waarom geen opwekking?

[elle]

Ik denk dat er geen bijbelse gronden zijn om geen andere liederen dan de psalmen te zingen. De GKV -als kerkverband- is het daarmee eens.
Ik denk dat alle andere liederen eerst getoetst moeten worden op hun bijbels gehalte. Als de synode bepaalde liederen als 'in lijn met de bijbel' bestempelt en vervolgens vrijgeeft om gezongen te worden, zij daar erg goede redenen voor hebben. Ik ga dat dan niet aanvechten.

Een kerkenraad kan vervolgens beslissen of ze de liederen wel of niet gaan zingen. Als je als gemeente ervoor kiest om alleen psalmen te zingen, je dus niet fout. Alles in goed overleg natuurlijk.
NB: veel van de mensen die 'tegen opwekking' zijn, zijn tegen op grond van smaak. Dat is hun goed recht. Het is ook hun goed recht om anderen van de smakeloosheid van die liederen te overtuigen.

Weet iemand wat de criteria voor de liederen zijn, die op de synode van Leusden zijn opgesteld? Ik kan ze op het web niet vinden en 'k heb geen acta onder handbereik.

[Gerard Markerink]

Ik ben verrast dat op dit forum zo vaak naar de synode verwezen wordt als de beslisser van alles in de kerk. Daar heeft de laatste synode nu juist afstand van genomen. Met name is dat uitgewerkt in de beslissingen over de artikelen 65 en 67 van de Kerkenorde. Voortaan reikt de synode liederen aan de kerken aan om te zingen + als een kerkenraad het wenselijk vindt in zijn situatie andere liederen te zingen dan besproken op de synode, dan kan dat. Er is dus veel vrijheid op dit punt voor de plaatselijke kerk.

[Gerard Markerink]

Voor de volledigheid nog even het synodebesluit:

Synodebesluit:
de koersbepaling met betrekking tot de effectuering van art. 65 en 67 KO, waarin met name de verhouding tussen landelijk en plaatselijk beleid inzake eredienst en kerkmuziek wordt aangegeven, zoals de synode die voorlopig heeft aangenomen in haar besluit van 14 juni 2002, definitief vast te stellen.

Gronden:
1. gezien de discussies in de voorbije jaren is er de noodzaak van nadere afbakening van wat behoort tot landelijk en plaatselijk beleid, waarvan de kerken in de toekomst kunnen uitgaan;
2. de koersbepaling zoals die op 14 juni voorlopig was vastgesteld, heeft goede diensten bewezen bij de behandeling van en de eenduidigheid in de besluitvorming over de deputatenrapporten en ingekomen stukken inzake eredienst en kerkmuziek; in de aan de synode gezonden stukken vanuit de kerken die nadien behandeld werden, zijn geen argumenten gevonden die tot herziening noopten;
3. in de voorbije jaren hebben de kerken, zowel plaatselijk als in generaal-synodale samenwerking, via bezinning en besluitvorming gestalte gegeven aan vernieuwing en verrijking in de vormgeving van de kerkdiensten en aan uitbreiding van de gezangenbundel. Voor een belangrijk deel vonden deze vernieuwing en uitbreiding een goede ontvangst in de gemeenten en droegen ze bij aan de versterking van de band met de HERE God en met elkaar;
4. het hierboven genoemde proces heeft niet alleen en niet overal positieve gevolgen gehad. De ontwikkelingen rondom liturgie en kerklied hebben ook geleid tot bezwaard-zijn over de koers die de kerken hierin gaan. Veel tijd en aandacht hebben diverse gemeenten en kerkelijke vergaderingen moeten besteden aan meningsverschillen rondom de aanvaardbaarheid van gezangen en liturgische veranderingen. Gods eer en de onderlinge gemeenschap hebben daardoor schade geleden.

Koersbepaling inzake de effectuering van de artikelen 65 en 67 KO
1. De kerken beperken zich in haar generale synode tot het uitzetten van algemene kaders die op basis van de eenheid in het geloof maatgevend moeten zijn voor de vormgeving en invulling van de erediensten in alle kerken. De synode legt deze vast in desbetreffende kerkorde-artikelen en in eventuele generaal-synodale bepalingen.
Verder creëert de generale synode voor de bezinning op en de praktijk van de eredienst en van de kerkmuziek voorzieningen zoals een bundel en een lijst van liederen, orden van dienst, liturgische formulieren, een liturgisch katern en ander materiaal. De kerken kunnen daarvan binnen de algemene kaders naar eigen keus gebruikmaken. In de besluitvorming zal de indruk worden vermeden dat een synode op liturgisch gebied de plaatselijke kerken ‘van bovenaf’ aanstuurt.
2. De synode is ten aanzien van artikel 65 KO van oordeel dat in de kerkorde geen directe binding moet worden vastgelegd aan complete en precieze orden van dienst. De hoofdregel moet zijn, dat de kerkenraden er binnen het algemeen geldend kader verantwoordelijk voor zijn dat op verantwoorde wijze aan de kerkdiensten invulling wordt gegeven. In generaal-synodaal verband ontwikkelen en aanvaarden de kerken diverse orden van dienst bij wijze van voorbeeld en als aanbevolen orden, waarvan de kerken gebruik kunnen maken.
3. De synode keurt naar art. 67 KO die gezangen goed die beantwoorden aan de generaal-synodaal vastgestelde criteria en die aansluiten bij de wensen die in de breedte van de kerken leven. De effecten op de vrede in de kerken worden in de besluitvorming meegewogen. Het investeren in lange discussies over de aanvaardbaarheid van een gezang zal voor de kerken geen prioriteit hebben. Bij omstreden gezangen worden relationele effecten naast inhoudelijke argumenten in het oog gehouden.
4. De synode blijft ten aanzien van de gezangen onderscheiden tussen een bundel en een lijst. De bundel is de officiële uitgave van aanvaarde gezangen in boekvorm. De lijst bevat gezangen die wel in de kerken mogen worden gezongen, maar niet in de bundel zijn opgenomen. De lijst kan op elke generale synode worden aangevuld. Bundel en lijst worden door de synodes zo ingevuld, dat daaruit een ruime keus is te maken in alle plaatselijke kerken en ook voor bijzondere kerkdiensten. De kerken maken door deze selectie de gezamenlijke afspraak om voor de kerkdiensten hun keuze uit deze liederen te maken. Afwijking van deze afspraak dient een kerkenraad te verantwoorden en behoort een uitzondering te zijn.
5. Wanneer een kerkenraad de hierboven omschreven verantwoordelijkheid en vrijheid onverhoopt zo gebruikt dat het karakter van de gereformeerde kerkdienst geweld wordt aangedaan, dan zijn er de normale kerkelijke wegen om eventuele bezwaren van kerkleden te behandelen en om als zusterkerken op elkaar toe te zien.

Toelichting bij enkele onderdelen
Ad 1:
Liturgie, zoals hieronder in meer engere zin opgevat, kan omschreven worden als “orde van dienst” d.w.z. de zinvolle, inhoudrijke ordeningsstructuur van een aantal liturgische elementen en de uitvoering van die elementen. In het Nederlandse gereformeerde protestantisme is dit (gezien als) een zaak van de plaatselijke kerken. Daarom is iedere kerk bevoegd en geroepen zélf de kerkdiensten op verantwoorde wijze in te richten.
“Verantwoord” betekent hier dat de invulling gebeurt
• in gehoorzaamheid aan de Schrift;
• in verbondenheid met (de liturgie van) al de heiligen in hemel en op aarde; in de liturgie komt immers de heilige, algemene en apostolische kerk samen;
• in overeenstemming met de gereformeerde belijdenis, waarbij ook bedacht moet worden dat liturgie de leer van de kerk weerspiegelt;
• met inachtneming van eigentijdse levensvormen, van plaatselijke contexten en van het karakter van de plaatselijke kerk.
De onderlinge herkenbaarheid en eenheid van de gereformeerde kerken zijn in de kerkhistorie nooit een zaak geweest van strakke uniformiteit in liturgicis. De verbondenheid en de geestelijke eenheid van de kerken op liturgisch gebied kwam vooral tot uiting in het gezamenlijk ontwikkelen van bezinningsmateriaal, liturgische liedbundels, orden van dienst (als terminus technicus een verschijnsel van de laatste eeuw), formulieren en gebeden. Gezamenlijke arbeid is wenselijk, aangezien veel liturgische onderwerpen voor alle plaatselijke kerken relevantie bezitten en het inefficiënt zou zijn dat kerken onafhankelijk van elkaar hetzelfde wiel moeten uitvinden. Ook bestaan er omvangrijke of complexe liturgische zaken die het best in handen gegeven kunnen worden van een team van terzake kundigen, die deze zaken op verzoek van de kerken bestuderen en de kerken van advies dienen. Gedacht kan worden aan bijvoorbeeld het ontwerpen van formulieren, of aan de doopliturgie. De resultaten van deze gemeenschappelijke arbeid worden van synodewege niet dwingend aan de kerken voorgeschreven. Ze worden als verantwoorde mogelijkheden aanbevolen, tenzij de kerken voor bepaalde liturgische zaken expliciet hebben afgesproken dat ze prescriptief zijn. Te denken is aan de geldende afspraken die in KO art. 59, 61 en 70 zijn vastgelegd over het verplichtend gebruik van formulieren, of aan het liturgisch te gebruiken liedcorpus.
Uit deze gezamenlijke arbeid blijkt ook concreet dat de kerken inzake hun liturgische taak naar elkaar om willen zien en elkaar terzijde willen staan. Immers, hetgeen de kerken gezamenlijk ontwikkelen, beoogt ook hulp te bieden aan kerken die niet de mogelijkheid hebben (vanwege gebrek aan tijd of mankracht of andere prioriteiten) om liturgische zaken voldoende te kunnen doordenken, maar die toch op een verantwoorde wijze de kerkdiensten willen inrichten tot eer van God en opbouw van de gemeente.
Ad 2:
Deze orden van dienst zijn mogelijkheden om een gereformeerde kerkdienst in te vullen op een manier die bijbels-theologisch, confessioneel en oecumenisch verantwoord is. De orden zijn dus niet op te vatten als een soort proces-verbaal of draaiboek van wat allemaal hooguit in een kerkdienst kan plaatsvinden en hoe dat uitgevoe

[Qohelet]

Ok, deze draad wordt nu heel chaotisch...

Het wel of niet zingen van psalmen (en de synodebsluiten daarover) is een ander onderwerp dan Opwekking. Volgens mij is de draad "Psalmen of gezangen?" daarvoor geschikter.

[elle]

Beste Gerard,

Dat punt heb ik 3 pagina's eerder ook al gemaakt, al heb ik alleen de uiterst relevante delen geciteerd, want zo'n lange lap tekst is irritant. Een link naar www.gszuidhorn.gkv.nl volstaat ook.

En er staat ergens in de lap tekst dat de kerken op plaatselijk niveau alleen liederen mogen zingen die voldoen aan de criteria die zijn opgesteld door de synode van Leusden, in 1999. Ik wil dan ook weten wat die criteria zijn: stel dat er een criterium is dat bepaalt dat alleen vrijgegeven liederen gezongen mogen worden?

Ook moeten alle kerkenraden de acta onderschrijven, maw: instemmen met hetgeen de synode verzonnen heeft.  Dit omdat de synode -in de ogen van een lokale kerk- het bij het verkeerde eind kan hebben. Dit is deels wat ons onderscheidt van de synodale kerk (geloof ik).

Daarnaast ging mijn punt over de reeds vrijgegeven liederen: ik ga niet betwisten of ze bijbels zijn of niet. Dat laat ik graag aan de synode over. Theologische argumenten vallen daarmee -wat betreft de vrijgegeven liederen- af. Ik zeg alleen dat je dan evengoed kunt kiezen om die liederen niet te zingen. Da's dus een kwestie van smaak. En als er meer mensen in de gemeente zijn die liever psalmen zingen, dan ga ik niet zeggen 'ja maar van de synode mag je wel andere dingen zingen'.

Quohelet:
Volgens mij het het synodaal bepaald dat je als kerkenraad dus alles mag (ook opwekking zingen). Dus -tenzij je het niet met de synode eens bent- is de enige reden op geen opwekking te willen een serie op smaak gebaseerde argumenten. En die hebben zeer zeker bestaansrecht, naar mijn bescheiden mening.

[Mezzamorpheus]

Het wel of niet zingen van Opwekking heeft alles te maken met wat liturgisch wel/niet is toegestaan binnen de 'vrijgemaakte' kerk. Dus leek me de toevoeging over het synodebesluit behoorlijk on-topic.

[Sam]

Beste Gerard en anderen,

Als ik het goed gelezen heb gaat het met name hierom:

4. De synode blijft ten aanzien van de gezangen onderscheiden tussen een bundel en een lijst. De bundel is de officiële uitgave van aanvaarde gezangen in boekvorm. De lijst bevat gezangen die wel in de kerken mogen worden gezongen, maar niet in de bundel zijn opgenomen. De lijst kan op elke generale synode worden aangevuld. Bundel en lijst worden door de synodes zo ingevuld, dat daaruit een ruime keus is te maken in alle plaatselijke kerken en ook voor bijzondere kerkdiensten. De kerken maken door deze selectie de gezamenlijke afspraak om voor de kerkdiensten hun keuze uit deze liederen te maken. Afwijking van deze afspraak dient een kerkenraad te verantwoorden en behoort een uitzondering te zijn.
(Vette en cursieve weergave zijn van mij)

Oftewel Opwekking blijft eeen uitzondering. Of zie ik het verkeerd?

[Marloes]

Er zijn ook lijsten vrijgegeven met liederen uit Opwekking ed die we mogen zingen..  Zie bijv. deze lijst.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 21 Feb 2003 20:13:12 schreef Sam:
Oftewel Opwekking blijft eeen uitzondering. Of zie ik het verkeerd?

Snap niet helemaal hoe je tot deze conclusie komt. Nergens wordt in punt 4 over Opwekking gerept. Dus nergens staat dat Opwekkingsliederen niet op de lijst mogen komen. Dus mogen ze er wel op komen. De mogelijkheden voor het zingen van Opwekking (maar ook andersoortige liederen) zijn hiermee dus vergroot.

[Sam]

Beste Marloes en Mezzamorpheus,

Bedankt voor jullie reactie. Ik heb de lijst gezien. Er staan inderdaad Opwekkingsliederen op. Het hoeft dus inderdaad geen uitzondering te zijn. Maar het betekent dus wel dat als we andere Opwekkingsliederen willen zingen, we dienen te wachten op de volgende synode. Toch?

En het is de synode die bepaalt welke liederen goed zijn (op advies van depaten etc.).  Een kerkeraad mag andere liederen kiezen maar dan geldt die uitzonderings regel, of niet?

[elle]

Nee, betekent het niet. Uit het door u geciteerde stuk blijkt dat: mits beperkt en goed beargumenteerd, mag een kerkenraad ervoor kiezen om een lied te laten zingen dat niet is opgenomen op de lijst van vrijgegeven liederen.
Er staat trouwens niet bij aan wie ze dat moeten verantwoorden, maar ik neem aan dat ze dat aan de gemeente moeten doen. Als een gemeentelid vindt dat de kerkenraad dwaalt, moeten ze in de pen klimmen en een brief schrijven.

Edit: Excuus, ik las over uw 2e alinea heen... Dus inderdaad: andere liederen mogen, maar bij uitzondering.

[Peter]

De discussie gaat nu langzamerhand nog maar over één onderwerp, nl. hoe ver kunnen we zelf gaan met allerlei maaksels en wanneer botsen we op tegen een kerkenraad of synode. En als we dan ergens tegen op botsen, dan maar klagen.

In de Psalmen krijgen we prachtige kado's van God en wat doen we? We pakken ze nauwelijks uit, maar beginnen meteen als een klein kind te drammen, dat het ons niet zint. Die houding bevalt me niet.

[Qohelet]

Mee eens, Peter.

De situatie qua wat we nu wel of niet hebben afgesproken is wel heel ingewikkeld geworden. De kerkorde zelf is op dit punt nog steeds het duidelijkst: "de door de synode vastgestelde psalmberijming en gezangen".

Deze kerkrechtelijke discussie vind ik verder bijster oninteressant. De synode verandert de lijst elke drie jaar, de onduidelijkheid groeit; maar de vraag die er aan het begin van deze draad lag, is nog onbeantwoord. Namelijk, afgezien van synodebesluiten: wat is er op tegen om Opwekking te gaan zingen?

De vergelijking met andere kerkliederen (Psalmen, traditionele gezangen) is gemaakt. Sommigen geven aan Opwekking muzikaal troep te vinden, anderen wijzen op het eendagsvlieggehalte en weer anderen, waaronder ikzelf, vinden de inhoud over het algemeen te mager.

Over die dingen praat ik liever door. We zijn niet synodaal en als we dus vanuit de kerken met een goed onderbouwd voorstel komen om Opwekking meer plaats te geven, zal de synode daar gewoon mee aan de slag gaan. (Heeft de rest van het land ook iets aan onze discussie.) Als we concluderen dat Opwekking onder de maat is, kunnen we de synode voorstellen om rijkere of betere liederen te zingen.

[Sam]

Beste Peter,

Volgens mij waren we zo ver in de discussie dat we bepaald hadden dat Opwekking bijbels is. Punt.

De volgende vraag is: Hoe krijgen we Opwekking in de zondagse samenkomst. Daarvoor heeft de synode een voorzet gedaan met het vrijgeven van een aantal liederen.

De vraag is nu of deze liederen de Opwekking die de voorstanders voor ogen hadden beantwoord. Zo niet, hoe kunnen we dan de kerkelijke weg bewandelen om meer Opwekking te krijgen.

Is het erg dat mensen hierover willen nadenken? Volgens mij niet.

Moeten we stoppen met Opwekking omdat jij of iemand anders het niet smaakt? Volgens mij ook niet. We zitten volgens mij niet in de kerk omdat we allemaal alleen houden van het zingen van psalmen bij het orgel. Ik tenminste niet.

[Qohelet]

quote:

Sam:Volgens mij waren we zo ver in de discussie dat we bepaald hadden dat Opwekking bijbels is. Punt.

De volgende vraag is: Hoe krijgen we Opwekking in de zondagse samenkomst.

Ho ho... volgens mij was er nog een tussenliggende kwestie die niet is opgelost. Namelijk: als een Opwekkingslied bijbels is, is het dan ook een aanwinst? Past het in de stijl van de eredienst?

Ofwel, als iets niet verkeerd is, hoeft het nog niet zo goed te zijn dat het moet.

[Peter]

quote:

op 23 Feb 2003 13:29:44 schreef Sam:
Volgens mij waren we zo ver in de discussie dat we bepaald hadden dat Opwekking bijbels is. Punt.

Dit is nog maar de vraag; als ik zie hoe men omgaat met Psalm 139, dan vrees ik, dat dit nog niet zonder meer vast staat.

quote:

op 23 Feb 2003 13:29:44 schreef Sam:
Moeten we stoppen met Opwekking omdat jij of iemand anders het niet smaakt? Volgens mij ook niet. We zitten volgens mij niet in de kerk omdat we allemaal alleen houden van het zingen van psalmen bij het orgel. Ik tenminste niet.

Ik wil best erkennen, dat muzikale smaak een rol speelt. Maar waar het mij om ging was de houding die ik soms proef. Wat ik hier merk bij de Opwekking-voorstanders is, dat men het al-of-niet-bijbels zijn niet als een drijfveer ziet, maar als een min of meer lastige toetssteen.

De werkelijke drijfveer is volgens mij, dat de psalmen niet onmiddellijk voldoen aan je eigen gevoel en je daarom iets zoekt, wat past bij wat er in jou allemaal opborrelt. En dat moet dan ook worden opgelegd aan anderen en wel in de kerkdienst! En o ja, het moet wel bijbels zijn, nou, es even kijken, is het bijbels? Ja, het kan ermee door. Nou, vooruit met de geit!

Het tegemoetkomen aan persoonlijke behoeften en gevoelens (als het gaat om de lof aan God) is iets, wat ik in de Bijbel niet tegenkom. Wel lees ik de Bijbel, dat God zelf aangeeft hoe Hij gediend wil worden. God reikt het zelf aan. Moet ik dat dan links laten liggen en mijn emoties de voorrang geven?

De vraag 'Waarom geen opwekking' vind ik dus fout gesteld. De vraag moet zijn: waarom wel?

[Pulpeet]

quote:

op 23 Feb 2003 13:29:44 schreef Sam:
Volgens mij waren we zo ver in de discussie dat we bepaald hadden dat Opwekking bijbels is. Punt.

Was het maar waar, dan waren we van heel het gedoe af. Ik heb juist argumenten gezien waarom de meeste opwekkingsliederen onder de maat zijn. Er is een oproep geweest aan opwekking-voorstanders om liederen te verdedigen. Daar is niet zinnig op gereageerd. Het kwam erop neer dat die liederen goed zijn omdat ze goed zijn, en verder niet zeuren. Dat vind ik geen verdediging.

quote:

meer Opwekking

Is dat de drijfveer? Hoe moesten ze dat dan tweehonderd jaar geleden doen, toen opwekking nog niet eens bestond?

Ik vind verder dat Peter het goed verwoordt. Gaan we voor de snelle religieuze bevrediging, of zoeken we de diepte van Gods openbaring? En zijn we bereid te aanvaarden dat dat laatste ons moeite zal kosten?

En voor de derde keer: Het heeft weinig zin om over de opwekkingsbundel als geheel te praten. 'Opwekkingsliederen zijn bijbels' is een niet te controleren stelling. Kom met voorbeelden.

[Pulpeet]

quote:

op 23 Feb 2003 15:10:49 schreef Peter:
God reikt het zelf aan. Moet ik dat dan links laten liggen en mijn emoties de voorrang geven?

Ik denk niet dat je er uiteindelijk emotioneel slechter vanaf komt met de psalmen. In het licht van Gods openbaring krijgen ook onze emoties meer diepte.

[Sam]

Beste Qohelet, Peter, en Pulpeet,

Blijkbaar ben ik de enige pro-Opwekker die nog bereid is om te discussieren. Hoe zou dat nu komen?

Niettemin ik zal mijn best doen:

Allereerst Qohelet:

quote:

Ho ho... volgens mij was er nog een tussenliggende kwestie die niet is opgelost. Namelijk: als een Opwekkingslied bijbels is, is het dan ook een aanwinst?

Absoluut. Iedere lofprijzings is er één extra voor God, lijkt mij. (Ongetwijfeld zijn hier bijbelteksten bij te vinden.)

quote:

Past het in de stijl van de eredienst?

Allereerst stijl heeft veel te maken met voorkeur/ smaak. Daarover valt niet te twisten. Ga ik dus ook niet doen. Ten tweede, stijl kunnen we veranderen. Ik ben in het Middenoosten wel eens naar een kerk geweest en daar werden veel van die Jiddische up-tempo opwekkingsliederen gezongen. Met andere woorden stijl is niet normatief (en als dat nu wel zo is, morgen een synode beleggen )

Dan Peter:

quote:

Wat ik hier merk bij de Opwekking-voorstanders is, dat men het al-of-niet-bijbels zijn niet als een drijfveer ziet, maar als een min of meer lastige toetssteen.

Dit is een aanname die voor mij absoluut niet geldt. (En ik denk ook niet voor de meeste andere Opwekkers).

quote:

Het tegemoetkomen aan persoonlijke behoeften en gevoelens (als het gaat om de lof aan God) is iets, wat ik in de Bijbel niet tegenkom. Wel lees ik de Bijbel, dat God zelf aangeeft hoe Hij gediend wil worden. God reikt het zelf aan. Moet ik dat dan links laten liggen en mijn emoties de voorrang geven?

In het artikel wat door Martin gelinkt is aan dit onderwerp. (Lezen! als u dit nog niet heeft gedaan), wordt duidelijk gezegd dat het bij aanbidding om twee zaken draait:
1. Het karakter van God: God is drie-enig, God is reddend, en God is heilig.
2. Ons antwoord op God: Dankbaar en blijdschap voor het reddende werk van Jezus, en ontzag voor Gods heiligheid.
Het gaat dus om God en ons. En als u dankbaar bent meneer Peter, zegt u dan alleen maar droog “Dank u wel”? Ik niet.

quote:

De vraag 'Waarom geen opwekking' vind ik dus fout gesteld. De vraag moet zijn: waarom wel?

Omdat we God er op een hele betrokken manier mee eren!!  Niets meer en niets minder.

Tenslotte Pulpeet

quote:

Er is een oproep geweest aan opwekking-voorstanders om liederen te verdedigen. Daar is niet zinnig op gereageerd.

We hadden het hier over de principiele vraag ‘Waarom geen Opwekking?’ Bij zo’n principiele vraag vind ik het persoonlijk niet handig om op specifieke gevallen in te gaan. Is misschien wel heel goed, maar open dan een apart topic (Mag ik even opmerken dat we nu al op 9 pagina’s zitten; en we niet allemaal zulke debaters zijn als wij.)

quote:

Hoe moesten ze dat dan tweehonderd jaar geleden doen, toen opwekking nog niet eens bestond?

Opwekking is er altijd wel geweest. Misschien niet in Nederland. Maar in het Middenoosten hebben altijd up-tempo Jiddische gezangen bestaan.

quote:

Gaan we voor de snelle religieuze bevrediging, of zoeken we de diepte van Gods openbaring? En zijn we bereid te aanvaarden dat dat laatste ons moeite zal kosten?

U zet nu een karikatuur neer: Opwekking is oppervlakkig, en de schrijvers van de liederen hadden niet inspiratie en hebben niet getranspireerd. Gister was ik in de evangelische boekhandel. Daar lag een interessant boek van Darlene Zschech. Gaat u dat eens kopen en ervaar eens wat voor passie die vrouw heeft voor de Heer, en probeer dan nog eens te beweren dat dit om snelle religieuze bevrediging gaat.

quote:

Ik denk niet dat je er uiteindelijk emotioneel slechter vanaf komt met de psalmen.

Ik denk het wel als we met poker-face haatpsalmen blijven zingen. (Maar laten we dit svp buiten de discussie laten en/of open hier een apart topic over).

quote:

In het licht van Gods openbaring krijgen ook onze emoties meer diepte.

Hier begrijp ik weinig van.

[Yana]

Wie wil antwoorden?

Ik begrijp de term "opwekking" niet goed geloof ik.

Ik dacht dat daar de niewe gezangen mee bedoeld waren.

Is dat  dan niet zo?

Is er een website over de "opwekking" of wil iemand het verder uitleggen.


Ook vraag ik mij af wat de bedoeling is met de naam God Fashion?

Als Engels sprekende komt het mij (sorry) als blasphemy ( Gods laster?) voor.
Alsof God "in de fashion is" (mode) zoals een kledingstuk. Dus die er ook weer zo uit kan gaan als de "trend" wat anders wil.

Ik heb al veel moeite met de jeugd diensten (van wat ik hier lees) maar vind ook dat de naam GF heel erg afstoot en een slechte keuze is.

bvd

[Marloes]

quote:

op 23 Feb 2003 23:43:27 schreef Yana:
Ik begrijp de term "opwekking" niet goed geloof ik.

'Opwekking' is de naam van een serie bundels met liederen die elk jaar nieuw bijgeschreven worden in het kader van 'Zing de Here een nieuw lied'. Ze zijn meer passend bij de huidige cultuur en geloofsbeleving dan de meeste psalmen voor veel mensen zijn. Vrijwel alle liederen die men in bijv. evangelische kring zingt staan ook in de bundels 'Opwekking'.
Veel gereformeerden vinden deze liederen vaak onbijbels (want: niet volledig, omdat ze voornl. praise ed bevatten en minder verootmoediging om de zonde) en muzikaal/literair niet van hoog niveau. In deze discussie wordt het meestal gebruikt als synoniem voor alle moderne gezangen/christelijke liederen. De site van Opwekking is www.opwekking.nl.

quote:

op 23 Feb 2003 23:43:27 schreef Yana:
Ook vraag ik mij af wat de bedoeling is met de naam God Fashion?

Die naam is bedoeld als moderne, aansprekende vertaling van Galaten 3:27 -> U hebt Christus aangetrokken als een kledingstuk. Zie www.godfashion.nl.

[Peter]

quote:

op 23 Feb 2003 21:03:18 schreef Sam:
Blijkbaar ben ik de enige pro-Opwekker die nog bereid is om te discussieren. Hoe zou dat nu komen?

Laat mij een poging wagen:
De andere pro-Opwekkers zijn helemaal om en verdiepen zich nu in de rijkdom van de psalmen.

quote:

op 23 Feb 2003 21:03:18 schreef Sam:
- Namelijk: als een Opwekkingslied bijbels is, is het dan ook een aanwinst?
- Absoluut. Iedere lofprijzings is er één extra voor God, lijkt mij.

Dan voldoen de psalmen en bijbelse LvK-liederen dus niet wat dit betreft? Toon dat eens aan!

quote:

op 23 Feb 2003 21:03:18 schreef Sam:
- Past het in de stijl van de eredienst?
- Allereerst stijl heeft veel te maken met voorkeur/ smaak.

Volgens mijn vriend, de dikke van Dale, betekent stijl (o.a.):
4 geheel van kenmerkende vormen van een bepaalde school of richting of voor een bepaald kunstenaar of tijdperk
De connectie met voorkeur en smaak zie ik niet. Stijl heeft in dit verband veel meer te maken met het karakter van de eredienst, d.i. de ontmoeting van de gemeente met de heilige God. De eredienst kan niet smaak- en voorkeurvolgend zijn. Wie eredienst viert bevindt zich in een andere ruimte dan de maatschappelijke, vanaf het Onze hulp gaat het om een andere samenkomst dan welke samenkomst dan ook. Het heeft te maken met houding, met stilte, met eerbied voor de Almachtige.

quote:

op 23 Feb 2003 21:03:18 schreef Sam:
Ten tweede, stijl kunnen we veranderen. Ik ben in het Middenoosten wel eens naar een kerk geweest en daar werden veel van die Jiddische up-tempo opwekkingsliederen gezongen. Met andere woorden stijl is niet normatief (en als dat nu wel zo is, morgen een synode beleggen

Dan moet je met goede argumenten komen om de stijl te veranderen. Die heb ik nog niet gelezen. Ben met je eens, dat stijl grotendeels cultuurbepaald is, maar dat is toch geen argument. We leven hier toch niet in het Middenoosten? Voor het overige: het karakter van de dienst is wel degelijk normatief.

quote:

op 23 Feb 2003 21:03:18 schreef Sam:
- Wat ik hier merk bij de Opwekking-voorstanders is, dat men het al-of-niet-bijbels zijn niet als een drijfveer ziet, maar als een min of meer lastige toetssteen.
- Dit is een aanname die voor mij absoluut niet geldt. (En ik denk ook niet voor de meeste andere Opwekkers).

Het is geen aanname, maar een simpele conclusie n.a.v. de discussie tussen jou en elle.

quote:

op 23 Feb 2003 21:03:18 schreef Sam:
(...) dat het bij aanbidding om twee zaken draait:
1. Het karakter van God: God is drie-enig, God is reddend, en God is heilig.
2. Ons antwoord op God: Dankbaar en blijdschap voor het reddende werk van Jezus, en ontzag voor Gods heiligheid.
Het gaat dus om God en ons. En als u dankbaar bent meneer Peter, zegt u dan alleen maar droog “Dank u wel”? Ik niet.

Dit toont nog niet aan, dat de Psalmen in de eredienst tekortschieten. Bedenk verder, dat er genoeg christenen zijn, bij wie de psalmen echte emoties losmaken.

quote:

op 23 Feb 2003 21:03:18 schreef Sam:
We hadden het hier over de principiele vraag ‘Waarom geen Opwekking?’ Bij zo’n principiele vraag vind ik het persoonlijk niet handig om op specifieke gevallen in te gaan. Is misschien wel heel goed, maar open dan een apart topic (Mag ik even opmerken dat we nu al op 9 pagina’s zitten; en we niet allemaal zulke debaters zijn als wij.)

Ik vind het juist heel handig en het maakt de discussie wat concreter en levendiger.

quote:

op 23 Feb 2003 21:03:18 schreef Sam:
Ik denk niet dat je er uiteindelijk emotioneel slechter vanaf komt met de psalmen.
Ik denk het wel als we met poker-face haatpsalmen blijven zingen. (Maar laten we dit svp buiten de discussie laten en/of open hier een apart topic over).

En wie zet er hier nou een karikatuur neer dan? Laat dat soort zaken inderdaad maar buiten de discussie.

[Pulpeet]

quote:

Pulpeet:
Ik denk niet dat je er uiteindelijk emotioneel slechter vanaf komt met de psalmen.
Sam:
Ik denk het wel als we met poker-face haatpsalmen blijven zingen. (Maar laten we dit svp buiten de discussie laten en/of open hier een apart topic over).

Sam, ik ben elders op dit forum met de grootste voorzichtigheid op jouw ervaringen ingegaan. Ik zou het zeer op prijs stellen als je die houding ook richting mij en anderen inneemt. Het gaat hier om zaken die diep raken. Stel me niet teleur en ga hier alsjeblief niet lichtzinnig mee om. Ik meen wat ik schrijf.
Ik kan trouwens goed tegen kritiek. Als het maar terzake is, en geen karikaturen. Reacties op wat ik echt schrijf dus. En niet je eigen riedel zonder echt in te gaan op wat ik schrijf.

Ik wil ook graag weten of jij bereid bent om van mening te veranderen, als blijkt dat je ernaast zit. Als jij dat bij voorbaat niet bent, lijkt het mij beter om helemaal niet meer verder te gaan met dit topic. (als jij inderdaad de enige bent die "overgebleven is" )

Stijl is "een manier van doen". Een bepaalde stijl sluit andere stijlen uit. En dat heeft niets met smaak te maken. Als je voor een bepaalde stijl kiest, kun je daar het beste consequent in zijn. Anders krijg je vlees noch vis.
Wat smaak betreft: Je kunt ook smakeloos zijn. Smaak kun je ontwikkelen. Daar zijn geen regels voor te geven, maar het is een dooddoener om deze discussie op "smaak" af te schuiven. Laten we inhoudelijk blijven.

Opwekking is ergens in de jaren zestig begonnen en heeft niet altijd bestaan. En als je met 'opwekking' religieuze volksmuziek in het algemeen bedoelt, dan weet ik niet waarom je ons (= in ieder geval Qohelet en mij) als tegenstanders ziet. Ik heb geen moeite met een populaire stijl, als er maar voldoende kwaliteit is. En Qohelet is zelfs in opwekkingsstijl aan het componeren gegaan!! Waar klaag je dan over?

Als je niet begrijpt waar ik het steeds over heb, lees dan nogmaals mijn postings. Ik heb me in het topic "ik voel me niet meer thuis" door jou laten overhalen om de meest genuanceerde positie in te nemen die ik maar kan. En eerlijk gezegd vond ik je reaktie inhoudelijk teleurstellend. PROBEER alsjeblieft te begrijpen wat ik (en Peter en Qohelet en ...) bedoelen, voordat je reageert. Neem er desnoods een paar dagen de tijd voor.

[Yana]

door Marloes op 24 Feb 2003 00:06


Hartelijk dank Marloes voor de info.

Heel wat te lezen zie ik wel.

[Sam]

Beste Peter,

quote:

en verdiepen zich nu in de rijkdom van de psalmen.

Volgens mij doet iedere Opwekker dit ook. En naast de psalmen de-niet-door-mensen-te-verzinnen verlossing door onze Heer Jezus Christus zoals dat in die andere 65 bijbelboeken beschreven staat.

quote:

Dan voldoen de psalmen en bijbelse LvK-liederen dus niet wat dit betreft? Toon dat eens aan!

Dit is een goed punt, maar ik voer graag deze discussie in een ander topic.

quote:

De connectie met voorkeur en smaak zie ik niet. Stijl heeft in dit verband veel meer te maken met het karakter van de eredienst, d.i. de ontmoeting van de gemeente met de heilige God. De eredienst kan niet smaak- en voorkeurvolgend zijn. Wie eredienst viert bevindt zich in een andere ruimte dan de maatschappelijke, vanaf het Onze hulp gaat het om een andere samenkomst dan welke samenkomst dan ook. Het heeft te maken met houding, met stilte, met eerbied voor de Almachtige.

Als dit stijl betekent, kan ik mij er in vinden. Ik vind het alleen jammer dat u alleen het ontzag voor de Almachtige noemt, ik mis de dankbaarheid.

quote:

Dan moet je met goede argumenten komen om de stijl te veranderen. Die heb ik nog niet gelezen. Ben met je eens, dat stijl grotendeels cultuurbepaald is, maar dat is toch geen argument. We leven hier toch niet in het Middenoosten?

Ik ben blij dat u zegt: Stijl is grotendeels cultuurbepaald. Nu doe ik veel aan evangelisatie, maar ik heb weinig behoefte om iemand naar de GKV mee te nemen. Waarom? Omdat ik de stijl niet meer aansluit op deze tijd. Wie heeft er thuis nog een orgel? Wie zingt er thuis liederen die meer dan eeuwen oud zijn? Wat volgens mij de taak is van een christengemeenschap, om die oude tijdsloze boodschap iedere keer op een actuele manier te brengen: in toespraken, in lofprijzing, in gebed, etc. Nu zegt u misschien: ‘Leuk verhaal’, maar wat zegt de bijbel ons hierover. Volgens mij heel veel, kijk maar naar de gelijkenis van de talenten.

quote:

Voor het overige: het karakter van de dienst is wel degelijk normatief.

Dit mag u toelichten.

quote:

Het is geen aanname, maar een simpele conclusie n.a.v. de discussie tussen jou en elle.

Verklaar u nader svp.

quote:

Dit toont nog niet aan, dat de Psalmen in de eredienst tekortschieten. Bedenk verder, dat er genoeg christenen zijn, bij wie de psalmen echte emoties losmaken.

Volgens mij is het niet of-of maaar en-en.

quote:

Ik vind het juist heel handig en het maakt de discussie wat concreter en levendiger.

Niets staat u vrij om een apart topic te openen. (Toch?)

quote:

En wie zet er hier nou een karikatuur neer dan?

Inderdaad ik zie dat ik mij schuldig maak aan iets wat ik een ander verweet. Excuus.

[Sam]

Beste Pulpeet,

quote:

Sam, ik ben elders op dit forum met de grootste voorzichtigheid op jouw ervaringen ingegaan. Ik zou het zeer op prijs stellen als je die houding ook richting mij en anderen inneemt. Het gaat hier om zaken die diep raken. Stel me niet teleur en ga hier alsjeblief niet lichtzinnig mee om. Ik meen wat ik schrijf.
Ik kan trouwens goed tegen kritiek. Als het maar terzake is, en geen karikaturen. Reacties op wat ik echt schrijf dus. En niet je eigen riedel zonder echt in te gaan op wat ik schrijf.

Pulpeet ik heb die karikatuur ingetrokken. Voor de rest probeer ik serieus in te gaan op ieder. Daarom richt ik mijn posting -bij voorkeur- aan een persoon.

quote:

Ik wil ook graag weten of jij bereid bent om van mening te veranderen, als blijkt dat je ernaast zit. Als jij dat bij voorbaat niet bent, lijkt het mij beter om helemaal niet meer verder te gaan met dit topic. (als jij inderdaad de enige bent die "overgebleven is" )

Ik ben bereid, anders ging ik de discussie niet aan.

quote:

Stijl is "een manier van doen". Een bepaalde stijl sluit andere stijlen uit. En dat heeft niets met smaak te maken. Als je voor een bepaalde stijl kiest, kun je daar het beste consequent in zijn. Anders krijg je vlees noch vis.
Wat smaak betreft: Je kunt ook smakeloos zijn. Smaak kun je ontwikkelen. Daar zijn geen regels voor te geven, maar het is een dooddoener om deze discussie op "smaak" af te schuiven. Laten we inhoudelijk blijven.

Zie mijn reaktie op Peter.

quote:

Opwekking is ergens in de jaren zestig begonnen en heeft niet altijd bestaan. En als je met 'opwekking' religieuze volksmuziek in het algemeen bedoelt, dan weet ik niet waarom je ons (= in ieder geval Qohelet en mij) als tegenstanders ziet. Ik heb geen moeite met een populaire stijl, als er maar voldoende kwaliteit is. En Qohelet is zelfs in opwekkingsstijl aan het componeren gegaan!! Waar klaag je dan over?

Wanneer de Opwekking nu precies is ontstaan weet ik niet. Daarvoor is onderzoek nodig. Vergeef me dat ik daar geen tijd voor heb.
Waar ik over klaag? Ik klaag dat het te langzaam gaat, en dat we derhalve veel missen. Ik heb grote verlangens, en ik wil graag via dit forum Opwekking helpen promoten en weerstanden wegnemen.

quote:

Als je niet begrijpt waar ik het steeds over heb, lees dan nogmaals mijn postings. Ik heb me in het topic "ik voel me niet meer thuis" door jou laten overhalen om de meest genuanceerde positie in te nemen die ik maar kan. En eerlijk gezegd vond ik je reaktie inhoudelijk teleurstellend. PROBEER alsjeblieft te begrijpen wat ik (en Peter en Qohelet en ...) bedoelen, voordat je reageert. Neem er desnoods een paar dagen de tijd voor.

Ik begrijp dit niet. Ik probeer ook genuanceerd te denken. Aan mijn intenties is volgens mij niets verkeerd. Graag een toelichting hierop (of beter stuur mij direkt een mailtje).

[Marloes]

Als het doel van Opwekking is om God met een nieuw lied te eren, zou je kunnen stellen dat dat in principe al veel eerder begonnen is. Kijk bijv. naar Luthers 'Een vaste burcht is onze God' - 1533,  Nu daagt het in het Oosten (1843-1908), Hoor de herders, hoe ze Hem loven (1500-1561), Den Heer wil ik prijzen (1622), enz. Het hele Liedboek staat vol van gezangen, bedacht door mensen die in hun eigen woorden God loven. Volgens mij kun je niet een principiële discussie aangaan over Opwekking <-> psalmen, wanneer je de traditie in het Liedboek buiten beschouwing laat, en vervolgens stelt dat de mensen pas in de jaren 60 begonnen zijn met Opwekking...

En gezien het literaire niveau van de psalmen in ons kerkboek (niet erg hoog) kun je niet stellen dat je om die reden geen liederen uit Opwekking en dergelijke bundels in de kerken mag zingen.

Verder is hier al eens genoemd dat muzikaal gezien onze psalmen van hoog niveau zijn, maar dat dit niet altijd in de dienst tot uiting kan komen door niveau organist, zangniveau gemeente e.d. Dan denk ik niet dat je het muzikale niveau nog als criterium kunt nemen om Opwekking af te keuren (het gaat niet alleen om de muzikale potentie, maar ook om wat praktisch haalbaar is in een gemeente).

[Marloes]

quote:

op 23 Feb 2003 15:10:49 schreef Peter:
wat past bij wat er in jou allemaal opborrelt.

Hoe dacht je dat David (en anderen! hij was niet de enige psalmdichter! er was toen een rijke traditie aan liederen, die niet allemaal in ons psalmboekje beland zijn!) dichtte? Hij zat neder en nam een aabba-schema, nam een rijmwoordenboek en begon?
Enige spontaniteit zit er zeker wel in....

[Qohelet]

In psalm 119 beginnen de eerste 8 regels met een Alef, de volgende 8 met een Beth, en zo het hele alfabet door. Dat is weliswaar geen AABBA, maar wel AABBCC. Knappe compositie, want bijvoorbeeld de Zajin komt niet veel voor als eerste letter. Dergelijke compositie kom je in veel psalmen tegen (25, 112) en in heel Klaagliederen; ook op andere vlakken zijn de psalmen knap geconstrueerde werkstukken.

Probeer dat maar eens spontaan te doen! Toen ik Ps 119 berijmde heb ik me maar beperkt tot de eerste letter van het vers alfabetisch:

Al wie met heel zijn hart Gods wetten doet,
wie naar Hem zoekt, die zal gelukkig wezen:
U hebt bevolen, HEER; ik weet, ik moet
gehoorzaam zijn, dan heb ik niets te vrezen.
Help mij te zien wat kwaad is en wat goed,
dan wordt U om uw goede wet geprezen.

Bewaart een jonge man zijn zuiverheid?
Uw wet leert mij de juiste koers bepalen;
ik vraag U, HEER, dat U mij begeleidt,
uw rijke woord helpt mij niet te verdwalen,
U hebt mij met uw goed gebod verblijd,
met vreugde zal ik uw bevel herhalen.

Doet U mijn ogen open voor uw wet,
ontdek mij aan dat levenbrengend wonder.
Op aarde ben ik aan de kant gezet,
maar ik verlang uw woord, ik kan niet zonder!
U ziet dat ik steeds op uw woorden let,
daarom krijgt niets of niemand mij eronder.

Erbarmelijk en klagend zat ik neer,
maar door uw goede woord kan ik weer hopen:
de leugen achtervolgt mij telkens weer,
breek met uw wet mijn uitzichtloosheid open.
Ik klamp mij aan uw wetten vast, o HEER,
leer mij vol moed de weg van waarheid lopen.

Fris mijn verstand op met uw onderricht,
dan zal ik graag doen wat U hebt bevolen.
Geef dat ik niet meer voor verleiding zwicht,
uw wet gaat boven prijzen en idolen.
Breng, HEER, uw knecht in het beloofde licht,
laat mij niet meer in mijn ellende dolen.

Geef in uw goedheid wat U hebt beloofd,
want ik blijf nog altijd uw woord beamen:
laat mij niet van die hoop worden beroofd,
dan zal ik mij in trouw aan U bekwamen,
mijn liefde voor uw wet wordt nooit gedoofd,
ik draag uw woord uit zonder me te schamen.

[nijntje]

quote:

op 24 Feb 2003 00:43:23 schreef Peter:
op 23 Feb 2003 21:03:18 schreef Sam:
Blijkbaar ben ik de enige pro-Opwekker die nog bereid is om te discussieren. Hoe zou dat nu komen?
Laat mij een poging wagen:
De andere pro-Opwekkers zijn helemaal om en verdiepen zich nu in de rijkdom van de psalmen.

DUS NIET!!! Persoonlijk ben ik gewoon te 'moe' van het eeuwige 'gezeur' (want zo begin ik dit te ervaren) dat jullie vragen om een verantwoording voor de opwekking. Heel kinderachtig denk ik dan meteen: verantwoord maar eens waarom de psalmen? Maar daar gaat het nu niet om!
Ik, als 'pro-opwekkingsliederen' ben van mening dat God er van geniet als mensen met volle overtuiging en 'bezieling' van en voor HEM zingen... en dat kan ik vaak beter met opwekking dan met psalmen. Gewoon, omdat ik het vredige Jeruzalem niet ken en ik de gedachtenkronkels van de pslamisten soms niet kan volgen... Bovendien zijn de psalmen ook door mensen geschreven, met hetzelfde doel als andere liederen: om GOD te eren en prijzen!!!!!!!

[bengel]

Bedankt Nijntje, ik voel net zo. Als ik alles lees, dan ontgaat me de moed om ook maar een keer te regeren. Alle argumenten voor het zingen van een Psalm, kun je zo op Opwekking loslaten. Als je maar wil, dat is het verschil.
Er zijn een aantal mensen ( best veel in deze hoek) die eigenlijk bedoelen te zeggen dat "we" het altijd zo hebben gedaan, en dat iedereen die iets anders wil zijn eigen gevoel naloopt, dus per definitie mis is.
Deze mensen moeten maar eens de moed hebben om b.v. naar een EO jongeren dag te gaan kijken, en zien waar al hun jeugd ( stiekum) zit te genieten van alle opwekking, want dat mogen ze in hun eigen kerk niet, dus moeten ze het ergens anders halen.
Je zult de gereformeerde gezinnen de kost moeten geven die thuis wel CD's van Opwekking ( al of niet gekopieerd, ja zeker) grijsdraaien.
Ik ben voor een geloven dat op maandag hetzelfde is als op zondag. Op alle terreinen van mij  leven. Wat muziek betreft, wat kleding betreft , wat kinderen betreft ( waar blijft het levende kinderwerk in deze kerken) en wat peincipes betreft.
Veel Opwekking  wordt gezongen door jong en oud, met tranen van ontroering in de ogen en met de handen opgeheven. Ik duft te zeggen dat als je op zo'n manier Gods heiligdom ingaat, Hij daar van geniet. God troont op de lofgezangen van Zijn volk.

[Marloes]

quote:

op 24 Feb 2003 12:45:03 schreef Qohelet:
In psalm 119 beginnen de eerste 8 regels met een Alef, de volgende 8 met een Beth, en zo het hele alfabet door. Dat is weliswaar geen AABBA, maar wel AABBCC.

Je vertelt me niets nieuws. Ik ging alleen in tegen het zinnetje 'in je opborrelt', alsof dat persé iets negatiefs zou zijn. Natuurlijk kan een geniale dichter dat 'opborrelen' op een geniale manier vormgeven.
Maar gaat het God niet vooral om ons hart, om de gesteldheid waarmee we Hem willen eren? Al zou ik het meeste geniale gezang schrijven, maar ik had de liefde tot GOD niet, zou God dan blij zijn met mijn dichtsel?
Op dezelfde manier kijk ik naar Opwekking ed. Tuurlijk, het is niet allemaal literair of muzikaal verantwoord, het kan veel mooier en veel beter..  Maar zou GOD niet vooral letten op het hart van de mens die Hem ermee probeert te aanbidden?
En denk je niet dat zelfs de meest geweldige psalm die wij dichten niets is met wat Hij verdient op literair/muzikaal/enz niveau?
Denk je niet dat dat voor Hem, die het vanuit de hoogte bekijkt, allemaal slechts maaksel van mensen is??
Oja, en met dat AABBA zette ik me af tegen het Sinterklaasrijm dat nu continu in onze psalmboeken voorkomt, niet tegen het in-een-dichtvorm-gieten van je lofzang voor God.

[Marloes]

Oja, Qohelet: je hebt hier en daar al wat psalmen in jouw berijming gepost. Wil je dat we die allemaal kritisch bekijken en commentaar leveren? Zo ja, is het dan niet handig er een nieuw topic voor te openen, zodat je ze bijv. in de Aanvullende Informatie kunt zetten? Of heb je ze al op internet staan? Zo niet, dan kunnen ze ook wel op een domein van mij staan. Geef het even door als je voor zoiets belangstelling hebt, je kunt me gewoon mailen.
Groetjes!

(PS: als je hiervoor op een website een nieuw forumpje opent, heb je het voordeel dat je echt psalm voor psalm alle details kunt bespreken.)

[Marloes]

Als laatste een bonus voor de 'tegenstanders' van Opwekking, waar ook 'voorstanders' in elk geval kennis van "moeten" nemen.

[Marloes]

Voor de die-hards:

quote:

Klaas Schilder schreef:
 Zouden we onze Paaschfeesten niet kunnen verrijken met stukken uit Job, waarin zijn opstandingsgeloof door het duister heenbreekt; aan onze lijdensweken niet nieuwe bezieling kunnen geven door een „berijming” van Jesaja 53, onze adventszondagen niet kunnen opheffen door ’t zingen van Jesaja 42? En zijn daar niet meer stukken als deze, van zuiver dichterlijke opvatting en van rijke waarde voor het gemeenschappelijk gezang? Is Habakuk 3 voor de gemeente moeilijker te zingen dan de psalm (60) van Moab en Edom, van Gilead en Manasse? Indien men alleen uit de zuiver-poëtische stukken van het O. Test. en ook uit enkele poëtische gedeelten van het N. Test. (b.v. 1 Cor. 13) een greep deed, dan zou ons kerkgezang minder beperkt en (op feestdagen) niet zoo stereotiep hetzelfde zijn.

quote:

Weet de gemeente wel, als zij psalmen zingt, weten de gezangenverfoeiers in de Hervormde Kerk wel, van wie zij de thans gebruikelijke „berijmingen” ontvangen hebben? De heer Hendrik Ghijsen, van wien wij nog veel zingen (b.v. de geliefde psalmen 4, 67, 75, 100, 122, 123, 130, 150) was een eerzaam zilversmid, die zijn berijming samenflanste uit 17 andere, welke andere geen onderzoek naar haar vaderschap mogelijk maken . . . .

http://www.neocalvinisme.nl/ks/gkg/ksgkg071516.html

[Pulpeet]

Bedankt voor alle input, Marloes.

Over het 'hart aanzien':
De enige keer dat ik daar (na een snelle search) letterlijk iets over in de Bijbel vind, is wanneer Samuel David gaat zalven en hij denkt dat hij de verkeerde voor zich heeft. De boodschap is dan: de dingen zijn niet wat ze (uiterlijk) lijken.

Ik neem aan dat je met 'hart' bedoelt: de intentie waarmee iets gebeurt.
Het is volgens mij niet zo dat iets automatisch goed is als de intentie goed is. Er kan soms enorme schade aangericht worden, terwijl de bedoelingen goed waren. Waarom doodde JHWH Uzza, toen hij de ark tegenhield? Waarschijnlijk niet vanwege zijn goede bedoelingen.
Het is iets anders als je alleen een vormendienst hanteert. Ergens zegt God dat hij gruwt van de offers die voor hem gebracht worden, omdat er ondertussen ook allerlei ongerechtigheid gepleegd wordt. Maar daar verdenk ik hier niemand van.

Bij kerkliederen speelt ook nog eens mee dat je een grote verantwoordelijkheid op je hebt. Als je een lied maakt, waarmee je naar je eigen overtuiging heel zuiver God kan dienen, dan moet je dat lied natuurlijk gebruiken. Maar zodra je dat lied in een gemeente laat zingen, dan zorg je ervoor dat anderen die woorden op hun lippen nemen. Jij zorgt ervoor dat anderen God bepaalde teksten toe gaan zingen. Je dwingt bijna mensen om God op een bepaalde manier aan te spreken. Daar moet zeer zorgvuldig mee omgegaan worden. En dat is dus een reden om zeker wel inhoudelijke eisen te stellen.

Als je er zelf van overtuigd bent dat iets goed is, dan kun je het gebruiken. Als er dingen zijn die je samen met anderen gaat doen, dan moet je er samen van overtuigd zijn dat dat goed is. En daar gaat de hele discussie hier over.
Er wordt wel eens beweerd dat God met een kromme stok een rechte slag kan toebrengen. Frits Merthens voegde daar ooit fijntjes aan toe dat wij er dan wel zelf van overtuigd moeten zijn dat het een rechte stok is.

Als je zegt dat al onze maaksels voor God dezelfde waarde hebben, even slecht dus, dan begeef je je op glad ijs. Want, hoe weet je dat?

Het is sowieso gevaarlijk om argumenten te gebruiken in de trant van: 'God vindt het fijn dat....'. Wat weten wij daarvan? Je loopt daarmee het gevaar om God voor je karretje te spannen. En dan zeg je eigenlijk tegen anderen: als je het met mij niet eens bent, dan ben je het met God zelf niet eens.
Datzelfde geldt voor het 'evangelisatie'-argument: Wil jij geen opwekking zingen? Vind jij evangelisatie niet belangrijk dan?
Ik vind niet dat in dit geval het doel de middelen heiligt. (En ik ken trouwens ook niet-christenen die gruwelen van de opwekkingsstijl. Ik kan er in mijn omgeving echt niet mee aankomen.)

Er is denk ik meer verschil tussen de evangelische en de reformatorische stromingen dan we denken. Misschien nog wel een groter verschil als tussen reformatorisch en katholiek. Er worden andere Gods- en mensbeelden gehanteerd. Die vind je in liederen terug. Veel reformatorische mensen zullen dat niet glashelder doorzien, maar wel aanvoelen. Dat verklaart ook een deel van de weerstand.
Je kunt van een reformatorische kerk niet verwachten dat de evangelische denkwijze wordt overgenomen. Net zo goed als dat andersom niet kan. Het overnemen van elkaars liederen zal dus ook altijd iets 'oneigens' houden.

En voor bengel en nijntje,
als jullie denken dat ik deze discussie leuk vind, dan vergissen jullie je. Ik ga er alleen mee door omdat het echt ergens over gaat.

[Marloes]

quote:

op 24 Feb 2003 19:16:39 schreef Pulpeet:
Als je zegt dat al onze maaksels voor God dezelfde waarde hebben, even slecht dus, dan begeef je je op glad ijs. Want, hoe weet je dat?

Ik heb geen tijd om lang op je in te gaan, en met het meeste van wat jij zegt ben ik het ook eens, maar omdat ik 't idee heb dat bovenstaand citaat getuigt van een misverstandje reageer ik even.
Ik wilde niet zeggen dat alles wat wij maken voor God even slecht is, maar dat wij voor Hem zeg een soort mierenhoopje zijn, kleine krioelende mensen. En HIj kan dan echt wel zo goed zien dat Hij verschillen kan onderscheiden (ook hoog-laag), maar desondanks zijn wij miertjes heel wat dichter bij de grond dan Hij, en kan geen van ons op Zijn hoogte komen... Dat bedoelde ik te zeggen.. Ofwel: kleine poging tot relativeren.. (Zelfs onze beste psalmberijming schiet te kort / zal nog met zonde bevlekt zijn -> zie bijv. de discussie over de Oude Berijming in combinatie met deugd en Opperwezen ed.) En ik ken ook niet-christenen die gruwen van de psalmen & psalmberijming, dat lijkt me geen argument .

[bengel]

Beste \pulpeet,
Ik ken heel veel gelovige jongeren die klakkeloos de hele top 40 uit hun hoofd kennen en meegalmen. Ook op hun kamer en in de huiskamer, war de ouders gewoon bijzitten. Denk je niet dat het beter zou zijn ons daar zorgen over te maken dan wanneer ze graag God eren met hun eigen woorden in plaats met de woorden van lang geleden?
Laat ze bij mij thuis maar fijn opwekking meegalmen, inclusief de tieneropwekking en de kinderopwekking.
Zo zijn ze in ieder geval niet met echte pulp bezig, om dat woord ook maar eens te gebruiken.

[Pulpeet]

Ik heb jaren op de jv het zingen begleid achter de piano. En we zongen bijna alleen opwekkingsliederen. Om o.a. de redenen die jij noemt.

Als jij wilt suggereren dat ik geen 'hart' voor de jeugd heb ofzo, zeg dat dan hardop en niet via allerlei omwegen. Dan weten we waar we het over hebben. En dan kan ik je uitleggen dat dat niet zo is.

De beschuldiging is steeds: Wil je geen opwekking? O, dan:
 - ben je tegen evangelisatie
 - wil je de jeugd geen plaats geven in de kerk
 - ben je ongehoorzaam aan God (zing een nieuw lied)
 - sta je de Heilige Geest in de weg.
 - ben je ....
Waarom al die impliciete beschuldigingen? Is dat dan zo christelijk? Dacht je dat het me koud laat dat al dat soort dingen op m'n bord geschoven worden?

Voor de zoveelste keer: ik heb totaal geen moeite met hedendaagse muziekstijlen. En de Opwekkingsbundels zijn niet de enige mogelijkheid om moderne muziekstijlen te gebruiken.

[Tave]

quote:

op 24 Feb 2003 13:01:30 schreef nijntje:
op 24 Feb 2003 00:43:23 schreef Peter:
op 23 Feb 2003 21:03:18 schreef Sam:
Blijkbaar ben ik de enige pro-Opwekker die nog bereid is om te discussieren. Hoe zou dat nu komen?
Laat mij een poging wagen:
De andere pro-Opwekkers zijn helemaal om en verdiepen zich nu in de rijkdom van de psalmen.


DUS NIET!!! Persoonlijk ben ik gewoon te 'moe' van het eeuwige 'gezeur' (want zo begin ik dit te ervaren) dat jullie vragen om een verantwoording voor de opwekking. Heel kinderachtig denk ik dan meteen: verantwoord maar eens waarom de psalmen? Maar daar gaat het nu niet om!
Ik, als 'pro-opwekkingsliederen' ben van mening dat God er van geniet als mensen met volle overtuiging en 'bezieling' van en voor HEM zingen... en dat kan ik vaak beter met opwekking dan met psalmen. Gewoon, omdat ik het vredige Jeruzalem niet ken en ik de gedachtenkronkels van de pslamisten soms niet kan volgen... Bovendien zijn de psalmen ook door mensen geschreven, met hetzelfde doel als andere liederen: om GOD te eren en prijzen!!!!!!!

Dankjewel. Je neemt me de woorden uit de mond

[Jan W]

Muziek beïnvloedt zeker je gevoel. Dat geloof ik, en ik denk dat je de invloed van muziek bij opwekkingsliederen ook niet moet onderschatten. Waar ik zelf heel erg moe van wordt is de tegenstelling tussen opwekking en psalmen. Volgens mij moeten ze beide kunnen. Wat ik zelf steeds meer denk, is dat het allemaal wel heel erg leuk klinkt al die opwekking, maar dat bij tijd en wijle de realiteit van mij in dit nog door de zonde en zondeval gekleurde leven ontkent. De psalmen houden daar weer meer rekening mee, maar die melodieën zijn wel heel devoot. Ben momenteel druk lezende in een aantal boekjes over de invloed van 'moderne' muziek op onze cultuur en onze manier van leven. Persoonlijk denk ik dat het goed zou zijn als we ook muziekstijlen ontwikkelen waarbij we ook laten merken dat er een hoop ellende is in deze wereld. Het ontkennen van deze ellende is toch wel een manco van veel opwekkingsliederen.

Nogmaals ik heb niets tegen opwekkingsliederen, wel tegen het feit dat dit het enige goede zou zijn. Ik denk dat modene popmuzikanten beter in staat zijn de ellende van David uit psalm 51 te verwoorden dan wij. Wij zouden ons er juist sterk voor moeten maken om de psalmen van vandaag te vertalen naar hedendaagse woorden en bijpassende muziek. En natuurlijk ook opwekkingsliederen maar niet alleen.

[Wilhelmina]

Ik ben nog niemand tegengekomen die "alleen" Opwekking wil, daarentegen kom ik hier wél mensen tegen die "alleen" Psalmen willen.
Als ik op de tv nar een programma als "Nederland zingt" kijk dan zing ik uit volle borst mee, daarentegen heb ik al vele malen meegemaakt dat reformatorische christenen die eens verplicht in een evangelische gemeente komen ( b.v. bij het opdragen van een kleinkind of de volwassendoop van één van hun kinderen) strak hun kaken op elkaar houden, en duidelijk laten merken dat ze dit niet leuk vinden en ook nóóit leuk gaan vinden.
Ik kan van beiden genieten, en het mag ook beiden gezongen worden in de gemeente, dat is denk ik bij jullie juist anders.

[elle]

Wilhelmina: misschien is 'genieten' wel relevant bij opwekking, maar het is het niet bij de psalmen, vind ik.

De psalmen vertellen over onze God. Soms op een fijne, verwonderde of verootmoedigende manier. Da's tov om mee te zingen. Soms vertellen de psalmen over een zich wrekende God, een rechtvaardige en grimmige God. Da's niet fijn om over te zingen, maar het is wel een waarheid van God waar je in principe niet omheen kunt: 't staat immers in Gods Woord.
Daarom kun je heel goed psalmen zingen als een soort belijdenis.

Opwekking is van de hand van mensen. Opwekking vertelt dus niet per definitie de waarheid, en moet daarom onderzocht worden op bijbelsheid. Daarbij vallen sommige (opwekkings)liederen af.
Opwekking voegt ook niets toe aan de bijbel (tenzij je niet belijdt dat de bijbel het volkomen Woord van God is). Er is dus geen noodzaak om andere liederen dan de psalmen te zingen, zeker niet tijdens een zondagse dienst.
Daarom is het zingen van opwekking een kwestie van smaak: sommigen vinden het fijn om (goede) opwekking te zingen, sommigen niet.

Ik vind sommige opwekking mooi, en zing ik best graag, andere niet. Maar opwekking geeft geen inhoudelijke aanvulling in de dienst (de aanvulling zit 'm wat mij betreft in de opewektheid van de andere mensen in die dienst).
En van sommige opwekkingsliederen wordt ik ronduit chagerijnig!
(Voorbeeld: afgelopen zondag zong ik een amerikaans lied tijdens een dienst van CrossRoads, waarvan de vertaling ongeveer is:
Heer, u bent daarboven
Ik zit hier op aarde
Ik zal er weinig woorden aan spenderen:
Jesus, 'kben zo erg op u verliefd!
dat een keer of 4 herhaald, met andere tekst er tussen in -maar niet iets dat erg op argumentatie leek- ).

[Pulpeet]

quote:

op 25 Feb 2003 15:59:43 schreef Jan W:
Muziek beïnvloedt zeker je gevoel. Dat geloof ik, en ik denk dat je de invloed van muziek bij opwekkingsliederen ook niet moet onderschatten. Waar ik zelf heel erg moe van wordt is de tegenstelling tussen opwekking en psalmen. Volgens mij moeten ze beide kunnen. Wat ik zelf steeds meer denk, is dat het allemaal wel heel erg leuk klinkt al die opwekking, maar dat bij tijd en wijle de realiteit van mij in dit nog door de zonde en zondeval gekleurde leven ontkent. De psalmen houden daar weer meer rekening mee, maar die melodieën zijn wel heel devoot. Ben momenteel druk lezende in een aantal boekjes over de invloed van 'moderne' muziek op onze cultuur en onze manier van leven. Persoonlijk denk ik dat het goed zou zijn als we ook muziekstijlen ontwikkelen waarbij we ook laten merken dat er een hoop ellende is in deze wereld. Het ontkennen van deze ellende is toch wel een manco van veel opwekkingsliederen.

Nogmaals ik heb niets tegen opwekkingsliederen, wel tegen het feit dat dit het enige goede zou zijn. Ik denk dat modene popmuzikanten beter in staat zijn de ellende van David uit psalm 51 te verwoorden dan wij. Wij zouden ons er juist sterk voor moeten maken om de psalmen van vandaag te vertalen naar hedendaagse woorden en bijpassende muziek. En natuurlijk ook opwekkingsliederen maar niet alleen.

Je spreekt woorden naar mijn hart, Jan. Hier kan ik me helemaal in vinden. Wat mij betreft is dit een waardig slot van deze discussie. We zijn namelijk al een paar keer tot deze conclusie gekomen. Misschien moeten we even ophouden met praten en in een ander topic (of totaal ergens anders) verder gaan met Qohelets experiment. Als hij dat tenminste wil. Lees je nog mee, Qohelet?

[Jan W]

quote:

op 25 Feb 2003 16:20:56 schreef Wilhelmina:
Ik ben nog niemand tegengekomen die "alleen" Opwekking wil, daarentegen kom ik hier wél mensen tegen die "alleen" Psalmen willen.
Als ik op de tv nar een programma als "Nederland zingt" kijk dan zing ik uit volle borst mee, daarentegen heb ik al vele malen meegemaakt dat reformatorische christenen die eens verplicht in een evangelische gemeente komen ( b.v. bij het opdragen van een kleinkind of de volwassendoop van één van hun kinderen) strak hun kaken op elkaar houden, en duidelijk laten merken dat ze dit niet leuk vinden en ook nóóit leuk gaan vinden.
Ik kan van beiden genieten, en het mag ook beiden gezongen worden in de gemeente, dat is denk ik bij jullie juist anders.

Ik houd mijn kaken nooit op elkaar. Tenzij ik de melodie niet kan volgen. Ga elke keer naar Godfashion en zing dan uit volle borst mee. Ik zou ook best wel wat meer Opwekking willen in de vrijgemaakte kerken. Maar omdat ik helemaal geen zin heb in allerlei discussies en emotionaliteiten hieromtrent kaart ik het ook maar niet aan. Daarom ga ik gewoon lekker naar Godfashion.

[Pulpeet]

quote:

op 25 Feb 2003 16:20:56 schreef Wilhelmina:
Ik ben nog niemand tegengekomen die "alleen" Opwekking wil, daarentegen kom ik hier wél mensen tegen die "alleen" Psalmen willen.

Wie dan?

[Wilhelmina]

Beste Elle,

Ik geloof dat ik dat liedje ken haha, maar dan in het Engels. Inderdaad nogal infantiel. Maar eerlijk is eerlijk, dat is geen Opwekkingslied.
En er zijn heel wat opwekkingsliederen die nooit gezongen worden hoor, gewoon omdat ze in geen enkele dienst passen, niet te zingen zijn, of door niemand mooi gevonden worden. net als in het psalmenboek, sommigen nooit gezongen worden.
Wat is nou een lied, volgens jou uit Opwekking wat bijbels niet kan?
Heb je daar een voorbeeld van?

[elle]

Sorry Wilhelmina....
Ik wist niet dat het niet onder opwekking viel: 't wordt gezongen in een amerikaans evangelische kerk, dus 'k dacht dat alles dat daar gezongen wordt meteen 'opwekking' is. Niet dus. 't Is ook niet zo dat ik per se tegen opwekking ben ofzo: ik ben gewoon vooral kritisch op alle liederen die ik niet ken.

Alle liederen die door de synode der GKV worden aangenomen beschouw ik als 'goed', en alle liederen die door hen worden afgewezen als 'niet goed'. Ik heb Marloes' rijtje van de vorige pagina nog even opgezocht, en geen van de gekeurde liederen 'uit de evangelische' traditie is afgekeurd (2 zijn voor verdere keuring naar deputaten terugverwezen: 3: Gij dienaars van Hem en 20: Wij kiezen voor de vrijheid). Er zijn wel andere liederen afgekeurd, en ik neem op hun gezag aan dat die kennelijk niet goed zijn (ik heb er namelijk niet zoveel verstand van).
Alles wat nog niet door hen gekeurd is, ga ik zelf oppervlakkigjes keuren. Als het ermee door kan, zing ik het mee (als ik de melodie snel genoeg kan oppikken).
Dat lied dat ik dus als voorbeeld geef vind ik niet kunnen. Je gaat door dat te zingen veel te familiair met God om! Er spreekt niet echt eerbied uit ofzo.

[Wilhelmina]

Toch blijf ik het een beetje moeilijk vinden als iemand anders een besluit neemt of een lied eerbiedig genoeg is om te zingen.
Ook ik besluit wel eens een lied of een regeltje niet mee te zingen, gewoon omdat dat op dát moment niet op mij van toepassing is. Als komt het uit een Psalm.
Je hebt ook een opwekkingslied dat in het engels best mooi is, maar vertaald werd als: Ik heb zo''n spijt van hoe ik er mee omging ( gaat over aanbidding) maar dan denk ik telkens: Ik heb helemaal geen spijt.
Het "zingt de Here een nieuw lied, is dan toch een gebod wat niet opgevolgd kan worden, want er is geen plaats én geen toestemming voor een nieuw lied.
Het blijven mooie, maar wél hele oude liederen.
Niets mis mee, maar niet als een nieuw lied verboden wordt, om allerlei redenen.

[elle]

't Is dus niet waar, dat het niet mag! Sinds de zomervakantie mogen 121 nieuwe liederen, waarvan enkele toch echt uit de opwekkingsbundels komen (meeste uit andere).
Daarnaast is er ruimte gemaakt om als kerkenraad andere te laten zingen, mits goed beargumenteerd.