herhaaldelijk stelde... Alleen omdat de "letterlijke betekenis" voor een "19e eeuwer" niet meer te vatten is...? Uit onze kerkgeschiedenis blijkt nergens dat men niet wist Wie er mee aangeduid werd...

Bij deze de vraag: waar baseer je je aanname op dat die weergave "'PIPI' voor Christenen uit de 4e eeuw nietszeggend was en men DUS Kurios ging schrijven", Beepee??

[Beepee]

quote:

Piebe schreef op 27 februari 2011 om 20:36:
Het lijkt mij geen toepasselijke naam voor God, ik heb bij Pipi althans andere associaties.....

Ik zal je even uit de droom helpen met relevante info.

In de 4de eeuw  schreef Hiëronymus, de vertaler van de Vulgaat, in zijn voorwoord bij de boeken Samuël en Koningen: „En wij vinden de naam van God, het Tetragrammaton [d.w.z. יהוה], zelfs tot op de dag van vandaag in bepaalde Griekse boekdelen weergegeven in oude letters.” In een in 384  te Rome geschreven brief zegt Hiëronymus: „De negende [naam van God] is het Tetragrammaton, dat zij als [a‧nek‧fo‧ne′ton] beschouwden, dat wil zeggen, als onuitspreekbaar, en het is met de volgende letters geschreven: Jod, He, Waw, He. Zekere onwetenden waren wegens de overeenkomst van de lettertekens, als zij die in Griekse boeken tegenkwamen, gewoon ΠΙΠΙ te lezen [Griekse letters die overeenkomen met de Romeinse letters PIPI].” — Papyrus Grecs Bibliques, door F. Dunand, Caïro, 1966, blz. 47, vtn. 4.

[Beepee]

quote:

Thorgrem schreef op 27 februari 2011 om 13:33:
Jij was erbij? Jij kent de betrokkenen? Nee dus. .

Dus mijn vrouw en ik hebben nog nooit gelijksoortige situaties meegemaakt?

quote:

Mijn verhaal en de reflectie daarop zijn zonder enige twijfel een juiste weeragve van de gebeurtenis. .

Het is JOUW visie! De enige juiste?

quote:

Leuk ook hoe WTG ouders hier als een soort van übermenschen worden neergezet die nooit een fout kunnen maken ondanks dat Beepee er niet bij was en de betrokkenen niet kent. Leuk ook dat niet WTG-leerkrachen als een soort untermenschen worden neergezet omdat ze bevooroordeeld zijn en niet weten waarover ze praten enz enz. .

Dat wordt zo ( o.a. door jou) geïnterpreteerd.

JG zijn hele gewone mensen. Die zijn net zo onvolmaakt  als alle andere mensen, maar  zij houden   zich aan de Bijbelse leer vast, de bijbelse normen en waarden.

quote:

Het geeft andermaal aan hoe sektarisch deze wereldse organisatie is en hoe haar aanbidders gehersenspoeld worden.

Het geeft  duidelijk je  vooroordeel weer, dat gaat ten koste van  de kinderen die je onderwijst.

[Beepee]

quote:

Trajecto schreef op 27 februari 2011 om 16:21:
Mwa, ouders dwingen hun kinderen inderdaad wel tot bepaalde prestaties ja. En zou dat in het geval van JG'en niet op het gebied van het geloof liggen? Aangrijpen van een spreekbeurt om die als verkondigings-mogelijkheid te zien lijkt me best mogelijk.
Ja oké, ik ben niet de insider, maar het zou mij niets verbazen eerlijk gezegd,

Ouders willen het beste voor hun kinderen. Zij willen dat hun kinderen het beter hebben , dan zij het gehad hebben.

Wat is belangrijk voor een kind. Een tijdelijke carrière, die afhankelijk is van de veranderende wereldeconomie of  het in de bijbel beloofde eeuwige leven en dat als prioriteit stellen.

Het getuigenis geven is voor volgelingen van Jezus een van de belangrijkste dingen. Kinderen worden, net als volwassenen daarin onderwezen. Het is een onderdeel van Bijbels onderwijs. Kinderen doen  bij JG dus gewoon mee met de volwassenen.

Wanneer je kinderen een keuze geeft tussen een volwaardige gezonde maaltijd of een  Mac Donalds menu, is het niet verwonderlijk dat zij  voor Mac kiezen. Een goede ouder zal dat dan ook slechts bij hoge uitzondering toestaan.  Helaas  zijn er ook andere ouders, gezien het proramma: Help mijn kind is te dik. De oorzaak is overduidelijk.

quote:

Thorgrem had dus een afspraak met een ouder gemaakt en er is dus gebleken dat het anders ging.
Hoe komt dat kun je je wel afvragen -- het is wellicht mogelijk dat het kind eigenlijk toch niet goed wist wat het moest zeggen bij de spreekbeurt en dat het zelf een beroep op de ouders heeft gedaan en dat daardoor de ouders zich noodgedwongen toch hebben ingezet om een tekst te verzinnen.

Dat is dan een "vriendelijke" variant. Als dat zo is had de ouder zich echter logischerwijs bij Thorgrem moeten melden met een uitleg waarom de afspraak niet aangehouden was of kon worden.
Als de tekst niet van de ouders stamde van wie dan wel, als deze duidelijk niet van het kind zelf kon komen?
Beetje vreemd allemaal.
Dus..., ik weet niet hoor...
Het lijkt er toch sterk op dat de ouders niet zo goed gehandeld hebben.

Toen ik naar de middelbare school ging, had ik als 13 jarige een spreekbeurt. Ik was daar nog lang niet aan toe, maar moet deze in het kader van het onderwijs toch houden. Hoe ? Ik had geen flauw idee.

Dat kwam in ons gezin ter sprake en mijn oudere broer zou mij daarmee helpen. Het werd een spreekbeurt met veel moeilijke woorden, die ik niet kon uitspreken en ging ik af als een gieter. (Ik was toen geen JG)
Wie heeft hier dan niet goed gehandeld? De leerkracht, mijn ouders, mijn broer?

Is het onlogisch dat een kind ondersteund wordt door anderen, wanneer hij bepaalde dingen niet kan? Moet een ouder een didactische opleiding hebben gehad? Mogen zij de opvoeding van hun kind invullen, zoals zij denken dat dat het beste is? Of heeft de leraar altijd het laatste woord.

JG kinderen houden net als volwassenen in “de zaal” regelmatig een spreekbeurt. Vanaf het moment dat zij kunnen lezen. Worden zij in het diepe gegooid, zonder hulp? Nee.  Hun ouders ondersteunen hen daarbij.

Het begint gewoon met een stukje uit de Bijbel voorlezen. Gaat dat perfect? Nee. De eerste keren gaat het heel gebrekkig. Maar al doende leert men. Maar het ene kind is het andere niet.  

JG kinderen worden dus  door hun ouders ondersteund. Is dat fout?
Mag je van een jong kind verwachten dat hij zelfstandig en onafhankelijk van anderen een spreekbeurt kan formuleren? Ik denk het niet. Hij leert immers nog!

Mag je van ouders verwachtten dat zij didactisch onderlegd zijn, kan je ouders verbieden hun kind te ondersteunen als hij bepaalde dingen niet kan?

Je hebt kinderen die ondersteund door hun ouders een goede spreekbeurt houden op school. Dat is van het kind zelf afhankelijk, maar ook van het klimaat op school. Vooroordeel speelt vaak een grote rol in het school klimaat.

[Hendrik-NG]

quote:

Beepee schreef op 28 februari 2011 om 11:10:
[...]
Ik zal je even uit de droom helpen met relevante info.

In de 4de eeuw  schreef Hiëronymus, de vertaler van de Vulgaat, in zijn voorwoord bij de boeken Samuël en Koningen: „En wij vinden de naam van God, het Tetragrammaton [d.w.z. יהוה], zelfs tot op de dag van vandaag in bepaalde Griekse boekdelen weergegeven in oude letters.” In een in 384  te Rome geschreven brief zegt Hiëronymus: „De negende [naam van God] is het Tetragrammaton, dat zij als [a‧nek‧fo‧ne′ton] beschouwden, dat wil zeggen, als onuitspreekbaar, en het is met de volgende letters geschreven: Jod, He, Waw, He. Zekere onwetenden waren wegens de overeenkomst van de lettertekens, als zij die in Griekse boeken tegenkwamen, gewoon ΠΙΠΙ te lezen [Griekse letters die overeenkomen met de Romeinse letters PIPI].” — Papyrus Grecs Bibliques, door F. Dunand, Caïro, 1966, blz. 47, vtn. 4.

Ik zal je even uit de droom helpen met een "parallelle quote", maar dan in het Engels gesteld:

quote:

As late as the 4th century C.C Jerome, the translator of the Latin Vulgate , says in his prologue to the books of Samuel and Kings: "And we find the name of God, the Tetragrammaton, in certain Greek volumes, even to this day expressed in ancient letters." In a letter written at Rome, 384 C.E, Jerome states: " The ninth [name of God] is the tetragrammaton, which they considered [anekphoneton], that is , unspeakable, and it is written with these letters, Iod, He, vau, He. Certain IGNORANT ones , because of the similarity of the characters, when they would find it in Greek books, were accustomed to read...[ Greek letters corresponding to the roman letters PIPI." Papyrus Grecs Bibliques, by F. Dunand, Cairo. 1966, p.47, ftn. 4.

Afkomstig van ene mirormimic op dit forum


Waarom zou Hiëronymus met zijn passage niet bedoeld kunnen hebben dat men die Naam niet MOCHT uitspreken: ανεκφωνητον, id est ineffabile... Want ook in die situatie spreekt men m.i. over "ineffabile"...

Epistula XXV Ad Marcellam, PL 22, 429: “Nonum Τετραγραμμον (Tetragrammum), quod ανεκφωνητον (anekfoneton), id est ineffabile, putaverunt et his litteris scribitur: JOD, HE, VAV, HE, quod quidam non intellegentes propter elementorum similitudinem, cum in Graecis libris repperint ПІПІ (PIPI) legere consueverunt”

Het is ook maar net hoe je Hiëronymus wil lezen....!

"De negende (Naam is) het Τετραγραμμον, welke zij beschouwden als ανεκφωνητον, dit is niet-uit-te-spreken, en wordt geschreven met deze letters: JOD, HE, VAV, HE, welke zij, die niet het juiste inzicht hebben, vanwege de overeenkomst in lettertekens, lezen als ПІПІ, wanneer ze deze in Griekse boeken tegenkomen..."

Hij legt hier keurig uit hoe de Joden gewend waren om met deze Naam van God om te gaan: ze beschouwden hem als "ανεκφωνητον"... Als een Naam die men niet moest uitspreken... De ONWETENDE lezer maakt er wat anders van, iets inhoudsloos... Maar Hiëronymus houdt de lezer niet onwetend... Hij vertelt Marcella (een Romeinse dame) gewoon hoe het zit...

[Beepee]

quote:

Hendrik-NG schreef op 27 februari 2011 om 19:58:
Ergo: Joodse vertalingen van de Schrift (en zeker "voordrachtversies" ervan) geven niet (in alle gevallen, zeg ik dan voorzichtig) de Naam van God met JHWH weer, maar met een andere aanduiding... Adonai... Kurios...

Zoals ik al aangaf in de verantwoording van veranderingen aangebracht door de Soferim, is Gods naam incidenteel wèl vervangen door een titel. Dit werd gedaan omdat zij dachten dat daar Gods naam werd onteerd o.i.d. Maar zij hebben dat in de meeste gevallen gedocumenteerd, waardoor  is na te gaan, wat en waar er iets is veranderd. Gods naam komt in het OT ongeveer 7000 keer voor, slechts een tiental is veranderd.

quote:

Dat de aanduiding "PIPI" voor de toenmalige lezer onbegrijpelijk ("nietszeggend") was is een ongefundeerde aanname...

Nee. Jouw aanname. Zie de referentie hier onder.

quote:

Er werden indertijd ook wel andere gebruikt bij het schrijven van bijbelteksten... (Ook?) die waren betekenisvol voor de (voor)lezer... Dus waarom zou de "PIPI-variant" dat niet zijn geweest??
Je herhaalde "dus" uit deze en vorige post van je zijn dus "kort door de bocht" te noemen....

De nomina sacra  (heilige namen) gaat over de na de tweede eeuw ontstane tradities. Wanneer dat voor de lezer begrijpelijk is, heb ik daar geen probleem mee, zolang dat geen afbreuk doet aan de oorspronkelijke Bijbelse leer.
Opvallend is dat in deze lijst het tetragram (Gods naam)  niet voorkomt.
Vele van de daarin genoemde manuscripten zijn door de vertalers van de NWV gebruikt als referentie. Zij zijn dus op de hoogte.

Je veronderstelling is m.i.  wat kort door de bocht.

[Hendrik-NG]

quote:

quote:

Dat de aanduiding "PIPI" voor de toenmalige lezer onbegrijpelijk ("nietszeggend") was is een ongefundeerde aanname...

Beepee schreef op 28 februari 2011 om 12:32:
[...]
Nee. Jouw aanname. Zie de referentie hier onder.

Toch niet... Zie de opmerkingen van Hiëronymus in de bovenstaande quote...

Het gaat om ONWETENDE lezers voor wie die lettercombinatie inhoudsloos is.... Maar dat geldt OOK voor de lettercombinatie JHWH of JEHOVA... Kortom: BIJ het lezen hoort uitleg. Catechese...

De vraag van een Filippus aan de Ethiopiër: ‘Begrijpt u ook wat u leest?’ De Ethiopiër antwoordde: ‘Hoe zou dat kunnen als niemand mij uitleg geeft?’

Kortom: de aanname dat de lezer per definitie niet wist wat de betekenis van een aanduiding (verwijzing naar Gods Naam) was is gewoon een "kort door de bocht" stellen van iets: we kennen immers het kennisniveau van de toenmalige (voor)lezer niet... Maar een "goed geinstrueerd gelovige" ZAL wel op de hoogte zijn geweest... (Zie b.v. die Marcella waar ik het over had)

[Beepee]

quote:

Hendrik-NG schreef op 28 februari 2011 om 12:26:Ik zal je even uit de droom helpen met een "parallelle quote", maar dan in het Engels gesteld:

Het bevestigd dus dat PIPI werd gelezen als substituut voor JHWH.
Men vindt dat het onjuist is, dat het tetragram als  PIPI wordt gelezen.

quote:

Hij [Hiëronymus ] legt hier keurig uit hoe de Joden gewend waren om met deze Naam van God om te gaan: ze beschouwden hem als "ανεκφωνητον"... Als een Naam die men niet moest uitspreken... De ONWETENDE lezer maakt er wat anders van, iets inhoudsloos... Maar Hiëronymus houdt de lezer niet onwetend... Hij vertelt Marcella (een Romeinse dame) gewoon hoe het zit...

Hij stelt dus dat de joden (traditioneel) gewend waren om deze niet uit te spreken.  

De onwetenden, gelovigen die dus onwetend werden gehouden,  lazen dus PIPI omdat het tetragram, volgens joodse traditie, onuitspreekbaar was geworden. Alhoewel de Masoreten (8e  - 10e eeuw)  en  Maimonides (12e eeuw) iets anders lieten zien.

Overigens bedankt voor de info.

Wat de uitspraak van  het tetragram betreft, heeft Professor Gertoux een uitgebreide, diepgaande  studie gepubliceerd. Ik heb hier al meerdere malen naar gerefereerd.

[Hendrik-NG]

quote:

Beepee schreef op 28 februari 2011 om 12:53:
[...]
 Het bevestigd dus dat PIPI werd gelezen als substituut voor JHWH.
Men vindt dat het onjuist is, dat het tetragram als  PIPI wordt gelezen.

Nee... Het bevestigt dat jouw verhaal en dat van "mirormimic" blijkbaar de bron delen... Waarschijnlijk een WTG-ceedee... Of andere WTG-bron... Er wordt nl. letterlijk (het verschil in taal daargelaten) hetzelfde gemeld in beide quotes...

[Hendrik-NG]

quote:

Beepee schreef op 28 februari 2011 om 12:53:
[...]
Hij stelt dus dat de joden (traditioneel) gewend waren om deze niet uit te spreken.  

De onwetenden, gelovigen die dus onwetend werden gehouden,  lazen dus PIPI omdat het tetragram, volgens joodse traditie, onuitspreekbaar was geworden. Alhoewel de Masoreten (8e  - 10e eeuw)  en  Maimonides (12e eeuw) iets anders lieten zien.

Nee. Hij LEERT dus m.i. dat de Joden deze Naam als "deze-zal-men-niet-hardop-uitspreken" opvatten... Hij legt Marcella uit hoe (ook in die tijd) met deze Naam van God werd omgegaan door de Joden...

Die tweede opmerking van je geeft een eigen interpretatie van je weer:
Immers spreekt Hiëronymus hier niet over "GELOVIGEN" die "onwetend werden gehouden"... Hij zegt immers dat deze de Schrift lazen WAARIN het Tetragrammaton stond opgenomen (hoezo "geheim"??), maar vanwege hun ONWETENDHEID lazen ze geen JHWH maar PIPI... Hij zal het dus hebben gehad over mensen die nog niet de juiste "instructie", nog geen geloofsonderricht hadden gehad, en er dus nog geen weet van hadden hoe men dit Tetragrammaton moest lezen... Geeft dus aan dat het "volkomen op eigen houtje de Bijbel lezen" risico's met zich mee brengt.

Dat hij de lezer niet onwetend WILDE houden toonde hij aan door gewoon de juiste uitleg te geven in zijn brief... Ook daar was dus geen geheim bij...

En bovendien stel je dat de Naam "onuitspreekbaar was geworden" (alsof men was vergeten hoe die Naam uitgesproken zou moeten worden). Maar DAT vertelt Hiëronymus hier niet. Hij geeft zelfs de Hebreeuwse letters weer in zijn brief... JOD, HE, VAV, HE ("JHVH")

Kortom: hetgeen je stelt in die tweede zin zijn onterechte aannames (verdachtmakingen "bijna"), waarmee je maar al te gretig het WTG-gelijk bevestigd zou willen zien... Zeg ik dan... Je stelt immers zelf ook al dat ook de Masoreten en Maimonides wisten hoe die Naam uitgesproken moet worden en ontkracht daarmee zelf ook al je stelling...!!

Er IS dus geen "geheim" rond het uitspreken van deze Naam (Hiëronymus beschreef er in de genoemde brief overigens tien!). Men DEED en DOET dat uitspreken alleen niet!!! Geen "samenzwering", geen "complotten van een verdorven Kerk" dus... En daarom meldt de Statenvertaling gewoon keurig in een voetnoot wat er precies in de grondtekst staat, wanneer men HEER vermeldt in de vertaling... Die "complottheorieën" spelen zich echt alleen in het "WTG-hoofd" af!!


Het is een vorm van "projectie" die maakt dat het WTG hier spreekt over een "verwijderen" van die Naam... Daaruit spreekt iets "vijandigs" (alsof men een "moedwillig kwaad" heeft verricht). Waarbij men gemakshalve over het hoofd ziet dat die Naam van God enkel in het Hebreeuws betekenis heeft... En niet in de vorm zoals wij hem met onze lettertekens weergeven. Want of er nu Adonai, HEER, Kurios, JHWH of JEHOVA staat: die Naam krijgt alleen betekenis wanneer men de juiste "epignosis" krijgt aangereikt over de betekenis van die Naam!!! Over de reden waarom men die Naam in geloof/vertrouwen kan en moet aanroepen (= een beroep moet doen op deze God!) om gered te worden...

Ik daag je dus uit om je woordkeus wat aan te passen m.b.t. dit onderwerp.... Wat voorzichtiger (respectvoller) te spreken over een "andersgelovige medegelovige"...

[Trajecto]

quote:

Beepee schreef op 28 februari 2011 om 12:07:
[...]
Ouders willen het beste voor hun kinderen. Zij willen dat hun kinderen het beter hebben , dan zij het gehad hebben.

Klopt.

quote:

Wat is belangrijk voor een kind. Een tijdelijke carrière, die afhankelijk is van de veranderende wereldeconomie of  het in de bijbel beloofde eeuwige leven en dat als prioriteit stellen.

Het getuigenis geven is voor volgelingen van Jezus een van de belangrijkste dingen. Kinderen worden, net als volwassenen daarin onderwezen. Het is een onderdeel van Bijbels onderwijs. Kinderen doen  bij JG dus gewoon mee met de volwassenen.

Is er geen enkele indeling qua leeftijd in de Bijbelcursus? Dat lijkt me dan niet zo'n goed idee. Ik weet ook niet hoe het staat met leeftijdsopbouw van cursusnemenden. Ik zou denken dat er een zwaartepunt ligt op jongere leeftijd; dus voor kinderen/jongeren die uit een familie komen waar men JG is.
Ik heb ook wel gehoord dat een volwassene die belangstelling heeft thuis privé cursus kan krijgen.

quote:

Wanneer je kinderen een keuze geeft tussen een volwaardige gezonde maaltijd of een  Mac Donalds menu, is het niet verwonderlijk dat zij  voor Mac kiezen. Een goede ouder zal dat dan ook slechts bij hoge uitzondering toestaan.  Helaas  zijn er ook andere ouders, gezien het programma: Help mijn kind is te dik. De oorzaak is overduidelijk.

Ja dat is duidelijk en betreurenswaardig.

quote:

Toen ik naar de middelbare school ging, had ik als 13 jarige een spreekbeurt. Ik was daar nog lang niet aan toe, maar moet deze in het kader van het onderwijs toch houden. Hoe ? Ik had geen flauw idee.

Ja, dat heb ik ook gehad; gelukkig is het nog redelijk gelopen, alhoewel het voor mij als erg timide kind heel erg moeilijk was.

quote:

Dat kwam in ons gezin ter sprake en mijn oudere broer zou mij daarmee helpen. Het werd een spreekbeurt met veel moeilijke woorden, die ik niet kon uitspreken en ging ik af als een gieter. (Ik was toen geen JG)
Wie heeft hier dan niet goed gehandeld? De leerkracht, mijn ouders, mijn broer?

Is het onlogisch dat een kind ondersteund wordt door anderen, wanneer hij bepaalde dingen niet kan? Moet een ouder een didactische opleiding hebben gehad? Mogen zij de opvoeding van hun kind invullen, zoals zij denken dat dat het beste is? Of heeft de leraar altijd het laatste woord.

Natuurlijk is het niet onlogisch wanneer het kind ondersteund wordt. Waar het in het geval waar Thorgrem mee te maken had om ging is dat het erop lijkt dat er dingen besproken zijn, dat er een afspraak met een ouder wordt gemaakt, en dat het dan stilzwijgend heel anders schijnt te zijn lopen.

quote:

JG kinderen houden net als volwassenen in “de zaal” regelmatig een spreekbeurt. Vanaf het moment dat zij kunnen lezen. Worden zij in het diepe gegooid, zonder hulp? Nee.  Hun ouders ondersteunen hen daarbij.

Het begint gewoon met een stukje uit de Bijbel voorlezen. Gaat dat perfect? Nee. De eerste keren gaat het heel gebrekkig. Maar al doende leert men. Maar het ene kind is het andere niet.  

JG kinderen worden dus  door hun ouders ondersteund. Is dat fout?
Mag je van een jong kind verwachten dat hij zelfstandig en onafhankelijk van anderen een spreekbeurt kan formuleren? Ik denk het niet. Hij leert immers nog!

Mag je van ouders verwachtten dat zij didactisch onderlegd zijn, kan je ouders verbieden hun kind te ondersteunen als hij bepaalde dingen niet kan?

Nee, dat kun je niet van elke ouder verwachten. En je moet ook een ouder niet verbieden een kind te ondersteunen. Zo gek moet het niet worden! Maar afspraken die geheel niet nagekomen worden is natuurlijk wel een bron van ergernis.
Daarom zei ik ook dat het aangewezen zou zijn geweest dat een ouder die merkt dat een gemaakte afspraak niet na te komen is, daarover nog weer even naar de school toe zou moeten contact opnemen.
Maar niet elke ouder is daar even handig bedreven in -- dat snap ik ook wel.

quote:

Je hebt kinderen die ondersteund door hun ouders een goede spreekbeurt houden op school. Dat is van het kind zelf afhankelijk, maar ook van het klimaat op school. Vooroordeel speelt vaak een grote rol in het school klimaat.

Zou kunnen. Er zullen wel grote verschillen zijn, van school tot school.

[Hendrik-NG]

quote:

Hendrik-NG schreef op 28 februari 2011 om 12:26:
[...]
Waarom zou Hiëronymus met zijn passage niet bedoeld kunnen hebben dat men die Naam niet MOCHT uitspreken: ανεκφωνητον, id est ineffabile... Want ook in die situatie spreekt men m.i. over "ineffabile"...

Epistula XXV Ad Marcellam, PL 22, 429: “Nonum Τετραγραμμον (Tetragrammum), quod ανεκφωνητον (anekfoneton), id est ineffabile, putaverunt et his litteris scribitur: JOD, HE, VAV, HE, quod quidam non intellegentes propter elementorum similitudinem, cum in Graecis libris repperint ПІПІ (PIPI) legere consueverunt”

Het is ook maar net hoe je Hiëronymus wil lezen....!

"De negende (Naam is) het Τετραγραμμον, welke zij beschouwden als ανεκφωνητον, dit is niet-uit-te-spreken, en wordt geschreven met deze letters: JOD, HE, VAV, HE, welke zij, die niet het juiste inzicht hebben, vanwege de overeenkomst in lettertekens, lezen als ПІПІ, wanneer ze deze in Griekse boeken tegenkomen..."

Hij legt hier keurig uit hoe de Joden gewend waren om met deze Naam van God om te gaan: ze beschouwden hem als "ανεκφωνητον"... Als een Naam die men niet moest uitspreken... De ONWETENDE lezer maakt er wat anders van, iets inhoudsloos... Maar Hiëronymus houdt de lezer niet onwetend... Hij vertelt Marcella (een Romeinse dame) gewoon hoe het zit...

Ik heb hier nog een mooie site gevonden, waar deze brief ook vermeld staat, maar dan inclusief het notenapparaat van Migne... (zie de Epistulae, secunda classis... no. 25 Ad Marcellam)

Migne geeft hier de volgende opmerking:
cum in Graecis libris [In eo etiam quod modo laudavimus Graeco Anonymi Fragmento de X. Dei nominibus mentio fit nominis PIPI in quem locum Io. Nicolai lib. de siglis pag. 283. scribit: Explicandum id esse censemus, vel quia duobus Iod Samaritanis nomen Dei repraesentabatur, quae ad figuram ΠΠ Graecorum proxime videbantur accedere, vel voces aut a Graecis retrogranda lectione et scriptione fuerunt usurpatae, unde facili lapsu ΠΙΠΙ fluere potuit, vel quia Copto-Aegyptii Deum per articulum designabant. Cum vero ΠΙ sit articulus Aegyptiacus, hinc fieri potuit, ut per ΠΙΠΙ designaretur quasi ὁ ὁ sicut apud Hebraeos per saepe designatur. Vox vero ΠΙΠΙ in hoc Fragmento est indicium manifestum, illud esse venerandae antiquitatis. Nam occurrit illa vox tantum apud Originem Hieronymum, et in eximio isto codice Parisiensi in quo Prophetae ex LXX Interpretum versione continentur, et ad eius marginem vocem illam ΠΙΠΙ pro magna cum voluntate deprehensam a Stephano le Moyne Dissert. ad locum Ierem. cap. XXIII. 5. quem pluribus Vide. error, qui in edit. Er. et Vict. obtinet, interpretatum, contra ac habet Ezechielis locus c. 10. v. 5. φωνὴ θεοῦ Σαδδαὶ Vox Dei Saddai, in quem locum consule Hieronymi nostri commentarios.]

Ik ga hem een dezer dagen nog eens goed op me in laten werken (want mijn Latijn is intussen niet ZO vloeiend meer dat ik e.e.a. voor de vuist weg kan vertalen... Wie dit wel kan mag me helpen!)

Wat me prikkelt is de volgende zin: Nicolai lib. de siglis pag. 283. scribit: Explicandum id esse censemus, vel quia duobus Iod Samaritanis nomen Dei repraesentabatur... Johannes Nicolai (1665-1708), professor Klassieke Studiën in Tübingen heeft in een boek, verschenen in 1706, iets geschreven over deze Naamskwestie.... Dat boek is integraal te lezen via Google books (hier is de link naar die pagina 283)

Hij schrijft o.a. iets over de "dubbele Jota", die bij de Samaritanen de Godsnaam representeert. Doelde hij hiermee op de Targumim waar ik het gisteren over had?

quote:

Hendrik-NG schreef op 27 februari 2011 om 19:58:
[...]
Je stelde in het verleden: "een Jood zou nooit de Naam van God verwijderen uit de Schrift; dat moeten dus christenen gedaan hebben...."

Wel. Zo evident is dat niet.... Kijk een wat te lezen valt in Targum Onkelos op Genesis (op Gen 1:1):

בְּקַדְמִין, בְּרָא יְיָ, יָת שְׁמַיָּא, וְיָת אַרְעָא

bron (rechter kolom: de Hebreeuwse Genesistekst; linker kolom: de Targum)

De vertaling van de zin (zoals ik hem lees in deel 6 van "The Aramaic Bible" van Grossfeld): In antiquity the Lord created [the heavens and] the earth.

Let wel dat in het Aramees geen Elohim staat, maar een weergave van het tetragrammaton; er staat echter: יְיָ
(ofwel: Adonai)

De weergave met de dubbele Jota:
יְיָ


Deze Johannes Nicolai schrijft op diezelfde pagina 283 (paragraaf V): "Aliud praeter haec est Tetragrammaton, quod non potest pronuntiari est apud Hebraeos, abusive apud illos Adonai vocatur, apud nos verò Dominus"
=
"Weer een andere (Godsnaam) is het tetragrammaton, welke bij de Hebreeën niet mag worden uitgesproken, maar bij hen vrij vertaald Adonai wordt genoemd, bij ons echter Heer".

Maar goed... Deze bron stamt uit 1706... Waarom zou die "beter geinformeerd" zijn dan een bron uit "einde 18-nogwat"?? Ook al heeft de eerste een weergave uit de Targumim uit het begin van onze jaartelling aan zijn kant staan...??  


Nog even alles op een rij:
Beepee: de Masoreten (8e - 10e eeuw) en Maimonides (12e eeuw) laten zien dat de uitspraak van het Tetragrammaton nog gewoon bekend was onder de Joden in die tijd
Johannes Nicolai (in lijn met de uitspraken van Hiëronymus): maar de Joden was het (in 1706 nog steeds) niet toegestaan om die Naam ook daadwerkelijk uit te spreken...

De ware geschiedenis op dit punt begint zich meer en meer voor me te ontvouwen!!

[Thorgrem]

quote:

Beepee schreef op 28 februari 2011 om 11:26:
[...]
Dus mijn vrouw en ik hebben nog nooit gelijksoortige situaties meegemaakt?

Elke situatie is anders, dus nee jij en je vrouw hebben dat nooit meegemaakt.

quote:

[...]
Het is JOUW visie! De enige juiste?

Ja natuurlijk, wanneer je weer eens met je rug tegen de muur staat kom je weer met "dat is jouw visie" enz enz. Wat een ongelofelijke forumclown ben je toch ook. Maar las je het wil weten, het is mijn mening gevormd na uitgebreide zelfreflectie en gesprekken met collega's waarvan enkele hetzelfde was overkomen met dit gezin.

quote:

[...]
Dat wordt zo ( o.a. door jou) geïnterpreteerd.

Dat is jouw mening.

quote:

JG zijn hele gewone mensen. Die zijn net zo onvolmaakt  als alle andere mensen, maar  zij houden   zich aan de Bijbelse leer vast, de bijbelse normen en waarden.

Dat is jouw mening. Enkel dat jij hier aanwezig bent toont al wel aan dat je stelling niet klopt. Iemand die bijbelse normen en waarde zou navolgen zou namelijk al lang vertrokken zijn als blijkt dat zijn boodschap geen gehoor vindt.

quote:

[...]
Het geeft  duidelijk je  vooroordeel weer, dat gaat ten koste van  de kinderen die je onderwijst.

Dat is jouw mening.

Ik heb meerdere JG kinderen meegemaakt die zelf vertelde tussen twee werelden gevangen te zitten en die er geestelijk aan onderdoor gingen. Kinderen van nog geen 10 jaar oa.

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 28 februari 2011 om 09:38:
[...]

Deze schrijfwijze is m.i. wel begrijpelijk als je het tetragrammaton bekijkt in de Hebreeuwse weergave:

יְהוָה

Een "Griek" zal (voor het weergeven van de Godsnaam zonder deze - c.f. joods gebruik - "fonetisch" te willen weergeven) al snel denken aan een lettercombinatie als ΠΙΠΙ of πιπι.... Bedenk dat de vertaling van de Tenach vooral zal zijn gebruikt om voor te lezen tijdens de dienst in de synagoge (zie ook b.v. Luc 4:16-17 Toen hij opstond om voor te lezen, werd hem de boekrol van de profeet Jesaja overhandigd, en hij rolde hem af tot de plaats waar geschreven staat...)

Maar blijkbaar heeft de vorm κυριος de overhand gekregen (als Griekse weergave van "Adonai"). En blijkbaar bestonden er ook LXX-varianten voor (waarschijnlijk) intern Joods gebruik, waarbij in de verder Griekse tekst het Tetragrammaton gewoon stond weergegeven (die info heb ik van Beepee, tenminste) - al kan ik me voorstellen dat men die nooit in handen van goyim zou hebben gegeven... Men wist immers nooit hoe die met een handschrift om zouden gaan... Die handschriften zullen dus waarschijnlijk niet "voor de export" zijn geweest...

Kortom: in deze contekst associeer ik PIPI niet direct met meiske Långstrump maar toch echt met JHWH. En dat zal in het jaar "0" zeker het geval zijn geweest.... Ik kan me niet voorstellen dat er toen al een romanfiguur "Pippi" bestond.... Een Pippi Socco Longo of πιππι συκχι μέγιστι of zo...

Dat wilde ik net zeggen!  

quote:

^{(pin me niet vast op de naamval - volgens mij moet ik hier een dativus gebruiken... correct me if I'm wrong )}

Normaliter doe ik dat maar al te graag zoals je weet, maar alhoewel ik vele bulten op mijn hoofd heb, zit er geen talenknobbel tussen!

Pocco pocco you know!

[Piebe]

quote:

Beepee schreef op 28 februari 2011 om 11:10:
[...]
Ik zal je even uit de droom helpen met relevante info.

In de 4de eeuw  schreef Hiëronymus, de vertaler van de Vulgaat, in zijn voorwoord bij de boeken Samuël en Koningen: „En wij vinden de naam van God, het Tetragrammaton [d.w.z. יהוה], zelfs tot op de dag van vandaag in bepaalde Griekse boekdelen weergegeven in oude letters.” In een in 384  te Rome geschreven brief zegt Hiëronymus: „De negende [naam van God] is het Tetragrammaton, dat zij als [a‧nek‧fo‧ne′ton] beschouwden, dat wil zeggen, als onuitspreekbaar, en het is met de volgende letters geschreven: Jod, He, Waw, He. Zekere onwetenden waren wegens de overeenkomst van de lettertekens, als zij die in Griekse boeken tegenkwamen, gewoon ΠΙΠΙ te lezen [Griekse letters die overeenkomen met de Romeinse letters PIPI].” — Papyrus Grecs Bibliques, door F. Dunand, Caïro, 1966, blz. 47, vtn. 4.

Wel ja, het zal allemaal waar zijn, maar ik blijf Pipi een vreemde aanduiding vinden voor God, doch kan dat net zo goed aan mijn eigen cultuur en native tongue liggen uiteraard.

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 28 februari 2011 om 13:10:
[...]

Nee... Het bevestigt dat jouw verhaal en dat van "mirormimic" blijkbaar de bron delen... Waarschijnlijk een WTG-ceedee... Of andere WTG-bron... Er wordt nl. letterlijk (het verschil in taal daargelaten) hetzelfde gemeld in beide quotes...

Wat is een WTG-bron? Kan ik daar uit drinken?  

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 28 februari 2011 om 18:31:
[...]

Wel ja, het zal allemaal waar zijn, maar ik blijf Pipi een vreemde aanduiding vinden voor God, doch kan dat net zo goed aan mijn eigen cultuur en native tongue liggen uiteraard.

Tja. Fransen en Duitsers zullen weer op hun eigen manier gniffelen bij de gedachte aan dat woord, maar waar het om gaat is hoe "native speakers" met de kwestie omgingen... We hebben Hiëronymus intussen op zijn eigen manier (veel steekhoudender) commentaar horen geven, dus mijn opmerking over de Nomina Sacra is intussen ook al weer achterhaald... Waarschijnlijk...

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 28 februari 2011 om 19:00:

quote:

Piebe schreef op 28 februari 2011 om 18:31:
[...]

Wel ja, het zal allemaal waar zijn, maar ik blijf Pipi een vreemde aanduiding vinden voor God, doch kan dat net zo goed aan mijn eigen cultuur en native tongue liggen uiteraard.

Tja. Fransen en Duitsers zullen weer op hun eigen manier gniffelen bij de gedachte aan dat woord, maar waar het om gaat is hoe "native speakers" met de kwestie omgingen... We hebben Hiëronymus intussen op zijn eigen manier (veel steekhoudender) commentaar horen geven, dus mijn opmerking over de Nomina Sacra is intussen ook al weer achterhaald... Waarschijnlijk...

Mijn Pipi, het zal toch niet zo zijn?  

[Beepee]

quote:

Trajecto schreef op 28 februari 2011 om 16:02:
Is er geen enkele indeling qua leeftijd in de Bijbelcursus? Dat lijkt me dan niet zo'n goed idee. Ik weet ook niet hoe het staat met leeftijdsopbouw van cursusnemenden. Ik zou denken dat er een zwaartepunt ligt op jongere leeftijd; dus voor kinderen/jongeren die uit een familie komen waar men JG is.
Ik heb ook wel gehoord dat een volwassene die belangstelling heeft thuis privé cursus kan krijgen.

Men werkt volgens het systeem “education permanente”. Iedereen krijgt hetzelfde onderwijs. Kinderen krijgen in het gezin onderwijs aan gepast aan hun behoefte. Bij JG hebben ze dus geen “kindernevendiensten”. Het grootste gedeelte van de bijeenkomsten zijn actief en kan iedereen mee doen, ook kinderen.

quote:

Ja dat is duidelijk en betreurenswaardig. .

Dus nemen ouders het initiatief en beslissen zij voor hun kinderen, wat zij vinden dat zij het beste vinden. Wat hun kinderen betreft, zijn zij ervaringsdeskundigen.

quote:

Ja, dat heb ik ook gehad; gelukkig is het nog redelijk gelopen, alhoewel het voor mij als erg timide kind heel erg moeilijk was. .

Dan is het toch fijn, wanneer je ouders je hadden kunnen ondersteunen?

quote:

Natuurlijk is het niet onlogisch wanneer het kind ondersteund wordt. Waar het in het geval waar Thorgrem mee te maken had om ging is dat het erop lijkt dat er dingen besproken zijn, dat er een afspraak met een ouder wordt gemaakt, en dat het dan stilzwijgend heel anders schijnt te zijn lopen. .

Het lijkt er op dat hij dicteerde en het kind iets moest doen, waar hij nog niet aan toe was. De ouders hebben hem ondersteund en daar valt hij dus over.

quote:

Nee, dat kun je niet van elke ouder verwachten. En je moet ook een ouder niet verbieden een kind te ondersteunen. Zo gek moet het niet worden! Maar afspraken die geheel niet nagekomen worden is natuurlijk wel een bron van ergernis.
Daarom zei ik ook dat het aangewezen zou zijn geweest dat een ouder die merkt dat een gemaakte afspraak niet na te komen is, daarover nog weer even naar de school toe zou moeten contact opnemen.
Maar niet elke ouder is daar even handig bedreven in -- dat snap ik ook wel. .

Ouders zijn ervoor om hun kinderen te ondersteunen. Dat is hun eerste prioriteit. Zij hebben dus hun kind ondersteund waar het nodig was. De leraar had kennelijk andere verwachtingen en legde de lat voor het kind wat  te hoog. Vaak speelt  het niet onbevooroordeeld zijn een grote rol.

quote:

Zou kunnen. Er zullen wel grote verschillen zijn, van school tot school.

Klopt en van dorp tot dorp. De leefgemeenschap bepaalt  veel. In grotere steden ligt het meestal makkelijker en accepteert men anders denkenden makkelijker.

[Beepee]

quote:

Thorgrem schreef op 28 februari 2011 om 17:36:Elke situatie is anders, dus nee jij en je vrouw hebben dat nooit meegemaakt.

Dit soort zaken komen veel voor.

quote:

Ja natuurlijk, wanneer je weer eens met je rug tegen de muur staat kom je weer met "dat is jouw visie" enz enz. Wat een ongelofelijke forumclown ben je toch ook. Maar las je het wil weten, het is mijn mening gevormd na uitgebreide zelfreflectie en gesprekken met collega's waarvan enkele hetzelfde was overkomen met dit gezin. .

Wishfull thinking.
Één gezin is niet representatief voor de handelwijze van JG. JG ouders streven er na om zo goed mogelijk met leerkrachten samen te werken in het belang van hun kind. Wanneer beiden  willen samenwerken in het belang van het kind en bereid zijn persoonlijke vooroordelen opzij te zetten, leidt dat tot een vruchtbare samenwerking. Zo heb ik dat persoonlijk ervaren. Helaas heb je ook clowndocenten, dat ligt wat moeilijker.

Zo was er een leraar  die bij oudercontacten voortdurend zei dat het allemaal erg goed ging. Toen hij vervangen werd door een ander bleek er een grote achterstand te zijn ontstaan, waardoor een jaar overgedaan moest worden.

quote:

Dat is jouw mening. Enkel dat jij hier aanwezig bent toont al wel aan dat je stelling niet klopt. Iemand die bijbelse normen en waarde zou navolgen zou namelijk al lang vertrokken zijn als blijkt dat zijn boodschap geen gehoor vindt. .

Je hebt inderdaad mensen die de Bijbelse boodschap niet kunnen verdragen en zijn er op uit om iemand de mond te snoeren. Helaas  voor de joodse leiders kreeg Jezus een opstanding.

quote:

Ik heb meerdere JG kinderen meegemaakt die zelf vertelde tussen twee werelden gevangen te zitten en die er geestelijk aan onderdoor gingen. Kinderen van nog geen 10 jaar oa.

Knap zeg, dat jonge kinderen al  kunnen bepalen, dat zij er “onder door gaan”.

Het is moeilijk voor JG kinderen om geen dingen  te mogen doen, die andere,  niet JG, kinderen wel mogen.  Dingen die niet geestelijk opbouwend zijn of van on-Bijbelse oorsprong zijn mogen zij niet aan mee doen, geen sinterklaas, geen verjaardagen, geen kerstmis, geen carnaval. Als alle anderen dat wel mogen is dat frustrerend.

Vaak wordt op scholen daar de draak mee gestoken en worden de kinderen daarmee getreiterd. Het is bekend dat gepeste kinderen het heel moeilijk hebben en dat men dat op school vaak niet ziet.

De kans dat een JG kind mee gaat doen met comazuipen of met drugs is vrij klein. Ook als de groepsdruk groot is. Zij hebben immers de Bijbelse steun.

[Beepee]

quote:

Piebe schreef op 28 februari 2011 om 18:31:Wel ja, het zal allemaal waar zijn, maar ik blijf Pipi een vreemde aanduiding vinden voor God, doch kan dat net zo goed aan mijn eigen cultuur en native tongue liggen uiteraard.

De Grieken lazen Hebreeuwse lettertekens alsof het Grieks was en dan krijg je dat.

Met het Russisch heb je iets vergelijkends. Toen Tsaar Peter  onze schrift meenam, haspelde hij de letters door elkaar en maakt hij er een paar bij.

[Beepee]

quote:

Hendrik-NG schreef op 28 februari 2011 om 13:27:Nee. Hij LEERT dus m.i. dat de Joden deze Naam als "deze-zal-men-niet-hardop-uitspreken" opvatten... Hij legt Marcella uit hoe (ook in die tijd) met deze Naam van God werd omgegaan door de Joden.

Hij neemt dus het Joodse bijgeloof over, gebaseerd op een verkeerde interpretatie van: Exodus 20:7.

quote:

[Die tweede opmerking van je geeft een eigen interpretatie van je weer:
Immers spreekt Hiëronymus hier niet over "GELOVIGEN" die "onwetend werden gehouden"... Hij zegt immers dat deze de Schrift lazen WAARIN het Tetragrammaton stond opgenomen (hoezo "geheim"??), maar vanwege hun ONWETENDHEID lazen ze geen JHWH maar PIPI... Hij zal het dus hebben gehad over mensen die nog niet de juiste "instructie", nog geen geloofsonderricht hadden gehad, en er dus nog geen weet van hadden hoe men dit Tetragrammaton moest lezen... Geeft dus aan dat het "volkomen op eigen houtje de Bijbel lezen" risico's met zich mee brengt.

Het is m.i. een voortzetting van het joodse “ongeletterden”. Gelovigen, die niet de rabbijnse school hebben gevolgd. Jezus volgelingen werden zo betiteld.

Jij interpreteert het als ongelovigen die onwetend zijn, je sluit bij voorbaat uit, dat gelovigen door gebrek aan goed Bijbelonderwijs onwetend waren. Wie van de hedendaagse “gelovigen” kennen de Bijbel goed? Hebben een  nauwkeurige kennis, zoals Gods wil is?

quote:

[Dat hij de lezer niet onwetend WILDE houden toonde hij aan door gewoon de juiste uitleg te geven in zijn brief... Ook daar was dus geen geheim bij...

Is het niet willen uitspreken van Gods naam juist dan?

quote:

[En bovendien stel je dat de Naam "onuitspreekbaar was geworden" (alsof men was vergeten hoe die Naam uitgesproken zou moeten worden). Maar DAT vertelt Hiëronymus hier niet. Hij geeft zelfs de Hebreeuwse letters weer in zijn brief... JOD, HE, VAV, HE ("JHVH") Kortom: hetgeen je stelt in die tweede zin zijn onterechte aannames (verdachtmakingen "bijna"), waarmee je maar al te gretig het WTG-gelijk bevestigd zou willen zien... Zeg ik dan... Je stelt immers zelf ook al dat ook de Masoreten en Maimonides wisten hoe die Naam uitgesproken moet worden en ontkracht daarmee zelf ook al je stelling...!!

Er IS dus geen "geheim" rond het uitspreken van deze Naam (Hiëronymus beschreef er in de genoemde brief overigens tien!). Men DEED en DOET dat uitspreken alleen niet!!! Geen "samenzwering", geen "complotten van een verdorven Kerk" dus... En daarom meldt de Statenvertaling gewoon keurig in een voetnoot wat er precies in de grondtekst staat, wanneer men HEER vermeldt in de vertaling... Die "complottheorieën" spelen zich echt alleen in het "WTG-hoofd" af!!

Het kan zijn dat ik  iets niet helemaal goed heb weergegeven, maar ik beweer juist dat de uitspraak van Gods naam weel degelijk bekend was en ik haal de Masoreten en Maimonides aan als voorbeeld.

quote:

Het is een vorm van "projectie" die maakt dat het WTG hier spreekt over een "verwijderen" van die Naam... Daaruit spreekt iets "vijandigs" (alsof men een "moedwillig kwaad" heeft verricht). Waarbij men gemakshalve over het hoofd ziet dat die Naam van God enkel in het Hebreeuws betekenis heeft... En niet in de vorm zoals wij hem met onze lettertekens weergeven. Want of er nu Adonai, HEER, Kurios, JHWH of JEHOVA staat: die Naam krijgt alleen betekenis wanneer men de juiste "epignosis" krijgt aangereikt over de betekenis van die Naam!!! Over de reden waarom men die Naam in geloof/vertrouwen kan en moet aanroepen (= een beroep moet doen op deze God!) om gered te worden...

Ik daag je dus uit om je woordkeus wat aan te passen m.b.t. dit onderwerp.... Wat voorzichtiger (respectvoller) te spreken over een "andersgelovige medegelovige"...

Men heeft vde Joodse denkwijze overgenomen en dus Gods naam uit de Bijbel opzettelijk verwijderd.
Zie de voetnoot sattenvertaling!

De Bijbel verbiedt echter Gods naam te verwijderen en te veranderen in Heere.
Door weigeren Gods naam te gebruiken is redding niet mogelijk.

Rom 10:
13 Want „een ieder die de naam van Jehovah aanroept, zal gered worden”.
14 Hoe zullen zij echter hem aanroepen in wie zij geen geloof hebben gesteld? Hoe zullen zij vervolgens geloof stellen in hem van wie zij niet hebben gehoord? Hoe zullen zij vervolgens horen zonder dat iemand predikt?
15 Hoe zullen zij vervolgens prediken indien zij niet zijn uitgezonden? Zoals er staat geschreven: „Hoe lieflijk zijn de voeten van hen die goed nieuws over goede dingen bekendmaken!”

De Joden in Jezus tijd waren andersdenkend.
Wat was het gevolg van hun anders denken?

Geen Bijbels handelen in ieder geval.

[Beepee]

quote:

Hendrik-NG schreef op 28 februari 2011 om 13:10:
[...]

Nee... Het bevestigt dat jouw verhaal en dat van "mirormimic" blijkbaar de bron delen... Waarschijnlijk een WTG-ceedee... Of andere WTG-bron... Er wordt nl. letterlijk (het verschil in taal daargelaten) hetzelfde gemeld in beide quotes...

Grappig, zoals je  dat zo  interpreteert.

In de JG  studielektuur wordt aan bronvermelding gedaan. Wanneer iemand dat ook gebruikt, is het dus een JG.

Iemand die dus dezelfde artefacten gebruikt als het WTG is een JG?

[Hendrik-NG]

quote:

Beepee schreef op 01 maart 2011 om 09:57:
[...]
Grappig, zoals je  dat zo  interpreteert.

In de JG  studielektuur wordt aan bronvermelding gedaan. Wanneer iemand dat ook gebruikt, is het dus een JG.

Iemand die dus dezelfde artefacten gebruikt als het WTG is een JG?

Don't shoot the messenger... Ik heb je later zien dat Hiëronymus iets heel anders leerde dan je WTG je wil doen geloven... Ik kan me voorstellen dat dat wat ongemakkelijk aanvoelt...

En inderdaad. Als iemand een betoog houdt dat qua inhoud en opbouw exact overeenkomt (inclusief de opmaak van de bijgeleverde voetnoten) met het betoog van iemand anders, dan is de bron een gedeelde bron... En of dat nu een WTG-bron is of niet (al heb jij in dit topic aangetoond en toegegeven die WTG-bronnen enthousiast te citeren) doet er niet eens zo heel erg veel toe... De bronnen/stellingen moeten getoetst worden aan het oorspronkelijke bewijs. En in dit geval heeft jouw bron er duidelijk een eigen draai aan gegeven... (ofwel: er blijkt opnieuw toegewerkt te zijn naar het ondersteunen van een WTG-dogma...)

[Hendrik-NG]

quote:

Beepee schreef op 01 maart 2011 om 09:54:
[...]
Hij neemt dus het Joodse bijgeloof over, gebaseerd op een verkeerde interpretatie van: Exodus 20:7.

[...]
Het is m.i. een voortzetting van het joodse “ongeletterden”. Gelovigen, die niet de rabbijnse school hebben gevolgd. Jezus volgelingen werden zo betiteld.

Jij interpreteert het als ongelovigen die onwetend zijn, je sluit bij voorbaat uit, dat gelovigen door gebrek aan goed Bijbelonderwijs onwetend waren. Wie van de hedendaagse “gelovigen” kennen de Bijbel goed? Hebben een  nauwkeurige kennis, zoals Gods wil is?

Opnieuw lijk je hier eigen ideeën te projecteren op tijden die niet de onze zijn... Kennis over de Schrift werd in vroeger tijden op een andere manier gedeeld dan tegenwoordig... De boekdrukkunst bestaat nog niet zo lang. In de Oudheid werden er met de hand afschriften gemaakt van boekwerken, die daardoor kostbaar en zeldzaam waren. De Schrift werd dus (naar goed bijbels gebruik) voorgelezen tijdens de samenkomsten.

Schriftbewijs? Zo ging het in de Synagoge:

quote:

Nehemia 8:18 Iedere dag van het feest, van de eerste dag tot de laatste, werd er voorgelezen uit het boek van de wet van God.

Hand 13:27 De inwoners van Jeruzalem en hun leiders hebben niet alleen Jezus miskend, maar ook de uitspraken van de profeten die elke sabbat worden voorgelezen.

Hand 15:21 In haast elke stad wordt de wet van Mozes immers al sinds mensenheugenis verkondigd en op iedere sabbat in de synagogen voorgelezen.’

En zo ging het binnen de Ecclesia:

quote:

Hand 15: 30 Ze namen afscheid en vertrokken naar Antiochië, en nadat ze daar de gemeente hadden bijeengeroepen, overhandigden ze de brief. 31 Toen de brief was voorgelezen, verheugde de gemeente zich over de bemoedigende inhoud.

Kol 4:16 Wanneer deze brief bij u is voorgelezen, moet u ervoor zorgen dat hij ook in de gemeente van Laodicea wordt voorgelezen, en dat u de brief aan hen te lezen krijgt.

En wat Hiëronymus in zijn brief aan Marcella doet is het overdragen van kennis (epignosis, als je die term wil hanteren) over het voorlezen van de Schrift. En die kennis werd overgedragen aan een andere "opzichter" binnen een bepaalde Ecclesia (in dit geval die Marcella, die ongetwijfeld een rol zal hebben gespeeld bij het overdragen van kennis binnen haar leefgemeenschap... Ze wordt dus goed geinstrueerd hoe de Schrift geinterpreteerd moet worden...)

En in die brief stipte Hiëronymus de reden aan WAAROM hij deze informatie over de Godsnaam JHWH met haar deelde: OMDAT er lieden waren zonder verstand van zaken die deze Naam lazen alsof deze was weergegeven in Griekse letters...

Wat hedendaagse gelovigen met matige bijbelkennis met deze kwestie te maken hebben ontgaat me volledig... Volgens mij is dat in deze situatie helemaal niet relevant.... Sicut nunc erat in principio? Lijkt me niet....

[Hendrik-NG]

quote:

Beepee schreef op 01 maart 2011 om 09:54:
[...]
De Bijbel verbiedt echter Gods naam te verwijderen en te veranderen in Heere.
Door weigeren Gods naam te gebruiken is redding niet mogelijk.

Was dit een van de 613 geboden?

NB: ik heb in een van de voorgaande posts al uitgelegd hoe ik tegen dat "aanroepen van Gods Naam" aankijk... Zoek die uitleg maar op, zou ik zeggen....

Het idee dat men met het exacte uitspreken van de godsnaam macht zou kunnen krijgen over de godheid en anders niet komt op mij nogal "heidens" over... Zo deden de Germanen en Kelten dat... En sommige stammen in de States blijkbaar tot op de huidige dag...

[Hendrik-NG]

quote:

Beepee schreef op 01 maart 2011 om 09:54:
[...]
De Bijbel verbiedt echter Gods naam te verwijderen en te veranderen in Heere.
Door weigeren Gods naam te gebruiken is redding niet mogelijk.

Even een heel andere vraag. Waar ik benieuwd naar ben is hoe het WTG een dergelijke visie op Gods Naam rijmt met het "wonen van Gods Naam op de aarde"... Ik krijg namelijk de indruk dat bij het WTG Gods Naam precies dezelfde "gevoels"waarde heeft als de naam van Pietje of Klaasje of hoe je buurman of -vrouw dan ook moge heten. Behalve dan dat het de naam van God is (en wij door het aanroepen van DIE naam gered worden)... Ofwel: een naam is een naam waarmee iemand wordt aangesproken, wordt onderscheiden van iemand anders...

Hoe kan Gods Naam dan temidden van ons wonen? Die naam is toch geen zelfstandige persoon?
En toch leert God herhaaldelijk aan Israël:
Deut 12:11 En het moet geschieden dat de plaats die Jehovah, UW God, zal uitkiezen om daar zijn naam te doen verblijven, daarheen zult GIJ alles brengen wat ik U gebied...
Deut 16:11 ...op de plaats die Jehovah, uw God, zal uitkiezen om er zijn naam te doen verblijven.
en die belofte kwam uit, en daarom kon Salomo zeggen:
1 Kon 5:19 En zie, ik denk erover een huis voor de naam van Jehovah, mijn God, te bouwen, juist zoals Jehovah mijn vader Da̱vid beloofd heeft, toen hij zei: ’Uw zoon, die ik in uw plaats op uw troon zal zetten, díé zal het huis voor mijn naam bouwen.’

Wel: hoe kan de Naam van God onder de mensen verblijven als God zelf verblijft in zijn "hemelse paleis"? Psalm 11 leert immers: Jehovah — in de hemel is zijn troon. Zijn eigen ogen aanschouwen, zijn eigen stralende ogen onderzoeken de mensenzonen.

Wat is er nu aan de hand met die Naam van God?


Israël sprak die Naam niet uit (mocht dat niet), maar prees tegelijk de daden van hun God. Psalm 9: Zing voor de HEER die zetelt op de Sion, maak aan de volken zijn daden bekend.  

Jezus weerhield zijn discipelen hardop uit te spreken dat Hij de Messias was (Mat 16:20 Daarop verbood hij de leerlingen ook maar tegen iemand te zeggen dat hij de messias was). Maar tegelijk trok Hij met het Evangelie de wereld in. Mat 11:4 ‘Zeg tegen Johannes wat jullie horen en zien: 5 blinden kunnen weer zien en verlamden weer lopen, mensen met huidvraat worden gereinigd en doven kunnen weer horen, doden worden opgewekt en aan armen wordt het goede nieuws bekendgemaakt. 6 Gelukkig is degene die aan mij geen aanstoot neemt.’

Opdat iedereen zou zien dat Hij Messias was... Zoals ook God wilde dat men via Isaël zou zien en horen wie Hij is... Daden en Naam: innig verbonden....

Want het zijn Gods daden die zijn Naam bekend maken op deze aarde... Maar tegelijk is er die "dubbelzinnigheid", dat mysterie in het NT... Want (ook?) door de Naam van Jezus zullen wij leven: Joh 20:31 Maar deze zijn opgetekend opdat GIJ moogt geloven dat Jezus de Christus is, de Zoon van God, en opdat GIJ door te geloven leven moogt hebben door middel van zijn naam.

En dat laatste vers leert ook dat "geloof in de daden van God en zijn Christus" op de een of andere manier verband houdt met het "aanroepen van de Naam"... Dat aanroepen is dus wat meer dan enkel het JHWH zeggen met de juiste klinkers erbij...

Gods Naam en de tempel... Minstens één uitspraak van Jezus was zijn (nog) ongelovige toehoorders heel sterk bijgebleven. Hij kreeg hem, aan het kruis hangend, nog toegeroepen:

‘Jij was toch de man die de tempel kon afbreken en in drie dagen weer opbouwen? Als je de Zoon van God bent, red jezelf dan maar en kom van dat kruis af!’

[Nunc]

quote:

Beepee schreef op 01 maart 2011 om 09:54:
(...)
De Bijbel verbiedt echter Gods naam te verwijderen en te veranderen in Heere.
Door weigeren Gods naam te gebruiken is redding niet mogelijk.

inderdaad, door weigeren Gods naam te gebruiken is redding niet mogelijk:

_{8 Toen zei Pe̱trus, vervuld met heilige geest, tot hen: „Regeerders van het volk en oudere mannen, 9 indien wij vandaag op grond van een goede daad aan een ziekelijk mens bewezen, erover worden ondervraagd door wie hij beter is gemaakt, 10 dan zij het U allen en het gehele volk van I̱sraël bekend dat in de naam van Jezus Christus, de Nazarener, die GIJ aan een paal hebt gehangen, maar die door God uit de doden is opgewekt, ja, door hem deze man hier gezond voor U staat. 11 Dit is ’de steen die door U, bouwlieden, werd behandeld alsof hij van geen belang was, die het hoofd van de hoek is geworden’. 12 Bovendien is er in niemand anders redding, want er is onder de hemel geen andere naam die onder de mensen is gegeven waardoor wij gered moeten worden.” (Hand.4, NWT)}

Zonder de naam van Jezus geen redding, volgens Petrus.

quote:

Rom 10:
13 Want „een ieder die de naam van Jehovah aanroept, zal gered worden”.
14 Hoe zullen zij echter hem aanroepen in wie zij geen geloof hebben gesteld? Hoe zullen zij vervolgens geloof stellen in hem van wie zij niet hebben gehoord? Hoe zullen zij vervolgens horen zonder dat iemand predikt?
15 Hoe zullen zij vervolgens prediken indien zij niet zijn uitgezonden? Zoals er staat geschreven: „Hoe lieflijk zijn de voeten van hen die goed nieuws over goede dingen bekendmaken!”
(...)

Romeinen 10:13 gaat over Jezus, kijk maar naar de context:

_{9 Want indien gij dat ’woord in uw eigen mond’, dat Jezus Heer is, in het openbaar bekendmaakt en in uw hart geloof oefent dat God hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij gered worden. 10 Want met het hart oefent men geloof tot rechtvaardigheid, maar met de mond doet men een openbare bekendmaking tot redding.
11 Want de Schrift zegt: „Niemand die zijn geloof op hem grondt, zal worden teleurgesteld.” 12 Want er is geen onderscheid tussen jood en Griek, want over allen is een en dezelfde Heer, die rijk is jegens allen die hem aanroepen. 13 Want „een ieder die de naam van Jehovah aanroept, zal gered worden”. 14 Hoe zullen zij echter hem aanroepen in wie zij geen geloof hebben gesteld?}

Vers 11 verwijst duidelijk naar Jezus, want Paulus schrijft een paar verzen eerder nog dat wat je met je mond belijdt (namelijk: Jezus is Heer) tot redding is (vers 9-10) want ("want", vers 11) zo staat het in de schrift: "Niemand die zijn geloof op hem grondt, zal worden teleurgesteld", terwijl Paulus ook al beweerd had dat dat zo in de schrift stond over Jezus: "zoals er staat geschreven: „Ziet! Ik leg in Si̱on een steen der struikeling en een rots des aanstoots, maar wie zijn geloof erop grondt, zal niet worden teleurgesteld." (Rom.9:33). Paulus predikt dus geheel conform Petrus' prediking, dat de naam van God (ja, de naam van Jezus, Handelingen 4!!) tot behoud is. Maar ja, net als de joden in Jezus' tijd, wil jij jezelf rechtvaardigen, en verhard je je hart voor de waarheid. En aangezien ik geen perfecte leermeester ben, maar slechts een nederige en fouten makende knecht, kan ik niet verwachten dat je mijn argumenten zult accepteren, als je ze ook niet van Paulus (Efeze 4:8, etc) of de andere apostelen (Hebr.1:10, Jac.4 en 5, Hand.4) of van Jezus zelf (Opb.1:17 en 22:13, etc) wilt accepteren. Je mist het benodigde inzicht in de bijbelse leer.

[Thorgrem]

quote:

Beepee schreef op 01 maart 2011 om 09:24:
[...]
Dit soort zaken komen veel voor.

Ongetwijfeld, maar in dit specifieke geval was jij er niet bij en je kent betrokkenen niet. Vaak blijkt dat 'dezelfde soort zaken' vaak op essentiële punten verschillend zijn.

quote:

[...]
Wishfull thinking.
Één gezin is niet representatief voor de handelwijze van JG. JG ouders streven er na om zo goed mogelijk met leerkrachten samen te werken in het belang van hun kind. Wanneer beiden  willen samenwerken in het belang van het kind en bereid zijn persoonlijke vooroordelen opzij te zetten, leidt dat tot een vruchtbare samenwerking. Zo heb ik dat persoonlijk ervaren. Helaas heb je ook clowndocenten, dat ligt wat moeilijker.

Toch nam jij het gelijk op voor ouder, zonder te weten hoe en wat. Kortom, je bent verblind.

quote:

Zo was er een leraar  die bij oudercontacten voortdurend zei dat het allemaal erg goed ging. Toen hij vervangen werd door een ander bleek er een grote achterstand te zijn ontstaan, waardoor een jaar overgedaan moest worden.

En dat heeft met deze casus helemaal niets te maken. Compleet irrelevant dus.

quote:

[...]
Je hebt inderdaad mensen die de Bijbelse boodschap niet kunnen verdragen en zijn er op uit om iemand de mond te snoeren. Helaas  voor de joodse leiders kreeg Jezus een opstanding.

Als jij je ook maar enigszins wat had aangetrokken van de bijbelse boodschap dan was je hier al wel vertrokken. Dat je hier nog steeds rondhangt laat enkel zien wat voor een huichelaar je eigenlijk bent.

quote:

[...]
Knap zeg, dat jonge kinderen al  kunnen bepalen, dat zij er “onder door gaan”.

Begrijpend lezen is zeker ook al niet een van je sterkste dingen.  

[Trajecto]

quote:

Beepee schreef op 01 maart 2011 om 09:01:

quote:

Beepee:
Wanneer je kinderen een keuze geeft tussen een volwaardige gezonde maaltijd of een Mac Donalds menu, is het niet verwonderlijk dat zij voor Mac kiezen. Een goede ouder zal dat dan ook slechts bij hoge uitzondering toestaan. Helaas zijn er ook andere ouders, gezien het programma: Help mijn kind is te dik. De oorzaak is overduidelijk.
Trajecto:
Ja dat is duidelijk en betreurenswaardig.

Dus nemen ouders het initiatief en beslissen zij voor hun kinderen, wat zij vinden dat zij het beste vinden. Wat hun kinderen betreft, zijn zij ervaringsdeskundigen.

Wat bedoel je nou? Je wilt zeggen, dat het initiatief in eerste instantie bij de ouders ligt, of het nou gaat om de keuze tussen  McDonald's en volwaardige kost of dat het over het onderwerp voor een spreekbeurt gaat?
Ja, dat is wel zo.
Jammer dus dat de ouders niet verstandiger zijn en de keuze maken voor de volwaardige voeding en het verzinnen van  een geschikter onderwerp voor een spreekbeurt dan het geloof. Maar ja...

quote:

quote:

Trajecto:
Ja, dat heb ik ook gehad; gelukkig is het nog redelijk gelopen, alhoewel het voor mij als erg timide kind heel erg moeilijk was.

Dan is het toch fijn, wanneer je ouders je hadden kunnen ondersteunen?

Ja. Ik herinner me het niet zo erg goed meer, maar mijn vader heeft mij toen bij de voorbereiding ook wel geholpen. Maar echt tekst opschrijven die ik dan niet begreep zal hij niet gedaan hebben; meer in de vorm van een lijstje met trefwoorden die in de loop van de spreekbeurt te pas zouden komen, volgens mij.

quote:

quote:

Trajecto:
Natuurlijk is het niet onlogisch wanneer het kind ondersteund wordt. Waar het in het geval waar Thorgrem mee te maken had om ging is dat het erop lijkt dat er dingen besproken zijn, dat er een afspraak met een ouder wordt gemaakt, en dat het dan stilzwijgend heel anders schijnt te zijn lopen.

Het lijkt er op dat hij dicteerde en het kind iets moest doen, waar hij nog niet aan toe was. De ouders hebben hem ondersteund en daar valt hij dus over.

Hmm, daar wil ik niet tussen gaan zitten, maar zoals ik het van Thorgrem begreep werd er vanaf de andere zijde juist op aangedrongen dat de spreekbeurt het niet zo erg geschikt onderwerp kreeg. Hij leek te bespeuren dat juist de ouders het kind hadden opgedragen dat als er een spreekbeurt gehouden moest worden die dan over het geloof zou moeten gaat.
Gezien het feit dat JG'en niet alleen apart zijn maar ook een zeer sterke verkondigingsplicht hebben zou het mij niets verbazen als het inderdaad zo was.
Hoe het gesprek tussen Thorgrem en ouder verlopen is weet ik uiteraard niet. Thorgrem schreef:
"Ik had hierover duidelijke afspraken met bewuste ouder gemaakt, het moest vanuit het kind zelf komen en in de leefwereld van het kind passen."
Als een dictaat naar de ouder toe klinkt dat niet en jij vat het wel zo op.
Ik lees in Thorgrems post gewoon dat hij erover valt als men afspraken naast zich neerlegt. En jij wilt dat überhaupt niet zien maar dat is gewoon wat er wel staat.
"In de leefwereld van het kind passen" daar kunnen we ook nog wel iets over zeggen.
Voor een kind in een JG-gezin is het geloof uiteraard erg prominent aanwezig is. Dus dat heeft een plek in de leefwereld van het kind -- dat in ieder geval. Maar dat is niet een plek zonder problemen, vanwege de verschillen tussen die JG-wereld en de rest van de wereld waarin het kind zich bewegen moet.
Een spreekbeurt over het geloof houden kan dus gauw een spreekbeurt over een emotioneel moeilijk gebied zijn. Niet aan te raden, zou ik zeggen. Maar de ouder pushen het wellicht juist om het wel te doen, dus tja...! En dan moet een kind inderdaad iets doen waar het nog niet aan toe is, maar dat niet door Thorgrems initiatief maar dat van de ouders.
Zo zie ik het verteld en waarom zou ik dat niet geloven en jouw versie wel?

quote:

quote:

Trajecto:
Nee, dat kun je niet van elke ouder verwachten. En je moet ook een ouder niet verbieden een kind te ondersteunen. Zo gek moet het niet worden! Maar afspraken die geheel niet nagekomen worden is natuurlijk wel een bron van ergernis.
Daarom zei ik ook dat het aangewezen zou zijn geweest dat een ouder die merkt dat een gemaakte afspraak niet na te komen is, daarover nog weer even naar de school toe zou moeten contact opnemen.
Maar niet elke ouder is daar even handig bedreven in -- dat snap ik ook wel.

Ouders zijn ervoor om hun kinderen te ondersteunen. Dat is hun eerste prioriteit. Zij hebben dus hun kind ondersteund waar het nodig was. De leraar had kennelijk andere verwachtingen en legde de lat voor het kind wat  te hoog. Vaak speelt  het niet onbevooroordeeld zijn een grote rol.

Die laatste dingen spreken niet echt uit wat Thorgrem zegt. De lat hoog leggen is niet wat hij zegt te willen doen. Lastig is het natuurlijk gewoon wanneer het kind een ongeschikt onderwerp heeft voor de spreekbeurt en als dat toch wel duidelijk door pushen van de ouders komt.
Dat geeft een lastige situatie; een minder gelukkig verloop van het geheel is voorgeprogrammeerd.

Vermoedelijk zal het als ondersteunen van het kind ervaren worden door de ouders om het te pushen om een spreekbeurt te houden over het geloof en vervolgens is dat uiteraard moeilijk en zijn ze gedwongen door hun eerste ongelukkige beslissing er de vervolgbeslissing aan vast te knopen om maar een verhaal in elkaar te knutselen voor het kind.

Verkondiging staat bovenaan de lijst van dingen die moeten gebeuren -- dat is dus ook wat men als prioriteit aan zijn kinderen wil doorgeven. En dan vindt men zo'n spreekbeurt voor een kind vermoedelijk gauw een prima gelegenheid. Zo is het gesteld bij JG'en, denk ik.
Dat is allemaal zó speciaal dat het dus in het contact met de buitenwereld en het functioneren binnen een algemeen onderwijssysteem tot frictie zal leiden, soms.

Als ouders moet je als je een onderwerp voor een spreekbeurt moet kiezen -- en dat kan gemakkelijk gebeuren want het kind weet vaak gewoon helemaal niet wat het zou moeten kiezen -- dan moet je met verstand te werk gaan en het kiezen van het geloof als onderwerp zal zelden een goede keuze zijn. Het geloof van de ouder, die dus JG is, gebiedt misschien echter juist weer het tóch te kiezen en dan is er geen kruid tegen gewassen. Als het zo gesteld is kan iemand die anders denkt zich daar kwaad over maken maar dat helpt weinig.

[Beepee]

quote:

Trajecto schreef op 01 maart 2011 om 23:08:
Wat bedoel je nou? Je wilt zeggen, dat het initiatief in eerste instantie bij de ouders ligt, of het nou gaat om de keuze tussen  McDonald's en volwaardige kost of dat het over het onderwerp voor een spreekbeurt gaat?
Ja, dat is wel zo.
Jammer dus dat de ouders niet verstandiger zijn en de keuze maken voor de volwaardige voeding en het verzinnen van  een geschikter onderwerp voor een spreekbeurt dan het geloof. Maar ja...

Ouders ondersteunen dus hun kinderen en maken een keuze, als hun kinderen dat  nog niet kunnen. Zij kunnen bepalen wat geschikt is voor hun kind. Hun kind kon dus niet zelf  het onderwerp bepalen, dus  deden zij dat, zoals ZIJ dachten dat dat het beste was.

quote:

Ja. Ik herinner me het niet zo erg goed meer, maar mijn vader heeft mij toen bij de voorbereiding ook wel geholpen. Maar echt tekst opschrijven die ik dan niet begreep zal hij niet gedaan hebben; meer in de vorm van een lijstje met trefwoorden die in de loop van de spreekbeurt te pas zouden komen, volgens mij. .

Of dat werkt hangt dus van het kind af. Wanneer JG een lezing houden werken zij ook met trefwoorden, maar dat doen slechts zeer ervaren lezers.

quote:

Hmm, daar wil ik niet tussen gaan zitten, maar zoals ik het van Thorgrem begreep werd er vanaf de andere zijde juist op aangedrongen dat de spreekbeurt het niet zo erg geschikt onderwerp kreeg. Hij leek te bespeuren dat juist de ouders het kind hadden opgedragen dat als er een spreekbeurt gehouden moest worden die dan over het geloof zou moeten gaat.
Gezien het feit dat JG'en niet alleen apart zijn maar ook een zeer sterke verkondigingsplicht hebben zou het mij niets verbazen als het inderdaad zo was. .

Wanneer je niet verkondigt ben je dus geen verkondiger. Nu is in het openbaar verkondigen iets wat mensen niet erg  ligt, dus wordt dat aangeleerd, Jezus deed dat en moest zijn volgelingen herhaaldelijk corrigeren. Toch begrepen ook zij de noodzaak van het verkondigen van het goede nieuws.

Het is (voor een kind) belangrijk je geloof niet te verstoppen, maar daar openlijk voor uit te komen. Mijn dochter werd daar erg mee gepest en daar werd niets tegen gedaan. Het komt op scholen voor, dat kinderen  elkaar pesten en daar wordt vaker niets aan gedaan.

JG zijn NIET apart! Het zijn gewone mensen, zoals ik veronderstel dat jij dat ook bent. Je hebt JG in alle soorten en maten. Sommige zijn ongeschoold, anderen zijn professor met alle variaties daar tussen in.

Niet iedereen is op een school er van gediend dat er getuigenis gegeven wordt. Toch kan zo,n spreekbeurt vooroordelen wegnemen en kan daardoor pestgedrag voorkomen worden.

quote:

Hoe het gesprek tussen Thorgrem en ouder verlopen is weet ik uiteraard niet. Thorgrem schreef:
"Ik had hierover duidelijke afspraken met bewuste ouder gemaakt, het moest vanuit het kind zelf komen en in de leefwereld van het kind passen."
Als een dictaat naar de ouder toe klinkt dat niet en jij vat het wel zo op. .

Wel, ik heb enige ervaring op dat gebied.  Wanneer een kind niet in staat is zelf een  spreekbeurt is samen te stellen, zullen de ouders dat doen.  Zij zullen dat zo goed mogelijk doen.

quote:

Ik lees in Thorgrems post gewoon dat hij erover valt als men afspraken naast zich neerlegt. En jij wilt dat überhaupt niet zien maar dat is gewoon wat er wel staat.
"In de leefwereld van het kind passen" daar kunnen we ook nog wel iets over zeggen.
Voor een kind in een JG-gezin is het geloof uiteraard erg prominent aanwezig is. Dus dat heeft een plek in de leefwereld van het kind -- dat in ieder geval. Maar dat is niet een plek zonder problemen, vanwege de verschillen tussen die JG-wereld en de rest van de wereld waarin het kind zich bewegen moet.
Een spreekbeurt over het geloof houden kan dus gauw een spreekbeurt over een emotioneel moeilijk gebied zijn. Niet aan te raden, zou ik zeggen. Maar de ouder pushen het wellicht juist om het wel te doen, dus tja...! En dan moet een kind inderdaad iets doen waar het nog niet aan toe is, maar dat niet door Thorgrems initiatief maar dat van de ouders.
Zo zie ik het verteld en waarom zou ik dat niet geloven en jouw versie wel? .

Hij bepaalt dus, wat hij vindt wat de leefwereld van het kind is?

Is het zo dat een JG net als anderen in de wereld moeten zijn of is het zo, dat volgelingen van Jezus juist  niet met die wereld moeten meedoen?
Moet een gelovige de  Bijbelse normen en waarden negeren, omdat men dat in de wereld ook doet?

quote:

Die laatste dingen spreken niet echt uit wat Thorgrem zegt. De lat hoog leggen is niet wat hij zegt te willen doen. Lastig is het natuurlijk gewoon wanneer het kind een ongeschikt onderwerp heeft voor de spreekbeurt en als dat toch wel duidelijk door pushen van de ouders komt. .

Kennelijk doet hij dat wel. Hij vindt het (geloofs)onderwerp niet geschikt. Is ouderlijke ondersteuning per definitie pushen?

quote:

Dat geeft een lastige situatie; een minder gelukkig verloop van het geheel is voorgeprogrammeerd. .

Van wiens  standpunt uit gezien is wie voorgeprogrammeerd?

quote:

Vermoedelijk zal het als ondersteunen van het kind ervaren worden door de ouders om het te pushen om een spreekbeurt te houden over het geloof en vervolgens is dat uiteraard moeilijk en zijn ze gedwongen door hun eerste ongelukkige beslissing er de vervolgbeslissing aan vast te knopen om maar een verhaal in elkaar te knutselen voor het kind.

Verkondiging staat bovenaan de lijst van dingen die moeten gebeuren -- dat is dus ook wat men als prioriteit aan zijn kinderen wil doorgeven. En dan vindt men zo'n spreekbeurt voor een kind vermoedelijk gauw een prima gelegenheid. Zo is het gesteld bij JG'en, denk ik.
Dat is allemaal zó speciaal dat het dus in het contact met de buitenwereld en het functioneren binnen een algemeen onderwijssysteem tot frictie zal leiden, soms. .

Er zijn veel gevallen bekend dat men door een informatieve spreekbeurt  te houden, vastgeroeste vooroordelen kunnen verdwijnen.

Het bekritiseerde voorbeeld geeft dat aan. De lerares voelde haar positie niet aangevallen, noch ondermijnd. Zij sprak haar bewondering uit tegen over de ouders, die hun kind hier niet hebben kunnen “pushen”. Het kind sprak gewoon uit zijn “leefwereld”. Maar dat was ook niet goed.

quote:

Als ouders moet je als je een onderwerp voor een spreekbeurt moet kiezen -- en dat kan gemakkelijk gebeuren want het kind weet vaak gewoon helemaal niet wat het zou moeten kiezen -- dan moet je met verstand te werk gaan en het kiezen van het geloof als onderwerp zal zelden een goede keuze zijn. Het geloof van de ouder, die dus JG is, gebiedt misschien echter juist weer het tóch te kiezen en dan is er geen kruid tegen gewassen. Als het zo gesteld is kan iemand die anders denkt zich daar kwaad over maken maar dat helpt weinig.

JIJ vind het geen verstandige keuze. Is die keuze  niet aan de ouders dan?

[Beepee]

quote:

Thorgrem schreef op 01 maart 2011 om 18:56:
Ongetwijfeld, maar in dit specifieke geval was jij er niet bij en je kent betrokkenen niet. Vaak blijkt dat 'dezelfde soort zaken' vaak op essentiële punten verschillend zijn.

Ik spreek dus uit ervaring, uit mijn “leefwereld”.

quote:

Toch nam jij het gelijk op voor ouder, zonder te weten hoe en wat. Kortom, je bent verblind.

Dus jij bent niet bevooroordeeld?  Ik  ben goed op de hoogte van de JG “leefwereld” en die van andersdenkenden. Ik geef je mijn visie en dat mag dus niet.

quote:

En dat heeft met deze casus helemaal niets te maken. Compleet irrelevant dus.

Jouw mening. Ik geef een ervaring weer met een docent.

quote:

Als jij je ook maar enigszins wat had aangetrokken van de bijbelse boodschap dan was je hier al wel vertrokken. Dat je hier nog steeds rondhangt laat enkel zien wat voor een huichelaar je eigenlijk bent.

Ach, Jezus werd door de gevestigde religie ook voor alles en nog wat uitgemaakt. Het geeft gewoon hun eigen instelling weer.

quote:

Begrijpend lezen is zeker ook al niet een van je sterkste dingen.  

Dat kan best. Maar IK heb echt geen gekleurde bril op.

[Hendrik-NG]

quote:

Beepee schreef op 02 maart 2011 om 12:56:
[...]
Het bekritiseerde voorbeeld geeft dat aan. De lerares voelde haar positie niet aangevallen, noch ondermijnd. Zij sprak haar bewondering uit tegen over de ouders, die hun kind hier niet hebben kunnen “pushen”. Het kind sprak gewoon uit zijn “leefwereld”. Maar dat was ook niet goed.

Die leefwereld van dat kind (WTG, ouders) zou dat kind voor moeten houden dat er exousia bestaan waar men respect voor dient te hebben... De vinger opsteken midden in de klas en een leerkracht bij het tegenspreken van diens geloofsinhoud "met een mond vol tanden laten staan" (dat zegt trouwens wel iets over die leerkracht) getuigt m.i. niet van respect...

Wat zei je zelf ook al weer over die tekst uit Romeinen 13?

quote:

Beepee schreef op 11 maart 2010 om 11:37:
[...]

1 Iedere ziel zij onderworpen aan de superieure autoriteiten, want er is geen autoriteit dan door God; de bestaande autoriteiten zijn door God in hun relatieve posities geplaatst.
2 Wie zich daarom tegen de autoriteit verzet, heeft zich tegen de regeling van God gesteld; zij die zich ertegen hebben gesteld, zullen een oordeel over zich brengen.
3 Want zij die regeren, zijn niet voor de goede, maar voor de slechte daad een voorwerp van vrees. Wilt gij dan geen vrees hebben voor de autoriteit? Blijf het goede doen, en gij zult lof van haar hebben;
4 want ze is Gods dienares voor u, tot uw welzijn. Maar indien gij het slechte doet, vrees dan; want niet voor niets draagt ze het zwaard; want ze is Gods dienares, een wreekster voor het tot uitdrukking brengen van gramschap jegens degene die het slechte beoefent.

God laat dus toe dat mensen een overheid instellen om anarchie te voorkomen.

De houding van die ouders werkt dus uiteindelijk anarchie in de hand... DAT was het punt van kritiek op dit "voorbeeld van geloofsmoed" van dat jochie... Het dient dus m.i. door een WTG niet als voorbeeld gesteld te worden!!


NB: ik breng dit argument nu al voor de 3e keer in, maar je enige reactie is een: "Maar dat was ook niet goed...." Dat klinkt een beetje als "een JG kan het ook NOOIT goed doen in de ogen van andersdenkenden"... Maar je gaat hierbij intussen niet in op het argument... Vind je het gedrag van dat kind dan in de haak??

[Beepee]

quote:

Nunc schreef op 01 maart 2011 om 13:35:
inderdaad, door weigeren Gods naam te gebruiken is redding niet mogelijk:
Zonder de naam van Jezus geen redding, volgens Petrus.

Johannes 14:6 Jezus zei tot hem: „Ik ben de weg en de waarheid en het leven. Niemand komt tot de Vader dan door bemiddeling van mij.

quote:

Romeinen 10:13 gaat over Jezus, kijk maar naar de context:

Romeinen 10:15 Hoe zullen zij vervolgens prediken indien zij niet zijn uitgezonden? Zoals er staat geschreven: „Hoe lieflijk zijn de voeten van hen die goed nieuws over goede dingen bekendmaken!”

Helaas wordt hier geciteerd:
Jesaja 52:7 Hoe lieflijk zijn op de bergen de voeten van degene die goed nieuws brengt, die vrede verkondigt, die goed nieuws brengt van iets beters, die redding verkondigt, die tot Sion zegt: „Uw God is koning geworden

De NWV geeft dus correct weer.

quote:

Je mist het benodigde inzicht in de bijbelse leer.

Aan zelfreflectie gedaan?
Jezus was in gesprek met de Schriftgeleerden, die aan ook  hun traditie vast hielden. In Joh 9:32-41.

[Beepee]

quote:

Hendrik-NG schreef op 01 maart 2011 om 12:02:
Even een heel andere vraag. Waar ik benieuwd naar ben is hoe het WTG een dergelijke visie op Gods Naam rijmt met het "wonen van Gods Naam op de aarde"... Ik krijg namelijk de indruk dat bij het WTG Gods Naam precies dezelfde "gevoels"waarde heeft als de naam van Pietje of Klaasje of hoe je buurman of -vrouw dan ook moge heten. Behalve dan dat het de naam van God is (en wij door het aanroepen van DIE naam gered worden)... Ofwel: een naam is een naam waarmee iemand wordt aangesproken, wordt onderscheiden van iemand anders...

Je bedoelt met gevoelwaarde dat Gods naam gelijk geplaatst wordt  aan een menselijke naam? Beslist niet.

JG zien Gods naam als  de enige almachtige God, die zich onderscheidt van alle andere namen.

quote:

Hoe kan Gods Naam dan temidden van ons wonen? Die naam is toch geen zelfstandige persoon?
En toch leert God herhaaldelijk aan Israël:
Deut 12:11 En het moet geschieden dat de plaats die Jehovah, UW God, zal uitkiezen om daar zijn naam te doen verblijven, daarheen zult GIJ alles brengen wat ik U gebied...
Deut 16:11 ...op de plaats die Jehovah, uw God, zal uitkiezen om er zijn naam te doen verblijven.
en die belofte kwam uit, en daarom kon Salomo zeggen:
1 Kon 5:19 En zie, ik denk erover een huis voor de naam van Jehovah, mijn God, te bouwen, juist zoals Jehovah mijn vader Da̱vid beloofd heeft, toen hij zei: ’Uw zoon, die ik in uw plaats op uw troon zal zetten, díé zal het huis voor mijn naam bouwen.’

Wel: hoe kan de Naam van God onder de mensen verblijven als God zelf verblijft in zijn "hemelse paleis"? Psalm 11 leert immers: Jehovah — in de hemel is zijn troon. Zijn eigen ogen aanschouwen, zijn eigen stralende ogen onderzoeken de mensenzonen.

Wat is er nu aan de hand met die Naam van God?

Deze tekst geeft was duidelijkheid:
Deut 12: 5 maar de plaats die Jehovah, UW God, uit al UW stammen zal uitkiezen om daar zijn naam te vestigen, om die daar te doen verblijven, die zult GIJ zoeken, en daarheen moet gij gaan.

De joden gingen zich vestigen als verbondsvolk in een heidensgebied met afgoden. De heidense koningen werden verdreven en JHWH kwam in hun plaats.

Onder leiding van Mozes werden  Sihon, de koning der Amorieten, die in Hesbon woonde, en Og, de koning van Basan, die in Astaroth, in Edreï, woonde, verslagen.

Met de ark des verbonds werd Gods aanwezigheid door het sjekinalicht gesymboliseerd. God zat dus niet letterlijk in die kist.

quote:

Israël sprak die Naam niet uit (mocht dat niet), maar prees tegelijk de daden van hun God. Psalm 9: Zing voor de HEER die zetelt op de Sion, maak aan de volken zijn daden bekend.

Gods naam werd gewoon uitgesproken, maar zijn naam mocht niet misbruikt worden.
Vers 1:  Ik wil u prijzen, o JHWH, met heel mijn hart; Ik wil al uw wonderwerken bekendmaken.  

Jezus weerhield zijn discipelen hardop uit te spreken dat Hij de Messias was (Mat 16:20 Daarop verbood hij de leerlingen ook maar tegen iemand te zeggen dat hij de messias was).
Waarom?

Mt 12:
16 maar hij gelastte hun streng hem niet openbaar te maken, 17 opdat vervuld zou worden hetgeen door bemiddeling van de profeet Jesa̱ja was gesproken, die zei:
18 „Zie! Mijn knecht, die ik gekozen heb, mijn geliefde, die mijn ziel heeft goedgekeurd! Ik zal mijn geest op hem leggen, en hij zal de natiën duidelijk maken wat gerechtigheid is.
 19 Hij zal niet twisten, noch luid roepen, noch zal iemand op de brede straten zijn stem horen.
20 Een beschadigd riet zal hij niet verbrijzelen en een smeulende vlaspit niet uitblussen, totdat hij met succes gerechtigheid uitzendt.
21 Voorwaar, op zijn naam zullen natiën hopen.”
 

quote:

Want het zijn Gods daden die zijn Naam bekend maken op deze aarde... Maar tegelijk is er die "dubbelzinnigheid", dat mysterie in het NT... Want (ook?) door de Naam van Jezus zullen wij leven: Joh 20:31 Maar deze zijn opgetekend opdat GIJ moogt geloven dat Jezus de Christus is, de Zoon van God, en opdat GIJ door te geloven leven moogt hebben door middel van zijn naam.

Geen dubbelzinnigheid, geen mysterie. Jezus is de hiel uit Gen 3:15. Door zijn loskoopoffer werd het verloren gegane volmaakte menselijk leven vervangen.
1 Korinthiërs 15:45 Zo staat er ook geschreven: „De eerste mens, Adam, werd een levende ziel.” De laatste Adam werd een levengevende geest.

quote:

En dat laatste vers leert ook dat "geloof in de daden van God en zijn Christus" op de een of andere manier verband houdt met het "aanroepen van de Naam"... Dat aanroepen is dus wat meer dan enkel het JHWH zeggen met de juiste klinkers erbij...

Gods Naam en de tempel... Minstens één uitspraak van Jezus was zijn (nog) ongelovige toehoorders heel sterk bijgebleven. Hij kreeg hem, aan het kruis hangend, nog toegeroepen:

‘Jij was toch de man die de tempel kon afbreken en in drie dagen weer opbouwen? Als je de Zoon van God bent, red jezelf dan maar en kom van dat kruis af!’

Stauros is geen kruis, maar goed dat is niet aan de orde.

Die uitroep komt ongeveer overeen met die van Satan in de woestijn. Mt 4:
6 en zei tot hem: „Indien gij een zoon van God zijt, werp u dan naar beneden, want er staat geschreven: ’Hij zal zijn engelen aangaande u opdracht geven, en zij zullen u op hun handen dragen, opdat gij uw voet nimmer aan een steen stoot.’”
7 Jezus zei tot hem: „Wederom staat er geschreven: ’Gij moogt JHWH, uw God, niet op de proef stellen.’” (Deut 6:16).

[Beepee]

quote:

Hendrik-NG schreef op 01 maart 2011 om 10:27:
[...]

Was dit een van de 613 geboden?

NB: ik heb in een van de voorgaande posts al uitgelegd hoe ik tegen dat "aanroepen van Gods Naam" aankijk... Zoek die uitleg maar op, zou ik zeggen....

Het idee dat men met het exacte uitspreken van de godsnaam macht zou kunnen krijgen over de godheid en anders niet komt op mij nogal "heidens" over... Zo deden de Germanen en Kelten dat... En sommige stammen in de States blijkbaar tot op de huidige dag...

Nee. Een van de laatste verzen van openbaring.

[Hendrik-NG]

quote:

Beepee schreef op 02 maart 2011 om 13:41:
[...]
Helaas wordt hier geciteerd:
Jesaja 52:7 Hoe lieflijk zijn op de bergen de voeten van degene die goed nieuws brengt, die vrede verkondigt, die goed nieuws brengt van iets beters, die redding verkondigt, die tot Sion zegt: „Uw God is koning geworden

De NWV geeft dus correct weer.

Ik ben die Jesajatekst ook eens op een andere manier weergegeven tegengekomen. Zie de LXX-weergave in het midden van deze "oude" post:

quote:

quote:

Esther.bat.Mordechai maandag 07 september 2009 17:15
De messias zal komen als de lijdende knecht des Heren:
Jes.53:2 ev "onze ziekten heeft hij op zich genomen, en onze smarten gedragen; wij echter hielden hem voor een geplaagde, een door God geslagene en verdrukte."
Hij werd mishandeld, maar hij liet zich verdrukken en deed zijn mond niet open; als een lam dat ter slachting geleid wordt, en als een schaap dat stom is voor zijn scheerders, zo deed hij zijn mond niet open.

Kun je zeggen waarom hier de gezalfde leider van Israël uit de eindtijd zou worden bedoeld?

Hendrik-NG schreef op 24 november 2009 om 21:00:
[...]


Laten we eens zien of dat aannemelijk te maken is... Het staat er niet letterlijk, maar:

In welke context staat deze tekst? Lezen we vanaf Jesaja 52 dan horen we over een "wedergeboorte" van Sion:
52:1 Ontwaak, ontwaak, Sion,
en bekleed je met je kracht!
Bekleed je met je pronkgewaad,
Jeruzalem, heilige stad.
Nooit meer zul je worden betreden
door wie onbesneden is, of onrein.  
Niemand zal (met de jaartallen 70 en 135 AD in het achterhoofd) aan een vervulling van deze tekst denken bij de terugkeer van de Twee Stammen uit de Assyrische ballingschap. "Nooit weer zul je worden betreden door..." Het "nooit meer" impliceert een tijdperk "waarin de oorlogen zullen eindigen en er geen oorlog meer zal worden geleerd", de achariet hajamiem (eindtijd).

God zelf bevrijdt zijn volk.
52:7 Hoe welkom is de vreugdebode
die over de bergen komt aangesneld,
die vrede aankondigt en goed nieuws brengt,
die redding aankondigt en tegen Sion zegt:
‘Je God is koning!’"Thy God Reigneth!" Of: "God hath become King" (Soncino Books of the Bible, Isaiah).

52:8 Hoor! Je wachters verheffen hun stem,
samen barsten ze uit in gejuich,
want ze zien het met eigen ogen:
de HEER keert terug naar Sion.
52:9 Breek uit in gejubel,
ruïnes van Jeruzalem,
want de HEER troost zijn volk,
hij koopt Jeruzalem vrij.

In de eindtijd zal God terugkeren naar Sion, zelf Koning zijn, zijn volk vrijkopen.

De Septuaginta spreekt hier: " 52:6 Therefore shall my people know my name in that day, for I am he that speaks: I am present, 7 as a season of beauty upon the mountains, as the feet of one preaching glad tidings of peace, as one preaching good news (ὡς εὐαγγελιζόµενος ἀγαθά): for I will publish thy salvation, saying, O Sion, thy God shall reign."
God zelf is Degene die zijn goede boodschap, Evangelie, brengt.

51:11 Wie door de HEER zijn bevrijd, keren terug.
Jubelend komen zij naar Sion,
gekroond met eeuwige vreugde.
Gejuich en vreugde trekken de stad binnen,
gejammer en verdriet vluchten eruit weg.

51:4-5 Mijn volk, luister aandachtig naar mij,
mijn natie, leen mij je oor.
De wet vindt zijn oorsprong in mij,
en mijn recht zal een licht zijn voor alle volken.
In een oogwenk breng ik de zege nabij,
de hulp die ik bied is al onderweg;
ik zal krachtig rechtspreken over de volken.

Ook deze teksten spreken dus over De-Tijd-Waarin-Oorlogen-Zullen-Eindigen-En-Er-Geen-Oorlog-Meer-Zal-Worden-Geleerd,- De-Tijd-Dat-God-De-Volkeren-Zal-Berechten-En-Men-Zich-Zal-Verzamelen-Om-God-Te-Eren,-De-Mensen-Vanover-De-Wereld-Bijeenkomen-Om-De-God Te-Eren.

En De-Tijd-Dat-Alle-Joden-Zijn-Teruggekeerd-In-Israel?

Jes 52:12 Maar jullie hoeven niet overhaast te gaan,
jullie vertrek is geen vlucht,
want de HEER gaat voor jullie uit,
de God van Israël vormt je achterhoede.

Hou er rekening mee dat het "einde der tijden" niet een tijdstip is, maar een tijdperk. Een tijd waarin Gods volk druppelsgewijs terugkeert naar het Woord van God. Een tijdperk waarin God voorop gaat, en waarvan hij de Achterhoede vormt. Waarin Hij zichzelf tweemaal manifesteert. Als Brenger van Goed Nieuws en als Rechter van de volken.

En de dienaar van de Heer uit Jes. 52:3 e.v. Wie is dat?

De profeet zelf? Deze schaart zich juist onder de toehoorders: "53:4 Maar hij was het die onze ziekten droeg, die ons lijden op zich nam". Israël? Israël wordt in hoofdstuk 51, 52 en 54, en ook in 53 juist toegesproken door de profeet: "onze ziekten, ons lijden". Misschien dan "het rechtvaardige deel van Israël"?? Dat deel van Israël wordt nu juist vrijgekocht, en aangesproken in deze hoofdstukken!!

De vreugdebode uit Jes. 52:7 misschien??! Waarom kan hier, in deze teksten, niet de gezalfde leider van Israël uit de eindtijd worden bedoeld??

God zelf die zichzelf als Vreugdebode met een Evangelie vooruitstuurt, als een "Knecht van de Heer", en vooruit wijst naar het moment waarop Hij, als "Achterhoede", het tijdperk van de terugkeer van zijn volk afsluit en rechtspreek over de volken?

NB: volgens mij gebruikt Paulus hier een vrij citaat uit Jesaja 52, want hij gebruikt hier een meervoudsvorm (en laat deze tekst dus op degenen slaan die de boodschap van Christus de wereld indragen)... Terwijl de LXX die tekst m.i. op JHWH toepast... Dat haal ik in ieder geval wel uit deze vertaling van Brenton...

De NETS vertaalt e.e.a. trouwens op dezelfde manier:
Therefore my people shall know my name in that day, because I myself am the one who speaks: I am here, like season upon the mountains, like the feet of one bringing glad tidings of a report of peace, like one bringing glad tidings of good things, because I will make your salvation heard, saying to Sion, "Your God shall reign"

Daarom zal Mijn volk Mijn Naam kennen in die dagen, omdat Ik het ben die spreekt: Hier ben ik, als een nieuwe lente in de bergvalleien, als de voeten van een die een Vredesevangelie brengt, als iemand die het Goede Nieuws verkondigt over het Goede, want Ik zal jullie redding rondbazuinen, Sion toeroepend: "Jullie God zal regeren!"



Tja.... Al met al een prachtig zijspoor, maar volgens mij sprak Nunc over vers 13... Ik zie niet 1-2-3 in wat jouw opmerkingen over vers 15 met de kwestie te maken hebben....  

[Hendrik-NG]

quote:

Beepee schreef op 02 maart 2011 om 14:18:
[...]

Nee. Een van de laatste verzen van openbaring.

Dan moet het werk van Nesté, Aland, Metzger, etc etc je wel erg onrustig maken, denk ik... Want welk handschrift dat we nu nog bezitten zou men dan ooit nog als de ene ware oorspronkelijke tekst kunnen zien? Hetgeen één blik op een "Nestlé-Aland" je al kan laten zien...


Als je tenminste dit vers op de gehele Schrift laat slaan, waarbij je dan stelt dat er echt geen tittel of jota verloren mag gaan....

Openbaring 22:18 Ik verklaar tegenover eenieder die de profetie van dit boek hoort: als iemand er iets aan toevoegt, zal God hem de plagen toevoegen die in dit boek beschreven zijn; 19 en als iemand iets afneemt van wat in het boek van deze profetie staat, zal God hem zijn deel afnemen van de levensboom en van de heilige stad, zoals die in dit boek beschreven zijn.

Dan zijn we, niet meer in het bezit van 1 origineel handschrift, reddeloos verloren... Zelfs een "verbeterde versie" van het WTG redt je dan niet meer...!

[Beepee]

quote:

Hendrik-NG schreef op 01 maart 2011 om 10:22:
Opnieuw lijk je hier eigen ideeën te projecteren op tijden die niet de onze zijn... Kennis over de Schrift werd in vroeger tijden op een andere manier gedeeld dan tegenwoordig... De boekdrukkunst bestaat nog niet zo lang. In de Oudheid werden er met de hand afschriften gemaakt van boekwerken, die daardoor kostbaar en zeldzaam waren. De Schrift werd dus (naar goed bijbels gebruik) voorgelezen tijdens de samenkomsten.

Dat is bekend.
 Ik laat gewoon parallellen zien. Menselijk gedrag veranderd niet echt.
 

quote:

Schriftbewijs? Zo ging het in de Synagoge: En zo ging het binnen de Ecclesia:

De brieven van apostelen werden handmatig overgeschreven en vonden zo hun weg onder de gelovigen.

quote:

En wat Hiëronymus in zijn brief aan Marcella doet is het overdragen van kennis (epignosis, als je die term wil hanteren) over het voorlezen van de Schrift. En die kennis werd overgedragen aan een andere "opzichter" binnen een bepaalde Ecclesia (in dit geval die Marcella, die ongetwijfeld een rol zal hebben gespeeld bij het overdragen van kennis binnen haar leefgemeenschap... Ze wordt dus goed geinstrueerd hoe de Schrift geinterpreteerd moet worden...)

Kennis  is Gnosis!

Je kan verder interpreteren en speculeren. Episcopos (letterlijk opziener) is geen opzichter, zoals wij die nu kennen, maar is een dienaar die  ten dienste van de gemeenten werkt.

quote:

En in die brief stipte Hiëronymus de reden aan WAAROM hij deze informatie over de Godsnaam JHWH met haar deelde: OMDAT er lieden waren zonder verstand van zaken die deze Naam lazen alsof deze was weergegeven in Griekse letters...

Wat hedendaagse gelovigen met matige bijbelkennis met deze kwestie te maken hebben ontgaat me volledig... Volgens mij is dat in deze situatie helemaal niet relevant.... Sicut nunc erat in principio? Lijkt me niet....

Wiki: (JHWH)

Jehova’s getuigen daarentegen gebruiken nog steeds Jehovah, en vinden dit zo belangrijk dat zij in hun Bijbelvertaling, de Nieuwe-Wereldvertaling, deze naam zelfs in het in het Grieks geschreven Nieuwe Testament toevoegen, terwijl het tetragrammaton in geen enkele Griekse tekst voorkomt.

Hoewel de manuscripten zelf verloren zijn gegaan, bestaan er aanwijzingen dat er wel Griekse teksten hebben bestaan waarin het tetragrammaton in het Hebreeuws stond.

Dit werd door de lezers aangezien voor het Griekse ΠΙΠΙ en dus uitgesproken als PIPI.[8]

 Omdat er zeer oude afschriften van de Septuagint, de Joodse vertaling van de Tenach in de Griekse taal, bestaan waarin JHWH voorkomt, denken zij dat de schrijvers van het Nieuwe Testament in hun aanhalingen van het Oude Testament dit tetragrammaton hebben overgenomen.

[8] Zie een brief van Sint Girolamo uit 384 (S. Girolamo (1961): Le Lettere, Rome, deel 1, blz.237, 238)

[Hendrik-NG]

quote:

quote:

Gods Naam en de tempel... Minstens één uitspraak van Jezus was zijn (nog) ongelovige toehoorders heel sterk bijgebleven. Hij kreeg hem, aan het kruis hangend, nog toegeroepen:

‘Jij was toch de man die de tempel kon afbreken en in drie dagen weer opbouwen? Als je de Zoon van God bent, red jezelf dan maar en kom van dat kruis af!’

Beepee schreef op 02 maart 2011 om 14:16:
[...]

Die uitroep komt ongeveer overeen met die van Satan in de woestijn. Mt 4:
6 en zei tot hem: „Indien gij een zoon van God zijt, werp u dan naar beneden, want er staat geschreven: ’Hij zal zijn engelen aangaande u opdracht geven, en zij zullen u op hun handen dragen, opdat gij uw voet nimmer aan een steen stoot.’”
7 Jezus zei tot hem: „Wederom staat er geschreven: ’Gij moogt JHWH, uw God, niet op de proef stellen.’” (Deut 6:16).

Die uitspraak van de "bezoeker bij het kruis" zou je inderdaad ook kunnen zien als een "verzoeking van Jezus opdat hij van dat kruis af zou komen". Maar mij ging het om de uitspraak van Jezus dat Hij Gods tempel ging afbreken en in 3 dagen weer zou opbouwen... DAT werd Hem hier voorgehouden door die man... Naar die uitspraak verwees hij...

Jezus wees Zichzelf aan als die Tempel waarin God zijn Naam wilde laten wonen temidden van zijn volk...

Johannes 2:19 Jezus antwoordde hun: ‘Breek deze tempel maar af, en ik zal hem in drie dagen weer opbouwen.’ 20 ‘Zesenveertig jaar heeft de bouw van deze tempel geduurd,’ zeiden de Joden, ‘en u wilt hem in drie dagen weer opbouwen?’ 21 Maar hij sprak over de tempel van zijn lichaam. 22 Na zijn opstanding uit de dood herinnerden zijn leerlingen zich dat hij dit gezegd had, en zij geloofden de Schrift en alles wat Jezus gezegd had.

Petrus leert (zoals Nunc je al vertelde) dat "wij door niemand anders kunnen worden gered, want zijn naam (die van Christus) is de enige op aarde die de mens redding biedt"...

Jezus: Yehoshua: YHWH redt...

Ik snap het WTG werkelijk niet: komt het nu aan op "het exacte uitspreken van een magische formule" = het volledig juist kunnen spellen van een naam of komt het nu aan op het hebben van geloof, vertrouwen IN onze Redder?

Volgens mij leert Jezus dat laatste: Joh 6:40 Dit wil mijn Vader: dat iedereen die de Zoon ziet en in Hem gelooft, eeuwig leven heeft, en dat Ik hen op de laatste dag uit de dood zal opwekken.’

Jezus aanroepen IS een beroep doen op de Naam van God... IS een beroep doen op Gods Redding... Op JHWH...

[Hendrik-NG]

quote:

Beepee schreef op 02 maart 2011 om 14:44:
[...]
Je kan verder interpreteren en speculeren. Episcopos (letterlijk opziener) is geen opzichter, zoals wij die nu kennen, maar is een dienaar die  ten dienste van de gemeenten werkt.

[...]
Wiki:
Hoewel de manuscripten zelf verloren zijn gegaan, bestaan er aanwijzingen dat er wel Griekse teksten hebben bestaan waarin het tetragrammaton in het Hebreeuws stond.

Omdat er zeer oude afschriften van de Septuagint, de Joodse vertaling van de Tenach in de Griekse taal, bestaan waarin JHWH voorkomt, denken zij dat de schrijvers van het Nieuwe Testament in hun aanhalingen van het Oude Testament dit tetragrammaton hebben overgenomen.

Je kan verder denken, interpreteren en speculeren, maar er bestaan GEEN handschriften van Nieuw-Testamentische geschriften waarin de Tenach wordt geciteerd met JHWH als Godsnaam, of waarin God de Vader wordt aangeduid met JHWH....

[Hendrik-NG]

quote:

Beepee schreef op 02 maart 2011 om 14:44:
[...]
Dit werd door de lezers aangezien voor het Griekse ΠΙΠΙ en dus uitgesproken als PIPI.[8]

[8] Zie een brief van Sint Girolamo uit 384 (S. Girolamo (1961): Le Lettere, Rome, deel 1, blz.237, 238)

Deze "goed geinformeerde" Wikischrijver heeft San Girolamo blijkbaar niet geidentificeerd als (sint) Hiëronymus van Stridon (zie deze Italiaanse Wikipedia-pagina)  


(kortom: daar hebben we het al over gehad... Dat ΠΙΠΙ... Zal eens kijken wat deze Wiki-schrijver nog meer heeft "verbeterd" in het artikel... Misschien wel de punten waarin melding wordt gemaakt van Jehova...)