Waarom naar God Fashion?

[Marnix]

Inderdaad... een kerkraad hoeft niet voor jou te bepalen hoe je gelooft. Als een kerkraad dat wel doet maakt ze misbruik van haar macht. Waar bemoeien ze zich mee? Laten ze eens met die jongeren gaan praten waarom ze naar GODfashion willen en zo... maar ga niet zeggen: Wij hebben ooit bepaald dat je 2x per zondag naar de kerk moet en als je ergens anders heen willen verbieden we dat. Bovendien, als ik op zondag naar een vrijgemaakte kerk ergens anders in nederland ga is er niks aan de hand... maar als je je broers en zussen bij Godfashion opzoekt (waar ook een hoop vrijgemaakten rondlopen) is dat opeens verkeerd?

Ik heb er in elk geval een mening over.... de kerkraad maakt misbruik van de positie die ze van God hebben gekregen en ik wil die kerkraad dan ook vragen zich een goed achter de oren te krabben.

[joris]

ben je boos, marnix?
tis een aanmatigendheid die de kerkenraden veel hebben. Ze vergissen zich totaal in de taak die ze uitvoeren. En nogmaals; angst is slechte raadgever, en onwetendheid helemaal.

[Peter]

[off-topic]

quote:

op 26 Sep 2003 11:22:09 schreef Marnix:
Inderdaad... een kerkraad hoeft niet voor jou te bepalen hoe je gelooft. Als een kerkraad dat wel doet maakt ze misbruik van haar macht. Waar bemoeien ze zich mee? Laten ze eens met die jongeren gaan praten waarom ze naar GODfashion willen en zo... maar ga niet zeggen: Wij hebben ooit bepaald dat je 2x per zondag naar de kerk moet en als je ergens anders heen willen verbieden we dat. Bovendien, als ik op zondag naar een vrijgemaakte kerk ergens anders in nederland ga is er niks aan de hand... maar als je je broers en zussen bij Godfashion opzoekt (waar ook een hoop vrijgemaakten rondlopen) is dat opeens verkeerd?

Ik heb er in elk geval een mening over.... de kerkraad maakt misbruik van de positie die ze van God hebben gekregen en ik wil die kerkraad dan ook vragen zich een goed achter de oren te krabben.

Da's geen mening, maar een zware beschuldiging, Marnix. Machtsmisbruik, toe maar. Terwijl je de situatie daar niet eens kent!

In het bevestigingsformulier voor ouderlingen, dat binnen de GKV wordt gehanteerd, staat:

quote:

In de eerste plaats zien zij erop toe, dat elk lid van de gemeente zich in belijdenis en wandel gedraagt naar het evangelie. Zij bezoeken trouw de leden van Christus' gemeente, om hen met het Woord van God te vertroosten, te vermanen en te onderwijzen. Zij wijzen hen die zich in leer of leven misgaan, terecht en dragen er naar vermogen zorg voor, dat de sacramenten niet ontheiligd worden. Over hen die volharden in hun zonde, oefenen zij de christelijke tucht.

Kortom: een ouderling moet toezien op jouw leer en leven. Punt.
Er is dus sprake van macht. Er is pas sprake van misbruik van macht als deze macht voor een ander doel wordt gebruikt dan waarvoor het eigenlijk was bedoeld.
Beschuldig je dus iemand van machtsmisbruik dan moet je dat op z'n minst aantonen.

[Garfield]

quote:

op 26 Sep 2003 11:27:05 schreef joris:
ben je boos, marnix?
tis een aanmatigendheid die de kerkenraden veel hebben. Ze vergissen zich totaal in de taak die ze uitvoeren. En nogmaals; angst is slechte raadgever, en onwetendheid helemaal.

Hallo Joris.

Wat is dan volgens jou de taak van de kerkenraad?

Mi heeft de kerkenraad de taak om toe te zien op leer en leer van de leden van de gemeente.
Als de kerkenraad er haar bedenkingen heeft bij iets wat wordt georganiseerd vanuit de gemeente en daar eerst een standpunt over wil bepalen dan lijkt het me logisch dat zij diegenen die dit organiseren vraagt dit niet te doen (of te verbieden) todat zij daar een mening over heeft kunnen vormen.
Verder kun je natuurlijk op je vingers natellen dat er mensen zijn problemen hebben met dit soort zaken(om wat voor (ongeldige) reden dan ook) en die de kerkenraad en diegenen vragen stellen hierover.
Uiteindelijk heeft dit dan tot gevolg dat de kerkenraad bij niemand het goed meer kan doen en dat de onderling omgang verstoord raakt. (is trouwens ook iets waar de kerkenraad op toe moet zien)
De kerkenraad heeft tenslotte verantwoording af te leggen naar God toe over wat er in, vanuit en namens de gemeente gebeurd. Het is dus ook een loodzware taak.

Wat betreft dit geval: als ik Maarten goed begrepen heb is het eerst een mening willen vormen een reden voor dit verbod/ deze vraag geweest.

[farao]

quote:

op 25 Sep 2003 23:24:46 schreef Marnix:
Hehe... het begint pas om 7 uur dus je kunt vast wel na de kerkdienst naar Godfashion toe

Maar wellicht komt er binnenkort wel een keer iets op zaterdag.... een buitenactiviteit of zo

Dat heb ik ook weleens gedaan eerst 2x vrijgemaakte en daarna jeugdkerk, maar dat valt best wel zwaar dus morgen wordt het een keer vrijgemaakt en een keer jeugdkerk maar we hebben morgen ook een speciale nacht dienst die erg lang duurt www.x-site.nu kan je er meer over zien.

[joris]

De angst voor mensen die vragen gaan stellen of kritiek gaan leveren is vaak een reden voro een kerkenraad om bepaalde plannen niet uit te voeren. Zo ging dat ook in mijn kerk, heel duidelijk aanwijsbaar. En dat is een slechte zaak. Angst is gewoon nooit een argument, helemaal angst niet die voortkomt uit weerstand tegen veranderingen.

de taak van een kerkenraad is er voro te zorgen dat er een bijbels klimaat blijft bestaan waarin mensen kunnen groeien in hun geloof en God geeerd wordt.

Toezien op leer en leven, zo mag je het ook noemen. Maar het lijkt vaak alsof je zodra je ingeschreve bent in het kerkregister dat je dan je eigenheid verloren bent en het eignedom bent van de kerk. MEnsen in de gereformeerde kerken die zeggen ook altijd: ik ben vrijgemaakt. Een evangelisch persoon ''is'' niet evangelisch, die '' gaat'' naar een evangeliegemeente. Die blijft dus zichzelf en verantwoordleijk voor zijn eigen leven.

kerkenraden bemoeien zich teveel met het leven van mensen. Doen te ingrijpende uitspraken terwijl ze te weinig ervaring of  kennis hebben van bepaalde zaken. NEem bijvoorbeeld de echtscheidingsproblemen. ''t Zijn allemaal vrijwilligers, maar die moeten wel weten dat ze vrijwilliger zijn en geen profs.

HEt is slechte zaak als kerkenraden iets gaan verbieden. Je kan zeggen: dit of dat gedrag past niet bij ons als gemeente, als je dat wel wilt doen moetne we je vriendelijk verzoeken een andere gemeente te  zoeken. Je kan laten zien waarom je het vervelend vindt dta mensen naar God Fashion gaan. Maar waarchijnlijk zien die mensen ook wel in dat er gene echte argumenten zijn om er op tegen te zijn, dus houden ze het bij een verbod.

oudsten moeten dienen, niet heersen. Er staat een tekst in de bijbel dat oudsten niet moeten heersen over de slaaf van een ander.

[Garfield]

quote:

op 26 Sep 2003 12:34:10 schreef joris:
kerkenraden bemoeien zich teveel met het leven van mensen. Doen te ingrijpende uitspraken terwijl ze te weinig ervaring of  kennis hebben van bepaalde zaken. NEem bijvoorbeeld de echtscheidingsproblemen. ''t Zijn allemaal vrijwilligers, maar die moeten wel weten dat ze vrijwilliger zijn en geen profs.

Des te meer reden om kerkenraden hierin te trainen.

[Mezzamorpheus]

Joris, Maarten heeft eerder in deze draad al aangegeven dat het woord 'verboden'  niet voor niets tussen aanhalingstekens stond in zijn eerste post. Beetje flauw om daar dan weer uitgebreid over te beginnnen... Ik zou zeggen: lees alle posts van Maarten nog eens goed door voor je weer een mening over deze situatie geeft.

[Marnix]

quote:

Da's geen mening, maar een zware beschuldiging, Marnix. Machtsmisbruik, toe maar. Terwijl je de situatie daar niet eens kent!

In het bevestigingsformulier voor ouderlingen, dat binnen de GKV wordt gehanteerd, staat:

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
In de eerste plaats zien zij erop toe, dat elk lid van de gemeente zich in belijdenis en wandel gedraagt naar het evangelie. Zij bezoeken trouw de leden van Christus' gemeente, om hen met het Woord van God te vertroosten, te vermanen en te onderwijzen. Zij wijzen hen die zich in leer of leven misgaan, terecht en dragen er naar vermogen zorg voor, dat de sacramenten niet ontheiligd worden. Over hen die volharden in hun zonde, oefenen zij de christelijke tucht.
--------------------------------------------------------------------------------


Kortom: een ouderling moet toezien op jouw leer en leven. Punt.
Er is dus sprake van macht. Er is pas sprake van misbruik van macht als deze macht voor een ander doel wordt gebruikt dan waarvoor het eigenlijk was bedoeld.
Beschuldig je dus iemand van machtsmisbruik dan moet je dat op z'n minst aantonen.

En wat doet de kerkraad hier dan? Beoordelen ze je leer en leven? Roepen ze mensen terecht die de fout in gaan? Die een verkeerde keuze maken? Misgaan ze zich in leer en leven? Absoluut niet. Ze roepen mensen terecht die God zoeken. En daarbij baseren ze zich niet op de bijbel maar op tradities die ze zelf hebben gemaakt (je moet 2x naar de kerk, en 1x in de maand 1x naar de kerk en 1x naar GODfashion gaan mag niet. )

De macht wordt dus gebruikt op een andere manier dan bedoeld. Niet om mensen van een verkeerde manier van handelen en/of leven terug te brengen maar om hun eigen regels en tradities tot wet te maken. Kortom, dan maakt de kerkraad op een verkeerde manier gebruik van de tucht en de taak om over de schapen van de kudde te waken (om er maar eens een mooie gereformeerde term tegenaan te gooien )

[Mezzamorpheus]

quote:

op 26 Sep 2003 14:38:35 schreef Marnix:
[...]


En wat doet de kerkraad hier dan? Beoordelen ze je leer en leven? Roepen ze mensen terecht die de fout in gaan? Die een verkeerde keuze maken? Misgaan ze zich in leer en leven? Absoluut niet. Ze roepen mensen terecht die God zoeken. En daarbij baseren ze zich niet op de bijbel maar op tradities die ze zelf hebben gemaakt (je moet 2x naar de kerk, en 1x in de maand 1x naar de kerk en 1x naar GODfashion gaan mag niet. )

De macht wordt dus gebruikt op een andere manier dan bedoeld. Niet om mensen van een verkeerde manier van handelen en/of leven terug te brengen maar om hun eigen regels en tradities tot wet te maken. Kortom, dan maakt de kerkraad op een verkeerde manier gebruik van de tucht en de taak om over de schapen van de kudde te waken (om er maar eens een mooie gereformeerde term tegenaan te gooien )

Marnix, je maakt dezelfde fout als Joris. Zie mijn vorige post. Bekijk nog even alles posts van Maarten en je ziet dat je veel te grote woorden gebruikt ('Bezwaarden' mogen die immers ook niet gebruiken).

[Peter]

quote:

op 26 Sep 2003 14:38:35 schreef Marnix:
Ze roepen mensen terecht die God zoeken. En daarbij baseren ze zich niet op de bijbel maar op tradities die ze zelf hebben gemaakt (je moet 2x naar de kerk, en 1x in de maand 1x naar de kerk en 1x naar GODfashion gaan mag niet. )

GF is toch net zo goed een menselijke instelling?

quote:

De macht wordt dus gebruikt op een andere manier dan bedoeld. Niet om mensen van een verkeerde manier van handelen en/of leven terug te brengen maar om hun eigen regels en tradities tot wet te maken.

Je suggereert nogal wat hoor. Een kerkenraad die doelbewust zijn eigengemaakte regels boven de Bijbel stelt. Ik zou dat niet voor m'n rekening nemen.

quote:

... de taak om over de schapen van de kudde te waken

Precies! Ervoor zorgen dat er geen schaapjes afdwalen richting eigenwillige godsdienst. Nu zeg ik niet dat GF typisch eigenwillige godsdienst is, maar naar lekker mals gras moet je toch samen als complete kudde zoeken! De KR moet zorgen dat de gemeente 'gebouwd' wordt. Dat het als lichaam van Christus bij elkaar blijft. Zodat er geen voet tot een hand zegt: ik heb jou niet nodig. In dat licht kan ik me goed voorstellen dat een KR zegt: ho, wacht even.

[Marnix]

Peter, lees mijn stuk 1 subpagina terug. Zonder jeugdkerk had ik nu denk ik helemaal niet meer in de kerk gezeten of was mijn geloof in elk geval dood gebleven. Soms kun je niet altijd alles samen doen. Let op het woordje alles.... 1x in de maand naar Godfashion gaan heeft een grote impact op mijn relatie met God... en dan zit ik nog steeds 7x in de kerk.

Ik zeg niet dat de kerkraad tradities boven de bijbel stelt... maar soms wel er naast... soms krijg ik namelijk bijna het idee dat er echt in de bijbel staat dat je 2x per zondag en dan elke week naar de kerk zou moeten gaan. Tenminste, als ik dat niet doe krijg ik kritiek van sommige mensen... en blijkbaar is dat ook al een goede reden om als kerkraad iemand te verbieden naar GODfashion te gaan. Ik ben blij dat mijn eigen kerkraad hier in Arnhem de jeugdkerken steunt.

Als ik nou in die kerk had gezeten en ik was toch wel naar Godfashion gegaan... wat had de kerkraad dan gedaan?

Het feit dat ze dit verbiedt maakt dat ik mezelf als GODfashion-bezoeker dus ook verkeerd gedraag... als dat namelijk niet het geval zou zijn zou die kerkraad in deze situatie ook niet zo gereageerd kunnen hebben.

Nogmaals, als kerkraad vind ik dat je niet het recht hebt gekregen om een traditie, elke zondag 2x naar de kerk gaan met de middelen die je als kerkraad hebt gekregen te gaan vededigen. Misschien heb ik het zo iets subtieler geformuleerd.

[joris]

mij maakt het niet uit of een kerkenraad '' verbied'' of verbied.

voor mijn part zet jie mijn hele stuk tussen aanhalingstekens, dan past het er nog bij.

maar goed, waarom naar God fashion? Omdat daar ene zoektocht bezig is naar God, omdat er mensen zijn met hart voor jongeren die hen willen ondersteunen in hun zoektocht. Bidt er maar veel voor.

[Marnix]

Dank je! Dat God via GODfashion aan het werk is is heel duidelijk merkbaar, maar in tijden dat we ook veel negatief commentaar krijgen kunnen we gebed heel goed gebruiken... en bidt vooral hen die God neit kennen of Hem kwijt zijn geraakt!

[joris]

ik was er die keer met de band uit hattem voor het eerst bij. de zangleider kan bij mij niet stuk, al was het al omdat ik hem goed ken vanuit mijn opleiding.

Ik keek naar de jongeren en voelde zo drang om voor ze te bidden. Zovele zoekende mensen, kinderen van God die Vaders Pappot kwijt zijn geraakt of wel een klok hebbne luiden maar net weten waar de klepel hangt.

Jongeren die zo in aanbidding stonden dat ik er helemaal blij van was. Echt contact met God hadden die, duidelijk te zien. Anderen die wel hun handen opstaken als een eerste gebaar van tegemoetkoming naar God: oke, ik doe mijn handen op laat u dan maar eens wat meer van U zien in mijn leven.
Ik zag aan het eind van de samenkomst de ouders die hun kinderen en ieder die nog meer in de auto mee moesten de zaal uitdreven. Juist op het hoogte punt van de dienst: de aanbidding en de zegen. Voor de zegen de kerk uit.

o laten we bidden dat God al die jongeren in hun nekvel pakt. Dat ze de kracht krijgen om als het moet hun vader en moeder te verlaten en achter JEzus aan te gaan!

[Marnix]

Ik hoop dat dat niet nodig is.... heb zelf niet gezien wat je beschrijft maar ja... Ik ken gevallen waarin ouders hun kinderen verbieden om naar GODfashion tegaan, of waar er constant discussie en onenigheid is en dat vind ik wel moeilijk. Laten we bidden om eenheid.... en dat tegenstanders van GODfashion mogen zien dat God ook door GODfashion heen werkt. God, wilt u de ogen van mensen openen.

[Peter]

Grote woorden gebruiken, niet of nauwelijks ingaan op argumenten, denken in 'wij' en 'zij', en dan nu als klap op de vuurpijl bidden dat 'de tegenstanders de schellen van de ogen mogen vallen' ... het doet me sterk denken aan de manier waarop bezwaarden te werk gaan. Ik kan daar niets mee.

[Marnix]

Peter, ik spreek in wij-vorm omdat ik GODfashion-medewerker ben en dus niet mijn eigen visie geef maar die van GODfashion.

Wat betreft mijn wat harde mening over de kerkraad (en dat is mijn eigen mening dus gebruik ik de ik-vorm) die mensen verbiedt naar GODfashion te gaan, daar heb ik wat te zware woorden gebruikt, excuses daarvoor. Wel blijf ik bij mijn mening dat de kerkraad hier geen goede beslissing heeft gemaakt, je kunt mensen niet verplichten 2x naar de kerk te gaan... want dan gaat er iets mis.

Nogmaals, de reden waarom is verontwaardig ben is ook persoonlijk... Als mijn kerkraad mij had verboden naar een jeugdkerk te gaan was mijn geloof nog steeds dood geweest. En dan hadden ze me kunnen verplichten naar de kerk te gaan of niet.... dan was ik op een gegeven moment vanzelf weggebleven.

Ik vind het trouwens ook jammer dat de kerkraad deze beslissing neemt en zich daarna nog maar eens in het onderwerp GODfashion moet gaan verdiepen... hoe kun je dan daarvoor al een beslissing nemen of iemand er wel of niet naar toe mag? Of kies je dan maar voor de veiligste weg... gewoon maar verbieden dus... en is dat dan ook de goede weg? In mijn geval zou dat in elk geval neit het geval zijn geweest. Een beslissing van een kerkraad kan veel meer invloed hebben dan je soms denkt.

quote:

bidden dat 'de tegenstanders de schellen van de ogen mogen vallen' ... het doet me sterk denken aan de manier waarop bezwaarden te werk gaan. Ik kan daar niets mee.

Ik heb zoveel mooie dingen bij GODfashion gehoord en gezien... God werkt geweldig sterk en doet dingen die je als christen haast wel blij moeten maken! Als mensen dat in gaan zien denk ik dat de kritiek zal op GODfashion zal verdwijnen en veranderd in dankbaarheid naar God toe. Ik zie ook steeds meer mensen die blij zijn met GODfashion, hoewel ze in het begin ook vraagtekens hadden... en bidt dat die lijn zich door mag zetten.

[toverfeeks]

Hey, waar blijft Maarten eigenlijk?

Ik ben erg benieuwd wat hij van de video vond.

Heeft iemand Maarten ook gezien of zijn we hem ergens in deze lange discussie verloren?
 

[Maarten]

quote:

op 29 Sep 2003 10:23:59 schreef toverfeeks:
Hey, waar blijft Maarten eigenlijk?

Ik ben erg benieuwd wat hij van de video vond.

Heeft iemand Maarten ook gezien of zijn we hem ergens in deze lange discussie verloren?
 

Hier is-ie en springlevend. Ik was agv eigen keuze een paar dagen lang van Internet afgesloten en ik moet zeggen dat dat eigenlijk wel beviel.
En de tussentijd is er wat geboomd (gewoon op z'n NL uitspreken hoor ) over "verbieden" en verbieden - maar dat punt was mij al helder hoor!

[Maarten]

quote:

op 29 Sep 2003 10:23:59 schreef toverfeeks:
Ik ben erg benieuwd wat hij van de video vond.
 

Ik was, zoals eerder gezegd, een beetje bang dat ik af en toe het geluid van de muziek zachter zou moeten zetten (vanwege   ), maar dat was niet nodig, het geluid moest juist harder om de fragmenten van de preek van Philip Troost beter te kunnen verstaan...

Inhoudelijk: redelijk evenwichtig, wel had ik langere gedeeltes van de preek/preken willen zien en horen.

Waar sta ik inmiddels zelf? Eerlijk gezegd heb ik nog niet alles op een rijtje. Ik heb de afgelopen week veel gelezen (en gezien dus...) met het oog op de bespreking op de kr, die overigens vanavond is.

Laat ik wel vooropstellen dat ik zelf niets inhoudelijks tegen GF heb. Tuurlijk is het best mogelijk bepaalde zaken wat minder fraai te vinden, maar dat vind ik van een dienst in de GKv ook. Veel belangrijker vind ik het getuigenis dat door velen wordt gegeven dat ze geraakt worden. Een enkeling (maar misschien zijn er meer) geeft zelfs aan dat GF zijn dode geloof weer levend heeft gemaakt (God werkt middellijk ...).  Prachtig toch?

Waar ik wel moeite mee heb is de vraag die ik ook al aan het begin van dit topic stelde: hoe moet je het verzuimen van de eigen bijeenkomsten zien? Alles lezende lijkt het wel alsof hierover 2 meningen bestaan, net zoals over de zondag zelf. De ene mening zegt dat je altijd als gemeente moet samen komen, de andere zegt iets over het honoreren van eenheid én verscheidenheid, bijvoorbeeld 's ochtends een 'gemeente'dienst en 's middags doelgroepdiensten.
Het ontbreekt nog aan iemand die kan uitleggen dat deze twee meningen altijd al hebben bestaan

[Marloes]

quote:

op 29 Sep 2003 13:47:16 schreef Maarten:
Waar ik wel moeite mee heb is de vraag die ik ook al aan het begin van dit topic stelde: hoe moet je het verzuimen van de eigen bijeenkomsten zien? Alles lezende lijkt het wel alsof hierover 2 meningen bestaan, net zoals over de zondag zelf. De ene mening zegt dat je altijd als gemeente moet samen komen, de andere zegt iets over het honoreren van eenheid én verscheidenheid, bijvoorbeeld 's ochtends een 'gemeente'dienst en 's middags doelgroepdiensten.
Het ontbreekt nog aan iemand die kan uitleggen dat deze twee meningen altijd al hebben bestaan

Helaas, daar ben ik niet de vrouw voor . Wel staat in de kerkorde dat de kerkenraad elke zondag 2 diensten moet regelen en dat de gemeente trouw moet komen.
Misschien kun je als kerkenraad met Godfashion afspreken de tijden zo te regelen dat de jongeren overal naartoe kunnen? (De gemeente heeft meestal een eigen gebouw en kan kerktijden dan makkelijker aanpassen dan Godfashion.)

[Mezzamorpheus]

quote:

op 29 Sep 2003 13:50:17 schreef Marloes:
[...]


Helaas, daar ben ik niet de vrouw voor . Wel staat in de kerkorde dat de kerkenraad elke zondag 2 diensten moet regelen en dat de gemeente trouw moet komen.

Dit is natuurlijk niet bijbels gebaseerd. Een typisch menselijke afspraak (die 2 diensten).

[Peter]

quote:

op 29 Sep 2003 13:47:16 schreef Maarten:
De ene mening zegt dat je altijd als gemeente moet samen komen, de andere zegt iets over het honoreren van eenheid én verscheidenheid, bijvoorbeeld 's ochtends een 'gemeente'dienst en 's middags doelgroepdiensten.
Het ontbreekt nog aan iemand die kan uitleggen dat deze twee meningen altijd al hebben bestaan

Zie hierover Jan Smelik in:
'Kleine catechismus over de middagdienst' in: De Reformatie, 78ste jrg. nr. 42 (9 augustus 2003), 800-8002, nr. 43 (23 augustus 2003), 812-816.
(helaas niet op het web beschikbaar).

[Marloes]

quote:

op 29 Sep 2003 13:55:55 schreef Mezzamorpheus:
Dit is natuurlijk niet bijbels gebaseerd. Een typisch menselijke afspraak (die 2 diensten).

Ga daarmee dan de kerkelijke weg. Een kerkorde kan aangepast worden. Dat lijkt me zinvoller dan discussies op dit forum over de vraag of een jongere wel/niet een kerkdienst mag missen om naar GF te gaan. In de tussentijd zou ik proberen een tijdelijke regeling met de kerkenraad te treffen (bijv. jongeren die lid zijn van een gemeente die 's avonds een kerkdienst heeft maar naar GF willen mogen dan 's middags de kerkdienst in een naburige gemeente bezoeken -- moet in Zwolle toch niet al te moeilijk te realiseren zijn).

[Maarten]

quote:

op 29 Sep 2003 13:50:17 schreef Marloes:
Misschien kun je als kerkenraad met Godfashion afspreken de tijden zo te regelen dat de jongeren overal naartoe kunnen? (De gemeente heeft meestal een eigen gebouw en kan kerktijden dan makkelijker aanpassen dan Godfashion.)

Heb ik ook al aangedacht. 'k Ben benieuwd of dat voorstel haalbaar blijkt.. voor één keertje maar

[toverfeeks]

Ik vind het eigenlijk een beetje apart om van jongeren te verwachten dat ze 3 x per zondag naar een kerk gaan; dat verwacht je van volwassenen ook niet.

Kun je niet zo ruimhartig zijn om ze gewoon 1x naar je eigen gemeente te laten gaan en 1x per maand de tweede keer gewoon naar GF? Zo is de situatie nu eenmaal; maar los het niet op door die arme jongeren te vragen 3x te gaan. Dan is zondag wel een wat drukke dag geworden; lijkt me niet de bedoeling

[Marloes]

quote:

op 29 Sep 2003 16:49:22 schreef toverfeeks:
Ik vind het eigenlijk een beetje apart om van jongeren te verwachten dat ze 3 x per zondag naar een kerk gaan; dat verwacht je van volwassenen ook niet.

Als er voor volwassenen een sing-in georganiseerd werd zou dat ook van ze verwacht worden .
Ik dacht dat Godfashion zich wel als jeugdkerk presenteert, maar geen kerk is (of wil zijn), dat ze dat woord alleen gebruikt voor de niet-christenen?
Een viering van Godfashion stond toch niet gelijk aan een kerkdienst?

[Mezzamorpheus]

quote:

op 29 Sep 2003 15:50:35 schreef Marloes:
[...]
Ga daarmee dan de kerkelijke weg. Een kerkorde kan aangepast worden. Dat lijkt me zinvoller dan discussies op dit forum over de vraag of een jongere wel/niet een kerkdienst mag missen om naar GF te gaan.

Dat zou kunnen, maar ik vind het enigszins overdreven om mensen (met goede redenen, want dat vind ik GF) te verplichten 2x naar de kerk te gaan op zondag, terwijl het gewoon om een KO-afspraak gaat dat de KR de gemeente twee keer bij elkaar roept. 't Is prima dat ze de gemeente twee keer bij elkaar roept, maar maak er geen dwingende eis van met zo ongeveer de status van een goddelijk gebod.

[Tave]

quote:

op 29 Sep 2003 17:52:48 schreef Mezzamorpheus:
maar maak er geen dwingende eis van met zo ongeveer de status van een goddelijk gebod.

Inderdaad. Natuurlijk is het belangrijk om de dienst trouw te bezoeken, maar ik denk dat daar af en toe wel van afgeweken mag worden voor bijv. een interkerkelijke dienst (zoals GodFashion). Zeker als je daardoor buitenkerkelijke vrienden op een iets laagdrempeligere manier kennis kan laten maken met de kerk en Jezus.

[joris]

quote:

op 29 Sep 2003 08:54:35 schreef Peter:
Grote woorden gebruiken, niet of nauwelijks ingaan op argumenten, denken in 'wij' en 'zij', en dan nu als klap op de vuurpijl bidden dat 'de tegenstanders de schellen van de ogen mogen vallen' ... het doet me sterk denken aan de manier waarop bezwaarden te werk gaan. Ik kan daar niets mee.

als je het tegen mij hebt: argumenten heb ik in het begin al genoemd. het lijkt toch een kwestie van smaak. Of een kwestie van open '' willen '' staan voor de jeugddiensten. Discussie niet echt nodig lijkt mij, slaat de boel alleen dood. Ik geniet er liever gewoon van.

[toverfeeks]

quote:

op 29 Sep 2003 17:03:24 schreef Marloes:
[...]
Een viering van Godfashion stond toch niet gelijk aan een kerkdienst?

Hier zal op dit forum al wel eindeloos over gediscussieerd zijn, maar ik vind GF gewoon een kerkdienst. Het is alleen een doelgroependienst en dat is eigenlijk niet passend bij een kerkdienst; bovendien hoort er niet een gemeenteleven bij. Het is dus niet een kerkdienst in de zin van het beeld van het lichaam zoals dat in het NT staat. Maar je kunt het wel vergelijken met kerkdienst. En aangezien het maar eenmaal per maand is, kun je het gewoon als kerkdienst zien.
Het is inderdaad jammer dat je dan niet naar je eigen gemeente gaat. Maar als je gemeente dat ook erg jammer vindt, moeten ze misschien maar eens kijken hoe het komt dat gemeenteleden liever naar GF gaan dan naar de eigen dienst. Dat zou een mooi proces in de gemeente zelf kunnen zijn.
Natuurlijk is het jammer dat GF nodig is, maar nu het er is, is het positief en kun je er gewoon heen om je geloof te laten bouwen. Lijkt me.

[Marnix]

Over de vraag: Is GODfashion een kerkdienst?

GODfashion is geen kerk. Een kerk ben je met jong en oud, niet alleen maar met jong. En daarnaast heeft GODfashion ook geen avondmaal en doop.

Ik zie GODfashion echter wel als een dienst. Wat er gebeurt is namelijk tot dienst van God, net als in de kerk wordt God er gediend, zingen mensen net als in de kerk er voor Hem, leren ze over Hem en van Hem.

Kortom, je hebt wel 3 diensten op een dag Niet dat dat op zich zo erg is... hoewel je wel moet oppassen dat zondag geen drukke dag wordt in plaats van een rustdag.

quote:

Helaas, daar ben ik niet de vrouw voor  . Wel staat in de kerkorde dat de kerkenraad elke zondag 2 diensten moet regelen en dat de gemeente trouw moet komen.

Misschien goed om de kerkorde op dit punt eens te herzien Of met bijbelteksten dit standpunt te onderbouwen.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 30 Sep 2003 14:35:57 schreef Marnix:
Over de vraag: Is GODfashion een kerkdienst?

GODfashion is geen kerk. Een kerk ben je met jong en oud, niet alleen maar met jong. En daarnaast heeft GODfashion ook geen avondmaal en doop.

En dit is nu precies het argument wat de tegenstanders van het woord 'jeugdkerk' tegen dat woord gebruiken...  

[Pulpeet]

quote:

op 30 Sep 2003 14:35:57 schreef Marnix:
[...]


Misschien goed om de kerkorde op dit punt eens te herzien Of met bijbelteksten dit standpunt te onderbouwen.

Of de kerkdiensten aanpassen, zodat er twee diensten zijn waar GF-doelgroep graag naartoe gaat?
Daar was het toch allemaal om begonnen? Ik hoop niet dat dat langzamerhand vergeten gaat worden.

[Marloes]

quote:

op 30 Sep 2003 15:38:02 schreef Pulpeet:
Of de kerkdiensten aanpassen, zodat er twee diensten zijn waar GF-doelgroep graag naartoe gaat?
Daar was het toch allemaal om begonnen? Ik hoop niet dat dat langzamerhand vergeten gaat worden.

Diensten met streetdance, drama, enz. zie ik niet zo snel in de GKv gehouden worden. Als ik het forum van GF lees zijn dit wel de trekpleisters van GF (met het toffe praisen).

[Marloes]

quote:

op 30 Sep 2003 14:35:57 schreef Marnix:
Misschien goed om de kerkorde op dit punt eens te herzien Of met bijbelteksten dit standpunt te onderbouwen.

Standpunt onderbouwen met bijbelteksten is niet nodig: het is een kerkelijke afspraak waar kerken zich aan gebonden hebben. Wilje dit veranderen, dan moet je dit standpunt bijbels onderbouwd 'aanvallen' en moet deze regels bijbels onderbouwd 'verdedigd' worden of uiteindelijk gewijzigd (kerkelijike weg). Trek daar maar rustig een paar jaar voor uit.

[farao]

quote:

op 30 Sep 2003 15:44:17 schreef Marloes:
[...]


Diensten met streetdance, drama, enz. zie ik niet zo snel in de GKv gehouden worden. Als ik het forum van GF lees zijn dit wel de trekpleisters van GF (met het toffe praisen).

jaja bij "onze GF" deze zondag hadden we een rapper dat was wel erg vet, en een goede praise band en weer een tof filmpje dat je zeker moet kijken op www.x-site.nu en dan ff goed doordenken :p zo vet coole dienst is het altijd weer ik raad je gewoon aan om naar zoiets te gaan het is zeker wel de moeite ik mis er wel een vrijgemaakte kerkdienst voor daarom ga ik er naartoe dus!!!!!!

[Marnix]

quote:

Diensten met streetdance, drama, enz. zie ik niet zo snel in de GKv gehouden worden. Als ik het forum van GF lees zijn dit wel de trekpleisters van GF (met het toffe praisen).

Ik vind dat er wel een beetje tekort wordt gedaan aan de jeugd.... het draait uiteindelijk niet om de vorm... de vorm is het middel zodat jongeren God echt kunnen voelen en zien en van Hem leren. Ik ga naar GODfashion om door God aangesproken te worden op een manier de me ook aanspreekt.... Juist door die manier is dat mogelijk. Ik ga niet naar GODfashion voor de band maar om God te kunnen aanbidden met heel mijn verstand, hart en krachten... de band helpt me daar alleen maar bij. Het verschil tussen een kerkdienst en een jeugddienst zit hem in de vorm, niet in de inhoud. Maar de vorm is anders om zo de inhoud beter over te kunnen brengen.

[Marloes]

Dat geldt dan misschien voor jou, maar wat ik zo op het forum tegenkom is ik vond het gaaf, ik had kippenvel, etc. Minder inhoudelijke reacties.

Enne.. ik ben al eens bij Godfashion geweest.

Een wat ouder topic over Godfashion.

/ Edit
Dit zeg ik niet om GF af te kraken.. Wel: pas op voor eenzijdigheid. Leg de nadruk niet alleen op praise, er zijn meer dingen...

[Mezzamorpheus]

quote:

op 30 Sep 2003 20:52:37 schreef Marloes:
Dat geldt dan misschien voor jou, maar wat ik zo op het forum tegenkom is ik vond het gaaf, ik had kippenvel, etc. Minder inhoudelijke reacties.

Zou je dit niet kunnen scharen onder 'jongerentaal' waar je ietwat doorheen moet prikken?

[joris]

quote:

op 30 Sep 2003 22:14:26 schreef Mezzamorpheus:
[...]


Zou je dit niet kunnen scharen onder 'jongerentaal' waar je ietwat doorheen moet prikken?

dat is juist een megainhoudelijke reactie volgens mij. Wanneer is iets gaaf? als je bent aangesproken, als je bezieling voelt, warmte, liefde, licht.


Vaak noemen we de gevoelskant oppervlakkig, maar vaak is juist dat gevoel een stuk dieper dan de rationele kant van het geloven. Want gevoel komt namelijk na een bewustwording en een totaal loslaten van jezelf.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 30 Sep 2003 23:27:52 schreef joris:
[...]


dat is juist een megainhoudelijke reactie volgens mij. Wanneer is iets gaaf? als je bent aangesproken, als je bezieling voelt, warmte, liefde, licht.


Vaak noemen we de gevoelskant oppervlakkig, maar vaak is juist dat gevoel een stuk dieper dan de rationele kant van het geloven. Want gevoel komt namelijk na een bewustwording en een totaal loslaten van jezelf.

Dit bedoelde ik eigenlijk ook wel een beetje... Thanx!  

[Mezzamorpheus]

En Maarten, kan je al iets vertellen over de bewuste KR-vergadering?

[bert]

quote:

op 30 Sep 2003 23:27:52 schreef joris:
dat is juist een megainhoudelijke reactie volgens mij. Wanneer is iets gaaf? als je bent aangesproken, als je bezieling voelt, warmte, liefde, licht.

Vaak noemen we de gevoelskant oppervlakkig, maar vaak is juist dat gevoel een stuk dieper dan de rationele kant van het geloven. Want gevoel komt namelijk na een bewustwording en een totaal loslaten van jezelf.

Heb de Here Uw God lief met heel uw hart, met geheel uw ziel en geheel uw verstand.

Ik heb altijd van de Here gehouden met mijn verstand en heb nooit geleerd wat mijn hart en ziel hierin nu echt betekent.

Emoties? Passie? Stop!!! eerst toetsen = beredeneren = verstand gebruiken.

Ik houd met mijn hart van mijn vrouw en kinderen.  Uh, ja, dat zeg ik, maar wat betekent dat eigenlijk? Houden van, weet ik wel wat dat is? Mijn vrouw heeft mijn hart en ziel nooit ervaren. Mijn liefde was voor haar niet diep genoeg. Daarom heeft ze nu een ander. Ik hoop het mijn kinderen nog wel te kunnen laten zien. Ervaart God dat ik met hart en ziel van Hem houdt?

Dit is dus een emotionele reactie

[Marnix]

Bert, bedankt voor je reaktie. Weet wel dat God nooit op een gegeven moment zegt: Jou liefde is niet diep genoeg, ik zoek wel een ander.

quote:

Dat geldt dan misschien voor jou, maar wat ik zo op het forum tegenkom is ik vond het gaaf, ik had kippenvel, etc. Minder inhoudelijke reacties.

Marloes.. denk je dat jongeren kippenvel krijgen van een gitaar? Denk je dat ze een avond gaaf vinden omdat de muziek wel leuk was?

Kippenvel krijg je als je ergens door bent geraakt. Kippenvel krijg je niet door de vorm van een dienst maar door de inhoud. De vorm is dan weer het middel om die inhoud over te brengen. Als iemand zegt dat hij/zij GODfashion gaaf vond is dat omdat zo iemand iets heeft gevoeld en geleerd.

quote:

Dit zeg ik niet om GF af te kraken.. Wel: pas op voor eenzijdigheid. Leg de nadruk niet alleen op praise, er zijn meer dingen...

GODfashion legt de nadruk niet op praise maar op aanbidding. Aanbidding is God liefhebben met heel je hart, ziel, verstand en krachten. Aanbidding is ook gehoorzaamheid, respect, ontzag, schuldbesef. Soms krijg ik het idee dat mensen denken dat die aspecten bij GODfashion niet genoeg aandacht krijgen... maar dat is niet waar.

[joris]

quote:

op 01 Oct 2003 00:21:28 schreef bert:
[...]


Heb de Here Uw God lief met heel uw hart, met geheel uw ziel en geheel uw verstand.

Ik heb altijd van de Here gehouden met mijn verstand en heb nooit geleerd wat mijn hart en ziel hierin nu echt betekent.

Emoties? Passie? Stop!!! eerst toetsen = beredeneren = verstand gebruiken.

Ik houd met mijn hart van mijn vrouw en kinderen.  Uh, ja, dat zeg ik, maar wat betekent dat eigenlijk? Houden van, weet ik wel wat dat is? Mijn vrouw heeft mijn hart en ziel nooit ervaren. Mijn liefde was voor haar niet diep genoeg. Daarom heeft ze nu een ander. Ik hoop het mijn kinderen nog wel te kunnen laten zien. Ervaart God dat ik met hart en ziel van Hem houdt?

Dit is dus een emotionele reactie

kijk, das nou een toffe reactie! een pijnlijke reactie, maar wel een eerlijke. Jouw liefde voor je vrouw, daar blijf ik van af> Het ligt natuurlijknooit alleen aan jou, zo''n scheiding.

Ziet Goddat jemet hart en ziel van Hem houdt? Misschien wel, misschienniet. Maar Hij ziet inieder geval dat je aan het worstelen bent en dat je graag van Hemwilt houden. Nader totGoden Hij zal tot u naderen, geldt nog steeds volgens mij. Leg dat alles bijGod neer, Bert. en Hij zal zichbekend maken. Soms moet je je er een beetje intrainen. LEg bijvoorbeeld een schriftje naast jebed en schrijf elkea vond even de knipoogjes van God op om je er bewust van te maken.
Jouw worsteling ziet God. Maar wat nog mooier is, God houdt van jou en Hij weet precies wat je doormaakt. Hij heeft je immers gemaakt? Dus hij weet perfect hoe je in elkaar zit en hoe je doet en wat je moeiten zijn>Dat is nu hettoffe van God!

Hou me vast, trek me dicht tegen u aan!

[Maarten]

quote:

op 01 Oct 2003 00:20:25 schreef Mezzamorpheus:
En Maarten, kan je al iets vertellen over de bewuste KR-vergadering?

Ik was al bang dat die vraag zou komen, ik realiseerde me namelijk dat ik natuurlijk niet daags na een vergadering eventuele besluiten van de kr op dit forum kan publiceren. In dit geval zijn we nog niet zover, dus dat probleem doet zich nu niet voor. En gezien de historie van dit topic hebben alle posters recht op feedback. Mede door jullie posts heb ik me goed kunnen voorbereiden: door de input zelf en doordat het me stimuleerde veel te lezen (geholpen door het feit dat ik twee keer een flinke treinreis moest maken - en die benut ik dan vaak om te lezen). Dus iedereen bedankt!

We hebben een klein uur besteed aan het onderwerp GF en ook beetje meer algemeen het verschijnsel jeugdkerk (in Apeldoorn is er ook eentje in wording bijv.). Hierbij heeft vooral beeldvorming centraal gestaan. Wat is GF? Wat beogen ze enz.? Vervolgens komt dan een "rondje" oordeelsvorming: wat vinden we er van? Op mijn verzoek deden we dat mbt tot de punten A)inhoudelijk en los van het tijdstip en mbt tijdstip waarop GF plaatsvindt. Vanwege de tijd zijn we ergens midden in A gestrand.

Een paar dingen:
- zelf met alle info die er beschikbaar is (en ook was rondgemaild) was een stevige ronde beeldvorming bepaald niet overbodig.
- ik heb niemand horen zeggen dat bepaalde elementen in de vieringen van GF "niet kunnen" oid.
- enorme waardering voor en stevige kritiek op GF is soms in 1 persoon verenigd.

Twee vragen die ik heb ingebracht wil ik hier nog noemen - omdat het m.i. vragen zijn die je alleen kunt beantwoorden als je flink wat aspecten in deze "zaak" laat meewegen.
- zijn we bereid met elkaar te erkennen dat de vorm&inhoud van onze erediensten een belemmering voor sommigen/bepaalde categorieën kerkleden kunnen zijn en dat we mogelijk tegenover hen tekort schieten?
- zijn we bereid om onze middagdienst een keer een uurtje te vervroegen zodat men en 2x naar de eigen kerk kan en ook naar GF?

Hierop is dus geen antwoord geformuleerd - het zijn 'nadenkertjes' die tot de volgende keer blijven staan. Dat is pas eind oktober - dus we moeten dit topic nog maar een tijdje in de lucht houden

[Marnix]

quote:

- zijn we bereid met elkaar te erkennen dat de vorm&inhoud van onze erediensten een belemmering voor sommigen/bepaalde categorieën kerkleden kunnen zijn en dat we mogelijk tegenover hen tekort schieten?

Tja. Als ik om me heen kijk, ik heb het gezien en zelf ook gemerkt. Er zijn een hoop jongeren en ook best wel wat niet-jongeren die wel naar de kerk gaan maar meer ook niet.... Hoe ga je daar mee om?

quote:

-Zijn we bereid om onze middagdienst een keer een uurtje te vervroegen zodat men en 2x naar de eigen kerk kan en ook naar GF?

Zou een mooi gebaar zijn, en ik denk ook een veel beter oplossing dan: Wij veranderen niks, laat GODfashion dat maar doen. Als de kerkraad dit zou willen doen zou ik daar heel blij mee zijn en ik denk de jongeren in de kerk ook!

Overigens is GODfashion niet alleen maar voor jongeren. Mochten er leden van de kerkraad denken: Nou hebben we ons in GODfashion verdiept, ik ben nu ook wel benieuwd hoe het daar aan toegaat.....  Kom dan gerust mee!

O en Maarten, ik weet niet of dit al is genoemd, maar GODfashion heeft een informatieboekje met daarin de doelstellingen, missies, meest gestelde vragen etc. De online versie hier van kun je hier bekijken: http://www.godfashion.nl/...informatie_godfashion.doc

Helpt misschien bij het orienteren.

[Maarten]

quote:

op 01 Oct 2003 11:02:37 schreef Marnix:

Overigens is GODfashion niet alleen maar voor jongeren. Mochten er leden van de kerkraad denken: Nou hebben we ons in GODfashion verdiept, ik ben nu ook wel benieuwd hoe het daar aan toegaat.....  Kom dan gerust mee!

O en Maarten, ik weet niet of dit al is genoemd, maar GODfashion heeft een informatieboekje met daarin de doelstellingen, missies, meest gestelde vragen etc. De online versie hier van kun je hier bekijken: http://www.godfashion.nl/...informatie_godfashion.doc

Helpt misschien bij het orienteren.

Marnix, ik zal de uitnodiging doorgeven. Ik zelf zat er al aan te denken om zo'n viering ook mee te maken samen met een groep jongeren die dan van hieruit naar GF zou gaan (stel dat dat tzt gebeurt...). Misschien lopen we elkaar dan wel tegen het lijf (kan daar letterlijk, geloof ik ).

't Boekje: is bekend. Ikzelf heb het helemaal doorgelezen