Waarom naar God Fashion?

[Marnix]

Tja... dat kan best wezen... Maar Christus roept me ook 1x in de maand naar GODfashion en die bijeeenkomst wil ik ook niet verzuimen.

En wat zijn dan de argumenten van het niet bezoeken van 1 dienst in de maand? Raak je dan opeens de band met je plaatselijke gemeente kwijt? Gaat dan de voet zijn eigen leven lijden? Nu zegt de hand: Misschien moeten we de veters wat losser maken.... maar als jongeren nu te horen krijgen: Ga maar 2x naar je eigen kerk.... trek je dan die veters niet juist strakker? En als GODfashion niet op zondag was... waarom zouden de veters dan losser moeten.... dat is in het verleden toch ook niet gebeurd? Juist doordat GODfashion op zondag is wordt daar nu opeens over nagedacht.... Als de schoenen zo strak zitten dat je voeten afgekneld raken.... dan  moet je juist de hand motiveren om de veters wat minder strak te doen.

quote:

Nee. Ik geef ook best toe dat we veel dingen kunnen verbeteren. Het klopt niet, dat jeugd vaak niet serieus wordt genomen. Helemaal mee eens. Maar je lost dit niet op door elkaar los te laten of door een eindje verderop te gaan zitten.
Om in de beeldspraak te blijven: misschien moet de hand de veters wat losser maken?

Okeej, jij hebt aangegeven wat jou tegenstaat in deze discussie. Dat wil ik ook even doen.... Er zijn mensen in de gemeente die maar 1x in de week naar een kerkdienst kunnen of willen gaan.... Daar hoor je eigenlijk niks over op het forum.... Maar als je 1x in de maand ergens anders heen gaat en 7 keer in maand naar je eigen kerk gaat komen mensen gelijk met termen als: "Een eindje verderop gaan zitten" en "Elkaar loslaten" terwijl dat totaal niet van toepassing is. Als dat ons doel zou zijn zouden we elke week GODfashion gaan houden.... Daarnaast vind ik het vervelend dat je toch op het spektakel bij GODfashion gaat hameren. Waar zie jij op de site iets van spektakel staan dan? Daar ben ik wel benieuwd naar..... En maak dan ook onderscheid tussen moderne vormgeving en spektakel want die dingen zijn niet gelijk.

quote:

Is dit eigenlijk serieus overwogen/onderzocht? Ik heb sterk de indruk dat 90% van de bezoekers gewoon vrijgemaakten zijn en dat men juist die niet wil missen.

Ik denk dat inderdaad 90-95% van de bezoekers christelijk (lang niet allemaal vrijgemaakt trouwens) is. Ik zal van 95% uitgaan. Even rekenen..... 5% van 2000 is 100. 100 mensen die God niet kennen..... Das best veel he.... ik zou dat 5% van de mensen in mijn kerkdienst niet christelijk zouden zijn En dan heb ik het nog niet eens over randkerkelijken gehad... Ik gok zelf dat dat percentage wel op 10% ligt... 200 jongeren.... Denk het maar eens in... 300 jongeren die God niet kennen of hem kwijt zijn.... Dat zijn er een heleboel.... En we krijgen de kans ze (weer) over God te vertellen.... Super toch? Denk eens aan die 300 jongeren en vraag je dan af: Is dit het missen van een kerkdienst waard?

quote:

Het is blijkbaar belangrijker dat ik een fijne zondag heb dan dat je als gemeente God ontmoet in de kerkdienst. Ik moet me aangesproken voelen, en anders kom ga ik een eind verderop een dienst houden op mijn manier.

Als je je niet aangesproken voelt, als je een zondag niet als fijn ervaart... bereikt de boodschap je toch niet? Hoe kun je nou een relatie met God hebben als je Zijn speciale dag niet fijn vindt en Zijn woorden niet tot je doordringen? Dan kun je wel zeggen: Ja maar het gaat er niet om wat jij fijn vindt.... Maar denk je dat God het fijn vindt als je naar de kerk gaat omdat je ouders gaan en je zelf ook mee moet... als je daar zingt maar niet eens beseft wat je zingt.... als je daar zit en wat er gezegd wordt gaat het ene oor in en het andere ook uit? Je kunt niet zeggen: Het gaat er om dat God iets fijn vindt en niet wat jij er van vindt... Maar als je een relatie met elkaar hebt (en dat wil God) dan vind je dat ook allebei fijn... anders gaat er iets in die relatie namelijk niet goed.

quote:

Dit snap ik niet. Waar zit het verschil kwa gevoel dan in? Je geeft hierdoor toch de schijn, dat het een kerkdienst is? En dat is het volgens jullie niet. Hoe eerlijk en duidelijk ben je dan?

Een kerkdienst? Nee, GODfashion is geen kerk. GODfashion is wel een dienst. Wat er gebeurd is namelijk tot dienst van God. Hij wordt er gediend. En dat willen we duidelijk uitstralen.

quote:

Overigens, Troost geeft in de Reformatie wel degelijk aan dat er een concurrentie-sfeertje is ontstaan (en dat dit door GF is veroorzaakt). Als niet-Zwollenaar krijg ik de indruk, dat hier twee predikanten met elkaar wedijveren. Een beetje gechargeerd: Luiten verslaat zijn duizenden, maar Troost zijn tienduizenden. Moet dat nou echt zo?

Tja... Als je kritiek krijgt moet je die kritiek ook mogen weerleggen. En dat gebeurd er... Luiten levert kritiek op GODfashion.... en Philip probeert die kritiek te weerleggen. Dat is dus geen wedijveren maar gewoon eerlijk aan elkaar uitleggen hoe je ergens over denkt en waarom. Als je van mening verschilt is het toch goed daarover te praten?

[Wilhelmina]

quote:

op 09 Oct 2003 14:57:35 schreef Marnix:
 spektakel want die dingen zijn niet gelijk.

[...]

 Denk het maar eens in... 300 jongeren die God niet kennen of hem kwijt zijn.... Dat zijn er een heleboel.... En we krijgen de kans ze (weer) over God te vertellen.... Super toch? Denk eens aan die 300 jongeren en vraag je dan af: Is dit het missen van een kerkdienst waard?

[...]

Ja dat is dubbel en dwars het missen van een dienst waard. Ik denk als je later voor God staat, hij niet geinteresseerd is in hoe vaak je op zondagmiddag, met zin of met tegenzin, in je eigen vrijgemaakte ware kerk hebt gezete. Hij al slechts vragen of je al je gaven en talenten hebt ingezet om het verlorene te bereiken.

Ik vraag me alleen serieus af, of die pasbekeerde nieuwe levens zich nog wel in die ware kerk zullen thuisvoelen. Want dat wordt wel een cultuurshock, met als gevolg dat ze een gemeente zullen zoeken die dan beter bij hun eigen beleving past.
Zou dat niet in wezen de verborgen angst zijn in de vrijgemaakte kerken? Iemand die werkelijk tot levend geloof is gekomen is niet meer te temmen hoor, die gaat er voluit in, zonder lastige religieuze bagage. Gewoon volkomen vrij om de ZHeer te dienen, op alle denkbare manieren.


OFF TOPIC: Marnix, ik reageer niet overal op, maar je staat zeker niet alleen, Ik bewonder je vasthoudendheid, ben het 100% met je eens. Laat je niet ontmoedigen. Ik geniet van je radicaliteit.

[Wilhelmina]

quote:

op 09 Oct 2003 14:57:35 schreef Marnix:
 Je kunt niet zeggen: Het gaat er om dat God iets fijn vindt en niet wat jij er van vindt... Maar als je een relatie met elkaar hebt (en dat wil God) dan vind je dat ook allebei fijn... anders gaat er iets in die relatie namelijk niet goed.

[...]

Ik durf zelfs te beweren als je met die instelling in de kerk moet zitten ( ik hoef het niet fijn te vinden) dat je geen ontmoeting met God hebt gehad.
Een ontmoeting met God is zó fantastisch, zó bovennatuurlijk en zó balsem voor het hart, dat je geen seconde van zo'n dienst zou willen missen.
Zou dat de reden zijn , dat zoveel jongeren het halve land doorreizen om naar GF te gaan, ( gebeurde ook in de tijd van Jezus) terwijl de eigendienst bijna verplicht moet worden.

Als ik een kans krijg om God te ontmoeten, hoef je mij niet op een kerkorde te wijzen dat ik een tweede dienst behoor bij te wonen. Dan ben ik vér voor het begin van de dienst aanwezig met een hart vol verwachting.

[Marnix]

Dank je

quote:

Ik vraag me alleen serieus af, of die pasbekeerde nieuwe levens zich nog wel in die ware kerk zullen thuisvoelen. Want dat wordt wel een cultuurshock, met als gevolg dat ze een gemeente zullen zoeken die dan beter bij hun eigen beleving past.
Zou dat niet in wezen de verborgen angst zijn in de vrijgemaakte kerken? Iemand die werkelijk tot levend geloof is gekomen is niet meer te temmen hoor, die gaat er voluit in, zonder lastige religieuze bagage. Gewoon volkomen vrij om de ZHeer te dienen, op alle denkbare manieren.

Tja, de kans is natuurlijk aanwezig dat die jongeren die worden begeleid om ook naar een kerk op zoek te gaan niet in de vrijgemaakte kerk uitkomen... Ik heb ook 2 mensen begeleid die bij een jeugdkerk (Kingsize) zijn gaan geloven.... ga ik een paar kerken mee langs... Ze is ook in de vrijgemaakte kerk... maar ik denk dat ze in een evangelische of pinkstergemeente of misschien de baptisten terecht komt... Misschien is mijn kerk daar bang voor, zeggen mijn ouders: Ja maar je moet haar proberen bij je eigen kerk te krijgen... maar ik ben blij dat ze Jezus weer kennen en als ze zich in een andere kerk beter thuis voelen en meer kunnen leren vind ik dat prima.

quote:

Ik durf zelfs te beweren als je met die instelling in de kerk moet zitten ( ik hoef het niet fijn te vinden) dat je geen ontmoeting met God hebt gehad.
Een ontmoeting met God is zó fantastisch, zó bovennatuurlijk en zó balsem voor het hart, dat je geen seconde van zo'n dienst zou willen missen.
Zou dat de reden zijn , dat zoveel jongeren het halve land doorreizen om naar GF te gaan, ( gebeurde ook in de tijd van Jezus) terwijl de eigendienst bijna verplicht moet worden.

Als ik een kans krijg om God te ontmoeten, hoef je mij niet op een kerkorde te wijzen dat ik een tweede dienst behoor bij te wonen. Dan ben ik vér voor het begin van de dienst aanwezig met een hart vol verwachting.

Ja. Dat is de reden voor heel veel jongeren om naar GODfashion of een andere jeugdkerk te gaan.... En geen spektakel..... daarom doet het me pijn als we als kritiek krijgen dat we alleen maar spektakel zouden bieden en jongeren daar op af zouden komen... Dan doe je ernstig tekort aan die mensen en ook aan GODfashion.... Daarom vind ik die kritiek vervelend.

[Luuc]

FF weer iets tussen mij en Marnix hoor.

Laatst met praiseband Xing in Hasselt geweest. En wat denk je ... juist de reidans was er weer. Met dank aan de Godfashion-gangers!  

groeten
Luuc

www.praisebandxing.nl

[Marloes]

Ik heb een vraagje.
Op www.godfashion.nl zag ik dat jullie erg veel bezoekers krijgen (zoveel dat het niet goed meer in de zaal past).
Op www.jeugdkerken.nl zag ik dat er erg veel jeugdkerken zijn, waarvan de meesten niet zo veel bezoekers krijgen. Dit zal ook wel met de naamsbekendheid te maken hebben.

Is Godfashion van plan om samen te werken met andere jeugdkerken om zo de bezoekers wat te verdelen?

(Voor de mensen die menen dat je liefst geen zondagse kerkdienst moet missen: als de jeugdkerk dichterbij ook goed is, heb je minder reistijd en hebben jongeren meer gelegenheid beide diensten te bezoeken. Het is blijkbaar niet nodig om een uur te rijden voor een jongerenkerk.)


@Maarten: misschien is het hier al eerder gezegd, maar ook in Apeldoorn is een jeugdkerk: The Living.

[fransje]

quote:

op 09 Oct 2003 17:26:02 schreef Marnix:
[...]

En geen spektakel..... daarom doet het me pijn als we als kritiek krijgen dat we alleen maar spektakel zouden bieden en jongeren daar op af zouden komen... .

Ho, ho laten we het woord spektakel niet uit het verband rukken.
Zo stond het er.

.........er is groeiend geloof en er is geen behoefte aan `spektakel`.........
Ik had het hier over mijn eigen jeugd dus m.a.w. niet iedere jongere heeft behoefte aan `spektakel`.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 09 Oct 2003 19:45:34 schreef fransje:
[...]


Ho, ho laten we het woord spektakel niet uit het verband rukken.
Zo stond het er.

.........er is groeiend geloof en er is geen behoefte aan `spektakel`.........
Ik had het hier over mijn eigen jeugd dus m.a.w. niet iedere jongere heeft behoefte aan `spektakel`.

...en dus komen ze niet naar GF (want GF is immers 'spektakel' in hun en jouw opinie). Of begrijp ik je verkeerd? Wat is volgens jou 'spektakel' en waarom denk je dat er bij GF sprake is van 'spektakel'?

[haijo]

Erg makkelijk, Peter, om het meteen een emotionele blokkade te noemen. Zo is het in ieder geval niet bedoeld. En wat ruk je mijn reactie uit zijn verband, door meteen te zeggen dat ik zou vinden dat je dus nergens meer over mag discussiëren. Nonsens.

Wat ik wil zeggen is: àls je discussiëert moet je discussiëren over de juiste dingen die er toe doen. (OK, dan moet je eerst uitmaken welke dingen er toe doen in Gods Koninkrijk.) En volgens mij is dat niet het binnenkerkelijke gekrakeel over de zondag. Laten we eens op niet-kerkelijke fora in discussie gaan over geloof en ongeloof. Dan besteed je je discussie-energie nog eens nuttig.

En breekijzers zijn geen bruggenbouwers. Ook zo'n mooie reactie. Nou...misschien moet je eerst met een breekijzer werken om een beter bruggehoofd te bouwen. Zodat we niet op verkeerde dingen bouwen, teveel vasthouden aan vormen bijvoorbeeld. En laten we toegeven, als we het proberen via de kerkelijke weg zijn we 10 jaar verder.

Uiteindelijk draait alles om: 1 keer per zondag zijn sommige jongeren ergens anders, dan in de eigen gemeente, maar wel op een plek waar ze zeker ook God ontmoeten en medechristenen.

Nu is de vraag: Vind je dit erg of vind je dit niet erg.

Ik vind het niet erg omdat het (via een omweg) de gemeente (die op zondag zo vaak theoretisch gemeente is, maar dat terzijde) juist versterkt i.p.v. uit elkaar trekt.  

En niemand van GODfashion zegt dat dit de ideale situatie is. Maar doe er dan wat aan. En daar ben ik overigens ook hard mee bezig, tegelijk in de kerk. Want een brug heeft twee bruggehoofden nodig.

[Marnix]

quote:

Ik heb een vraagje.
Op www.godfashion.nl zag ik dat jullie erg veel bezoekers krijgen (zoveel dat het niet goed meer in de zaal past).
Op www.jeugdkerken.nl zag ik dat er erg veel jeugdkerken zijn, waarvan de meesten niet zo veel bezoekers krijgen. Dit zal ook wel met de naamsbekendheid te maken hebben.

Is Godfashion van plan om samen te werken met andere jeugdkerken om zo de bezoekers wat te verdelen?

Het is tot nu toe 1x voorgekomen dat niet iedereen in de zaal pastte. Sinds we de bovengallerij er bij hebben is het tot nu toe altijd prima gegaan... het is behoorlijk vol, er passen weinig extra mensen meer in... Maar het past altijd nog wel Maar ja, er is veel voor gebeden dus daar zal het wel aan liggen Dat de groei een beetje stagneert is denk ik vooral omdat veel plaatsen een eigen jeugdkerk beginnen... daardoor zijn we niet blijven groeien. Overigens heeft ook het feit dat we wat minder mediaaandacht krijgen daar aan meegedragen, daardoor komen er minder veel mensen naar GF die nieuwsgierig zijn geworden door persberichten en ingezonden stukken en wel eens willen kijken wat het nou allemaal is. We vinden als GODfashion dat de jongere zelf de keuze heeft of hij/zij naar GODfashion gaat of naar een andere jeugdkerk... wel vind ik dat je beter naar een eigen jeugdkerk kan gaan als je anders ver moet reizen of GF mee te kunnen maken.

Ik weet niet hoe je de samenwerking waar je naar vraagt verder concreet wil maken? Het is bijvoorbeeld niet mogelijk (wegens zaalhuur en zo) om alle jeugdkerken bijvoorbeeld op dezelfde dag plaats te laten vinden zodat jongeren niet naar meerdere jeugdkerken gaan... maar we hebben wel eens een enquete gehouden en het blijkt dat er maar heel weinig jongeren meerdere jeugdkerken bezoeken. De reden dat het zo druk is bij GODfashion is gewoon omdat Zwolle en de omgeving van Zwolle kerkelijk heel groot is. Als ik me niet vergis hebben ze in Zwolle zelf al 5 vrijgemaakte kerken en 5 christelijk gereformeerde kerken... en dan heb ik het nog niet eens gehad over de dorpen rond Zwolle... Heartbeat staat met bezoekersaantallen op de 2e plek.... dat is omdat Amersfoort kerkelijk ook erg groot is

quote:

(Voor de mensen die menen dat je liefst geen zondagse kerkdienst moet missen: als de jeugdkerk dichterbij ook goed is, heb je minder reistijd en hebben jongeren meer gelegenheid beide diensten te bezoeken. Het is blijkbaar niet nodig om een uur te rijden voor een jongerenkerk.)

Is inderdaad niet nodig Zijn er ook niet zo heel veel die dat doen hoor... veel jongeren zitten dan toch al met een vervoersprobleem.... het overgrote deel van de bezoekers komt gewoon uit Zwolle en omstreken.

quote:

.........er is groeiend geloof en er is geen behoefte aan `spektakel`.........
Ik had het hier over mijn eigen jeugd dus m.a.w. niet iedere jongere heeft behoefte aan `spektakel`.

Tja... alleen is de opmerking dan een beetje off-topic GODfashion wil niet wat spektakel bieden dus als je daarvoor zou komen als jongere kom je met de verkeerde instelling

quote:

Uiteindelijk draait alles om: 1 keer per zondag zijn sommige jongeren ergens anders, dan in de eigen gemeente, maar wel op een plek waar ze zeker ook God ontmoeten en medechristenen.

Nu is de vraag: Vind je dit erg of vind je dit niet erg.

1x per maand he, niet 1x per zondag. Maar dat is dan inderdaad de kernvraag. Waar gaat het je om.... Dat die jongeren doen wat we altijd hebben gedaan omdat dat nou eenmaal zo hoort? Of gaat het je om het hart van die jongeren... dat ze God daarmee kennen en dienen? Als het om het tweede gaat, en die jongeren kunnen dat beter door 1x in de maand ergens anders te zijn.... is dat dan een verarming of een verrijking?

quote:

En niemand van GODfashion zegt dat dit de ideale situatie is. Maar doe er dan wat aan. En daar ben ik overigens ook hard mee bezig, tegelijk in de kerk. Want een brug heeft twee bruggehoofden nodig.

Inderdaad... Als GODfashion zou zeggen: Nou, mooi, de jongeren hebben de oplossing voor het probleem gevonden... daardoor mist de kerk de jongeren 1x in de maand maar ach, wat boeit dat... dat is ons probleem niet... als we dat zouden zeggen zou ik me kunnen voorstellen dat we de kritiek krijgen dat we met de kerk willen concurreren. Maar dat is niet het geval... GODfashion is er heel helder in dat ze dit als een noodgreep zien en niet als een permanente oplossing voor een probleem. Dus willen we een brug bouwen... en het bouwen van een brug moet inderdaad van 2 kanten komen. Laten we dus aan beide kanten aan die brug werken!

[bela]

op 10 Oct 2003 00:47:24 schreef Marnix:
1x per maand he, niet 1x per zondag. Maar dat is dan inderdaad de kernvraag. Waar gaat het je om.... Dat die jongeren doen wat we altijd hebben gedaan omdat dat nou eenmaal zo hoort? Of gaat het je om het hart van die jongeren... dat ze God daarmee kennen en dienen? Als het om het tweede gaat, en die jongeren kunnen dat beter door 1x in de maand ergens anders te zijn.... is dat dan een verarming of een verrijking?


Volgens mij zet je deze discussie in een patsstelling door zo'n argument. En het is hiet al eens eerder gezegd: de kerk heeft een imagoprobleem met een aantal (groot) jongeren omdat de reguliere diensten te voorspelbaar zijn.
Mijn kinderen mopperen zeer geregeld op de de dienst in ieder geval op de muziekale begeleiding, maar als er dan meerdere instrumenten zijn  voor de begeleiding is het ook niet goed. Ze zijn behoorlijk kritisch. Het heeft natuurlijk ook te maken hoe ze doordeweeks in het leven staan ,wat ze dan aantrekkelijk vinden en in hoeverre wij als oudere er dan in mee gaan dat ze de jeugdcultuur consumeren.
Misschien moeten wij wel wat meer tegengas geven.
Toegeven ik ben nog nooit in een jeugdkerk geweest dus weet ik niet hoe het is. Uit de krant maak je een bepaalt beeld en heb je je vragen met name of het echt tot meerdere eer en glorie van God is.
Nu beginnen er wrschl een paar te steigeren want jullie hameren er steeds zo op dat dat echt het geval is maar oudere hebben misschien een andere insteek/ idee over eerbiedig

[bela]

'k ben dus kritisch tegenover de jeugdkerk maar nog niet tegen.
Sommige van de argumenten voor spreken me erg aan maar klinken ook wel eens voor mij als eigenwillige godsdienst

[fransje]

quote:

op 09 Oct 2003 19:49:41 schreef Mezzamorpheus:
[...]


...en dus komen ze niet naar GF (want GF is immers 'spektakel' in hun en jouw opinie). Of begrijp ik je verkeerd? Wat is volgens jou 'spektakel' en waarom denk je dat er bij GF sprake is van 'spektakel'?

Bij spektakel denk ik aan meer decibellen en meer gebruik maken van licht e.d. tijdens de viering.
Dat is een constatering en geen waardeoordeel. ( mijn mening over GF is nog lang niet gevormd)

Mijn punt is, niet iedere jongere heeft daar behoefte aan, terwijl hij wel kritisch in de kerk kan zitten.

[Martin]

Bela en fransje, waarom, als juliie mening nog niet geheel gevormd is over jeugdkerken, komen jullie niet een keertje kijken hoe het er werkelijk aan toegaat op GODfashion, geen enkel krantenartikel, interview, televisieverslag of bezoeker/medewerkersverhaal kan daar tegenop wegen, geloof me.
Je kan namelijk ook 100.000 keer aan niet-gelovigen bijvoorbeeld uitleggen wat en hoe de kerk is, maar als ze zelf nooit meegaan is het moeilijk je er een goed beeld over te vormen...

En geloof me, er zijn veel 'ouderen' dus jullie zullen niet uit de toon vallen

[Peter]

quote:

op 09 Oct 2003 21:24:47 schreef haijo:
Erg makkelijk, Peter, om het meteen een emotionele blokkade te noemen. Zo is het in ieder geval niet bedoeld. En wat ruk je mijn reactie uit zijn verband, door meteen te zeggen dat ik zou vinden dat je dus nergens meer over mag discussiëren. Nonsens.

Wat ik wil zeggen is: àls je discussiëert moet je discussiëren over de juiste dingen die er toe doen. (OK, dan moet je eerst uitmaken welke dingen er toe doen in Gods Koninkrijk.) En volgens mij is dat niet het binnenkerkelijke gekrakeel over de zondag. Laten we eens op niet-kerkelijke fora in discussie gaan over geloof en ongeloof. Dan besteed je je discussie-energie nog eens nuttig.

Draai het eens om. Als jij kritiek hebt op de huidige vormgeving in de kerkdienst, is het toch ook niet goed als 'de kerk' zou zeggen: 'ach, je maakt je druk om bijzaken'?
Ik kan een heel eind meegaan met GF, maar heb moeite met het feit dat het op zondag is. Mag dat a.u.b.? Als iemand met een punt van kritiek komt, ook al is het een 'bijzaak', schiet dan niet meteen in een reflex van: 'ach, je bent ook helemaal niet enhousiast, zie je wel, je bent gewoon helemaal tegen ons'.
Als je vindt dat de kerk krampachtig reageert op kritiek, val dan zelf niet ook in die valkuil.

quote:

En breekijzers zijn geen bruggenbouwers. Ook zo'n mooie reactie. Nou...misschien moet je eerst met een breekijzer werken om een beter bruggehoofd te bouwen. Zodat we niet op verkeerde dingen bouwen, teveel vasthouden aan vormen bijvoorbeeld. En laten we toegeven, als we het proberen via de kerkelijke weg zijn we 10 jaar verder.

Ik lees "als GF niet op zondag zou zijn, zou de prikkel richting kerk niet zo sterk zijn", en "het is bedoeld om de kerken te motiveren meer aandacht aan de jeugd te besteden". Nu kunnen we hele bomen opzetten over hoe je mensen motiveert, maar één ding lijkt me duidelijk: met het pistool op de borst, dat motiveert niet echt lekker. En als ik de discussie tussen Luiten en Troost in de Reformatie lees, dan blijkt dat ook wel.

quote:

En niemand van GODfashion zegt dat dit de ideale situatie is. Maar doe er dan wat aan.

Wat moet ik er aan doen dan? Geef dat dan eens helder aan! Uit alles blijkt dat GF zichzelf helemaal niet als noodzakelijk kwaad ziet, zelf helemaal niet gelooft dat het ooit nog eens goed komt met de kerk. Dat blijkt al uit de constatering "met de kerkelijke weg ben je 10 jaar verder". En ik begrijp dat men al aan een speciale GF-kledinglijn en allerlei merchandise denkt.

Als je zegt 'wij willen onszelf helemaal niet opheffen', 'we hebben een eigen doel en dat bereiken we beter door op onze eigen weg door te gaan', prima, maar zeg dat dan eerlijk. Ga dan niet tegelijk zeggen 'we willen onszelf overbodig maken en daarvoor is nodig dat we de zondag als pressiemiddel gebruiken'.
Dat is toch niet geloofwaardig?

[fransje]

Weet je, Martin, ik weet nu al dat ìk het `keigaaf`zal vinden.
Ik raak al aangedaan van de beelden van de jongerendag.
Maar dan door de muziek en de sfeer omheen. Kassieke muziek kan mij ook raken en zo zijn er meer dingen.
Dat brengt mij dan niet dichterbij God, wel een goede preek, goede bijbelstudie avond waarin ik b.v. Gods almacht en grootheid heb leren zien.
Ik weet dat de bijbel echt open gaat op GF, maar op zo`n happening heb ik daar dan de rust niet meer voor. Teveel onrustige elementen om mij heen.

(Het viel mij bij de schooldag op, tijdens de jongeren bijeenkomst, dat de toespraak werd gebruikt als loop pauze. Ik kon zelf ook echt niet goed luisteren)

En ik zou mijn eigen kerkdienst moeten missen en dat doen ik eigenlijk nooit.

[Arne]

In Groningen is ook een jeugdkerk.

http://www.sonrise-event.nl/

Dit is een initiatief van het Evangelisch Contact Groningen.

Diensten: 1x in de maand op zaterdag-avond.

Maar goed dat deze niet op zondagavond gehouden worden, omdat er in deze stad kerken zijn, waar ongeveer de helft van de leden jongere/student is. Het zou niet prettig zijn als de helft van de gemeente weg zou blijven bij een kerkdienst.

[Martin]

quote:

op 10 Oct 2003 12:17:29 schreef fransje:
Weet je, Martin, ik weet nu al dat ìk het `keigaaf`zal vinden.
Ik raak al aangedaan van de beelden van de jongerendag.
Maar dan door de muziek en de sfeer omheen. Kassieke muziek kan mij ook raken en zo zijn er meer dingen.
Dat brengt mij dan niet dichterbij God, wel een goede preek, goede bijbelstudie avond waarin ik b.v. Gods almacht en grootheid heb leren zien.
Ik weet dat de bijbel echt open gaat op GF, maar op zo`n happening heb ik daar dan de rust niet meer voor. Teveel onrustige elementen om mij heen.

(Het viel mij bij de schooldag op, tijdens de jongeren bijeenkomst, dat de toespraak werd gebruikt als loop pauze. Ik kon zelf ook echt niet goed luisteren)

En ik zou mijn eigen kerkdienst moeten missen en dat doen ik eigenlijk nooit.

Goed dat zijn punten die je persoonlijk ervan kunnen weerhouden naar zoiets als een jeugdkerk te gaan en dat vind ik begrijpelijk.

Wat het missen van een eigen kerkdienst betreft. Gaat het je dan om die 2e keer op een zondag dat je wel naar een kerkdienst wil, of 2x wil samenkomen met mensen uit je eigen gemeente? In het eerste geval zijn er vast wel andere gereformeede kerken in Zwolle die een middagdienst hebben.
In het tweede geval, je bent toch ook wel eens bij familie elders waarbij je ook niet zegt: nu ga ik weer naar Zwolle anders mis ik mijn eigen gemeente...

Of leg ik dat nu verkeerd uit?

[farao]

quote:

op 10 Oct 2003 12:47:19 schreef Martin:
[...]


Goed dat zijn punten die je persoonlijk ervan kunnen weerhouden naar zoiets als een jeugdkerk te gaan en dat vind ik begrijpelijk.

Wat het missen van een eigen kerkdienst betreft. Gaat het je dan om die 2e keer op een zondag dat je wel naar een kerkdienst wil, of 2x wil samenkomen met mensen uit je eigen gemeente? In het eerste geval zijn er vast wel andere gereformeede kerken in Zwolle die een middagdienst hebben.
In het tweede geval, je bent toch ook wel eens bij familie elders waarbij je ook niet zegt: nu ga ik weer naar Zwolle anders mis ik mijn eigen gemeente...

Of leg ik dat nu verkeerd uit?

Ja, psies je mist vast wel eens een dienst doorzoiets of als je ziek bent of op vakantie bent, dan vinden de meeste het wel kunnen maar als het om een andere kerk gaat die niet gkv is nou dan gaan we rellen hoor, het is allemaal zo dubbel en mischien zelfs scheinheilig, omdat we de jongeren kwijt raken, maar waar kan je die beter kwijt raken in een andere kerk of in de kroeg ofzo?

he en Martin nog bedankt laatst van die ene tekst uit de bijbel dat je je moet aanpassen om zielen te winnen laatst nog gelezen maar overheen gelezen denk nu raakte me het echt en zie bij me zelf dat ik me zelf een soms een beetje afzonder en anders doe als de rest niks mis mee maar of er door mensen worden gered?, dit neem ik nu echt mee in mijn Geloofsleven.

[Martin]

bedankt farao, daar word ik blij van  

Keep running the race of Faith!

[Marnix]

quote:

Draai het eens om. Als jij kritiek hebt op de huidige vormgeving in de kerkdienst, is het toch ook niet goed als 'de kerk' zou zeggen: 'ach, je maakt je druk om bijzaken'?

Ach, dat antwoord krijg ik regelmatig.

quote:

Ik kan een heel eind meegaan met GF, maar heb moeite met het feit dat het op zondag is. Mag dat a.u.b.?

Dat mag

quote:

Ik lees "als GF niet op zondag zou zijn, zou de prikkel richting kerk niet zo sterk zijn", en "het is bedoeld om de kerken te motiveren meer aandacht aan de jeugd te besteden". Nu kunnen we hele bomen opzetten over hoe je mensen motiveert, maar één ding lijkt me duidelijk: met het pistool op de borst, dat motiveert niet echt lekker.

Kijk... gaan we weer.... Als je 1x in de maand GODfashion hebt en jongeren daardoor 1x in de maand hun eigen kerkdienst missen.... kun je dat rustig vergelijken met het zetten van een pistool op de borst? Het probleem is dat de kerk zich bedreigd voelt terwijl ze helemaal niet worden bedreigd... Terwijl kerken juist baat hebben bij jeugdkerken... Ik ben blij dat veel mensen daar al achter zijn gekomen.. de kerkraad in Arnhem bijvoorbeeld steunt nu onze jeugddienst daarom. Terwijl ze een poos geleden dezelfde vragen hadden.

quote:

Wat moet ik er aan doen dan? Geef dat dan eens helder aan! Uit alles blijkt dat GF zichzelf helemaal niet als noodzakelijk kwaad ziet, zelf helemaal niet gelooft dat het ooit nog eens goed komt met de kerk. Dat blijkt al uit de constatering "met de kerkelijke weg ben je 10 jaar verder". En ik begrijp dat men al aan een speciale GF-kledinglijn en allerlei merchandise denkt.

Nee, we zien onszelf niet als een noodzakelijk kwaad.... maar als een noodzakelijk goed. GODfashion zegt nergens geen vertrouwen in de kerk et hebben... alleen als je bepaalde dingen wilt veranderenduurt dat gewoon lang... wees reeel. Wat de kledinglijn betreft, dat is allemaal nog lang niet zeker... maar misschien kun je binnenkort wel iets dergelijks kopen... mooi toch? We willen evangeliseren... Als mensen daarmee door de stad lopen en anderen zien dat maakt dat mooi reclame... voor God. Wat is daar mis mee?

quote:

Als je zegt 'wij willen onszelf helemaal niet opheffen', 'we hebben een eigen doel en dat bereiken we beter door op onze eigen weg door te gaan', prima, maar zeg dat dan eerlijk. Ga dan niet tegelijk zeggen 'we willen onszelf overbodig maken en daarvoor is nodig dat we de zondag als pressiemiddel gebruiken'.
Dat is toch niet geloofwaardig?

We willen onszelf overbodig maken. Maar ik vraag me inderdaad af of we dat ooit worden. Daar ben ik dan heel eerlijk in. Ik denk zelf, persoonlijk, dat die doelstelling inderdaad vrij onrealistisch is... Maar wie weet... God heeft wel grotere wonderen gedaan Ik vind trouwens het woord pressiemiddel een beetje verkeerd... we willen een signaal afgeven en dat signmaal was weel minder sterk geweest als GF niet op zondag was.

quote:

Toegeven ik ben nog nooit in een jeugdkerk geweest dus weet ik niet hoe het is. Uit de krant maak je een bepaalt beeld en heb je je vragen met name of het echt tot meerdere eer en glorie van God is.
Nu beginnen er wrschl een paar te steigeren want jullie hameren er steeds zo op dat dat echt het geval is maar oudere hebben misschien een andere insteek/ idee over eerbiedig

Kom es een keer kijken! Dan kun je zien dat het tot eer van God gebeurd. Het gaat er uiteindelijk ook om wat God er van vindt... niet of ouderen GODfashion eerbiedig of niet vinden.

[fransje]

Martin, ik woon in het westen en niet in Zwolle.

[Wilhelmina]

Wie durft te beweren dat de reguliere "volwassen" diensten allemaal tot meerdere eer en glorie van God zijn? Wie duft te beweren dat de levens van bezoekers van de zondagse diensten, of zelfs de ouderlingen en diakenen, volkomen in dienst staan van onze God?
Wie durft te beweren dat de organist wél speelt met een volkomen toegewijd hart naar de Heer?
Is dit dan een reden om die "heilige" diensten maar te stoppen? Of zijn we allemaal, groot en klein een gemeente op weg?
Is het niet zo dat God het hart aanziet? En dat wij ons allemaal verre moeten houden van oordelen?

Ik wil jullie een ingezonden brief uit de EO gids niet onthouden. De schrijver ken ik niet, maar hij is beter in staat mijn gevoelens weer te geven dan dat ikzelf kan.

citaat:

Veel briefschrijvers hebben kritiek op de muziek van de jongerendag. Zouden zij, die deze kritiek hebben misschien de orgel en koorliefhebbers zijn? Ik keek op 17 augustus naar "Nederland zingt" Het valt me dan telkens weer op dat organisten zichzelf zo belangrijk vinden. Ze zitten te steigeren op hun speeltafel, alsof ze het orgel te lijf willen gaan.
Ze moeten zich niet zo aanstellen en zich realiseren dat het niet om hen gaat. Het is geheel overbodig en komt belachelijk over. Sommigen zeggen zelfs dat popmuziek niet tot eer van God kán zijn, omdat het te hard is.
Als ik soms het geluid van bulderende orgels hoor, denk ik dat het voor veel organisten ook niet mooi hoeft te zijn, als het maar luid is.
Als ik als 60 (!) jarige zou moeten kiezen, ging ik naar de jongerendag. Wel hard, niet altijd mooi, maar echt en radicaal. Einde citaat

Dit vind ik zo'n prachtige reaktie van een 60 jarige die heel duidelijk doorheeft wat er speelt én waar het eigenlijk omgaat.
Ook ik zit naar dit soort uitzendingen te kijken, en vraag mij ook af voor wie die organist eigenlijk zich zo druk maakt. De mensen die zo "blij" de liederen staan mee te mormelen, met monden als hoefijzers, ( natuurlijk niet allemaal, maar wees maar eerlijk, het grootste deel) worden op dat moment absoluut niet geraakt door Gods Geest. En dat zie ik bij heel veel jongeren bands op jongerendiensten wél gebeuren.
Als ik, notabene op het balkon als toeschouwer,  bij Baan7 zit, maakt mijn hart vreugdesprongen, en rollen regelmatig de tranen over mijn wangen omdat ik een diepe aanraking van Gods Geest ervaar. En ik durf te zeggen dat ik echt kan onderscheiden wat de Geest van God is, en wat de geest van de wereld is. Dus laten we daar niet over discussieren.

Nogmaals een ernstige tekst, voor diegenen die volhardend proberen hun jeugd in hun eigen middagdiensten te houden, en ze zo afhouden van dichter groeien naar Gods Geest.

Lukas 11:52  Wee u, wetgeleerden, want gij hebt de sleutel der kennis weggenomen; zelf zijt gij niet binnengegaan en hen, die trachtten binnen te gaan, hebt gij tegengehouden.

[Wilhelmina]

quote:

op 11 Oct 2003 12:07:11 schreef fransje:
Martin, ik woon in het westen en niet in Zwolle.

Kom dan een keer naar Baan 7?  

Fransje zou je wat willen zeggen in het onderwerp Idols? Ik stel jou mening zeer op prijs, omdat jij kinderen in die leeftijd hebt, en het bij jou ook niet altijd ging zoals je zelf had gewild.

[Marnix]

Mee eens Wilhamina.... laten we allemaal niet teveel op bijzaken letten maar wat meer naar de kern kijken!

[Martin]

Oké, laat ik eens een vergelijking proberen...
Een gezin is een solide basis waarin iedereen zich thuis kan en mag voelen. Daarbij kun je afspreken dat je elke avond samen eet. Maar... de ouders wensen alleen hollands traditioneel voedsel terwijl ik wel eens iets buitenslands zou willen. Dat lijkt me niet verkeerd, want het dient ook tot versterking van mijn lichaam. Mijn ouders willen daar niet aan en ik respecteer hun huishouding. Echter, bij mijn vriendje eten ze wel vaak buitenlands eten en ik kan daar 1 x per week terecht. Zou dan de band met mijn ouders minder worden? Nee. Respecteer ik hun traditionele voedingspatroon niet mee? Nee. Doe ik mijzelf te kort door ander voedsel te eten? Nee.

Het enige punt zou zijn dat ik 1 avond per week niet thuis eet, maar er blijven dan nog 6 avonden over. Die wellicht beter in de smaak vallen omdat ik dan minder aanhik tegen de stamppotten en aardappels en kuiltjes met jus...

[Antje|inactief]

quote:

op 14 Oct 2003 12:05:00 schreef Martin:
Oké, laat ik eens een vergelijking proberen...
Een gezin is een solide basis waarin iedereen zich thuis kan en mag voelen. Daarbij kun je afspreken dat je elke avond samen eet. Maar... de ouders wensen alleen hollands traditioneel voedsel terwijl ik wel eens iets buitenslands zou willen. Dat lijkt me niet verkeerd, want het dient ook tot versterking van mijn lichaam. Mijn ouders willen daar niet aan en ik respecteer hun huishouding. Echter, bij mijn vriendje eten ze wel vaak buitenlands eten en ik kan daar 1 x per week terecht. Zou dan de band met mijn ouders minder worden? Nee. Respecteer ik hun traditionele voedingspatroon niet mee? Nee. Doe ik mijzelf te kort door ander voedsel te eten? Nee.

Het enige punt zou zijn dat ik 1 avond per week niet thuis eet, maar er blijven dan nog 6 avonden over. Die wellicht beter in de smaak vallen omdat ik dan minder aanhik tegen de stamppotten en aardappels en kuiltjes met jus...

Briljant!

De vraag is of je ook van je ouders kunt verwachten dat ze af en toe eens iets anders op het menu zetten zelfs al krijgen ze buikloop van al die olijfolie...  
Je kunt een boel leren eten namelijk.

[Wilhelmina]

quote:

op 14 Oct 2003 12:05:00 schreef Martin:
. Doe ik mijzelf te kort door ander voedsel te eten? Nee.

Het enige punt zou zijn dat ik 1 avond per week niet thuis eet, maar er blijven dan nog 6 avonden over. Die wellicht beter in de smaak vallen omdat ik dan minder aanhik tegen de stamppotten en aardappels en kuiltjes met jus...

Prachtig, maar nu zijn er ouders die bang zijn dat hun kind van liever lee altijd bij het vriendje gaan eten, omdat hij dat eten écht beter vindt?
Moeten zij dat kind dan verplichten de hem zo verafschuwde spruitjes te eten, hoe gezond ook, of gaan de ouders proberen ook eens wat anders te koken?

Ik ben dus ook ouder, en de meeste van mijn kinderen houden niet van zuurkool. Omdat ik vind dat ook zuurkool bij gezond eten hoort, kook ik zéker af en toe zuurkool, maar ik kan er geen lol aan hebben hun elke dag te verplichten zuurkool te eten.
Bij een gezellige maaltijd horen kinderen die enthousiast thuiskomen en met blijdschap vragen wat er die dag gegeten wordt.

Pas als ze elke dag frikandellen zouden willen, dan zou ik gaan sputteren wat dát is ongezond. Willen je kinderen dus op zondag liever in bed liggen, dan pas is het tijd om achter je oren te krabbelen.

[Martin]

amen

[pola]

quote:

op 14 Oct 2003 12:05:00 schreef Martin:
Oké, laat ik eens een vergelijking proberen...
Een gezin is een solide basis waarin iedereen zich thuis kan en mag voelen. Daarbij kun je afspreken dat je elke avond samen eet. Maar... de ouders wensen alleen hollands traditioneel voedsel terwijl ik wel eens iets buitenslands zou willen. Dat lijkt me niet verkeerd, want het dient ook tot versterking van mijn lichaam. Mijn ouders willen daar niet aan en ik respecteer hun huishouding. Echter, bij mijn vriendje eten ze wel vaak buitenlands eten en ik kan daar 1 x per week terecht. Zou dan de band met mijn ouders minder worden? Nee. Respecteer ik hun traditionele voedingspatroon niet mee? Nee. Doe ik mijzelf te kort door ander voedsel te eten? Nee.

Het enige punt zou zijn dat ik 1 avond per week niet thuis eet, maar er blijven dan nog 6 avonden over. Die wellicht beter in de smaak vallen omdat ik dan minder aanhik tegen de stamppotten en aardappels en kuiltjes met jus...

Altijd leuk een vergelijking. Het enige probleem met een vergelijking is dat een vergelijking gezocht wordt bij het standpunt en vaak met een andere vergelijking om zeep gebracht kan worden.
Als we de vergelijking nu eens iets ombouwen: Ik ben al jaren getrouwd en voel iets van sleur in het huwelijk. Als ik nu 1 x per week bij een andere vrouw ga slapen, dan vallen de overige 6 nachten bij mijn eigen vrouw wellicht beter in de smaak. Respecteer ik mijn vrouw daarom minder? Doe ik haar dan te kort? Doe ik God te kort?

[Wilhelmina]

quote:

op 14 Oct 2003 16:19:15 schreef pol_a:
[...]


Altijd leuk een vergelijking. Het enige probleem met een vergelijking is dat een vergelijking gezocht wordt bij het standpunt en vaak met een andere vergelijking om zeep gebracht kan worden.
Als we de vergelijking nu eens iets ombouwen: Ik ben al jaren getrouwd en voel iets van sleur in het huwelijk. Als ik nu 1 x per week bij een andere vrouw ga slapen, dan vallen de overige 6 nachten bij mijn eigen vrouw wellicht beter in de smaak. Respecteer ik mijn vrouw daarom minder? Doe ik haar dan te kort? Doe ik God te kort?

JA, want vreemdgaan is zonde, duidelijk beschreven in de bijbel. Ik dacht dat de bijbel niet waarschuwt voor jeugdkerken.

[pola]

quote:

op 14 Oct 2003 16:24:19 schreef Wilhelmina:
[...]

JA, want vreemdgaan is zonde, duidelijk beschreven in de bijbel. Ik dacht dat de bijbel niet waarschuwt voor jeugdkerken.

Waarmee aangetoond, hetgeen ik hiervoor ook probeerde, dat vergelijkingen vrij zinloos zijn in een discussie. Keer op keer zie ik discussies ontstaan n.a.v. vergelijkingen, i.p.v. over de oorspronkelijke stelling.

Nb. Ik denk dat tegenstanders van GF het inderdaad zien als een vorm van vreemdgaan.

[Peter]

Volgens mij gaat het pol_a er niet om aan te tonen, dat jeugdkerken rechtsstreeks met de Bijbel in strijd zouden zijn. Wel dat vergelijkingen altijd wel ergens mank gaan. Alsof het in de kerk alleen maar om consumeren gaat ...

[Wilhelmina]

quote:

op 14 Oct 2003 16:43:20 schreef pol_a:
[...]


Nb. Ik denk dat tegenstanders van GF het inderdaad zien als een vorm van vreemdgaan.

Hoe kun je nu vreemdgaan, als je met broers en zussen er naar verlangt om de Heer te loven en te prijzen.
Je bent toch meer dan kerkbankvulling in je eigen kerk?

[Wilhelmina]

quote:

op 14 Oct 2003 16:50:13 schreef Peter:
 Alsof het in de kerk alleen maar om consumeren gaat ...

In een gemiddelde vrijgemaakte dienst wordt meer geconsumeerd, dan in welke ander jeugdkerk dan ook.
Daar zie je geloof in aktie.

[pola]

quote:

op 14 Oct 2003 16:52:21 schreef Wilhelmina:
[...]


Hoe kun je nu vreemdgaan, als je met broers en zussen er naar verlangt om de Heer te loven en te prijzen.
Je bent toch meer dan kerkbankvulling in je eigen kerk?

Nu ga je een stapje verder. Wat maakt mij kerkbankvulling in mijn eigen kerk (met mijn broeders en zusters) als ik niet naar GF ga?

[Wilhelmina]

quote:

op 14 Oct 2003 17:04:27 schreef pol_a:
[...]


Nu ga je een stapje verder. Wat maakt mij kerkbankvulling in mijn eigen kerk (met mijn broeders en zusters) als ik niet naar GF ga?

Omdat het op dat moment niet je eigen keuze was om "op te gaan met gejubel en gejuich"  maar omdat het simpelweg van je verlangd werd door jouw oudsten. Nergens staat in de bijbel dat je twee diensten moet bezoeken op een zondag, wél dat je je oudsten moet gehoorzamen.
Dus zit jij op die middag gehoorzaam te zijn. Kerkbankvulling dus.

[dingo]

quote:

op 14 Oct 2003 17:13:35 schreef Wilhelmina:
[...]
Omdat het op dat moment niet je eigen keuze was om "op te gaan met gejubel en gejuich"  maar omdat het simpelweg van je verlangd werd door jouw oudsten. Nergens staat in de bijbel dat je twee diensten moet bezoeken op een zondag, wél dat je je oudsten moet gehoorzamen.
Dus zit jij op die middag gehoorzaam te zijn. Kerkbankvulling dus.

Wilhelmina, ik denk dat je je hier mee een oordeel aanmeet wat je niet toekomt.

[pola]

quote:

op 14 Oct 2003 17:13:35 schreef Wilhelmina:
[...]


Omdat het op dat moment niet je eigen keuze was om "op te gaan met gejubel en gejuich"  maar omdat het simpelweg van je verlangd werd door jouw oudsten. Nergens staat in de bijbel dat je twee diensten moet bezoeken op een zondag, wél dat je je oudsten moet gehoorzamen.
Dus zit jij op die middag gehoorzaam te zijn. Kerkbankvulling dus.

Hoe brand ik van verlangen om
te komen in uw heiligdom.

[Marnix]

God's heiligdom.... zit die tussen kerkmuren?

Mensen die een bezoek naar GODfashion vergelijken met vreemdgaan? Zoals Pol_A in zijn voorbeeld ook zegt? 1x in de week met een andere vrouw slapen? Kijk daar klopt iets niet in de vergelijking. Vereren wij bij GODfashion een anderen God? Dan zouden we inderdaad 1x in de maand vreemdgaan.... Het doel is niet de kerk, het doel is God! En Hij wordt bij GODfashion ook vereerd...

Op zich is het beeld van een relatie niet slecht want die hebben we ook met God.... Maar als je naar GODfashion gaat ga je dus niet vreemd.... je laat alleen op een andere manier dan je normaal doet aan God merken dat je van Hem houdt....

Kijk... je kunt in een relatie je vrouw verrassen met een mooie rode roos. Zal ze heel blij mee zijn..... Maar als je nou al jaren lang 8 keer in de week een rode roos meeneemt.... Waarom neem je die roos dan nog mee? Dan is het een traditie geworden..... maar als je nou af en toe eens in plaats van een roos mee te nemen haar een knuffel geeft en zegt: Ik hou van jou... denk je dan echt dat ze dan zal zeggen: Ja maar.... waar is mijn roos nou?

Het gaat niet om vormen... het gaat om het hart.

[Wilhelmina]

quote:

op 14 Oct 2003 17:17:11 schreef dingo:
[...]


Wilhelmina, ik denk dat je je hier mee een oordeel aanmeet wat je niet toekomt.

Nee absoluut niet!!
Ik ken jeugd die dolgraag naar GF zou willen, maar van hun kerkeraad niet mogen. Denk je dat die die middag branden van verlangen om?
Nee hoor, dat zijn tieners die, zoals jullie zelf zeiden, achter in de kerk verveeld zitten te wachten totdat de dienst voorbij is.
Wel graag eerlijk blijven.
Ik kom hier niet voor mijzelf op, maar juist voor de gereformeerde jeugd.
Onze jeugd staat 2 maal per maand te trappelen om als eerste binnen te mogen op Baan7, en als het zo uitkomt gaan de oudsten mee, omdat ze het daar ook heel goed kunnen vinden.

[Wilhelmina]

quote:

op 14 Oct 2003 17:47:36 schreef Marnix:
God's heiligdom.... zit die tussen kerkmuren?

Mensen die een bezoek naar GODfashion vergelijken met vreemdgaan? Zoals

Zou de kern weer niet liggen in het feit dat het voor sommigen echt gezien wordt als vreemdgaan?
En dat slechts dátgene wat tussen de eigen 4 muren gebeurt het "ware" geloof is?

[dingo]

quote:

op 14 Oct 2003 17:55:45 schreef Wilhelmina:
[...]
Nee absoluut niet!!
[...]

Ik twijfel niet aan je goede bedoelingen. Maar je schreef: Hoe kun je nu vreemdgaan, als je met broers en zussen er naar verlangt om de Heer te loven en te prijzen. Je bent toch meer dan kerkbankvulling in je eigen kerk?

En daarmee zeg je dat kerkgangers in de tweede dienst kerkbankvulling zijn. Als ik niet naar GF ga, maar naar mijn eigen kerk ga om daar de Heer te loven en te prijzen dan ben ik geen kerkbankvulling maar een gewone kerkganger die op dat moment behoefte heeft aan een minder uitbundige dienst dan GF. "Gewone" kerkgangers zijn voor God echt niet minder dan een GF bezoeker, ook al zie jij minder actie. Nogmaals ik twijfel niet aan je goede bedoelingen.

[Wilhelmina]

quote:

op 14 Oct 2003 18:20:29 schreef dingo:
[...]


En daarmee zeg je dat kerkgangers in de tweede dienst kerkbankvulling zijn..

Nee hoor, alleen diegene die eigenlijk naar GF had gewild, maar daar om de één of andere reden verplicht zit.
Jij zit daar vrijwillig, dus twijfel ik er niet aan dat je bent "opgegaan met gejubel en gejuich"

[pola]

quote:

op 14 Oct 2003 17:47:36 schreef Marnix:
...

Mensen die een bezoek naar GODfashion vergelijken met vreemdgaan? Zoals Pol_A in zijn voorbeeld ook zegt? 1x in de week met een andere vrouw slapen?

 ...

Hier wordt mij een uitspraak aangemeten die ik niet gedaan heb. Ik heb GF niet vergeleken met vreemdgaan. (Als iemand uit mijn bijdragen kan opmaken dat ik iets tegen GF heb, vindt ik dat bijzonder knap.) Ik heb slechts aangegeven dat m.i. vergelijkingen niet echt zinvol zijn omdat dat de discussie in de regel alleen maar vertroebeld in plaats van verhelderd. Met mijn vergelijking van 1x in de week met een andere vrouw slapen tegenover de vergelijking van 1x in de week ergens anders eten probeerde ik dat duidelijk te maken.

quote:

op 14 Oct 2003 17:47:36 schreef Marnix:
...
Vereren wij bij GODfashion een anderen God?
 ...

Verder wordt het vreemdgaan betrokken op de relatie met God. Je kunt het echter ook betrekken op de gemeente waarvoor je gekozen hebt, maar waarmee je dus niet samen de Here wilt vereren.
Er wordt steeds aangegeven dat het slechts eenmaal in de maand is. Wat zouden de bezoekers van GF doen als het eenmaal in de week zou plaats vinden? Zouden ze dan elke zondag de tweede dienst in de "eigen" kerk niet bezoeken? Als het antwoord daarop ja is, zegt dat toch wel iets over de band met je broeders en zusters en de wil om (samen) te werken aan die band.

[pola]

quote:

op 14 Oct 2003 17:47:36 schreef Marnix:

God's heiligdom.... zit die tussen kerkmuren?
...

Uit dezelfde psalm:

  Hoe lieflijk, hoe goed is mij, Heer,
  het huis waar Gij uw naam en eer
  hebt laten wonen bij de mensen.

Ik ga op zondag naar God's huis, Zijn heiligdom. En hiermee diskwalificeer ik niet de andere plekken waar men in God's naam bijeenkomt.

[Peter]

quote:

op 14 Oct 2003 17:47:36 schreef Marnix:
Kijk... je kunt in een relatie je vrouw verrassen met een mooie rode roos. Zal ze heel blij mee zijn..... Maar als je nou al jaren lang 8 keer in de week een rode roos meeneemt.... Waarom neem je die roos dan nog mee? Dan is het een traditie geworden..... maar als je nou af en toe eens in plaats van een roos mee te nemen haar een knuffel geeft en zegt: Ik hou van jou... denk je dan echt dat ze dan zal zeggen: Ja maar.... waar is mijn roos nou?

Het gaat niet om vormen... het gaat om het hart.

Je suggereert een beetje dat het in de kerk om inhoudsloze vormendienst gaat en bij Godfashion puur om de inhoud. Ik geloof daar niet in. Ik durf de stelling wel aan, dat bij Godfashion de vormen veel belangrijker zijn (en meer tijd en energie kosten) dan bij de traditionele kerkdiensten. Ga maar eens na waarom het onmogelijk is om elke week een GF te houden ... heeft dat te maken met vorm of met inhoud?

Om even bij je voorbeeld te blijven. Die vrouw zou ook kunnen zeggen 'ach, schat, de volgende keer hoef je echt niet weer de plaatselijke fanfare in te huren, ik weet zo ook wel dat je van me houdt'.

[Marnix]

quote:

Hier wordt mij een uitspraak aangemeten die ik niet gedaan heb. Ik heb GF niet vergeleken met vreemdgaan. (Als iemand uit mijn bijdragen kan opmaken dat ik iets tegen GF heb, vindt ik dat bijzonder knap.) Ik heb slechts aangegeven dat m.i. vergelijkingen niet echt zinvol zijn omdat dat de discussie in de regel alleen maar vertroebeld in plaats van verhelderd. Met mijn vergelijking van 1x in de week met een andere vrouw slapen tegenover de vergelijking van 1x in de week ergens anders eten probeerde ik dat duidelijk te maken.

Even een misverstandje... De opmerking van mij over het vreemdgaan was geen reaktie op wat jou voorbeeld maar op jou opmerking: Ik denk dat tegenstanders van GODfashion een bezoek aan GF inderdaad zien als vreemdgaan. De opmerking was dus een reaktie op die mening van tegenstanders, waar ik jou zeker niet onder reken

quote:

Verder wordt het vreemdgaan betrokken op de relatie met God. Je kunt het echter ook betrekken op de gemeente waarvoor je gekozen hebt, maar waarmee je dus niet samen de Here wilt vereren.
Er wordt steeds aangegeven dat het slechts eenmaal in de maand is. Wat zouden de bezoekers van GF doen als het eenmaal in de week zou plaats vinden? Zouden ze dan elke zondag de tweede dienst in de "eigen" kerk niet bezoeken? Als het antwoord daarop ja is, zegt dat toch wel iets over de band met je broeders en zusters en de wil om (samen) te werken aan die band.

Ik heb het nog nooit gevraagd.... Maar ik denk dat de meningen daarover verdeeld zullen zijn.... voor mij zou het een tweestrijd zijn, een keuze tussen de gemeente en het God kunnen aanbidden met al mijn mogelijkheden. Beiden vind ik erg belangrijk. Daarnaast, om die band met de jeugd te krijgen als gemeente is het wel belangrijk om rekening met ze te houden, veel te betrekken in het kerkzijn... jongeren voelen zich soms een beetje onvolwaardig in een kerk...

quote:

Je suggereert een beetje dat het in de kerk om inhoudsloze vormendienst gaat en bij Godfashion puur om de inhoud. Ik geloof daar niet in. Ik durf de stelling wel aan, dat bij Godfashion de vormen veel belangrijker zijn (en meer tijd en energie kosten) dan bij de traditionele kerkdiensten. Ga maar eens na waarom het onmogelijk is om elke week een GF te houden ... heeft dat te maken met vorm of met inhoud?

1x in de week GODfashion houden is alleen wat de zaal betreft wat lastig.... en de medewerkers zijn allemaal vrijwilligers en hebben dus minder tijd voor het maken van een preek dan een dominee Voor de vormen is het echter geen probleem... Daarmee wil ik niet ontkennen dat vormen meer tijd kosten dan in de GKV. Daarnaast denk ik ook dat we de vorm belangrijker vinden.... de vorm is de manier waarop de boodschap naar de mensen toekomt.... Vorm is belangrijk omdat het het middel is waarmee je de boodschap naar anderen probeert te brengen. Wat mijn voorbeeld betreft, zoals eerder geconstateerd is gaat een voorbeeld blijkbaar altijd wel ergens mank. Ik wilde niet zeggen dat de kerk een inhoudsloze vormendienst is... ik wilde met het voorbeeld duidelijk maken dat er door telkens dingen op de zelfde manier te doen er sleur kan komen, en ik denk dat het daarom voor een relatie met God ook belangrijk is om daarin te varieren. Daarom ga ik oko graag naar GODfashion, het werkt vernieuwend in mijn relatie met God. Ik denk dat het ook belangrijk is als kerk om vernieuwend te willen zijn.

quote:

Om even bij je voorbeeld te blijven. Die vrouw zou ook kunnen zeggen 'ach, schat, de volgende keer hoef je echt niet weer de plaatselijke fanfare in te huren, ik weet zo ook wel dat je van me houdt'.

Hoe bedoel je dit voorbeeld precies? Kun je het even concreet maken wat betreft deze discussie?

[Martin]

quote:

op 14 Oct 2003 16:19:15 schreef pol_a:

Altijd leuk een vergelijking. Het enige probleem met een vergelijking is dat een vergelijking gezocht wordt bij het standpunt en vaak met een andere vergelijking om zeep gebracht kan worden.
Als we de vergelijking nu eens iets ombouwen: Ik ben al jaren getrouwd en voel iets van sleur in het huwelijk. Als ik nu 1 x per week bij een andere vrouw ga slapen, dan vallen de overige 6 nachten bij mijn eigen vrouw wellicht beter in de smaak. Respecteer ik mijn vrouw daarom minder? Doe ik haar dan te kort? Doe ik God te kort?

Ja vergelijkingen kunnen idd vaak mank gaan, maar met dit voorbeeld wilde ik een punt duidelijk maken. Ik onderving dit door van te voren de tegenwerpingen te beantwoorden. Dat kan ik van jouw voorbeeld niet zeggen. Je gaat geen 'huwelijksband' aan met de kerk maar met het hoofd Christus. Dat werd in mijn voorbeeld gesymboliseerd in het versterkende voedsel dat je tot je neemt.
Jammer dat er dan weer zoveel discussie volgt die er niet toe deed...

[Peter]

quote:

op 15 Oct 2003 10:29:29 schreef Marnix:
Hoe bedoel je dit voorbeeld precies? Kun je het even concreet maken wat betreft deze discussie?

Het wordt wat erg abstract allemaal, maar ik bedoel dus dat GF het niet laat bij 'knuffelen en zeggen: ik hou van jou', maar als het ware de fanfare inhuurt, compleet met toeters en bellen. GF investeert duidelijk veel meer in vormen dan de kerken.

Het kan best zijn dat oude vormen ('de roos') voor sommigen niet langer voldoen, maar ga nou niet suggereren dat alleen het vervangen van oude door nieuwe (en grootsere) vormen leidt tot meer liefde. Of dat je daaraan de liefde tot God kunt afmeten. Net zo goed als het geven van een roos geen garantie is voor echte liefde is een fanfare dat ook niet.

quote:

op 15 Oct 2003 10:55:06 schreef Martin:
Ja vergelijkingen kunnen idd vaak mank gaan, maar met dit voorbeeld wilde ik een punt duidelijk maken. Ik onderving dit door van te voren de tegenwerpingen te beantwoorden. Dat kan ik van jouw voorbeeld niet zeggen. Je gaat geen 'huwelijksband' aan met de kerk maar met het hoofd Christus. Dat werd in mijn voorbeeld gesymboliseerd in het versterkende voedsel dat je tot je neemt.
Jammer dat er dan weer zoveel discussie volgt die er niet toe deed...

Conclusie: het maken van vergelijkingen is altijd 'gevaarlijk' omdat je om je 'punt te maken' er maar één aspect uit licht. In jouw geval is dat 'lekker eten is zo belangrijk dat je je eigen maaltijd er wel om kunt missen', in het voorbeeld van pol_a is dat 'als ik de liefde even niet voel, probeer ik dat te weer op te wekken door naar een ander te gaan'. Ook die vergelijking gaat ergens mank, maar maakt wel een punt duidelijk: in een relatie is trouw minstens zo belangrijk als gevoel en beleving. Jammer dat je dan concludeert dat dat 'er niet toe doet'.

Maar goed, om toch bij jou voorbeeld te blijven:

De maaltijd in een gezin is niet zomaar iets, maar een belangrijk sociaal gebeuren, in veel gezinnen een rustpunt van de dag. Het gaat niet alleen maar om 'iets naar binnen krijgen', nee, er gebeurt meer: je kunt elkaar vertellen wat je hebt meegemaakt die dag, elkaar helpen met adviezen, enz. Je oma woont ook bij jullie in, misschien is die wel zo oud, dat je haar moet voeren. En het eten voor je broertje van 3 moet jij even fijn maken.

En nu ga jij 1 keer in de week met je vrienden lekker buitenlands eten. Omdat je dat op hetzelfde moment doet als dat er thuis gegeten wordt, mis je de gezinsmaaltijd. Tegen je teleurgestelde moeder zeg je 'ja dat doe ik om u te stimuleren om ook eens buitenlands te koken'.

En je zus ruikt nu ook haar kans: zij gaat lekker met haar vriendinnen 1x in de week gourmetten. Je vader houdt eigenlijk helemaal niet zo van warm eten en smeert 1x in de week voor zichzelf broodjes.
Je moeder houdt het voor gezien en spoedt zich naar de snackbar.
Je oma en je broertje van 3 blijven alleen achter ...

Met bovenstaande vergelijking wil ik inderdaad ook een punt duidelijk maken.
Maar de vergelijking gaat ook voor een belangrijk deel mank: ik vind een laagdrempelige 'dienst' om daarmee ongelovige jongeren te bereiken namelijk een prima initiatief. Maar doe het dan zo dat je niet 'concurreert' met de kerk.
Dus niet 'in plaats van' maar als (welkome) aanvulling.