waarom geen opwekking?

[Marloes]

Dus 'schuwlelijk' wil je het niet meer noemen?

[Qohelet]

't Is altijd lastig om stijlargumenten en inhoudelijke argumenten te scheiden. "Schuwlelijk" lijkt me niet erg constructief in een discussie.

De topic is nog altijd "Waarom geen opwekking als invulling van de diensten?" Die vraag heb ik voor dit lied althans proberen te beantwoorden op een inhoudelijke manier.

Daarbij is het natuurlijk niet relevant of er wel eens Psalmen gedachteloos gezongen worden. In ieder geval bevatten de Psalmen erg veel inhoud. Als je je gedachten er bij hebt, zijn ze leerzaam en opbouwend. Niet alleen emotie wordt erin uitgedrukt, maar ook de heilsfeiten en het wezen van God.

Als we een bundel liederen samenstellen voor langduriger gebruik in de kerkdienst, hecht ik aan dat aspect grote waarde. Een lied stuurt je spiritualiteit. Daarin vind ik dit lied niet sterk om voornoemde redenen: emotioneel geladen, maar inhoudelijk mager.

[Pooh]

quote:

op 08 Apr 2003 11:39:29 schreef elle:
Schuwlelijk:
't Suggereert dat je een hele dag praisen en worshippen kunt zonder dat voor God te doen.  Waarna je, als je je keel hebt schor gezongen, je je ineens realiseert dat het 'Christus loven' is waar je eigenlijk voor kwam.

'kSnap dat je zoiets verootmoedigd kunt bidden, maar met z'n allen zoiets kunnen zingen snap ik niet! (Heb het dus wel eens gezongen)

Ik vind dit een beetje een schraal argument. Gaat iets soortgelijks niet op voor veel van de psalmen die we zingen? Psalm 51 bijv?

[elle]

Excuus, ik ga er natuurlijk vanuit dat iedereen mijn punt natuurlijk direct snapt, en uiteraard beaamt...

Het lied ‘the heart of worship’ volgt, zo suggereert het lied (toch?), op een periode van harteloos worshippen. In het lied worden verder geen argumenten genoemd, dus kan het lied ook alleen dàn gezongen worden (of niet?).
Psalm 51 is anders, veel breder, draagt zelf veel meer argumenten aan (ben in zonde ontvangen, doe steeds wat kwaad is in Gods ogen, weet dat maar al te goed, en God ziet alles). Daarna een bede om vergeving, om gewassen te worden van die vuiligheid, om een rein hart geschapen te krijgen. Tot slot volgt dan de verzuchting dat God het geofferde zelf niet hoeft, maar dat de manier waaròp ze gegeven worden cruciaal is.
Het lied lijkt alleen in het slot op psalm 51, en is dus een stuk ‘armer’ (of niet?).

Nu weet ik wel dat er ook in de psalmen geknipt wordt: we zingen zelden een psalm in zijn geheel, en gebruiken alleen de verzen die van toepassing zijn in de dienst. Dus kan het voorkomen dat alleen het 3e deel van psalm 51 (berijming: vs 5-7) gezongen wordt.
Dan nog gaat de wens om oprecht een rein hart /lofprijzing vergezeld met de bede om vergeving, en beseffen van wat God wil en de belofte om Gods wil te willen doen. Kortom, omdat het lof/schuldoffer niet op zichzelf staat maar gekoppeld wordt aan vergeving en aan beloften, is het veel makkelijker mee te zingen (denk ik).

In het lied wordt alleen gesteld wat God niet wil: For a song in itself is not what You have required, maar zegt vervolgens niet wat God wel wil, laat staan dat de belofte volgt om voortaan te willen doen wat God wil, ofzo. Er wordt alleen gezegd ‘Ill bring You more than a song’ maar wat dat dan is, wordt in het midden gelaten. In psalm 51 zijn die dingen redelijk onafscheidelijk, ook binnen de berijmde verzen (al doe je met het zingen van 1 enkel vers wel behoorlijk afbreuk aan het geheel).

Misschien komt het er op neer dat in het lied de koe niet bij de horens wordt gevat: er wordt een beetje vaag gedaan over lofzingen met of zonder hart, maar termen als ‘schuld’, ‘boete’, ‘reiniging’, ‘offers’, ‘lof vanwege genade’ worden gemeden.
Verder is er inhoudelijk, volgens mij, niets op aan te merken...

En Wilhelmina: tuurlijk heb ik wel eens psalmen harteloos gezongen. Maar dan volgt een persoonlijk schuldbesef, ga ik niet ineens verwachten dat de hele club in mijn schuldbesef gaat delen. En  als je dit lied 10x hebt gezongen, kun je dat lied ook prima ‘harteloos’ zingen, lijkt mij.

(Samenvattign ps 51, berijming:
vs 1: schuldbesef+bede om vergeving
vs 2: schuldbesef+berouw+erkenning van Gods rechtvaardigheid
vs 3: schuldbesef+beroep op Gods vergeving
vs 4: bede om vergeving+verwachting van blijdschap
vs 5: bede om rein hart+omdat: wens om te loven+wens om anderen op Gods wegen te leiden
vs 6: bede om genade+ omdat: wens om te loven; besef dat gebroken hart waardevoller is dan offeranden
vs 7: is breder: bede om heil voor Sion, omdat: God dan weer blij zal zijn met offers; verwachting van een blijde toekomst.)

[fransje]

Elle, ik kan een heel eind met je verhaal meegaan.
Wat ik er nog aan toe wil voegen: ik ben tegen engelstalige liederen in de nederlands erediensten.
Er zijn diverse groepen mensen o.a. ouderen en kinderen die die taal niet voldoende in hun macht hebben.

[Tave]

quote:

op 09 Apr 2003 14:40:44 schreef fransje:
Elle, ik kan een heel eind met je verhaal meegaan.
Wat ik er nog aan toe wil voegen: ik ben tegen engelstalige liederen in de nederlands erediensten.
Er zijn diverse groepen mensen o.a. ouderen en kinderen die die taal niet voldoende in hun macht hebben.

hij is gewoon in het Nederlands in de Nederlandse opwekkingsbundel (nr. 548), daar vind ik hem zelf alleen minder mooi

[Sam]

Kunnen we van Psalm 51 dan niet een mooie worship-song maken? Zodat ik en vele anderen deze psalm ook met het hart mee kunnen zingen, wat nu -helaas- veelal niet gebeurt in mijn beleving.

[elle]

Kan trouwens ook niets met sommige psalmverzen hoor...
Gisteren liet de dominee bijv. ps 102:5 zingen (tijdens een vesper):
'Ja, uw hand vernielt mijn leven
heeft mij in de lucht geheven,
neergesmeten met geweld
Ach, mijn dagen zijn geteld.
'k Zie ze als een schaduw lengen,
met het duister zich vermengen.
Zoals gras in hete steppen
voel 'k mijn levenskracht verleppen.'

Ik merk daar toch echt weinig van... Moet 'm nog maar eens vragen naar de reden.

[Wilhelmina]

quote:

op 10 Apr 2003 12:24:40 schreef elle:
Kan trouwens ook niets met sommige psalmverzen hoor...
Gisteren liet de dominee bijv. ps 102:5 zingen (tijdens een vesper):
'Ja, uw hand vernielt mijn leven
heeft mij in de lucht geheven,
neergesmeten met geweld
Ach, mijn dagen zijn geteld.
'k Zie ze als een schaduw lengen,
met het duister zich vermengen.
Zoals gras in hete steppen
voel 'k mijn levenskracht verleppen.'

Ik merk daar toch echt weinig van... Moet 'm nog maar eens vragen naar de reden.

 Ik snap niet zo goed waarom je dit vers nu wél met zijn allen gezamenlijk zou moeten zingen. Dit sou ik nu echt weigeren mee te zingen.
Dan maar allemaal zingen, ik wil terug naar het hart van aanbidding.

[Peter]

quote:

op 10 Apr 2003 12:24:40 schreef elle:
Ik merk daar toch echt weinig van... Moet 'm nog maar eens vragen naar de reden.

Geef zijn antwoord dan ook door op dit forum. Ik mag toch aannemen, dat hij dit met een reden liet zingen en dat het ergens in een bepaald verband viel. Waar het nu uit wordt gehaald, waardoor anderen er gretig op inhakken?

[Pulpeet]

quote:

op 10 Apr 2003 12:24:40 schreef elle:
Ik merk daar toch echt weinig van... Moet 'm nog maar eens vragen naar de reden.

Gokje: vanwege de lijdenstijd cq veertigdagentijd.
Het is een (heel) oude gewoonte om de psalmen op Christus te betrekken. Deze psalm past daarom goed in deze tijd van het jaar.

[Pulpeet]

Even een reaktie op een stukje uit het rokers-topic, die hier meer op zijn plaats is.

quote:

op 15 Apr 2003 19:46:29 schreef Wilhelmina:
Ik heb inderdaad een beetje lol. Als je mensen aanspreekt op een zonde ( en, nee, niet alleen gereformeerden), dan roepen ze eerst dat iedereen zondigt, dan vragen ze het bijbels te onderbouwen, en als aan alle voorwaarden is voldaan, dan wijzen ze met hun vinger en zeggen dat je niet mag oordelen. Snap je?
Ik hoor bijna nooit iemand zeggen: je hebt gelijk, bedankt, daar moet ik mee afrekenen.

Waarom moet ik nu ineens aan onze opwekkings-discussie denken?

NB. Even vooraf, om misverstanden te voorkomen: opwekkingsliederen zingen is geen zonde!
Maar voor de rest klopt de anti-psalmen-reaktie van pro-opwekkers precies met jouw omschrijving van de reaktie van pro-rokers.

Ik ben even zo vrij om Peter te citeren, die het hier ooit heel duidelijk geschetst heeft:

quote:

op 23 Feb 2003 15:10:49 schreef Peter:
De werkelijke drijfveer is volgens mij, dat de psalmen niet onmiddellijk voldoen aan je eigen gevoel en je daarom iets zoekt, wat past bij wat er in jou allemaal opborrelt. En dat moet dan ook worden opgelegd aan anderen en wel in de kerkdienst! En o ja, het moet wel bijbels zijn, nou, es even kijken, is het bijbels? Ja, het kan ermee door. Nou, vooruit met de geit!

Het tegemoetkomen aan persoonlijke behoeften en gevoelens (als het gaat om de lof aan God) is iets, wat ik in de Bijbel niet tegenkom. Wel lees ik de Bijbel, dat God zelf aangeeft hoe Hij gediend wil worden. God reikt het zelf aan. Moet ik dat dan links laten liggen en mijn emoties de voorrang geven?

Op grond van alles wat in het voorgaande van deze discussie ter sprake is gekomen is, kan ik me maar één reaktie voorstellen. Maar "Ik hoor bijna nooit iemand zeggen: je hebt gelijk, bedankt, daar moet ik mee afrekenen."

Dat moest ik even kwijt...

[Martin]

Bedankt, daar hou ik terdege rekening mee Pulpeet, en ben ik zelf ook niet van gevrijwaard. Wat ik echter niet snap is dat er zoveel verweer is in het 'emoties leggen in de liederen' David deed niets anders en liet dus ook andere mensen over zijn daden en emoties zingen. Tuurlijk, David was een profeet, maar begreep de rest dat toendertijd ook? Waarom zouden we nu niet nieuwe liederen kunnen zingen in de kerk? Als een lied je dichter bij God kan brengen, wat is er op tegen?
Dan dient het lied toch zijn/Zijn Doel? Of maak ik het nu weer te makkelijk?

[Pulpeet]

He... da's lang geleden.

quote:

op 09 May 2003 12:45:44 schreef Martin:
Bedankt, daar hou ik terdege rekening mee Pulpeet, en ben ik zelf ook niet van gevrijwaard. Wat ik echter niet snap is dat er zoveel verweer is in het 'emoties leggen in de liederen' David deed niets anders en liet dus ook andere mensen over zijn daden en emoties zingen. Tuurlijk, David was een profeet, maar begreep de rest dat toendertijd ook? Waarom zouden we nu niet nieuwe liederen kunnen zingen in de kerk? Als een lied je dichter bij God kan brengen, wat is er op tegen?
Dan dient het lied toch zijn/Zijn Doel? Of maak ik het nu weer te makkelijk?

Ik weet niet hoe het bij anderen is, maar bij mij is geen verweer tegen het 'emoties leggen in de liederen'. Wat mij betreft wordt er geklapt, gehuppeld, gejuicht en gesprongen, of buigen we ons ootmoedig neer. Waar ik wel tegen in het verweer kom, is het eenzijdige van Opwekking. Ik snap niet dat bij sommige mensen die er altijd hun mond over vol hebben dat ze zo bijbels zijn, die teksten ermee door kunnen. Als je bijbels wilt zijn, moet je ook je liederen en manier van zingen door de bijbel laten bepalen. Lijkt mij tenminste...
Muzikale ervaring gaat altijd erg diep. Ik kan me dus wel voorstellen dat je bepaalde ervaringen graag wilt vasthouden. Maar zelfs dan lijkt het mij nodig om je manier van doen aan de schrift te toetsen. En dan eerlijk conclusies te trekken. In het voorgaande van deze discussie is daar materiaal voor aangedragen, maar dat is genegeerd. Ik verwacht dat dat weer zal gebeuren, dus ik heb niet zoveel zin om weer opnieuw te beginnen. Als je echt hierover wilt doorgaan, zoek dan in het voorgaande de losse eindjes op en ga daarmee verder...

[Mientje]

Nu we toch de draad weer opgepakt hebben, lees ik een stukje terug dat Elle vind dat ps. 51 meer inhoud heeft als een opwekkingslied.
Waarop Sam antwoordt : Zullen we dan van ps.51 een mooie worshipsong maken?

Maar lieve mensen die bestaat al :

Create in me a clean heart, o God   )
and renew a right spirit within me. )2x

Cast me not away
from thy presence, o Lord
and take not thy Holy Spirit from me.
Restore unto me the joy of thy salvation
and renew a right spirit within me.

Mooi Hé ?

[Sam]

Ik vind het een geweldig lied. Veel gezongen toen ik tijdelijk lid was van een evangelisch gemeente in het buitenland.

Ik prijs de dag wanneer dit lied in de kerkdienst wordt gezongen, in het Nederlands of Engels!

[Pulpeet]

Denk je dat dit een goede weergave van Psalm 51 is?

Leg de twee eens naast elkaar en zoek de overeenkomsten en de verschillen....

[Pulpeet]

quote:

op 09 May 2003 15:44:46 schreef Sam:
Ik vind het een geweldig lied. Veel gezongen toen ik tijdelijk lid was van een evangelisch gemeente in het buitenland.

Ik prijs de dag wanneer dit lied in de kerkdienst wordt gezongen, in het Nederlands of Engels!

Schep in mij, God, een hart dat leeft in 't licht
geef mij een vaste geest, die diep van binnen
zonder onzekerheid U blijft beminnen
verwerp mij niet van voor uw aangezicht
Ontneem mij niet uw heilge Geest, o God
laat in uw heil mijn hart zich nu verblijden
en richt geheel mijn wil op uw gebod
dan zal ik zondaars op uw wegen leiden.

[Mientje]

quote:

op 09 May 2003 15:48:47 schreef Pulpeet:
[...]


Schep in mij, God, een hart dat leeft in 't licht
geef mij een vaste geest, die diep van binnen
zonder onzekerheid U blijft beminnen
verwerp mij niet van voor uw aangezicht
Ontneem mij niet uw heilge Geest, o God
laat in uw heil mijn hart zich nu verblijden
en richt geheel mijn wil op uw gebod
dan zal ik zondaars op uw wegen leiden.

Wat is hier niet goed aan?

Ik zou het niet weten.Maar waarom zo kritisch t.o liederen ?

Ik weet niet of jullie uit het liedboek zingen of nog uit de oude berijming, maar voor ik bij de evengelische gemeente was heb ik jarenlang gezongen Ps 150 vers 2

Looft Hem met bazuingeklank.
Geeft Hem eer bewijst Hem dank,
Looft Hem met de harp en luit,
Looft Hem met de trom en fluit
 Looft Hem op de blijde snaren!
EN DAN KOMT HET:
Laat zich 't orgel overal
bij het juichend vreugdgeschal
tot des HEREN glorie paren.!

In de bijbel wordt nergens het orgel genoemd, maar het kwam goed van pas, en je hoorde ze er niet over, want er mochten eens muziekinstrumenten in de eredienst gebruikt gaan worden.
Dus nooit meer klagen, als een opwekkingslied niet alles aangeeft. " class="smiley"  />

[Pulpeet]

quote:

op 09 May 2003 17:30:00 schreef Mientje:
In de bijbel wordt nergens het orgel genoemd, maar het kwam goed van pas, en je hoorde ze er niet over, want er mochten eens muziekinstrumenten in de eredienst gebruikt gaan worden.
Dus nooit meer klagen, als een opwekkingslied niet alles aangeeft. " class="smiley"  />

Veronderstel je nu dat ik bij die 'ze' hoor?

[Qohelet]

Het gebeurt me iets te vaak dus ik zeg er nu maar iets van: als mensen met kritische opmerkingen komen over Opwekkingsliederen (dat lijkt me nogal on-topic), is het flauw en weinig constructief om op psalmberijmingen te schieten. Mientje, je hebt helemaal gelijk maar dat is toch helemaal niet relevant in de huidige discussie? Of denk je dat iedereen die hier kritische geluiden laat horen over Opwekking, de huidige psalmberijming(en) je van het vindt?

Over Psalm 51: de IKB-berijming (ook in het Geref. Kerkboek) van het laatste vers bevat ook twee regels fantasie. "Jeruzalem, ik zie een nieuw geslacht / opnieuw het feest van uw bevrijding vieren." De dichter had nog twee regels te gaan en de psalm was op. Toevallig was hij ook in zekere zin Zionist. Ik ben niet blij met zo'n berijming.

Mag ik nu wat zeggen over "Create in me?"
* Ik ben een contextfanaat. Psalm 51 staat in een historische context maar ook in een context van schuldbelijdenis. David knielt diep in het stof voordat hij durft te vragen om een nieuw hart. De Psalm (mits in z'n geheel gezongen) geeft die context, het Opwekkingslied niet.
* In de Psalm is het hele volk in beeld. Bovendien is het thema van de tweede helft gehoorzaamheid. "Een voor God aangenaam offer is een gebroken hart en een verslagen Geest ... en dan geniet U weer van offers van dieren, gebracht volgens de Wet." Ook die dimensie mis ik bij "Create in me".
* En dan dat engels. Het is, ook voor jongeren, niet de normale taal van elke dag, maar die van televisie, popliedjes enz. Goed, dat geldt ook voor oubollige kerktaal, maar dat vind ik eveneens onwenselijk. Doe mij maar een lied in normaal Nederlands. (Hierover is het laatste woord nog lang niet gesproken. In Jezus' tijd, bijvoorbeeld, zong Hij zijn psalmen ook in een dode taal; het Hebreeuws was kerktaal, het volks-Aramees de huistuinenkeukentaal. Vergelijk Statenbijbel met hedendaagse stadsdialecten, of KJV bijbel met modern Engels.)

[Pulpeet]

Op zich hoeft het niet fout te zijn om teksten te isoleren. Als ze in geisoleerde toestand de toets aan de bijbel kunnen doorstaan lijkt het mij prima.

Wat m.i. niet kan, is een stukje van een psalm presenteren als een hele psalm. En precies dat gebeurde hierboven met psalm 51. Maar ook met psalm 139, zoals we al eerder zagen. Dat verbaast mij, want dan vraag ik me af in hoeverre de psalm wel begrepen is.

[Mientje]

quote:

op 09 May 2003 17:56:26 schreef Pulpeet:
Op zich hoeft het niet fout te zijn om teksten te isoleren. Als ze in geisoleerde toestand de toets aan de bijbel kunnen doorstaan lijkt het mij prima.

Wat m.i. niet kan, is een stukje van een psalm presenteren als een hele psalm. En precies dat gebeurde hierboven met psalm 51. Maar ook met psalm 139, zoals we al eerder zagen. Dat verbaast mij, want dan vraag ik me af in hoeverre de psalm wel begrepen is.

Maar als men het niet zo nauw neemt met vertalen, dan vraag ik mij af, waarom mag er ook maar niet één opwekkingslied gezongen worden ?

En dit is écht niet een vraag van deze tijd, zo.n 50 jaar geleden( en nu verraad ik meteen mijn leeftijd ) vroeg ik al aan de ouderlingen op huisbezoek waarom er niet eens een lied uit Joh. de Heer gezongen mocht worden in de eredienst. ( opwekkingsliederen waren er nog niet). Het antwoord was Die zing je thuis maar bij je orgeltje. Terwijl er in de bijbel staat : Zing den HERE een "nieuw" lied en...m et psalmen , lofzangen en geestelijke liederen zingende,Gode dank brengt in uw harten. Dus zo bijbels als wat.

[Pulpeet]

quote:

op 09 May 2003 18:18:06 schreef Mientje:
Maar als men het niet zo nauw neemt met vertalen, dan vraag ik mij af, waarom mag er ook maar niet één opwekkingslied gezongen worden ?

Als het zo uitkomt wordt bij ons in de dienst meer dan één opwekkingslied gezongen.

P.s. het grappig aan jouw reakties vind ik dat je daarmee bewijst dat Peter gelijk had...

[Mezzamorpheus]

quote:

op 09 May 2003 17:56:26 schreef Pulpeet:
Op zich hoeft het niet fout te zijn om teksten te isoleren. Als ze in geisoleerde toestand de toets aan de bijbel kunnen doorstaan lijkt het mij prima.

Wat m.i. niet kan, is een stukje van een psalm presenteren als een hele psalm. En precies dat gebeurde hierboven met psalm 51. Maar ook met psalm 139, zoals we al eerder zagen. Dat verbaast mij, want dan vraag ik me af in hoeverre de psalm wel begrepen is.

'Create in me...' wordt niet gepresenteerd als psalm 51 Pulpeet. Hier in de discussie wel, maar ik heb het in officiele zangbundels e.d. nog nooit zo gepresenteerd zien worden. Een keer heb ik er bij zien staan: gebaseerd op psalm 51.

[Pulpeet]

quote:

op 09 May 2003 19:12:48 schreef Mezzamorpheus:
'Create in me...' wordt niet gepresenteerd als psalm 51 Pulpeet. Hier in de discussie wel, maar ik heb het in officiele zangbundels e.d. nog nooit zo gepresenteerd zien worden. Een keer heb ik er bij zien staan: gebaseerd op psalm 51.

Weet ik. Ik bedoelde ook hier in de discussie.
Voor psalm 139 geldt het trouwens wel buiten deze discussie.

Maar dit wordt een beetje muggenzifterij.
Het gaat om het idee erachter: laat ik wat ik zing bepalen door de bijbel, of laat ik mijn bijbel bepalen door wat ik zing.

[Sam]

quote:

Ik prijs de dag wanneer dit lied in de kerkdienst wordt gezongen, in het Nederlands of Engels!

En ik baal ervan dat er mensen zijn die mij dit onmogelijk maken.

Bovendien zou dit lied goed zijn wanneer we collectief aan het zelf verootmoedigen zijn, dan heeft het misschien ook nog betekenis voor mij. Klinkt cynisch, ik weet het. Maar laten we toch wat vrijer, blijer christen worden, zoals het -denk ik- bedoelt is. Dan worden we misschien wat aansprekelijker voor de buitenwereld.

[Mientje]

quote:

op 09 May 2003 19:12:48 schreef Mezzamorpheus:
[...]


'Create in me...' wordt niet gepresenteerd als psalm 51 Pulpeet. Hier in de discussie wel, maar ik heb het in officiele zangbundels e.d. nog nooit zo gepresenteerd zien worden. Een keer heb ik er bij zien staan: gebaseerd op psalm 51.

Sorry, maar nu moet ik toch even ingrijpen, de opwekkingsbundel ligt hier voor mij, en onder het bewuste lied 389 staat : Psalm 51 ; 12 - 14. en nergens "gebaseerd"op.

[Pulpeet]

quote:

op 09 May 2003 20:19:14 schreef Mientje:
Sorry, maar nu moet ik toch even ingrijpen, de opwekkingsbundel ligt hier voor mij, en onder het bewuste lied 389 staat : Psalm 51 ; 12 - 14. en nergens "gebaseerd"op.

En dit dan?

quote:

op 09 May 2003 15:16:04 schreef Mientje:
Nu we toch de draad weer opgepakt hebben, lees ik een stukje terug dat Elle vind dat ps. 51 meer inhoud heeft als een opwekkingslied.
Waarop Sam antwoordt : Zullen we dan van ps.51 een mooie worshipsong maken?

Maar lieve mensen die bestaat al :

Create in me [...]

[AW]

Ik ben groot tegenstander van de opwekking in de diensten. Daarbuiten vind ik ze eenzijdig, maar wel leuk om te zingen, thuis, in comb. met de psalmen en gezangen.

[Sam]

Wiering,

Denk ook aan mensen die er wel naar smachten. Gunnen we elkaar die vrijheid of blijven we strak in een gereformeerd keurslijf (klinkt negatief, maar zo wordt het wel door mij en anderen ervaren) geforceerd 1 te zijn??

[Mientje]

quote:

op 09 May 2003 20:27:08 schreef Wiering:
Ik ben groot tegenstander van de opwekking in de diensten. Daarbuiten vind ik ze eenzijdig, maar wel leuk om te zingen, thuis, in comb. met de psalmen en gezangen.

Hahaha, dát hoorde ik nou precies 50 jaar geleden toen de ouderlingen op huisbezoek kwamen.Je had er nog bij moeten zeggen : Bij je orgeltje.  (zie mij eerdere posting)
Heeft de tijd hier stilgestaan ?

[Mientje]

quote:

op 09 May 2003 20:23:21 schreef Pulpeet:
[...]


En dit dan?

[...]

Dit snap ik effe niet.??

[Sam]

quote:

op 09 May 2003 20:51:52 schreef Mientje:
[...]


Hahaha, dát hoorde ik nou precies 50 jaar geleden toen de ouderlingen op huisbezoek kwamen.Je had er nog bij moeten zeggen : Bij je orgeltje.  (zie mij eerdere posting)
Heeft de tijd hier stilgestaan ?

Ik denk het wel. En wat nog veel jammer is. Als het aan sommige mensen ligt, blijft de tijd ook stil staan.

[Pulpeet]

quote:

op 09 May 2003 20:53:00 schreef Mientje:
Dit snap ik effe niet.??

O, sorry. ik zie het al. Ik heb verkeerd gelezen. Jij begreep Mezzamorpheus niet, en ik begreep jou niet... haha.
Ik heb niets gezegd...

Waarom haak je trouwens wel op de opmerking van Wiering in, en niet op die van mij?

[Mientje]

quote:

op 09 May 2003 21:10:06 schreef Pulpeet:
[...]

O, sorry. ik zie het al. Ik heb verkeerd gelezen. Jij begreep Mezzamorpheus niet, en ik begreep jou niet... haha.
Ik heb niets gezegd...

Waarom haak je trouwens wel op de opmerking van Wiering in, en niet op die van mij?

Och misschien lees ik wel te snel de berichten, ik ben ook nog aktief op een ander forum en switz van de een naar de ander.

[Sam]

Even een kijkje in de toekomst:

De GKV zal in de toekomst proberen 1 te blijven. Dat betekent aan de ene kant de 'orthodoxe gereformeerden' tevreden houden en niet te veel nieuwe zaken introduceren, en aan de andere kant de 'evangelischen' door wel enkele zaken te introduceren. Dat zal resulteren dat wanneer er weer een synode komt, weer enkele liederen vrijgegeven worden. De echte worshipper zal de komende tijd zijn 'worship'-behoeft niet in erediensten kunnen bevredigen en zal het gaan opzoeken in vormen buiten de kerk, of hij probeert zijn behoefte te onderdrukken. Dit zal nog menig jaar zo voortduren.

Kortom, vele jaren zullen voorbij gaan met strijd en gebekvecht. Is dat wat we willen? Zouden de 'evangelischen' er niet verstandiger aandoen om gewoon een kerk op te zoeken waarin zij hun geestelijke behoefte wel bevredigd kunnen krijgen? Of is dit te gemakkelijk? En moeten we geforceerd formeel bij elkaar blijven, terwijl we dit informeel niet meer zijn?

Graag jullie reacties.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 09 May 2003 20:19:14 schreef Mientje:
[...]


Sorry, maar nu moet ik toch even ingrijpen, de opwekkingsbundel ligt hier voor mij, en onder het bewuste lied 389 staat : Psalm 51 ; 12 - 14. en nergens "gebaseerd"op.

OK, mijn fout... Andere bundels gezien altijd of overheen gelezen ofzo... Maar de verzen staan erbij, dus dan is alsnog het bezwaar van Pulpeet van tafel...

[Pulpeet]

quote:

op 10 May 2003 01:10:42 schreef Mezzamorpheus:
[...]


OK, mijn fout... Andere bundels gezien altijd of overheen gelezen ofzo... Maar de verzen staan erbij, dus dan is alsnog het bezwaar van Pulpeet van tafel...

Psalm 139 - opw 518 ?

[Mezzamorpheus]

quote:

op 10 May 2003 01:13:43 schreef Pulpeet:
[...]


Psalm 139 - opw 518 ?

Nee, wat betreft Ps. 51 - opw. 389.

[Peter]

quote:

op 09 May 2003 22:41:59 schreef Sam:
Zouden de 'evangelischen' er niet verstandiger aandoen om gewoon een kerk op te zoeken waarin zij hun geestelijke behoefte wel bevredigd kunnen krijgen? Of is dit te gemakkelijk?

Inderdaad veel te makkelijk. Zouden de 'evangelischen' er niet verstandiger aan doen om eens af te zien van hun eigen geestelijke behoeftebevrediging en te streven naar eenheid in Christus?

quote:

op 09 May 2003 22:41:59 schreef Sam:
En moeten we geforceerd formeel bij elkaar blijven, terwijl we dit informeel niet meer zijn?

De gemeente is het lichaam van Christus. Iedereen heeft daarin een bepaalde functie, hoe verschillend we ook zijn. Als je dat beschouwd als 'geforceerd formeel bij elkaar blijven', ben je dan niet verkeerd bezig?

[nitpicker]

quote:

op 09 May 2003 20:33:25 schreef Sam:
Wiering,

Denk ook aan mensen die er wel naar smachten. Gunnen we elkaar die vrijheid of blijven we strak in een gereformeerd keurslijf (klinkt negatief, maar zo wordt het wel door mij en anderen ervaren) geforceerd 1 te zijn??

Die vrijheid heb je toch in sing-ins?

Wat moet je daar dan zingen als de opwekking naar de kerkdienst verschuift?

[Garfield]

quote:

op 09 May 2003 17:30:00 schreef Mientje:
[...]


Ik zou het niet weten.Maar waarom zo kritisch t.o liederen ?

Ik weet niet of jullie uit het liedboek zingen of nog uit de oude berijming, maar voor ik bij de evengelische gemeente was heb ik jarenlang gezongen Ps 150 vers 2

Looft Hem met bazuingeklank.
Geeft Hem eer bewijst Hem dank,
Looft Hem met de harp en luit,
Looft Hem met de trom en fluit
 Looft Hem op de blijde snaren!
EN DAN KOMT HET:
Laat zich 't orgel overal
bij het juichend vreugdgeschal
tot des HEREN glorie paren.!

In de bijbel wordt nergens het orgel genoemd, maar het kwam goed van pas, en je hoorde ze er niet over, want er mochten eens muziekinstrumenten in de eredienst gebruikt gaan worden.
Dus nooit meer klagen, als een opwekkingslied niet alles aangeeft. " class="smiley"  />

Dit vers is in de berijming die nu in de GKV gebruikt wordt verwijderd om de reden die jij al aangaf.

[Sam]

quote:

op 11 May 2003 23:37:50 schreef Peter:
[...]


Inderdaad veel te makkelijk. Zouden de 'evangelischen' er niet verstandiger aan doen om eens af te zien van hun eigen geestelijke behoeftebevrediging en te streven naar eenheid in Christus?
[...]

De gemeente is het lichaam van Christus. Iedereen heeft daarin een bepaalde functie, hoe verschillend we ook zijn. Als je dat beschouwd als 'geforceerd formeel bij elkaar blijven', ben je dan niet verkeerd bezig?

Zijn dit geen dogmatische dooddoeners? Kunnen we ook naar de praktijk kijken?

[Garfield]

quote:

op 12 May 2003 11:04:40 schreef Sam:
[...]

Zijn dit geen dogmatische dooddoeners? Kunnen we ook naar de praktijk kijken?

Hoi Sam,

Kun je ook aangeven waarom je dit dogmatische dooddoeners vindt? Ik wil hier best over nadenken, maar ik ben bang dat ik je vraag of verkeerd of helemaal niet begrijp.

[Sam]

quote:

op 12 May 2003 11:48:39 schreef Garfield:
[...]


Hoi Sam,

Kun je ook aangeven waarom je dit dogmatische dooddoeners vindt? Ik wil hier best over nadenken, maar ik ben bang dat ik je vraag of verkeerd of helemaal niet begrijp.
 

Natuurlijk,
Met de uitspraak "we zijn 1 lichaam" wordt oprecht bedoelde opwekkingsbehoefte gesmoord. Omdat je niet lastig wilt doen, probeer je je maar aan te passen. Uiterlijk lukt dat, innerlijk wil je verandering. (Ik pleit er dus voor dat we dat ook eens onder ogen gaan zien).

Overigens, ben ik er dogmatisch hiermee ook niet eens. Als ik bijvoorbeeld jou morgen ergens tegenkom, en we hebben een goed geestelijk gesprek, dan beleven we opdat moment het ene lichaam.
Dus opwekkers zijn volgens mij daarom ook helemaal geen splijters. Ze erkennen juist dat het lichaam van Christus veel groter is dan dat ene gebouw, dat ene kerkgenoostschap.

[Garfield]

quote:

op 12 May 2003 13:02:13 schreef Sam:
[...]

Natuurlijk,
Met de uitspraak "we zijn 1 lichaam" wordt oprecht bedoelde opwekkingsbehoefte gesmoord. Omdat je niet lastig wilt doen, probeer je je maar aan te passen. Uiterlijk lukt dat, innerlijk wil je verandering. (Ik pleit er dus voor dat we dat ook eens onder ogen gaan zien).

Overigens, ben ik er dogmatisch hiermee ook niet eens. Als ik bijvoorbeeld jou morgen ergens tegenkom, en we hebben een goed geestelijk gesprek, dan beleven we opdat moment het ene lichaam.
Dus opwekkers zijn volgens mij daarom ook helemaal geen splijters. Ze erkennen juist dat het lichaam van Christus veel groter is dan dat ene gebouw, dat ene kerkgenoostschap.

Hall Sam,
Ik denk dat Romeinen 14 & 15 aardig de richting aangeven hoe het toe zou moeten gaan in een gemeente.
Volgens mij worden mensen worden (onbedoeld) 'splijters' als men zijn eigen (goedbedoelde) zin wil doordrukken en niet (meer) luistert. (ik noem bewust geen namen, want diverse (of misschien zels alle) richtingen binnen onze kerken hebben hier last van.)
We hebben nu eenmaal allemaal een eigen visie hoe het toe zou moeten gaan in een gemeente. Ik denk ook dat ieder mens er moeite mee heeft om toe te geven dat zijn visie misschien wel eens niet helemaal de juiste zou kunnen zijn.
En die visie/opvatting aanpassen (en dus toegeven dat je ongelijk hebt) is al moeilijk.  
Wat betreft wel/geen opwekking: smaak en het ervaren spelen hierin zeker mee. Maar die mogen mi nooit de overhand krijgen.
Wel moeten liederen de bijbel en het belijden van de mensen weerspreken. Of opwekkingliederen hieraan voldoen wil ik hier even buiten beschouwing laten, dat is een andere discussie

Dat alleen niet-opwekkers het lichaam van Christus niet buiten het kerkgenootschap zouden erkennen ben niet met je eens, ik denk eerljik gezegd dat je hier een beetje generaliseert. De vele zusterkerkrelaties van de GKV en de samensprekingen met CGK en NGK spreken wat dat betreft andere taal.

[Sam]

quote:

op 12 May 2003 13:33:29 schreef Garfield:
[...]


Hall Sam,
Ik denk dat Romeinen 14 & 15 aardig de richting aangeven hoe het toe zou moeten gaan in een gemeente.
Volgens mij worden mensen worden (onbedoeld) 'splijters' als men zijn eigen (goedbedoelde) zin wil doordrukken en niet (meer) luistert. (ik noem bewust geen namen, want diverse (of misschien zels alle) richtingen binnen onze kerken hebben hier last van.)
We hebben nu eenmaal allemaal een eigen visie hoe het toe zou moeten gaan in een gemeente. Ik denk ook dat ieder mens er moeite mee heeft om toe te geven dat zijn visie misschien wel eens niet helemaal de juiste zou kunnen zijn.
En die visie/opvatting aanpassen (en dus toegeven dat je ongelijk hebt) is al moeilijk.  

Amen broeder. Alleen zeggen dat jouw visie de juiste is, is niet heilzaam. Blijven luisteren, en eventueel accepteren dat er meerdere visie's mogelijk zijn. En indien dat laatste, geef elkaar dan die (christelijke) vrijheid.

quote:

Wat betreft wel/geen opwekking: smaak en het ervaren spelen hierin zeker mee. Maar die mogen mi nooit de overhand krijgen.
Wel moeten liederen de bijbel en het belijden van de mensen weerspreken. Of opwekkingliederen hieraan voldoen wil ik hier even buiten beschouwing laten, dat is een andere discussie

Ook hier ben ik met je eens, broeder. Die discussie is wat mij betreft ook een doorlopende discussie.

quote:

Dat alleen niet-opwekkers het lichaam van Christus niet buiten het kerkgenootschap zouden erkennen ben niet met je eens, ik denk eerljik gezegd dat je hier een beetje generaliseert. De vele zusterkerkrelaties van de GKV en de samensprekingen met CGK en NGK spreken wat dat betreft andere taal.

Inderdaad, ik generaliseerde een beetje. Echter, mijn punt is hopelijk wel duidelijk.

[Garfield]

quote:

op 12 May 2003 14:11:57 schreef Sam:
[...]
Amen broeder. Alleen zeggen dat jouw visie de juiste is, is niet heilzaam. Blijven luisteren, en eventueel accepteren dat er meerdere visie's mogelijk zijn. En indien dat laatste, geef elkaar dan die (christelijke) vrijheid.

Ben ik in principe mee eens. (ik blijf 'zeuren' )
Je zult alleen blijven houden: tot hoever gaat die (christelijke) vrijheid? In welke mate en op welke gebieden mogen/kunnen die visies van elkaar verschillen?
Als het goed is heb je ook zorg om elkaar. (zie bv de opdracht in Hebr 3:7-19)

Een gevaar van elkaar (te) veel vrij laten is mi dat je onverschillig naar elkaar toe kunt worden en dat dus elkaar vermanen(=bemoedigen,troosten,opvoeden) achterwege blijft.

Ik krijg wel eens het gevoel dat deze twee zaken: vrijheid gunnen <-> vermanen, op elkaar toezien (zie bv 1Thess 4)  tegenover elkaar gezet worden.

Met de opwekkingsdiscussie (en ook over andere liederen trouwens) krijg ik wel eens de indruk dat het toetsen aan de bijbel ondersneeuwt of zelfs achterwege blijft. (moet toch on-topic blijven, niet waar? )

[parepidemos]

quote:

op 09 May 2003 17:30:00 schreef Mientje:
Ik weet niet of jullie uit het liedboek zingen of nog uit de oude berijming, maar voor ik bij de evengelische gemeente was heb ik jarenlang gezongen Ps 150 vers 2

Looft Hem met bazuingeklank.
Geeft Hem eer bewijst Hem dank,
Looft Hem met de harp en luit,
Looft Hem met de trom en fluit
 Looft Hem op de blijde snaren!
EN DAN KOMT HET:
Laat zich 't orgel overal
bij het juichend vreugdgeschal
tot des HEREN glorie paren.!

In de bijbel wordt nergens het orgel genoemd, maar het kwam goed van pas, en je hoorde ze er niet over, want er mochten eens muziekinstrumenten in de eredienst gebruikt gaan worden.
Dus nooit meer klagen, als een opwekkingslied niet alles aangeeft. " class="smiley"  />

Jammer dat hier zo snel een conclusie wordt getrokken. Want in de bijbelvertaling die in de 18e eeuw gebruikelijk was (de statenvertaling) wordt het orgel wel degelijk genoemd in psalm 150: Looft Hem met de trommel en fluit; looft Hem met snarenspel en orgel!
Niks geen 'het kwam goed van pas', maar weergeven wat er in de bijbeltekst staat - zij het ook met allerlei gebreken.
Wij vertalen dat hebreeuwse woord niet meer met orgel - maar wij leven toch in een tijd van voortuitgang? Zie het motto hieronder.