Auteur Topic: Kruistochten  (gelezen 51190 keer)

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Kruistochten
« Gepost op: april 04, 2003, 02:15:41 pm »
De discussie hier ging een beetje off-topic, maar wel interessant, dus nieuwe draad.

quote:

op 04 Apr 2003 11:42:59 schreef Sam:
Kruistochten hebben weinig te maken met christelijk geloof.
Ze werden wel in naam van Christus georganiseerd. Nu kun je duizend jaar later wel zeggen dat het niet met jouw geloof te maken heeft. Maar het heeft zeer zeker wel met het christelijk geloof te maken.

quote:

Want wisten de kruisvaarders dit?:
1. "Heb u vijanden lief als u zelf".
2. "Geef des keizers wat des keizers is", ofwel scheiding kerk-staat.
3.  "Want wij hebben niet te strijden tegen vlees en bloed" (Efeziers 6:12)

Natuurlijk 'wisten' ze dat. Bernhard van Clairvaux was een geestelijke. Men dacht nu eenmaal op een andere manier dan tegenwoordig. Ik heb geen tijd om hier goed in te duiken, maar ik vind het wel interessant. Is er iemand die wat meer kan zeggen over de (religieuze of politieke) drijfveren van de kruisvaarders. Hoe hebben ze dit ooit kunnen rechtvaardigen?

De kruistochten hebben bij onze oosterburen kwaad bloed gezet. Joden en moslims, maar ook sommige oosters orthodoxe christenen, zijn ze nog steeds niet vergeten. Het zit echt heel diep. Er is een boekje over een jood die tot bekering komt (de naam is me ontschoten), maar zijn grootste bezwaar om de messias aan te nemen was de herinnering aan de kruistochten. We hebben Christus daarmee in een zeer slecht daglicht gesteld. De kruistochten maken ook deel uit van de christelijke geschiedenis. Is het een collectieve rekening die nog vereffend moet worden?

Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
Kruistochten
« Reactie #1 Gepost op: april 04, 2003, 02:35:42 pm »

quote:

Is het een collectieve rekening die nog vereffend moet worden?


Nee, naast het feit dat Kruistochten niet te maken had met christelijk geloof is collectieve vereffening onzin.

Laat ieder verantwoording afleggen voor zijn eigen daden!

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Kruistochten
« Reactie #2 Gepost op: april 04, 2003, 02:44:35 pm »

quote:

op 04 Apr 2003 14:35:42 schreef Sam:
Is het een collectieve rekening die nog vereffend moet worden?

Nee, naast het feit dat Kruistochten niet te maken had met christelijk geloof is collectieve vereffening onzin.

Laat ieder verantwoording afleggen voor zijn eigen daden!  


De kruistochten hadden wel degelijk iets te maken met het christelijk geloof. Als ik het goed onthouden heb, was de reden dat de Turken Jeruzalem hadden ingenomen en dat de christenen hun geloof daardoor bedreigd zagen worden. Want Jeruzalem was de stad van God (zie o.a. psalm 122). De kruistochten waren dus een heilige oorlog.
Maar of er nog een collectieve rekening vereffend moet worden? Ik denk het niet. Maar we moeten die kruistochten niet vergeten. Je moet juist leren van het verleden, zodat je niet steeds dezelfde fout begaat.
computerfout: een vreemde een in de byte

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Kruistochten
« Reactie #3 Gepost op: april 04, 2003, 03:55:34 pm »
En Jeruzalem zal nieuw gebouwd worden...
Effe zoeke...

De moslims veroverden op een gegeven moment Jeruzalem (Mohammed was daar ten hemel gevaren), terwijl Jeruzalem, deel van het Byzanthijnse rijk, een belangrijk bedevaartsoort was.
kruistochten
"In 1071 werden de Oost-Romeinen, ook wel Byzantijnen genoemd, door de Turken verslagen. Keizer Alexius I Comnenus wilde hulp van de West-Europese Christenen (...) Hij riep de paus op, de heilige plaatsen te bevrijden. Die paus was Urbanus II, en die had daar wel oren naar. (...)
De Kruisvaarders zagen de Moslims en de Joden namelijk als vijanden van Christus, en de daar wonende Christenen als ketters, want ze waren niet Katholiek, maar Grieks-Orthodox, Armeens, Nestoriaan of Monophysiet. Die erkenden de Paus niet als hoofd van de kerk (verder ging de theologische kennis van de meeste kruisvaarders niet)."

kerk en israel
"Welke plaats had Jeruzalem in het middeleeuwse christendom? Het antwoord op die vraag is niet te verklaren zonder de gegroeide traditie er bij te betrekken.

In de eerste eeuw was Jeruzalem niet een apart thema in het denken van de christenen. In 135 na Christus werd Jeruzalem afgebroken en als Romeinse kolonie herbouwd. Die nieuwe stad was niet meer een gewijde stad. Door de vestiging van de Romeinen verloor Jeruzalem de status van heilige stad. Justinus (150) meende dat aan het eind der tijden Christus zou terugkeren naar Jeruzalem. Dan zouden de christenen Jeruzalem herbouwen en met Christus regeren in vrede. Deze gedachte heeft echter in die tijd niet algemeen ingang gevonden.

In de derde en vierde eeuw ontwikkelde Jeruzalem tot een christelijke bedevaartplaats. (...)
In de middeleeuwen komt er verandering in de betekenis van Jeruzalem voor het geloof. Het aspect van de toekomst komt er bij. Die gedachte was eeuwenlang op de achtergrond geraakt. Maar nu komt er aandacht voor Gods daden in Jeruzalem in de toekomst. Die stad zal aan het einde der tijden weer het middelpunt gaan vormen van de wereld. Christus zal daar terugkeren en het laatste oordeel zal zich daar voltrekken. "

Dus: er zaten weldegelijk theologische ideeen achter de kruistochten. Alleen de Paus ea snapten die, de gewone ridders en het voetvolk niet echt. De Paus had echter een 'fatwa' uitgebracht: ieder die meeging kon op onmiddelijke vergeving van zonden rekenen! Dus gingen veel lieden mee om Jeruzalem te ontzetten. Er zijn in totaal een stuk of 8 kruistochten geweest, die bijna allemaal mislukten (denk aan de 5e, de kinderkruistocht: wie niet stierf, verzoop, en wie dat allemaal overleefde werd als slaaf verkocht in morenland).
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
Kruistochten
« Reactie #4 Gepost op: april 04, 2003, 04:00:13 pm »
'christelijke' theologische ideeen <> christelijk geloof.

Zo waren er ook theologische ideeen die de volgende zaken rechtvaardigden:
* Apartheid.
* Slavenhandel.
* Anti-semitisme.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Kruistochten
« Reactie #5 Gepost op: april 04, 2003, 04:04:59 pm »
Ja en?
't Feit dat er veel naars in de naam van Christus is gebeurd is toch allang een bekend? In 1944 en 1967 scheurde de gereformeerde kerk tweemaal, ook door overtuigde christenen, en dat leverde ook een hoop sores op.
Bush is nu als Christen (?) aan het vechten... Wat is uw punt?

Zie oude testament: God geeft opdracht tot genocide in Kanaan!
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
Kruistochten
« Reactie #6 Gepost op: april 04, 2003, 04:24:53 pm »
Mijn punt is:

Dat christenen er niets mee te maken hebben, omdat het niets te maken heeft met het christelijk geloof.

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Kruistochten
« Reactie #7 Gepost op: april 04, 2003, 04:46:52 pm »

quote:

op 04 Apr 2003 16:24:53 schreef Sam:
Mijn punt is:

Dat christenen er niets mee te maken hebben, omdat het niets te maken heeft met het christelijk geloof.
Waarom negeer je argumenten van anderen? Zo komen we niet verder. Ik ben benieuwd naar jouw tegenargumenten.

Of bedoel je eigenlijk dat de kruistochten niets te maken hebben met jouw interpretatie van het christlijke geloof? Dan nog ben ik benieuwd waarom dat zo is. En waarom je dan denkt het hele christlijke geloof te kunnen claimen.

Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
Kruistochten
« Reactie #8 Gepost op: april 04, 2003, 05:06:49 pm »

quote:

Waarom negeer je argumenten van anderen?

Als dit zo is, excuus, want dat is niet mijn intentie.

quote:

Zo komen we niet verder. Ik ben benieuwd naar jouw tegenargumenten.

Of bedoel je eigenlijk dat de kruistochten niets te maken hebben met jouw interpretatie van het christlijke geloof? Dan nog ben ik benieuwd waarom dat zo is. En waarom je dan denkt het hele christlijke geloof te kunnen claimen.


Waarom de Kruistochten niets te maken hadden met het christelijk geloof, heb ik met drie bijbelteksten proberen duidelijk te maken.

Dan nog iets over de betekenis van Jeruzalem, als hoofdstad van Israel, die een rol heeft in de toekomende tijd. Ik geloof dat dit zo is, maar ik mis de logica omtrent de legitimatie om met het zwaard Jeruzalem te heroveren. Dat is toch niet bijbels? En de bijbel is toch de basis van het christelijk geloof?

Want laten we wel wezen, behalve misschien de eerste Kruistocht, waren de andere tochten veroveringstochten van op machtsbeluste Europese potentaten.

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Kruistochten
« Reactie #9 Gepost op: april 04, 2003, 05:10:38 pm »
Uiteindelijk heeft sam volgens mij wel gelijk. Deze slechte zaken hebben niks te maken met het echte christelijke geloof. (God liefhebben boven alles en je naaste als je zelf)
Aan de andere kant is het natuurlijk vrij evident dat mensen uit naam van datzelfde christelijke geloof de meest afschuwelijke dingen gedaan hebben en nog steeds doen. Dan komt het op mij toch een beetje vreemd over om te zeggen dat het christelijke geloof er niks mee te maken heeft.

Godsdienst wordt door de machthebbers vaak ingezet om een bepaald politiek doel te behalen. Dat is niks nieuws. Maar die godsdienst wordt dan wel gebruikt. Voor de tegenstanders is die argumentatie dan ook gewoon geldend. Dan kan je als christen wel roepen dat het niet klopt, en nogmaals je hebt gelijk, maar practische gezien komt het dus wel zo over.
Pinkeltjefan

Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
Kruistochten
« Reactie #10 Gepost op: april 04, 2003, 05:17:10 pm »
Ik ben het met Alfredt en anderen eens dat "uit naam van" inderdaad veel ellende gebeurt, inclusief de Kruistochten. Maar laten we zaken wel zuiver houden svp.

Dit betekent dat het ook goed is om onjuiste beeldvorming weg te werken. Dat geldt dat inzake de Kruistochten, maar ook een heleboel zaken meer. Misschien is het interessant om een topic te openen "Christelijk geloof is niet ...".

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Kruistochten
« Reactie #11 Gepost op: april 04, 2003, 05:17:30 pm »

quote:

op 04 Apr 2003 17:06:49 schreef Sam:
[...] dat is niet mijn intentie.
Ok, dan is het goed. Misschien begrijp ik je gewoon verkeerd. Bedoel je soms dat de mensen die toentertijd die kruistochten organiseerden geen echte christenen geweest kunnen zijn?

Ik ben het met je eens dat er geen geldige rechtvaardiging is om met het zwaard Jeruzalem te gaan veroveren. Maar ik erken wel dat die kruistochten een (zwarte) bladzijde zijn in de geschiedenis van het geloof waar ik ook deel van uitmaak. In die zin trek ik het me als christen toch wel aan dat het gebeurd is.

Maar, wat ik echt vreemd vind is dat Bernard van Clairvaux de motor erachter was. Ik ken wat geschriften van die man, maar die gaan over liefde. Blijkbaar kon dat samengaan in die tijd. Zolang ik het niet begrijp, ga ik het niet veroordelen. We praten wel over dingen die 1000 jaar geleden in een totaal andere context dan de onze plaatsvonden.

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Kruistochten
« Reactie #12 Gepost op: april 04, 2003, 05:19:30 pm »

quote:

op 04 Apr 2003 17:17:30 schreef Pulpeet:
Ok, dan is het goed. Misschien begrijp ik je gewoon verkeerd. Bedoel je soms dat de mensen die toentertijd die kruistochten organiseerden geen echte christenen geweest kunnen zijn?
Ik heb al antwoord. Dit maakt het wat duidelijker.

Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
Kruistochten
« Reactie #13 Gepost op: april 04, 2003, 05:21:39 pm »

quote:

Bedoel je soms dat de mensen die toentertijd die kruistochten organiseerden geen echte christenen geweest kunnen zijn?
Eventjes heel basic: Wat zijn christenen? En in hoeverre mogen/ kunnen wij bepalen of iemand dat is of niet? Ik denk dat het ook weinig zin heeft, om zo te denken. Laten we daden veroordelen, niet mensen.

the_jos

  • Berichten: 12
    • Bekijk profiel
Kruistochten
« Reactie #14 Gepost op: april 04, 2003, 08:29:47 pm »

quote:

op 04 Apr 2003 17:21:39 schreef Sam:
denken. Laten we daden veroordelen, niet mensen.



Sam,

Hoe kijk jij vanuit je christelijke achtergrond aan tegen de volkerenmoord waartoe God ( = Jezus ? ) opdracht heeft gegeven in het oude testament?

Ik vind dat elle hier wel een goed punt mee heeft aangesneden.

Jos

Joesoef

  • Berichten: 7743
  • Administrator ALG
    • Bekijk profiel
Kruistochten
« Reactie #15 Gepost op: april 04, 2003, 08:37:53 pm »
/offtopic

Hey naamgenoot.. http://forum.fok.nl/i/s/bye.gif


Ontopic:
Ik vind het moeilijk om te accepteren dat er oorlogen in naam van God worden gevoerd...
The Lord gave and the Lord has taken away; may the name of the Lord be praised

Laurens

  • Berichten: 620
  • Nijntje Rocks!
    • Bekijk profiel
Kruistochten
« Reactie #16 Gepost op: april 04, 2003, 09:09:25 pm »

quote:

op 04 Apr 2003 20:37:53 schreef Joesoef:
Ik vind het moeilijk om te accepteren dat er oorlogen in naam van God worden gevoerd...
Misschien geheel buiten de discussie om, maar hoe kijk je dan aan tegen de verovering van het land Kanaan?

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Kruistochten
« Reactie #17 Gepost op: april 04, 2003, 11:12:21 pm »

quote:

op 04 Apr 2003 14:15:41 schreef Pulpeet:
Is er iemand die wat meer kan zeggen over de (religieuze of politieke) drijfveren van de kruisvaarders. Hoe hebben ze dit ooit kunnen rechtvaardigen?
Nog even ter aanvulling op wat elle al heeft geschreven: Praamsma benoemt een grondmotief en 4 afgeleide motieven voor de kruistochten. Hèt grondmotief was volgens hem de bevrijding en verdediging van het kostbaarste reliek van het Christendom: het heilige graf.
Al voor de verovering van Jeruzalem door de turkse Seldsjukken werden er pelgrimstochten naar Jeruzalem gehouden, zonder problemen. Deze pelgrimstochten werden als verdienstelijke werken beschouwd, omdat onder alle relikwieën de hoogste waarde moest worden toegeschreven aan de plaats waar Christus in het vlees was verschenen en op aarde had gewandeld.
Maar na de turkse verovering ontstonden de problemen; de pelgrims werden steeds meer lastig gevallen en op den duur werd het onduldbaar geacht, dat het heilige graf in handen was van ongelovigen.

Dan waren er nog 4 andere motieven:

1. Aanmoediging door verschillende pausen (Urbanus II, Innocentieus III)
Vooral om interne verdeeldheid in het christelijk westen te camoufleren

2. De benarde positie van het Byzantijnse rijk
De islam was opgerukt tot de poorten van Constantinopel

3. Handelsbelangen van Italiaanse kooplieden
De Middellandse Zee was sinds de 7e eeuw in handen van de Moslims, maar in de 2e helft van de 11e eeuw kreeg Italië toegang tot de westelijke helft daarvan. Verovering van de hele zee zou de Italiaanse steden bijzonder ten goede komen.

4. Opleving van het ridderschapsideaal
Een ridder moest de kerk beschermen, weduwen en wezen bijstaan, het opnemen voor ellendigen en verdrukten. Waar kon hij deze hoge idealen beter verwezenlijken dan op een kruistocht naar Jeruzalem?

Het was dus al met al een bonte mengeling van motieven, maar velen meenden in alle oprechtheid "Gode een heilige dienst te bewijzen" (Joh. 16:2).

L. Praamsma, de Kerk van alle tijden, deel I, pag. 261-263

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Kruistochten
« Reactie #18 Gepost op: april 05, 2003, 12:09:35 am »
Bedankt voor je onderzoekingen, Peter. Dit is interessant.

quote:

op 04 Apr 2003 23:12:21 schreef Peter:
Het was dus al met al een bonte mengeling van motieven, maar velen meenden in alle oprechtheid "Gode een heilige dienst te bewijzen" (Joh. 16:2).
Wat ik mij nu afvraag: zouden wij er evenver naast kunnen zitten als we denken dat onze middeleeuwse medechristenen ernaast zaten?

Als wij ervan overtuigd zijn Gode ergens mee een heilige dienst te bewijzen, maken we onzelf dat wijs, of is het dan echt zo?

In het topic over geweld in het OT kwam al ter sprake dat de rechten van de mens, die we vaak als verworvenheden van het christendom zien, meer een uitvloeisel van de verlichting zijn, dan een uitwerking van bijbelse principes. Misschien verklaart dit ook het grote verschil tussen de opvattingen van de kruisvaarders en onze opvattingen? In beide gevallen sluiten de gelovige christenen zich aan bij de heersende opvattingen van hun cultuur, en verheffen die tot (christelijke) norm.

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Kruistochten
« Reactie #19 Gepost op: april 05, 2003, 12:29:00 am »
Ik heb een nieuwe topic opgestart om over de vraag te discussieren hoe we aan moeten kijken tegen de oorlogen uit het OT. Het leek mij nuttig om dat in een aparte topic te doen.
computerfout: een vreemde een in de byte

gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Kruistochten
« Reactie #20 Gepost op: april 19, 2003, 10:16:23 pm »
over "genocide" in de bijbel.

Als God tegen Abraham zegt dat zijn nageslacht eerst zo'n 400 jaar in Egypte  moet blijven geeft God de reden erbij:
want eerder is de maat van het kwaad van de Amorieten niet vol. Gen. 15:16.
(De Amorieten is een pars pro toto voor alle Kanaanitische volken die aan het eind worden genoemd.)

Dit is een belangrijk gegeven!
God let op alle volken en bij Hem is er een maatbeker voor het kwaad.
Van de volken in kwestie is bv bekend dat zij de Moloch dienden. Vrouwen moesten hun eerste kind offeren aan deze god...

Die maatbeker is een kwestie van Gods geduld en lankmoedigheid.
God schopt die volken niet zomaar weg uit dat land.

Amalek is een andere kwestie.
gideon

gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Kruistochten
« Reactie #21 Gepost op: april 19, 2003, 10:21:59 pm »
kruistochten

zijn kerkelijke annexatiepogingen geweest van het land dat God aan Israël en niet aan de kerk had toegezegd.
Afgezien van alle genoemde motieven die werden gebruikt of verzwegen.

Het Vaticaan  heeft vergelijkbare aspiraties gehouden; het heeft eindeloos lang geduurd voor het Vaticaan de staat Israël wilde erkennen...
gideon

Mack Raven

  • Berichten: 202
  • Denken is mijn wapen,
    • Bekijk profiel
Kruistochten
« Reactie #22 Gepost op: april 19, 2003, 10:57:35 pm »
ik ben niet vaak met het vaticaan een maar op een punt wel.
het vaticaan erkent isreal wel maar daan in de voor die het had in 1948.
daarvoor was het palestina die door de engelsen werd geregeerd.
55% ging naar de joden en de rest naar de Palestijnen.

maar je moet wel weten dat in de laaste kruistochten het doel jeruzalem nog niet op 500 km werd gehaald.
Met Vriendelijke Groet.
Mack Raven

"hij die wandeld in de schaduw van het licht"

Doe maar geen moeite, ik ben DYSLEKT

Pleun

  • Berichten: 5704
  • Burp
    • Bekijk profiel
Kruistochten
« Reactie #23 Gepost op: april 20, 2003, 11:28:48 am »

quote:

op 05 Apr 2003 00:09:35 schreef Pulpeet:
In het topic over geweld in het OT kwam al ter sprake dat de rechten van de mens, die we vaak als verworvenheden van het christendom zien, meer een uitvloeisel van de verlichting zijn, dan een uitwerking van bijbelse principes. Misschien verklaart dit ook het grote verschil tussen de opvattingen van de kruisvaarders en onze opvattingen? In beide gevallen sluiten de gelovige christenen zich aan bij de heersende opvattingen van hun cultuur, en verheffen die tot (christelijke) norm.
Dit klopt. Het grote verschil tussen het christendom en de Islam is dan ook dat het christendom is beinvloed door de Verlichting en de Islam niet. Vandaar de in onze ogen primitieve en barbaarse trekjes van die religie.
Het menselijk leven met al zijn gewone, dagelijkse bezigheden heeft een goddelijke betekenis met eeuwigheidswaarde - Heilige Jozefmaria. Hyves van Pleun

Does

  • Berichten: 13669
    • Bekijk profiel
Kruistochten
« Reactie #24 Gepost op: april 20, 2003, 11:30:55 am »

quote:

op 04 Apr 2003 21:09:25 schreef Laurens:
op 04 Apr 2003 20:37:53 schreef Joesoef:
Ik vind het moeilijk om te accepteren dat er oorlogen in naam van God worden gevoerd...
Misschien geheel buiten de discussie om, maar hoe kijk je dan aan tegen de verovering van het land Kanaan?


Dat was een opdracht van God zelf toch? Die was hoorboor en dergelijke.. tegenwoordig zegt God niet meer van: Je moet dat land aanvallen..

Of zit ik nu mis?  :?
Live vanuit de luie stoel

Pleun

  • Berichten: 5704
  • Burp
    • Bekijk profiel
Kruistochten
« Reactie #25 Gepost op: april 20, 2003, 12:03:15 pm »

quote:

op 20 Apr 2003 11:30:55 schreef Does:
op 04 Apr 2003 21:09:25 schreef Laurens:
op 04 Apr 2003 20:37:53 schreef Joesoef:
Ik vind het moeilijk om te accepteren dat er oorlogen in naam van God worden gevoerd...
Misschien geheel buiten de discussie om, maar hoe kijk je dan aan tegen de verovering van het land Kanaan?

Dat was een opdracht van God zelf toch? Die was hoorboor en dergelijke.. tegenwoordig zegt God niet meer van: Je moet dat land aanvallen..

Of zit ik nu mis?  :?


Ik denk dat je gelijk hebt.

Nog even over de kruistochten: Een boeiend onderwerp waar ik in het verleden het een en ander over gelezen heb (gek genoeg niet 'Kruistocht naar Spijkerbroek' van Thea Beckman), maar helaas...het is een beetje weggezakt. Binnenkort maar weer eens een boekje uit m'n kast pakken en ik ga ook een poging wagen de inleiding die ik ooit voor de jeugdvereniging heb geschreven over de kruistochten op te snorren.
Het menselijk leven met al zijn gewone, dagelijkse bezigheden heeft een goddelijke betekenis met eeuwigheidswaarde - Heilige Jozefmaria. Hyves van Pleun

Pleun

  • Berichten: 5704
  • Burp
    • Bekijk profiel
Kruistochten
« Reactie #26 Gepost op: april 22, 2003, 09:56:27 am »
Het verhaal waar ik het in de vorige post over had, had Pulpeet nog thuis liggen. Bedankt voor het overtikken en opsturen Pulpeet  :D (als je een vrouw was, zou ik je zoenen  :>)

Het onderstaande stuk is dus een inleiding voor de jeugdvereniging. Misschien vinden sommigen het leuk om te lezen.

De kruistochten

I. De tijd van de kruistochten
II. Oproep tot de eerste kruistocht
III. De eerste kruistocht
   waarom waren de kruistochten zo gewelddadig?
IV. Wat er na de eerste kruistocht gebeurde.
   de kinderkruistochten

Vanavond gaat het over de kruistochten. De kruistochten begonnen in 1096 en de periode van de kruistochten eindigde in 1291, toen de laatste christenen het Heilige Land werden uitgejaagd door de moslims.
De gevolgen van de kruistochten zijn tot aan de dag van vandaag merkbaar in de verhoudingen tussen christenen en moslims.

I. De tijd van de kruistochten

Alvorens  te beginnen over de kruistochten zelf, is het misschien handig om iets te vertellen ver de tijd waarin ze ondernomen werden.
Sinds de val van het Romeinse Rijk was het met Europa bergafwaarts gegaan. De Romeinse beschaving was geleidelijk vernietigd door barbaren uit het oosten en uiteindelijk werd de maatschappij zelf ook barbaars.
Het was een tijd van hongersnoden, geweld en ziektes. De dood kon elk moment toeslaan en de meeste mensen werden niet oud. Op je dertigste was je in feite al bejaard.
Geografisch zag Europa er in de Middeleeuwen heel anders uit als nu. Er waren nog geen landen zoals wij die kennen, maar vele grondgebiedjes die door edelen verstuurd werden. De enige bezigheden die de edelen hadden, waren feesten en oorlog voeren met elkaar. Terwijl ze hier mee bezig waren, werd hun land bewerkt door arme boeren. In ruil hiervoor werden de boeren door de landheren beschermd tegen de gevaren van de tijd.

De adel was dus een belangrijke stand in de Middeleeuwen, maar naast de adel was er nog een tweede stand die veel invloed had: de kerk. De kerk had ook veel grond in bezit en oefende een geweldig geestelijk gezag uit. Dit gezag was onder andere zo groot omdat de geestelijken over het algemeen de enigen waren die konden lezen en schrijven.
In principe was de kerk niet blij met al het geweld. Dit was anders als het ging om de strijd tegen de mohammedanen in Spanje. Het afslachten van ongelovigen werd als een vroom tijdverdrijf ervaren.
Het kwam ook regelmatig voor dat bisschoppen en aartsbisschoppen meevochten in heilige oorlogen tegen de ongelovigen. Deze christenstrijders verkeerden in de geruststellende gedachte dat de paus hun vergiffenis en kwijtschelding van al hun zonden had toegezegd als beloning voor hun vrome vechtlust. Als ze de strijd niet mochten overleven, geloofden ze dat hun zielen rechtstreeks naar de hemel zouden gaan.

II Oproep tot de eerste kruistocht.

Het geloof speelde een grote rol in de middeleeuwse maatschappij. Overal waren plaatsen met, naar men aannam, resten van heiligen en mensen uit de Bijbel. Deze heilige plaatsen en heilige voorwerpen trokken duizenden pelgrims.
Om verschillende redenen was Jeruzalem één van de meest heilige plaatsen. De reis naar het Heilige Land was echter lang en gevaarlijk en steeds vaker bereikten de thuisblijvers berichten dat de pelgrims door de Turken werden beroofd, verkracht, vermoord of als slaven verkocht. Bovendien werden de christenen in het oosten, in het Byzantijnse Rijk, belaagd door de Turken. Steeds meer van hun grondgebied werd door de moslims veroverd. Ze smeekten de paus om hulp.

Deze paus was Urbanus II en op 27 november 1095 riep hij tijdens een bijeenkomst van hoge geestelijken (concilie) de westerse christenen op om het zwaard op te nemen en om het Heilige Land te bevrijden van de moslims.  God wil het  was de leus van de paus en deze reclamekreet had succes. Overal verschenen predikers die de adel en de gewonen mensen opriepen om op weg te gaan naar Jeruzalem.
Voor de ridders was de heilige oorlog ideaal. Ze konden zo het aangename met het nuttige verenigen. Me andere woorden, ze konden oden wat ze altijd deden: vechten, terwijl ze er bovendien kwijtschelding van hun zonden mee konden verdienen.
Dat zoveel mensen enthousiast waren voor de kruistocht had trouwens niet alleen te maken met godvruchtige motieven. Veel ridders wilden graag nieuwe gebieden veroveren en anderen zochten gewoon het avontuur. Er zat een hoop geteisem tussen de kruisvaarders. Het kruisvaardersleger bestond uit verschillende groepen en de belangrijkste aanvoerder was Godfried van Bouillon.

III De eerste kruistocht

In 1097 bereikte de eerste kruistocht Constantinopel. Dit was de hoofdstad van het Byzantijnse Rijk. In 1098 werd de eerste grote moslimstad belegerd en ingenomen. Deze stad was Antiochië en alle moslims in de stad werden afgeslacht. De straten waren zo bezaaid met lijken dat men op sommige plaatsen moeite had er niet over te struikelen. Het belangrijkste was echter dat Antiochië weer voor Christus gewonnen was.
Door allerlei oorzaken was het leger van de kruisvaarders in de loop der tijd behoorlijk uitgedund. De gevechten , hongersnood en ziektes werden veel pelgrims fataal. Toch werd na een beleg van meer dan zes maanden op 15 juli 1099 Jeruzalem veroverd. Wederom kenden de kruisvaarders geen genade en in een bloeddorstige moordpartij van enkele dagen werden de inwoners van Jeruzalem afgeslacht. Niet alleen de moslims, maar ook de Joden waren de sigaar. Mannen, vrouwen en kinderen, niemand werd gespaard.
De Al-Aksa moskee en de Rotskoepel lagen beide zo vol met doodgeslagen mohammedanen dat het bloed tot de knieën reikte.
Toen er niemand meer vermoord kon worden, gingen de kruisvaarders in optocht naar de Heilige Grafkerk om God te danken voor zijn vele en grote weldaden en de overwinning van het kruis die zij zojuist in Zijn naam behaald hadden.

-Waarom de kruistochten zo gewelddadig waren.

De vraag is nu hoe het mogelijk is dat de christenstrijders alle moslims afslachtten en dat ze daarbij nog dachten dat ze de wil van God uitvoerden ook.
Het zit ongeveer zo.
Aan het eind van de elfde eeuw dacht men dat het einde der tijden nabij was. Het laatste oordeel zou niet lang op zich laten wachten en volgens sommigen zou dit zich afspelen tussen Jeruzalem en de Olijfberg (Joël 4.) Daarna zou dan vanuit Jeruzalem het koninkrijk Gods een begin krijgen.
De moslims waren heidenen en zouden dus geen deel hebben aan het koninkrijk Gods. Ze behoorden in de ogen van de christenen tot het rijk van de duisternis en dienden ook als zodanig behandeld te worden.
Wie daarentegen in de Drieënige God geloofde en zich onderwierp aan het gezag van de paus, die als afgezant van God werd beschouwd, telde mee en mocht tot in eeuwigheid op bescherming van de Allerhoogste rekenen.

Samengevat kun je zeggen dat de heilige oorlog een gevecht was tussen de goeden (de christenen) en de slechten (de andersdenkenden). Strijd tegen de vijanden van God was volgens de middeleeuwse voorstelling altijd een goede zaak. De heilige oorlog werd spoedeisend toen de “vijanden van God” het Koninkrijk Gods bedreigden. Het was niet de bedoeling om de islamieten te bekeren en de kruistochten waren zeker niet bedoeld om het christelijk geloof te verspreiden.

IV Wat er na de eerste kruistocht gebeurde

Na de inname van Jeruzalem werden er in het oosten verscheidene kruisvaardersrijkjes gesticht. Die rijkjes hebben altijd moeite gehad om zich staande te houden tussen de omringende moslimvolken. Er was steeds een gebrek aan christenen, met name ridders om het land te verdedigen. Veel pelgrims gingen weer naar huis toen ze Jeruzalem eenmaal bezocht hadden. Wat de positie van de christenrijkjes ook niet echt sterker maakte, was dat de christenen voortdurend met elkaar overhoop lagen. Verschillende keren werd Jeruzalem door de moslims heroverd. Nieuwe kruistochten waren dan noodzakelijk om de stad weer in handen te krijgen. In totaal zijn er vier grote kruistochten geweest.
Tegen het einde van
Het menselijk leven met al zijn gewone, dagelijkse bezigheden heeft een goddelijke betekenis met eeuwigheidswaarde - Heilige Jozefmaria. Hyves van Pleun

Pleun

  • Berichten: 5704
  • Burp
    • Bekijk profiel
Kruistochten
« Reactie #27 Gepost op: april 28, 2003, 11:30:59 am »
ff dit draadje omhoog gehaald.

Dit is een plaatje van 'Crac des Chevaliers', een enorme kruisvaardersburcht in Syrie. In de twaalfde eeuw is het kasteel gebouwd door de ridderorde der Johannieters. De moslims hebben de imposante, strategisch gelegen vesting nooit kunnen innemen.

http://www.crock11.freeserve.co.uk/images/crac/crac12-80.jpg
Het menselijk leven met al zijn gewone, dagelijkse bezigheden heeft een goddelijke betekenis met eeuwigheidswaarde - Heilige Jozefmaria. Hyves van Pleun

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Kruistochten
« Reactie #28 Gepost op: april 29, 2003, 04:20:46 pm »
Mooi plaatje, Pleun.
Ik zou er zo naartoe willen.

Pleun

  • Berichten: 5704
  • Burp
    • Bekijk profiel
Kruistochten
« Reactie #29 Gepost op: mei 01, 2003, 10:22:50 am »
Nog een plaatje:

De door de kruisvaarders aangelegde muur rond de Joodse havenplaats Akko. In 1104 werd het veroverd op de Arabieren tijdens de eerste kruistocht. In 1187 werd Akko ingenomen door de moslim Saladin. Vier jaar later veranderde Akko alweer van 'eigenaar': Tijdens de derde kruistocht werd de stad veroverd door Guy de Lusignan, Richard I van Engeland en Philip II van Frankrijk. Ze gaven de stad aan de Hospitaalridders, de naam waaronder de Johannieterorde ook bekend was. Akko werd het centrum van het Latijnse Rijk. In 1291 werd het ingenomen en verwoest door de Saracenen en kwam er een eind aan de christelijke aanwezigheid in het Heilige Land.

http://www.stateofisrael.com/accobeach.jpg
Het menselijk leven met al zijn gewone, dagelijkse bezigheden heeft een goddelijke betekenis met eeuwigheidswaarde - Heilige Jozefmaria. Hyves van Pleun

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Kruistochten
« Reactie #30 Gepost op: mei 01, 2003, 10:39:29 am »
Het fort dat erbij hoort is door de Britten nog gebruikt om Joden in op te sluiten en te martelen. Er is nog wat van te zien, en daar wordt je niet vrolijk van. De faciliteiten daarvoor zijn dus geleverd door de kruisvaarders...

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Kruistochten
« Reactie #31 Gepost op: maart 08, 2009, 12:20:36 pm »
In mijn zoektocht naar een topic over samenwonen kwam ik hier terecht. Hoe dat mogelijk is ontgaat mij even, maar goed. Interessant onderwerp. Zelf ben ik zeer gefascineerd over de kruistochten. Wie weet nog een goed boek hierover en dan het liefste een boek wat een genuanceerd beeld of een positief beeld neerzet.

(een topic over samenwonen heb ik overigens nog niet gevonden, hulp is welkom :) )
« Laatst bewerkt op: maart 08, 2009, 12:22:14 pm door Thorgrem »

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Kruistochten
« Reactie #32 Gepost op: maart 08, 2009, 12:54:44 pm »
offtopic:Echt samenwonen of trouwen bijvoorbeeld (bij google zoeken met 'samenwonen site:forum.gkv.nl' levert alleen resultaten binnen het forum op, is misschien handig om te onthouden)
computerfout: een vreemde een in de byte

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Kruistochten
« Reactie #33 Gepost op: maart 08, 2009, 01:04:31 pm »

quote:

Fotogravinnetje schreef op 08 maart 2009 om 12:54:
offtopic:Echt samenwonen of trouwen bijvoorbeeld (bij google zoeken met 'samenwonen site:forum.gkv.nl' levert alleen resultaten binnen het forum op, is misschien handig om te onthouden)
offtopic: dank je wel.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Kruistochten
« Reactie #34 Gepost op: juni 06, 2009, 06:10:03 pm »

quote:

vrolijke schreef op 06 juni 2009 om 17:49:
[...]


Ik... denk niets. Ik zei, dat de kruisridders deze zin voor hun kar konden spannen.
Mensen die boosheid willen, vinden altijd wel iets.
Dat konden ze doen. Maar de geschiedkundige feiten die aan de eerste kruistocht voorafgingen waren eigenlijk al genoeg motivatie voor zo'n onderneming. Daar hadden ze geen losgerukte bijbelcitaten voor nodig.
« Laatst bewerkt op: juni 06, 2009, 06:11:17 pm door Thorgrem »

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Kruistochten
« Reactie #35 Gepost op: juni 06, 2009, 06:36:50 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 06 juni 2009 om 18:10:
[...]

Dat konden ze doen. Maar de geschiedkundige feiten die aan de eerste kruistocht voorafgingen waren eigenlijk al genoeg motivatie voor zo'n onderneming. Daar hadden ze geen losgerukte bijbelcitaten voor nodig.


Waarom de verantwoordelijken daaraan begonnen, daarover kunnen de geschiedkundige feiten wel eens uiteenlopen. Wij waren er niet zelf bij, dus moeten we maar geloven wat geschiedschrijvers erover berichten. Zo geloofd iedereen graag dat, wat in zijn concept past.
In elk geval hebben ze volk genoeg gekregen die wilden meestrijden, omdat hun vergeving van alle zonden beloofd werd.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Kruistochten
« Reactie #36 Gepost op: juni 06, 2009, 06:43:23 pm »

quote:

vrolijke schreef op 06 juni 2009 om 18:36:
[...]


Waarom de verantwoordelijken daaraan begonnen, daarover kunnen de geschiedkundige feiten wel eens uiteenlopen. Wij waren er niet zelf bij, dus moeten we maar geloven wat geschiedschrijvers erover berichten. Zo geloofd iedereen graag dat, wat in zijn concept past.
Het spijt me zeer, maar de geschiedkundigen zijn het er over eens wat de aanleiding was van de eerste kruistocht. Dan kun je natuurlijk het werk van al die geschiedkundigen in twijfel trekken, zo zijn er namelijk ook mensen die de holocaust ontkennen, maar echt serieus kan ik het niet nemen.

quote:

In elk geval hebben ze volk genoeg gekregen die wilden meestrijden, omdat hun vergeving van alle zonden beloofd werd.

Dat klopt ten dele. Maar dat heeft verder niets te maken met het punt wat je wou maken.
Ik had eigenlijk gehoopt dat je het punt als grappig bedoeld aanhaalde, maar zo te zien was dat ijdele hoop.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Kruistochten
« Reactie #37 Gepost op: juni 07, 2009, 04:59:30 pm »
Wat was dan de voornaamste aanleiding voor de kruistochten en deden er velen mee omdat ze dan vergeving van zonden kregen?
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Kruistochten
« Reactie #38 Gepost op: juni 07, 2009, 05:27:55 pm »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Kruistochten
« Reactie #39 Gepost op: juni 07, 2009, 06:01:12 pm »

quote:

Was het gerechtvaardigd volgens jou? Kun je aangeven waarom wel? Of misschien waarom ook niet?
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Kruistochten
« Reactie #40 Gepost op: juni 07, 2009, 06:23:00 pm »

quote:

Dit staat ook in het van jou aangehaald artikel:

quote:

De Oost-Romeinse keizers wilden allen graag hun gebied uitbreiden, iets dat veel geld kostte. Omdat dat geld werd verhaald op de bevolking, zorgde dit voor veel ontevredenheid in het Oost-Romeinse Rijk. Na eerst een lange oorlog tegen de Perzen gevoerd te hebben, werd het Oost-Romeinse Rijk zelf bedreigd: Mohammed verenigde begin 7e eeuw de stammen van Arabië onder de banier van de islam. Na zijn dood in 632 begonnen de moslims met hun eigen expansie. Omdat de Oost-Romeinse keizers niet geliefd waren, werden deze nieuwe overheersers met open armen ontvangen, mede vanwege het feit dat ze onder deze nieuwe overheersers minder belasting hoefden te betalen.
Een wit-zwarte bril brengt ons hier niet verder.
Als je de kruistocht rechtvaardigd, rechtvaardig je ook de duizende doden die er (ook al onderweg) vielen.
Voor mij dus: eenduidig niet gerechtvaardigd.
« Laatst bewerkt op: juni 07, 2009, 06:24:13 pm door vrolijke »

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Kruistochten
« Reactie #41 Gepost op: juni 07, 2009, 06:56:32 pm »

quote:

vrolijke schreef op 07 juni 2009 om 18:23:
[...]

Een wit-zwarte bril brengt ons hier niet verder.
Dat denk ik ook niet. Gelukkig heb ik dan ook niet de zwart-wit bril opgehad in dit gesprek.

quote:

Als je de kruistocht rechtvaardigd, rechtvaardig je ook de duizende doden die er (ook al onderweg) vielen.
Dat klopt.

quote:

Voor mij dus: eenduidig niet gerechtvaardigd.
Mooi dat jij dat vind, ik vind dat het wel gerechtvaardigd was. De uitwerking (bij de uiteindelijke verovering van Jeruzalem) was wat minder, maar dat er doden vallen bij zo'n onderneming vind ik gezien de belangrijkheid acceptabel.
« Laatst bewerkt op: juni 07, 2009, 06:56:52 pm door Thorgrem »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Kruistochten
« Reactie #42 Gepost op: juni 07, 2009, 07:00:28 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 06 juni 2009 om 18:10:
[...]

Dat konden ze doen. Maar de geschiedkundige feiten die aan de eerste kruistocht voorafgingen waren eigenlijk al genoeg motivatie voor zo'n onderneming. Daar hadden ze geen losgerukte bijbelcitaten voor nodig.
Ik zal even een stukje quoten over de geschiedkundige feiten die vooraf gingen aan de kruistochten, van wikipedia die jij me gaf:

quote:


Voorgeschiedenis

De tegenstelling tussen het Oost-Romeinse en West-Romeinse Rijk, in wereldlijke en in religieuze zin, de opkomst van de islam en de machtsverhoudingen in het Oost-Romeinse Rijk zijn van belang geweest als aanleiding en motief voor de Eerste Kruistocht. Na de val van het West-Romeinse Rijk maakten de nieuwe overheersers gretig gebruik van de katholieke kerk om hen te helpen bij het besturen van hun gebieden en deze kon daardoor later uitgroeien tot een grote politieke macht. Het Oost-Romeinse Rijk, later door historici ook wel aangeduid als het Byzantijnse Rijk hoewel het die naam nooit gedragen heeft, overleefde de val van het West-Romeinse Rijk, maar door de constante interne conflicten was het een verre van stabiel gebied. De Oost-Romeinse keizers wilden allen graag hun gebied uitbreiden, iets dat veel geld kostte. Omdat dat geld werd verhaald op de bevolking, zorgde dit voor veel ontevredenheid in het Oost-Romeinse Rijk. Na eerst een lange oorlog tegen de Perzen gevoerd te hebben, werd het Oost-Romeinse Rijk zelf bedreigd: Mohammed verenigde begin 7e eeuw de stammen van Arabië onder de banier van de islam. Na zijn dood in 632 begonnen de moslims met hun eigen expansie. Omdat de Oost-Romeinse keizers niet geliefd waren, werden deze nieuwe overheersers met open armen ontvangen, mede vanwege het feit dat ze onder deze nieuwe overheersers minder belasting hoefden te betalen.

Pas tegen het einde van de 10e eeuw kon het Oost-Romeinse Rijk zich genoeg herstellen om in de tegenaanval te gaan. Ondertussen had de katholieke Kerk zich in het westen ontpopt tot een politieke macht van enige betekenis. De katholieke Kerk en de Byzantijnse (lees: Oost-Romeinse) Kerk, en dientengevolge ook de Byzantijnse keizer, hadden veel meningsverschillen, vooral over dogmatische kwesties, die nogal eens leidden tot het over en weer uitspreken van banvloeken. Tegen het einde van de 11e eeuw was in het Oost-Romeinse Rijk Romanos IV aan de macht gekomen. Na de Slag bij Manzikert (1071) was hij het Anatolische deel van zijn rijk vrijwel geheel kwijtgeraakt. Romanos, en tevens zijn opvolgers, ontbrak het aan manschappen om dit verlies ongedaan maken.

[bewerken] Santiago de Compostella

Niet alleen het Oost-Romeinse Rijk had last van de expansie van de islam, ook het westelijke mediterrane gebied had hiervan last. Spanje was al sinds de 8e eeuw grotendeels in islamitische handen. Moslimpiraten waren zelfs gevestigd in Italië. In de late 10e eeuw werden de moslims daar aangevoerd door de vizier van Córdoba, Mahomet ibn Abi Amir, bijgenaamd Al-Mansur en zodoende bekend bij de Spanjaarden als Almanzor. Deze Almanzor had een groot gebied op de christenen heroverd na een verzwakking van de moslimoverheersing tijdens de 9e eeuw, ook had hij een belangrijk bedevaartsoord geplunderd: Santiago de Compostella. In 1001 stierf hij en de moslims in de regio waren weer verdeeld. De Spaanse vorsten voelden dat de tijd rijp was voor een tegenaanval en zochten hiervoor steun bij de Kerk. Hun belangstelling ging vooral uit naar de invloedrijke benedictijnerabdij Cluny. Cluny ontving jaarlijks vele pelgrims en was er bij gebaat dat de pelgrims op weg naar Compostela niet een zekere dood tegemoet zouden treden. De Cluniacenzers waren gewillig en spoorden veel vorsten en ridders aan om te vechten tegen de heidenen in Spanje. Toen de monniken van Cluny in het midden van de 11e eeuw zelfs een dominante rol binnen het pauselijk hof begonnen te krijgen, kreeg de onderneming zelfs de pauselijke zegen. Paus Alexander II gaf een aflaat aan alle deelnemers. Zijn opvolger paus Gregorius VII gaf echter alleen absolutie aan hen die stierven in hun strijd voor het Kruis, maar hij stond wel toe dat veroverd land mocht behouden worden, zij het als leengoed van de paus. De combinatie van Gods werk verrichten en land veroveren bleek populair onder de verveelde en landzoekende ridders van het Westen, en de onderneming was een succes. Niet alleen de ridders hadden hier baat bij, ook voor de katholieke Kerk was de onderneming een succes. Het liet zien dat een oorlog met pauselijke steun een effectief middel kon zijn om de politieke agenda van de katholieke Kerk te verwezenlijken, in het geval van Compostela het beveiligen van pelgrimroutes. Nu was de vraag alleen nog maar: kan het succes van Compostela herhaald worden?

Het was een feit dat er eeuwen strijd was tussen de Romeinse en de Oosterse Kerk, die vooral ging om de macht binnen de Kerk. Rome claimde dat de paus, als opvolger van Petrus, de macht had en de Oosterse Kerk claimde dat hun keizer de heerser was van alle gelovigen. Een ander belangrijk punt was tevens het feit dat de katholieke Kerk uniformiteit wilde op het vlak van regelgeving en liturgie, de Oosterse Kerk was te uitgebreid en had teveel verschillende afsplitsingen in hun geloof waardoor uniformiteit voor hen niet (politiek) haalbaar was. De Rooms-katholieke Kerk zocht dus naar manieren om een uniforme heerschappij over de kerk en toch ook verbeterde relaties tussen oost en west te bewerkstelligen.
Even dat ik je niet verkeerd begrijp. Staat in dit gedeelte waar je op doelt met voorafgaande geschiedkundige feiten?
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Kruistochten
« Reactie #43 Gepost op: juni 07, 2009, 07:22:55 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 07 juni 2009 om 19:08:
Als je er verder op door wil gaan kun je in het volgende topic terecht: Kruistochten



Ik heb het even bekeken maar ik vind er geen antwoord in op de vraag waarom die feiten uit de geschiedenis de kruistochten rechtvaardigen, of juist niet.
Er worden wel wat redenen genoemd:
Peter in "Kruistochten"
Jij zegt om dat topic het volgende:
Thorgrem in "Kruistochten"

quote:

Thorgrem schreef op 08 maart 2009 om 12:20:
Interessant onderwerp. Zelf ben ik zeer gefascineerd over de kruistochten. Wie weet nog een goed boek hierover en dan het liefste een boek wat een genuanceerd beeld of een positief beeld neerzet.
Wil dit zeggen dat jij de kruistochten (of iig de reden ervan vanuit dat stuk van wikipedia) als positief wil duiden, en mijn vraag was dan wat je precies gerechtvaardigd vind.
« Laatst bewerkt op: juni 07, 2009, 07:28:46 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Kruistochten
« Reactie #44 Gepost op: juni 07, 2009, 10:42:18 pm »
Modbreak:
enkele berichten verplaatst vanuit dit topic: Wakkert een superieur geloof conflicten aan? naar dit topic waar het on-topic is
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Kruistochten
« Reactie #45 Gepost op: juni 09, 2009, 09:45:19 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 juni 2009 om 19:22:
[...]


Wil dit zeggen dat jij de kruistochten (of iig de reden ervan vanuit dat stuk van wikipedia) als positief wil duiden, en mijn vraag was dan wat je precies gerechtvaardigd vind.

Een reden om tot oorlog over te gaan kan nooit positief zijn. Oorlog is namelijk geen lichtzinnige bezigheid, geen positieve gebeurtenis. Wel vind ik dat de eerste kruistocht een rechtmatig antwoord was op geschiedkundige gebeurtenissen (waaronder dat het christendom reeds meer dan de helft van haar territorium had verloren en steeds verder en verder werd teruggedreven).

Verder heb ik heb algemene interesse in militaire campagnes en geschiedenis.

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Kruistochten
« Reactie #46 Gepost op: juni 09, 2009, 11:39:42 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 09 juni 2009 om 21:45:
[...]

Een reden om tot oorlog over te gaan kan nooit positief zijn. Oorlog is namelijk geen lichtzinnige bezigheid, geen positieve gebeurtenis. Wel vind ik dat de eerste kruistocht een rechtmatig antwoord was op geschiedkundige gebeurtenissen (waaronder dat het christendom reeds meer dan de helft van haar territorium had verloren en steeds verder en verder werd teruggedreven).
Verder heb ik heb algemene interesse in militaire campagnes en geschiedenis.


Neem nou theoretisch, dat de moslims meer mensen bekeren, en zodus in Europa een meerderheid worden. Naar jou leesaard mag je dan beginnen een oorlog te voeren om dat terrug om te draaien.
Of hoe moet ik je anders verstaan, als je schrijft "dat het christendom reeds meer dan de helft van haar territorium had verloren"? Heeft het christendom dan wel eens een staat gehad?

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Kruistochten
« Reactie #47 Gepost op: juni 10, 2009, 07:14:28 am »

quote:

vrolijke schreef op 09 juni 2009 om 23:39:
[...]


Neem nou theoretisch, dat de moslims meer mensen bekeren, en zodus in Europa een meerderheid worden. Naar jou leesaard mag je dan beginnen een oorlog te voeren om dat terrug om te draaien.
Indien men Europa zou overnemen met het zwaard dan ben ik van mening dat je je daartegen mag verzetten. Zoals Europa, gesteund door bondgenoten, het recht had om zich te verzetten tegen de Duitse expansiedrift zo rond 1939/1940

quote:

Of hoe moet ik je anders verstaan, als je schrijft "dat het christendom reeds meer dan de helft van haar territorium had verloren"?
In de geschiedkundige context zou een mooi begin zijn.

quote:

Heeft het christendom dan wel eens een staat gehad?
Jazeker.
« Laatst bewerkt op: juni 10, 2009, 07:49:24 am door Thorgrem »

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Kruistochten
« Reactie #48 Gepost op: januari 08, 2010, 10:28:01 pm »
Er komt binnenkort een boek uit (of is al uitgekomen) wat wellicht een nieuwe kijk op het hele gebeuren werpt; http://www.katholieknieuw...ochten_hadden_goede_reden

Ik kijk hier met interesse naar uit.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Kruistochten
« Reactie #49 Gepost op: januari 09, 2010, 10:22:19 am »

quote:

Thorgrem schreef op 08 januari 2010 om 22:28:
Er komt binnenkort een boek uit (of is al uitgekomen) wat wellicht een nieuwe kijk op het hele gebeuren werpt; http://www.katholieknieuw...ochten_hadden_goede_reden

Ik kijk hier met interesse naar uit.


Citaat uit dit artikel:
“De Kruistochten werden uitgelokt door islamitische provocaties: door eeuwen van bloedige pogingen om het Westen te koloniseren en door onverhoedse aanvallen op christelijke pelgrims en de heilige plaatsen.”

Ik ben ook heel benieuwd wat de goede man te melden heeft... Hou me op de hoogte wanneer het uitkomt!!

Alleen al de reden voor de 1e kruistocht zou passen bij het citaat... Die werd op poten gezet na een verzoek om hulp van de keizer van Byzantium in zijn strijd tegen de gestaag optrekkende Seldjoeken (Turken). Met een helaas maar al te bekende afloop voor Constantinopel zelf...

Ook uit dit boek zal wel duidelijk worden dat de menselijke geschiedenis een "tragicomedy of errors" is, helaas... Meestal hebben alle ruziënde partijen ieder afzondelijk het grootste gelijk en dus ook allemaal ongelijk...
« Laatst bewerkt op: januari 09, 2010, 03:04:57 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'