Religie is gebaseerd op angst*

[Zacharov]

quote:

op 17 Mar 2004 15:21:32 schreef Koerok:
Dat mensen die eenmaal geloven niet 'bang' meer zijn, dat snap ik best. Dat is juist onderdeel van de stelling. Hun geloof steekt juist een stokje voor die 'angst'.

Toch zou de angst dan altijd op de achtergrond aanwezig moeten zijn, als stok achter de deur of zo, want anders is de basis van het geloof weg.
Bovendien 'het afwezig zijn van angst' is nog niet hetzelfde als de liefde.

[Zacharov]

Als de topictitel als volgt zou zijn:

Religie is gebaseerd op zinloosheid.

Met als verklaring, mensen geloven omdat het leven anders zinloos is, dan zou ik veel verder met je meegaan.

[Roodkapje]

quote:

op 17 Mar 2004 16:32:22 schreef Koerok:
[...]

Ja, er kunnen wel meer dingen gebaseerd zijn op angst, maar we hadden het nu even over geloof. Wat is jouw punt?

Jij stelt als uitgangspunt dat wij bang zijn voor de dood, etc. En dat DAAROM de religie is uitgevonden... Toch?

Hoe kan het dan mensen die bang zijn voor de dood niet allemaal religieus zijn? Jij veronderstelt een relatie, een causaal verband. Als dat zo zou zijn, dan zou Y (bestaan van religie) een gevolg zijn van X (angst). Angst zorgt voor religie.

Als dat waar zou zijn zaouden alle mensen die bang voor de dood etc. zijn religieus zijn of bezig zijn dat te worden.

De empirie wijst uit dat dat niet zo is.

Er is geen causaal verband tussen angst en religie.

[Koerok]

quote:

op 17 Mar 2004 16:30:58 schreef Zacharov:
Als je uitgaat van de gelijkwaardigheid van mensen dan mogen mensen dus in principe alles, zolang ze het er maar onderling over eens zijn? Dus die kannibaal in Duitsland heeft dan niets immoreels gedaan.

Inderdaad, en daarom is hij niet gewoon veroordeeld voor moord (wat het wel is geworden ben ik even kwijt).
De reden waarom hij toch gestraft is heeft een andere reden.

quote:

Dat is precies wat ik bedoel. Waarom zou ik het niet prettig vinden als afspraken gebroken worden?

Nou, dan houd je je toch niet aan je afspraken? Ik wens je veel geluk.

quote:

Hoe kun je het nakomen van afspraken als gulden regel verheffen. Dan is de gulden regel toch de universele moraal.

Ik beweer niet dat het een universele moral is. Ik laat zien dat het een handige regel is om gelukkig met anderen samen te leven.

quote:

Of als het in mijn belang is dat de afspraken niet gebroken worden, is het belang dan niet de universele moraal?
Waarom streeft een mens naar iets? Waarom willen we dat we gelukkig zijn en dat we ons voortplanten, dat we overleven, dat ons belang gediend wordt? Waarom?

Dat zijn een heleboel vragen.
Geluk is een gewoon lekkere emotie. Lijkt me zinloos om je af te vragen waarom dat lekker. Doe jij bij chocola toch ook niet?
Voortplanten is deels lekker (sex) en deels krijgen mensen geluksgevoelens bij het idee van een kindje. Lijkt me duidelijk verder.
Kun je hier echt zelf geen antwoorden op verzinnen?

quote:

Als er dan toch inderdaad zo iets is als een belang dat een individu kan nastreven, dan heb ik inderdaad nog wel wat vragen over de verhouding van de groep tov het individu.
Het gaat mij niet eens zozeer om liefde en sociaal gedrag, maar het gaat mij om het volgende:
In elke situatie is er sprake van een belang van het individu en er is tegelijk sprake van het belang van de groep.
Toch zijn mensen blijkbaar in staat om voortdurend een afweging te maken tussen deze beide belangen.
Welke maatstaf legt de mens dan aan om te bepalen welk belang voorang heeft? Als beide belangen met elkaar in strijd zijn, welke heeft dan voorang?

Weet ik veel, dat zal wel van de situatie afhangen? Dit zijn complexe zaken waarbij van alles en nog wat een rol speelt.

quote:

De enige manier om te bepalen of het belang van het individu boven dat van de groep gaat of niet is het aanleggen van een hogere maatstaf, lijkt me.

Hoe kom je erbij?
Er zijn gewoon altijd voors en tegens. Die weeg je (vaak onbewust) tegen elkaar af. Soms beslis je het ene, soms het andere.
Je hoort mensen wel eens antwoord geven en vervolgens zeggen: "Als je het morgen weer vraagt geef ik misschien een ander antwoord". Zo is dat ook met het nemen van (moeilijke) beslissingen.

quote:

Hoe kun je spreken van immoreel als er geen universele moraal is.

Ik spreek vanuit mijn subjectieve ideeen over moraal (die gelukkig gedeeld worden door een heelboel mensen).

quote:

Hitler wordt bovenal verafschuwd voor de manier waarop hij moordde niet eens direct om de hoeveelheid slachtoffers.
Het industrieel vergassen van mensen wordt universeel als immoreel beschouwd dacht ik.

Daar ben ik het niet mee eens. Het vermoorden van 1 jood is in prioncipe even erg als een paar miljoen.
Maar wat dit ermee te maken heeft is mij een raadsel.

[Koerok]

Later meer jongens. Doei!

[Bumblebee]

Nee, dat hoeft niet, uit Koeroks redenering volgt alleen dat alle religieuze mensen een angst voor de dood hebben of hadden, en ze daarom religieus zijn geworden.

Mensen die bang zijn voor de dood KUNNEN een andere strategie gaan volgen dan religie: cynisme bijvoorbeeld.

[Roodkapje]

Mijn reden om in God te gaan geloven was dus angst.

Kan iemand mij verlichten? Ik weet namelijk niet waarvoor ik bang was...

[Bumblebee]

quote:

op 17 Mar 2004 16:47:57 schreef Roodkapje:
Mijn reden om in God te gaan geloven was dus angst.

Nee, dat zeg ik niet, maar dat is wat Koerok denkt.
Je weet, dat ik dat niet geloof  

[Roodkapje]

Dan mag Koerok ook een antwoord op mijn vraag geven. Ik ben in mijn hele leven nog nooit ergens bang voor geweest. Dus dan mag hij gaan verklaren waarom ik dan geloof.

[Bumblebee]

quote:

op 17 Mar 2004 16:56:20 schreef Roodkapje:
Ik ben in mijn hele leven nog nooit ergens bang voor geweest.

Wauw....  

[Zijnkind]

quote:

op 17 Mar 2004 14:55:53 schreef Koerok:
Je maakt hier een koei van een denkfout, want die uitspraaak over angst wordt uiteraard gedaan vanuit de aanname dat God niet bestaat.

Even voor de goeie orde: Reller suggereert in zijn openingspost dat religie wel eens op angst gebasseerd zou kunnen zijn. De aanname dat God niet zou bestaan lees ik daar niet. In het vervolg van het topic zie je alle gelovigen duidelijk proberen uit te leggen dat angst geen grond voor hun geloof is.
Vervolgens ploft detonite doodleuk de stelling:

quote:

Het idee dat religie is gebaseerd is op angst geldt imho niet alleen voor angst voor de hel, maar ook voor angst voor het onbekende.

Alsof er geen gelovigen het tegendeel vertellen. Dit vindt ik dus een niet-serieus nemen van je gelovige gesprekspartners.

Koerok, ik weet dat God voor jou niet bestaat maar dat was geen uitgangspunt in deze discussie. Religie zonder God lijkt me ook niet zo zinvol trouwens...angst of niet.

[Zijnkind]

quote:

op 17 Mar 2004 14:53:50 schreef Koerok:
Speak for yourself!

Als jij God aanklaagd zoals op die site....Hou het dan a.u.b. ook maar voor jezelf.

[Zacharov]

quote:

op 17 Mar 2004 16:44:58 schreef Koerok:
Inderdaad, en daarom is hij niet gewoon veroordeeld voor moord (wat het wel is geworden ben ik even kwijt).
De reden waarom hij toch gestraft is heeft een andere reden.

Het was natuurlijk wel een flauw voorbeeld, maar het geeft voor mij aan dat het maken van afspraken alleen niet afdoende is. Ik keur het namelijk per definitie af, afspraak of niet, maar dat zal jou niet verbazen

quote:

Nou, dan houd je je toch niet aan je afspraken? Ik wens je veel geluk.

Dat is niet direct een logische respons. Ik betoogde enkel dat ik 'het gebonden zijn aan afspraken als basis van leefregels' alleen kan verklaren als er een hogere/absolute moraal is (en daar geloof ik in).

quote:

Ik beweer niet dat het een universele moraal is. Ik laat zien dat het een handige regel is om gelukkig met anderen samen te leven.

Als moraal al niet universeel is maar op basis van afspraken worden gemaakt, dan valt er ook nog wel wat te zeggen over 'geluk'. Daarnaast valt het me op dat je het woord 'handig' gebruikt. Niet om te muggenziften (Ik zou wel een beetje zat worden van mezelf), maar het is weer een woord waarover je kunt discusieren of de definitie ervan universeel is of niet. (Het is een woord met een waarde-oordeel, dus dezelfde discussie als bij universele waarden,rechten etc.)

quote:

Dat zijn een heleboel vragen.
Geluk is een gewoon lekkere emotie. Lijkt me zinloos om je af te vragen waarom dat lekker. Doe jij bij chocola toch ook niet?
Voortplanten is deels lekker (sex) en deels krijgen mensen geluksgevoelens bij het idee van een kindje. Lijkt me duidelijk verder.
Kun je hier echt zelf geen antwoorden op verzinnen?

Ah ik zie dat ik mijn reactie op het woord gelukkig enigszins voorbarig was, aangezien je hier uit de doeken doet wat volgens jouw geluk is.
Zoals jij geluk beschrijft, zo beschrijf ik genot. En in mijn ogen is geluk wel heel wat anders als genot.
Ik durf zelfs de stelling aan dat als een mens alleen genot nastreeft, hij of zij heel snel ongelukkig wordt, of zelfs doodgaat.
Geluk is in mijn ogen iets heel anders.
Het feit dat je een gelukkig gevoel kunt krijgen door handelingen die in strijd zijn met je evolutionaire doel of je eigen genot (zoals het opgeven van middelen om een zieke te verzorgen), geeft mij te denken over de aard van het geluk.

Je bent in mijn ogen pas echt gelukkig als je kunt leven ten dienste van anderen niet opdat je een goed gevoel krijgt over jezelf, maar omdat je zelf gelukkig bent.

quote:

Weet ik veel, dat zal wel van de situatie afhangen? Dit zijn complexe zaken waarbij van alles en nog wat een rol speelt.

Ik ben het met je eens dat het complexe zaken zijn, maar alleen al het feit dat je de ene belang op het ene moment belangrijker is dan het andere belang, geeft voor mij aan dat je het toets aan een soort van absolute maatstaf. Hoe kan anders het ene ooit meer waard zijn als het andere, als er niet iets is waardoor die waarde bepaalt wordt?

quote:

Hoe kom je erbij?
Er zijn gewoon altijd voors en tegens. Die weeg je (vaak onbewust) tegen elkaar af. Soms beslis je het ene, soms het andere.
Je hoort mensen wel eens antwoord geven en vervolgens zeggen: "Als je het morgen weer vraagt geef ik misschien een ander antwoord". Zo is dat ook met het nemen van (moeilijke) beslissingen.

Precies wat ik bedoel. Je weegt het ene tegen het andere af. Maar wat is dan de weegschaal. De weegschaal moet dan een nog hoger belang zijn waar je beide aan af meet.

quote:

Ik spreek vanuit mijn subjectieve ideeen over moraal (die gelukkig gedeeld worden door een heelboel mensen).

Ik moet je gelijk geven dat je inderdaad van een moraal kunt spreken ook al is die niet universeel.

quote:

Daar ben ik het niet mee eens. Het vermoorden van 1 jood is in prioncipe even erg als een paar miljoen.
Maar wat dit ermee te maken heeft is mij een raadsel.

Het is inderdaad niet heel belangrijk, maar jij zei zelf dat Hitler als slecht wordt beschouw omdat hij zoveel individuen heeft omgebracht.

in principe even erg....

Vanuit jouw optiek snap ik dat overigens niet. Klink niet logisch gezien de rest van je verhaal.

[Koerok]

quote:

op 17 Mar 2004 16:46:09 schreef Bumblebee:
Nee, dat hoeft niet, uit Koeroks redenering volgt alleen dat alle religieuze mensen een angst voor de dood hebben of hadden, en ze daarom religieus zijn geworden.

quote:

door Roodkapje op 17 Mar 2004 16:47:
Mensen die bang zijn voor de dood KUNNEN een andere strategie gaan volgen dan religie: cynisme bijvoorbeeld.

Het woord 'angst' (en 'bang') heb ik eerder al genuanceerd, maar blijkbaar vonden jullie het niet de moeite om dat te lezen.

[Koerok]

quote:

op 17 Mar 2004 16:51:26 schreef Bumblebee:
Nee, dat zeg ik niet, maar dat is wat Koerok denkt.
Je weet, dat ik dat niet geloof  

Vanwaar toch deze halve waarheden?
Ik heb meerdere redenen genoemd, en 'angst voor de dood' (of: 'het geen prettig vooruitzicht vinden'), was er één van!

Persoonlijk ben ik momenteel niet bang voor de dood, maar het baart me wel enige zorgen. ik zie er i.i.g. niet naar uit.

ik zal nog een andere reden noemen (met de nadruk op 'een'):
Conditionering

[Koerok]

quote:

op 17 Mar 2004 17:06:12 schreef Zijnkind:
Even voor de goeie orde: Reller suggereert in zijn openingspost dat religie wel eens op angst gebasseerd zou kunnen zijn. De aanname dat God niet zou bestaan lees ik daar niet.

Ben ik debiel of zo?
Natuurlijk is dat de aanname. It goes without saying.
Als je die aanname niet doet is de hele suggestie dat geloof gebaseerd is op angst, onzinnig.

Vergelijk het met:
Het geloof in roze olifanten is gebaseerd op kleurenblindheid.
Daar volgt toch OOK uit dat degene die dit schrijft er vanuit gaat dat olifanten niet roze zijn?

quote:

Koerok, ik weet dat God voor jou niet bestaat maar dat was geen uitgangspunt in deze discussie. Religie zonder God lijkt me ook niet zo zinvol trouwens...angst of niet.

Ik begin de indruk te krijgen dat we langs elkaar heenpraten.
Kijk, als je angst hebt voor de hel, dan geloof je uiteraard in het bovennatuurlijke. Dat heeft er dus niks mee te maken.
Nogmaals:
Volgens mij moet je het woord 'angst' niet zo letterlijk nemen.
Het gaat erom dat een heleboel mensen de dood niet zien zitten. Ze willen graag verderleven (logisch toch?). Daarnaast zitten veel mensen in de knoop, ze zijn niet helemaal gelukkig, ze voelen zich onbegrepen, zijn eenzaam, noem maar op (de lijst kan denk ik nog veel langer worden).
Waar het om gaat is dat al deze dingen worden opgelost als er een god zou bestaan. het bestaan van een god is dus iets wat een groot aantal mensen goed zou uitkomen (mij ook).
En meer wordt er eigenlijk niet beweerd.

[Koerok]

quote:

op 17 Mar 2004 17:09:00 schreef Zijnkind:
Als jij God aanklaagd zoals op die site....Hou het dan a.u.b. ook maar voor jezelf.

Wees eens concreet.

[Koerok]

quote:

op 17 Mar 2004 17:51:46 schreef Zacharov:
Het was natuurlijk wel een flauw voorbeeld, maar het geeft voor mij aan dat het maken van afspraken alleen niet afdoende is. Ik keur het namelijk per definitie af, afspraak of niet, maar dat zal jou niet verbazen.

Ik keur het ook af. Ik vind hret debiel, maar ik ben me ervan bewust dat dat toch (hoe je het ook wendt of keert) en subjectieve mening is (niet gespeend van ingesleten gevoelens).

quote:

Dat is niet direct een logische respons. Ik betoogde enkel dat ik 'het gebonden zijn aan afspraken als basis van leefregels' alleen kan verklaren als er een hogere/absolute moraal is (en daar geloof ik in).

Sorry, maar ik zie het causale verband niet. Ik beweer dat het onderlinge sociale contact tussen mensen vergroot wordt als je je houdt aan je afspraken. Meer niet.
Iemand die zich daar om de haverklap niet aan houdt wekt terecht irritatie op en valt buiten de boot (althans: er wordt niet meer op hem gerekend). Wat is hier onlogisch aan?  

quote:

Als moraal al niet universeel is maar op basis van afspraken worden gemaakt, dan valt er ook nog wel wat te zeggen over 'geluk'. Daarnaast valt het me op dat je het woord 'handig' gebruikt. Niet om te muggenziften (Ik zou wel een beetje zat worden van mezelf), maar het is weer een woord waarover je kunt discusieren of de definitie ervan universeel is of niet. (Het is een woord met een waarde-oordeel, dus dezelfde discussie als bij universele waarden,rechten etc.)

Kijk, we kunnen er ons makkelijk vanaf maken door te stellen dat moraal en leefregels subjectief zijn en daarom onzinnig. Zullen we dat dan maar een tijdje proberen?
Je ziet toch direct dat dat onwerkbaar is?
Verder pretendeer ik niks. het enige wat ik doe in om me heenkijken en zien dat het werkt voor grote groepen mensen.

quote:

Ah ik zie dat ik mijn reactie op het woord gelukkig enigszins voorbarig was, aangezien je hier uit de doeken doet wat volgens jouw geluk is.
Zoals jij geluk beschrijft, zo beschrijf ik genot. En in mijn ogen is geluk wel heel wat anders als genot.
Ik durf zelfs de stelling aan dat als een mens alleen genot nastreeft, hij of zij heel snel ongelukkig wordt, of zelfs doodgaat.

Tsja, daan verschillen we van mening. Ik heb twee kinderen (2 en 4) en vaak is het een genot om naar ze te kijken en ben ik erg gelukkig. What's the difference? Maar WAT dat geluk dan precies is, waardoor ik het als zodanig ervaar, daar kan ik alleen maar naar gissen. Ik weet dat jij de mening niet deelt, maar op de keper beschouwd denk ik toch dat er inwendig er op dat moment een subtiel chemisch/electrisch proces gaande is.

quote:

Geluk is in mijn ogen iets heel anders.
Het feit dat je een gelukkig gevoel kunt krijgen door handelingen die in strijd zijn met je evolutionaire doel of je eigen genot (zoals het opgeven van middelen om een zieke te verzorgen), geeft mij te denken over de aard van het geluk.

Nogmaals: evolutie heeft geen doel. Als sociaal gedrag het einde van de mensheid zou betekenen (wat uiteraard niet het geval is), dan was dat de evolutie best.

quote:

Je bent in mijn ogen pas echt gelukkig als je kunt leven ten dienste van anderen niet opdat je een goed gevoel krijgt over jezelf, maar omdat je zelf gelukkig bent.

Denk er nog maar eens goed over na en besef dat er weinig verschil zit tussen die twee dingen. ELKE handeling wordt je zelf beter van, hetzij direct (bijv. materieel), hetzij indirect (bijv. gevoelsmatig).
waarom geven mensen aan een collectes voor de kankerbestrijding?
1. Ze zij begaan met het lot van patienten (geven levert een fijn gevoel op)
2. Je kunt zelf kanker krijgen (lijkt me duidelijk)
3. Je wilt geen gezichtsverlies leiden t.o.v. de collectant (schaamte is een rotgevoel)
Uiteindelijk wordt je van elke beslissing beter.

quote:

Ik ben het met je eens dat het complexe zaken zijn, maar alleen al het feit dat je de ene belang op het ene moment belangrijker is dan het andere belang, geeft voor mij aan dat je het toets aan een soort van absolute maatstaf. Hoe kan anders het ene ooit meer waard zijn als het andere, als er niet iets is waardoor die waarde bepaalt wordt?

Nogmaals: je weegt voors en tegens tegen elkaar af.

quote:

Precies wat ik bedoel. Je weegt het ene tegen het andere af. Maar wat is dan de weegschaal. De weegschaal moet dan een nog hoger belang zijn waar je beide aan af meet.

Waarom? Die weegschaal ben jezelf. Je kijkt gewoon welke aspecten voor jou belangrijk zijn en welke niet.

quote:

Het is inderdaad niet heel belangrijk, maar jij zei zelf dat Hitler als slecht wordt beschouw omdat hij zoveel individuen heeft omgebracht.

Ok, moreel gezien maakt mij het aantal niet zoveel uit.

quote:

in principe even erg....
Vanuit jouw optiek snap ik dat overigens niet. Klink niet logisch gezien de rest van je verhaal.

Waarom niet?

[Detonite]

Mensen,

allereerst mijn excuses. Afgaand op reacties op mijn posts en na ze nog even
kritisch nagelezen te hebben zie ik dat ik af en toe wat kort door de bocht kwam.

In mijn standpunten ging ik, zoals Koerok zei, er inderdaad van uit dat er geen God bestaat. Mijn originele stelling was dan ook dat het geloven in een god gebaseerd is op angst. Angst voor de dood, en angst voor het onbekende. Hierbij komt dan ook nog het niet kunnen verklaren van dingen en een gevoel van veiligheid.

Nu hebben enkelen hier op het forum mij verschillende keren trachten uit te leggen dat zij geloven op basis van liefde. Ik heb dit alleen in het begin niet zo goed begrepen. (ziende blind )  Na nog even wat na lezen is het allemaal wat duidelijker. Ik ben er geen moment van uit gegaan dat iemand op een andere manier kon geloven dat door angst. Nu kijk ik er wat anders tegenaan.

En dat is natuurlijk een van de voordelen van discussieren.

Gegroet,

Detonite

[Koerok]

Fijn dat Detonite nu het een en ander heeft verduidelijkt. Misschien is hij het met me eens dat angst een wat overtrokken woord is. Ik denk dat we het beter kunnen omdraaien. Uitgaande (nog steeds even) dat er geen God bestaat, komt het geloof in een god o.a. voort uit een verlangen.
Een verlangen naar:
- zekerheid
- een leven na de dood
- leiding
- steun
- gezelschap
- vriendschap
- en niet te vergeten: liefde

Natuurlijk zullen gelovigen het hier niet mee eens zijn (anders zouden ze waarschijnlijk niet meer geloven), maar de formulering van de stelling is dan i.i.g. wat vriendelijker.

[Bumblebee]

quote:

op 18 Mar 2004 10:49:46 schreef Koerok:
Fijn dat Detonite nu het een en ander heeft verduidelijkt. Misschien is hij het met me eens dat angst een wat overtrokken woord is. Ik denk dat we het beter kunnen omdraaien. Uitgaande (nog steeds even) dat er geen God bestaat, komt het geloof in een god o.a. voort uit een verlangen.
Een verlangen naar:
- zekerheid
- een leven na de dood
- leiding
- steun
- gezelschap
- vriendschap
- en niet te vergeten: liefde

Je komt al veeeeel beter in de buurt met deze stelling.  

Laat me het proberen uit te leggen.
Ieder mens heeft in zich een verlangen naar God, omdat mensen gemaakt zijn om een relatie met God te hebben. Door de zondeval is die relatie, die daarvoor van nature bestond en van nature de eerste plaats bij alle mensen innam, onduidelijk geworden. Het verlangen ernaar, (logisch, want de relatie met God is dat waarvoor de mens is bestemd) is er echter nog wel, maar vertroebeld. Mensen weten niet waarnaar ze verlangen, maar ze verlangen wel. Ze zijn zoekende.

Ze zoeken het in "Godsdienst", New Age, cynisme, Wicca, drugs, weet-ik-veel-wat allemaal, maar vinden het niet want hun doel is God. Pas als je God vindt (en ik ben een christen, dus ik geloof dat je God alleen vindt door Jezus Christus, die zei "Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven, niemand komt tot de Vader dan door Mij") vind je rust, want Hij is je doel.

Augustinus zei: "U heeft ons voor Uzelf gemaakt, en ons hart kent geen rust tot het rust vindt in U".

[Koerok]

quote:

op 18 Mar 2004 11:23:20 schreef Bumblebee:
Je komt al veeeeel beter in de buurt met deze stelling.  

Ik snap niet dat dit vanaf het begin al niet duidelijk was.

quote:

Laat me het proberen uit te leggen.
Ieder mens heeft in zich een verlangen naar God....

Hou maar op. Je postuleert gelijk al iets wat niet strookt met de stelling. De stelling is dat God NIET bestaat.

quote:

...omdat mensen gemaakt zijn om een relatie met God te hebben. Door de zondeval is die relatie, die daarvoor van nature bestond en van nature de eerste plaats bij alle mensen innam, onduidelijk geworden. Het verlangen ernaar, (logisch, want de relatie met God is dat waarvoor de mens is bestemd) is er echter nog wel, maar vertroebeld. Mensen weten niet waarnaar ze verlangen, maar ze verlangen wel. Ze zijn zoekende.

Precies. Ze zijn verlangende en zoekende. En veel mensen (jij ook) creeren zichzelf een God en zijn daar inmiddels zo mee vergroeid dat ze hun verlangen niet eens meer los kunnen zijn hetgeen ze in geloven.

Als ik vraag wat mensen ervaren, dan zeggen ze doorgaans niet 'liefde', nee, ze maken er gelijk 'liefde van God van'. Waarom is het toch zo moeilijk om dat van elkaar te scheiden. Waarom kan men niet zeggen: "Ik ervaar liefde, en volgens mij is dat de liefde van God".

quote:

Ze zoeken het in "Godsdienst", New Age, cynisme, Wicca, drugs, weet-ik-veel-wat allemaal, maar vinden het niet want hun doel is God.
Pas als je God vindt (en ik ben een christen, dus ik geloof dat je God alleen vindt door Jezus Christus, die zei "Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven, niemand komt tot de Vader dan door Mij") vind je rust, want Hij is je doel.

Wat een arogantie. Alsof er niet een heleboel mensen zielgelukkig zijn met het hinduisme, het boedhisme, de islam, etc. Waarom toch altijd weer veronderstellen dat alleen christenen 'peace of mind' hebben en dat de rest maar wat aanmoddert?

[Bumblebee]

quote:

op 18 Mar 2004 11:31:22 schreef Koerok:
Ik snap niet dat dit vanaf het begin al niet duidelijk was.

Dan zal ik wel heel dom zijn.
Zullen we proberen op een iets andere toon met elkaar te praten?

quote:

Hou maar op. Je postuleert gelijk al iets wat niet strookt met de stelling. De stelling is dat God NIET bestaat.

Het is zinloos om over het geloof te praten met de stelling dat God niet bestaat.
Dan is het geen wonder dat je erop uitkomt dat het allemaal onzin is, want als God niet bestaat IS het ook allemaal onzin.

quote:

Als ik vraag wat mensen ervaren, dan zeggen ze doorgaans niet 'liefde', nee, ze maken er gelijk 'liefde van God van'. Waarom is het toch zo moeilijk om dat van elkaar te scheiden. Waarom kan men niet zeggen: "Ik ervaar liefde, en volgens mij is dat de liefde van God".

Omdat het niet hetzelfde is.
Wat ik ervaar is de liefde van God, die is anders dan de liefde van mijn man.
Ik kan wel zeggen dat het alleen maar "liefde" is, maar dat zou niet waar zijn. Die liefde ontleent haar hele waarde aan het feit dat het de liefde van God is.

quote:

Wat een arogantie. Alsof er niet een heleboel mensen zielgelukkig zijn met het hinduisme, het boedhisme, de islam, etc. Waarom toch altijd weer veronderstellen dat alleen christenen 'peace of mind' hebben en dat de rest maar wat aanmoddert?

Ik ben een christen dus het is logisch dat ik dat veronderstel.
Als ik dat niet veronderstelde, zou ik geen christen zijn maar boeddhist of New Ager (alles is waarheid). Ik geloof dat God het doel is van de mens, omdat God de mens voor Zichzelf heeft geschapen, en dat wáre "peace of mind" inderdaad pas komt wanneer je als mens een relatie hebt met je Schepper, Heiland en Vader.

[Koerok]

quote:

op 18 Mar 2004 11:39:28 schreef Bumblebee:
Dan zal ik wel heel dom zijn.
Zullen we proberen op een iets andere toon met elkaar te praten?

Sorry, ik ben af en toe ook wat te obstinaat.
Ik zal m'n best doen, ok?

[Zacharov]

Pfff... ik loop al weer een hele hoop achter zie ik.. ik zal eerst weer even lezen

[lonneke]

Kun je ook "een beetje" geloven?

[Koerok]

quote:

op 18 Mar 2004 11:39:28 schreef Bumblebee:
Het is zinloos om over het geloof te praten met de stelling dat God niet bestaat.
Dan is het geen wonder dat je erop uitkomt dat het allemaal onzin is, want als God niet bestaat IS het ook allemaal onzin.

Misschien is dit topic ook niet voor gelovigen.

quote:

Omdat het niet hetzelfde is.
Wat ik ervaar is de liefde van God, die is anders dan de liefde van mijn man.
Ik kan wel zeggen dat het alleen maar "liefde" is, maar dat zou niet waar zijn. Die liefde ontleent haar hele waarde aan het feit dat het de liefde van God is.

Nee Beewoman (ik was al weer vergeten dat je een vrouw bent), je hebt gewoon een ervaring, je voelt iets. Dat dat gevoel anders is dan 'liefde voor je man' doet niet ter zake. Dat is alleen maar logisch.

quote:

Ik ben een christen dus het is logisch dat ik dat veronderstel.
Als ik dat niet veronderstelde, zou ik geen christen zijn maar boeddhist of New Ager (alles is waarheid).

Precies, en je kunt dan ook onmogelijk antwoord geven op de vraag.

[Detonite]

quote:

op 18 Mar 2004 11:39:28 schreef Bumblebee:
Het is zinloos om over het geloof te praten met de stelling dat God niet bestaat.

Bumble-B,

waarom is dat zinloos?

De reden dat ik me mengde in (bemoeide met?) de stelling is omdat ik me sowieso elke dag met het fenomeen geloof bezighoud. Ik probeer te begrijpen waarom mensen (voor mijn gevoel, mind you) in iets geloven wat niet bestaat, en wat voor mij volstrekt onlogisch is. Dat maakt het voor mij al niet zinloos meer.

Daarom discussieer/praat/denk ik er graag over. (Ook al kan ik daar bij af en toe wat lomp uit de hoek komen.)

Gegroet,

Detonite

[Bumblebee]

quote:

op 18 Mar 2004 11:47:14 schreef Koerok:
Misschien is dit topic ook niet voor gelovigen.

...

Precies, en je kunt dan ook onmogelijk antwoord geven op de vraag.

Hm, misschien heb je gelijk  

Ik zal me niet meer tegen dit topic aan bemoeien doch het met belangstelling volgen.

[lonneke]

Als gelovige kun je best wel praten met niet-gelovigen. Mijn vriend gelooft ook niet en toch praten we erover. Dat gaat heel goed.

[Koerok]

quote:

op 18 Mar 2004 11:46:21 schreef lonneke:
Kun je ook "een beetje" geloven?

Zeker. Geloven doe je juist altijd in een bepaalde mate. Kijk, filosofisch gezien is niets bewijsbaar. Alles is waarschijnlijkheid. Stel dat het gaat om een moord en een klein meisje wijst de dader aan. Geloof je dat dan?
Hangt er een beetje vanaf niet? Persoonlijk zou ik terughoudend zijn.
Stel nu dat er is nog een getuige, een jongen van 16.
Dan wordt het al wat waarschijnlijker. Ik zou dat dan wel geloven, maar ben me er toch van bewust dat er een kans is dat ze het mishebben (of dat de jongen het meisje iets heeft aangepraat).
Dat zou je een beetje geloven kunnen noemen.
Tot slot:
Stel er zijn 5 volwassen getuigen + DNA materiaal. Ja, dan zou ik het gewoon geloven, en niet zo'n beetje ook.

[Koerok]

quote:

op 18 Mar 2004 11:51:25 schreef lonneke:
Als gelovige kun je best wel praten met niet-gelovigen. Mijn vriend gelooft ook niet en toch praten we erover. Dat gaat heel goed.

Ik beweer ook niet dat gelovigen en niet-gelovigen niet met elkaar kunnen praten. Ik heb het over de stelling in dit topic.

[lonneke]

Ok, ik weet van mijzelf dat ik alleen maar liefde in mijn leven wil. Deze liefde geeft mij vrijheid.

[Bumblebee]

quote:

op 18 Mar 2004 12:04:07 schreef lonneke:
Ok, ik weet van mijzelf dat ik alleen maar liefde in mijn leven wil. Deze liefde geeft mij vrijheid.

Sorry, kan het niet laten  
Lonneke, dit geeft mij het idee dat je God gebruikt om liefde te krijgen.
Is God jouw doel of iets anders?

[Koerok]

quote:

op 18 Mar 2004 12:04:07 schreef lonneke:
Ok, ik weet van mijzelf dat ik alleen maar liefde in mijn leven wil.

Prima, ik ook.

quote:

Deze liefde geeft mij vrijheid.

Prima, ik ook. Dat ben ik niet met je eens. Liefde maakt afhankelijk en het gevaar bestaat dat je de liefde kwijtraakt. Dat is ook een reden waarom mensen die iemand hebben verloren soms moeite hebben om opnieuw lief te hebben.

[lonneke]

quote:

op 18 Mar 2004 12:09:48 schreef Bumblebee:
[...]

Sorry, kan het niet laten  
Lonneke, dit geeft mij het idee dat je God gebruikt om liefde te krijgen.
Is God jouw doel of iets anders?

God laat zich niet gebruiken.

[lonneke]

quote:

op 18 Mar 2004 12:13:00 schreef Koerok:
[...]

Prima, ik ook.

[...]

Prima, ik ook. Dat ben ik niet met je eens. Liefde maakt afhankelijk en het gevaar bestaat dat je de liefde kwijtraakt. Dat is ook een reden waarom mensen die iemand hebben verloren soms moeite hebben om opnieuw lief te hebben.

Liefde laat zich niet bezitten dus kun je ook niet afhankelijk zijn.

[Zacharov]

quote:

op 18 Mar 2004 00:07:14 schreef Koerok:
Sorry, maar ik zie het causale verband niet. Ik beweer dat het onderlinge sociale contact tussen mensen vergroot wordt als je je houdt aan je afspraken. Meer niet.
Iemand die zich daar om de haverklap niet aan houdt wekt terecht irritatie op en valt buiten de boot (althans: er wordt niet meer op hem gerekend). Wat is hier onlogisch aan?  

Dat begrijp ik wel maar ik bedoelde net iets anders. Laat ik het stap voor stap zeggen om te voorkomen dat het door elkaar gaat lopen.

Uit de beschrijving van de werkelijkheid zoals wij die zien (wetenschap) valt het menselijk gedrag niet te herleiden zonder van buitenaf een idee van goed en kwaad erbij te halen.
Ik bedoel dit:
- Waarom wil een mens sociaal contact?
- Waarom dient een mens zijn eigen belang?
- Waarom wil een mens zich goed voelen?
- Waarom wil een mens uberhaupt wat?
- Waarom heeft een mens bewustzijn?

De mens is toch niet meer dan een verzameling chemicalien? Zelf gevoelens ed. zijn rechtstreekst te herleiden tot chemicalien in de hersenen.
Je kunt vervolgens slechts 4 kanten op:
1. Er is een god
2. Evolutietheorie
3. Nihilisme
4. Het is nu eenmaal zo (daar lijk jij voor te kiezen)

quote:

Verder pretendeer ik niks. het enige wat ik doe in om me heenkijken en zien dat het werkt voor grote groepen mensen.

1. Er is een god, maar jij bent ervan overtuigd dat Hij niet bestaat, dus deze valt af.

4. Het is nu eenmaal zo, en zo werkt het nu eenmaal.
Dit is het nihilisme niet aandurven. Als je echt consequent bent dan moet je zeggen dat echt alles zinloos is. Het is het gelaten ondergaan van een werkelijkheid. De ultieme doodoener: Het werkt nu eenmaal zo.

3. Nihilisme. Lijkt me legitiem, alleen dan moet je wel volledig consequent zijn. In wezen is er geen goed en geen kwaad, alles is zinloos en alles is zonder doel.

2. Evolutietheorie.
De mens zoekt zijn eigen behoud en dat van zijn soort, omdat dat het instinct is. Afgezien van het feit dat dit eigenlijk valt onder nummer 4: Het is nu eenmaal zo, valt hier nog wel wat meer over te zeggen.
Het zou betekenen dat alle normen en waarden hieraan gerelateerd zijn, omdat een ieder zijn eigen belang en dat van de soort zoekt. ff een paar quotejes erbij pakken.

quote:

Nogmaals: evolutie heeft geen doel. Als sociaal gedrag het einde van de mensheid zou betekenen (wat uiteraard niet het geval is), dan was dat de evolutie best.
[...]
Nogmaals: je weegt voors en tegens tegen elkaar af.
[...]
Waarom? Die weegschaal ben jezelf. Je kijkt gewoon welke aspecten voor jou belangrijk zijn en welke niet.

Evolutie heeft geen doel maar is wel gebaseerd op de uitgangspunten dat een ieder individu overleving nastreeft van zichzelf en van de eigen soort.
Dat betekent dat ieder individu voortdurend afwegingen maakt tussen beide belangen.
Het kan niet anders of je hanteert bepaalde maatstaven op basis waarvan je beslist. Dat bedoelde ik met de weegschaal en de weegschaal kun je niet zelf zijn.
Als jij zegt dat je kijkt welke aspecten voor jou belangrijk zijn en welke niet dan heb je het in beide gevallen over je eigen belang.
Juist in concrete gevallen kan dat duidelijk worden. Waarom kies je op dat moment om dat en dat te doen.

Ik geloof niet dat ons normen en waarden systeem te herleiden valt tot de evolutie. Nihilisme of God is dan logischer.

Het is niet mijn bedoeling om hier een discussie te voeren over een wetenschappelijke theorie, maar ik wil even het volgende zeggen.
Ik vind het vreemd dat er een theorie bestaat over een hoog geordend systeem dat als uitgangspunten heeft dat de ordening gehandhaafd blijft. Ik kan dat maar lastig combineren met de thermodynamica ed.

quote:

Denk er nog maar eens goed over na en besef dat er weinig verschil zit tussen die twee dingen. ELKE handeling wordt je zelf beter van, hetzij direct (bijv. materieel), hetzij indirect (bijv. gevoelsmatig).
waarom geven mensen aan een collectes voor de kankerbestrijding?
1. Ze zij begaan met het lot van patienten (geven levert een fijn gevoel op)
2. Je kunt zelf kanker krijgen (lijkt me duidelijk)
3. Je wilt geen gezichtsverlies leiden t.o.v. de collectant (schaamte is een rotgevoel)

En ik beweer dus te zeggen dat je als je je al echt goed voelt, de handeling verder geen enkel effect heeft op je gevoel. Ik geef dan bijvoorbeeld zonder me beter of slechter te voelen.

Kortom ik beweer te zeggen:
Logischerwijs is er in mijn ogen geen zingeving door wetenschap maar door religie.
Daarnaast is echte liefde altijd volledig gericht op de ander en niet op het eigen gevoel.

[bart1984]

quote:

op 03 Oct 2003 18:30:55 schreef vaneccles:
Iedereen heeft religie,Picardijn....

Euh nee wat ik heb er echt geen hoor

[arend]

ook dat is een overtuiging. of religie.  

[Detonite]

re·li·gie (de ~ (v.), -giën/~s)
    1 godsdienst

Ik zie het niet geloven in een god als een levensovertuiging.

Detonite

[Koerok]

quote:

op 18 Mar 2004 12:44:01 schreef Zacharov:
Uit de beschrijving van de werkelijkheid zoals wij die zien (wetenschap) valt het menselijk gedrag niet te herleiden zonder van buitenaf een idee van goed en kwaad erbij te halen.

Wel.
De mens heeft gewoon bepaalde eigenschappen. Hij is bijv. in staat tot het voelen van en oijn en het in extase raken van hormonen. Hoe de configuratie mens met al deze eigenschappen is ontstaan is een tweede (ik zeg: evolutie), maar gegeven 'de mens' is het zinloos om je af te vragen waarom een mens zich goed wil voelen, geen pijn wil lijden, etc.
En vanuit de eigenschappen en behoeften vloeien normen en waarden voort. Zij vormen de basis voor onze afgesproken moraal.

Je vier punten zijn niet soortgelijk en kunnen derhalve ook niet met elkaar worden vergeleken. Ik kan er dan ook weinig mee. Maar om er toch wat over te zeggen:
Ik ben evolutionist. Daarnaast ben nihilist in de zin van dat ik erken dat moraal niet bewijsbaar is. Maar ook een nihilist kan niet om de realiteit 'mens met al zijn eigenschappen' heen. Hij kan zeg maar niet om zichzelf heen. Ook een nihilist heeft gevoelens en behoeften, interacteert met zijn medemens en maakt op basis daarvan keuzes, en kan dus komen tot een gezamelijke moraal (omdat hem dat het beste uitkomt).
En dat is inderdaad gewoon zoals het is.

quote:

Evolutie heeft geen doel maar is wel gebaseerd op de uitgangspunten dat een ieder individu overleving nastreeft van zichzelf en van de eigen soort.
Dat betekent dat ieder individu voortdurend afwegingen maakt tussen beide belangen.
Het kan niet anders of je hanteert bepaalde maatstaven op basis waarvan je beslist.

Nee, dieren zijn daar helemaal niet mee bezig. Ergens in de evolutie waren er individuen waarbij sociaal gedrag beloond werd met een lekker gevoel (een hormoon). En wat denk je? Het blijk dat dit sociale gedrag het dier als soort beter beschermd tegen vijanden. Daardoor wordt de soort talrijker, etc, etc.

Ik weet dat het allemaal niet leuk is als je er lang over nadenkt, maar mens en dier streeft zijn eigen belangen na en een van die belangen is 'je sociaal gedragen, want dat geeft een prettig gevoel'. Je bent je daar alleen niet altijd van bewust.

quote:

Dat bedoelde ik met de weegschaal en de weegschaal kun je niet zelf zijn.

Waarom niet?

quote:

Ik geloof niet dat ons normen en waarden systeem te herleiden valt tot de evolutie.

Dat is het ook niet. Het is slechts te herleiden tot de mens en zijn eigenschappen.

quote:

Nihilisme of God is dan logischer.

Is het dan wel in orde om diengen te doen en te laten omdat God dat van je vraagt?

quote:

Het is niet mijn bedoeling om hier een discussie te voeren over een wetenschappelijke theorie, maar ik wil even het volgende zeggen.
Ik vind het vreemd dat er een theorie bestaat over een hoog geordend systeem dat als uitgangspunten heeft dat de ordening gehandhaafd blijft. Ik kan dat maar lastig combineren met de thermodynamica ed.

Ach, dat is dat gezeur over entropie en dat is allang achterhaald. Spontane ordening vindt plaats, zo simpel is het. Materie heeft eigenschappen, we hebben de zon die ons voedt en dat is voorlopig voldoende. Over een paar miljard jaar zal de 2de wet inderdaad z'n werk wel doen, maar voorlopig zit het wel snor.

quote:

En ik beweer dus te zeggen dat je als je je al echt goed voelt, de handeling verder geen enkel effect heeft op je gevoel. Ik geef dan bijvoorbeeld zonder me beter of slechter te voelen.

Het kan ook een gewoonte zijn inderdaad. Doorbreken van gewoontes worden als onprettig ervaren. Daarnaast is vaak moeilijk te beoordelen of je je nu echt beter of slechter voelt na zo'n actie. Veel gebeurt ook onbewust. Daar zijn trouwens leuke experimenten mee gedaan. Er is al meerdere keren aangetoond dat je beslissingen al hebt genomen voordat je het zelf weet. Het lijkt er dus op dat vrije wil een poppenkast is, maar ik geef toe dat dat leidt tot een paradox. Moeilijke kwestie dus.

quote:

Kortom ik beweer te zeggen:
Logischerwijs is er in mijn ogen geen zingeving door wetenschap maar door religie.

Nee, er is gewoon geen zin, anders dan de zin die de mens kiest voor zichzelf. En waarom de mens er is, dat is via de wetenschap goed te verklaren.

quote:

Daarnaast is echte liefde altijd volledig gericht op de ander en niet op het eigen gevoel.

Je hebt het mis. De mens is egolistisch en is verrukt over het gevoel van liefde. Dat keoster je en voedt je door het subject van de liefde te koesteren (die ongetwijfeld hetzelfde voelt en wil).

[Roodkapje]

quote:

op 18 Mar 2004 13:09:39 schreef bart1984:
[...]


Euh nee wat ik heb er echt geen hoor

Iedereen heeft een levensovertuiging. Zelfs jij, want iedereen heeft een set morele normen en waarden. Als jij echt geen levensovertuiging had, dan zou het je allemaal niks uitmaken: mensen vermoorden, stelen, mensen bedriegen, hebzucht.

Iemand die dingen verkeerd of belangrijk vindt, dus normen en waarden heeft haalt dat ergens vandaan. De vraag is dan: waarop baseer je dat. Niet op de wetenschap, want die vindt dat je objectief moet zijn, en normen en waaren zijn per definitie subjectief.

[bart1984]

quote:

op 18 Mar 2004 13:15:38 schreef Detonite:
re·li·gie (de ~ (v.), -giën/~s)
    1 godsdienst

Ik zie het niet geloven in een god als een levensovertuiging.

Detonite

[Koerok]

quote:

op 18 Mar 2004 13:24:15 schreef Roodkapje:
Iemand die dingen verkeerd of belangrijk vindt, dus normen en waarden heeft haalt dat ergens vandaan. De vraag is dan: waarop baseer je dat. Niet op de wetenschap, want die vindt dat je objectief moet zijn, en normen en waaren zijn per definitie subjectief.

Precies, ze zijn subjectief en vloeien dus voort uit mijn gevoelens en belangen. What else is new?

[DetectedDestiny]

Roodkapje, waarom spring je van 'iedereen heeft een religie' naar 'iedereen heeft een levensovertuiging'. Zoek het woord religie eens op in je woordenboek en houdt daar de definitie van levensovertuiging eens naast.
Als we van de ene definitie naar de andere springen is het niet moeilijk om je gelijk te halen, nietwaar?

ps. Voor arend en detonite geldt hetzelfde..

[Zacharov]

quote:

op 18 Mar 2004 13:24:08 schreef Koerok:
maar gegeven 'de mens' is het zinloos om je af te vragen waarom een mens zich goed wil voelen, geen pijn wil lijden, etc.

Ik zie absoluut niet in waarom het zinloos is om te vragen naar het waarvoor en het waarom, alleen omdat het er is.

quote:

En vanuit de eigenschappen en behoeften vloeien normen en waarden voort. Zij vormen de basis voor onze afgesproken moraal.

Niet dat het in deze discussie past, maar gewoon uit nieuwsgierigheid: Vloeien de normen en waarden dan voornamelijk voort uit de eigenschappen (vrijwel onveranderlijk) of voornamelijk uit de behoeften (zeer veranderlijk)

quote:

Ik ben evolutionist. Daarnaast ben nihilist in de zin van dat ik erken dat moraal niet bewijsbaar is. Maar ook een nihilist kan niet om de realiteit 'mens met al zijn eigenschappen' heen. Hij kan zeg maar niet om zichzelf heen. Ook een nihilist heeft gevoelens en behoeften, interacteert met zijn medemens en maakt op basis daarvan keuzes, en kan dus komen tot een gezamelijke moraal (omdat hem dat het beste uitkomt).
En dat is inderdaad gewoon zoals het is.

Het leven heeft dus geen doel. De mens leeft alleen maar voor zijn eigen behoeften en verlangens.

quote:

Nee, dieren zijn daar helemaal niet mee bezig. Ergens in de evolutie waren er individuen waarbij sociaal gedrag beloond werd met een lekker gevoel (een hormoon). En wat denk je? Het blijk dat dit sociale gedrag het dier als soort beter beschermd tegen vijanden. Daardoor wordt de soort talrijker, etc, etc.

Dat is duidelijke taal. En volgens mij begrijp ik nu ook waar je precies staat. De mens is dan een product van een aantal chemische processen. De mens handelt eigenlijk nog steeds naar aanleiding van een aantal chemische processen. (Dat is idd beschrijvend zoals de wetenschap behoort te zijn)

Mijn probleem is dat een mens vanuit die optiek geen intrinsieke waarde heeft. Als ik leef vanuit een dergelijk standpunt dan is er nooit sprake van echt goed en kwaad.
De ergste misdaden in de geschiedenis zou ik dan niet meer kwalificeren als verafschuwend, maar als een daad die niet geaccepteerd wordt door de meerderheid en als zodanig vervelend is.

Ik ben er daarentegen van overtuigd dat er wel degelijk zoiets bestaat als een absolute moraal, het absolute goede en dat is mijn ogen God. Jij gaat er vanuit dat die gedachte voortvloeit uit mijn verlangens (zoals bijvoorbeeld het wegnemen van angst) en dat kan ik me wel voorstellen, maar we verschillen hier van mening.
Maar ik ben juist op de gedachte gekomen doordat ik mijn handelen altijd onbewust heb afgemeten aan een moraal waaraan ik nog nooit iemand heb zien voldoen. (ik zag dat verwoord toen ik de woorden van Jezus las in de bergrede en met name: hebt uw vijanden lief)
Die laatste woorden verwoorden de moraal zoals ik die voelde en die echt niet uit verlangens van mensen voortkomt. In mijn ogen kan zoiets alleen maar wegkomen bij iets wat absoluut goed is.

quote:

Waarom niet?

De weegschaal is slechts een beeld en ik vind dat het gewogene niet zelf de weegschaal kan zijn. Waarschijnlijk heb jij een ander perspectief op hetgeen gewogen wordt en wie er weegt.


Is het dan wel in orde om dingen te doen en te laten omdat God dat van je vraagt?

quote:

Ach, dat is dat gezeur over entropie en dat is allang achterhaald. Spontane ordening vindt plaats, zo simpel is het. Materie heeft eigenschappen, we hebben de zon die ons voedt en dat is voorlopig voldoende. Over een paar miljard jaar zal de 2de wet inderdaad z'n werk wel doen, maar voorlopig zit het wel snor.

Je gaat wel wat makkelijk om met de wetenschap. Ik begrijp wel wat je wil zeggen, maar je geeft hier een beetje de indruk dat je wetenschap naar believen uit de muur kunt trekken als het ten behoeve van je punt is.
(Overigens gaat het mij hier niet om de inhoudelijke discussie wat betreft de thermodynamica vs evolutie. Het valt me alleen op dat als het de ene zaak aangaat, men altijd elke letter en komma weegt, terwijl het in een andere zaak allemaal wel snor zit.)

quote:

Er is al meerdere keren aangetoond dat je beslissingen al hebt genomen voordat je het zelf weet. Het lijkt er dus op dat vrije wil een poppenkast is, maar ik geef toe dat dat leidt tot een paradox. Moeilijke kwestie dus.

Ik ken de experimenten. Ik heb ook niet zo'n hele hoge pet op van de vrije wil. Ik ontken het bestaan niet (ben er nog niet helemaal uit), maar het is vaak wel wishfull thinking.

quote:

Nee, er is gewoon geen zin, anders dan de zin die de mens kiest voor zichzelf. En waarom de mens er is, dat is via de wetenschap goed te verklaren.

Ja, we kunnen constateren dat we hier van mening verschillen. Ook wat betreft de liefde verschillen we helaas van mening.

Maar volgens mij had ik eerder al eens gepost dat als de stelling was geweest:
Religie is erop gebaseerd om het leven zin te geven.
ik het er mee eens was geweest, waarschijnlijk.  

[Zijnkind]

Ik zie dat de discussie weer een flink eind verder is. Wil toch nog op het uitgangspunt terugkomen.

quote:

op 17 Mar 2004 23:34:39 schreef Koerok:
Natuurlijk is dat de aanname. It goes without saying.
Als je die aanname niet doet is de hele suggestie dat geloof gebaseerd is op angst, onzinnig.
Vergelijk het met:
Het geloof in roze olifanten is gebaseerd op kleurenblindheid.
Daar volgt toch OOK uit dat degene die dit schrijft er vanuit gaat dat olifanten niet roze zijn?

Je vergelijking gaat mank. Het bestaan van de olifant is niet in het geding. Net zo religie. Het doet er niet toe of God wel/niet bestaat om te onderzoeken waarom iemand een wel/niet bestaande God wil dienen. Doet zo iemand dat uit bv. angst, liefde? Waarom dienen/religie? DAT is de kwestie. Dat Detonite ervan uitgaat dat God er niet is, is geen argument. Reller begon dit topic. Verder zijn er diverse aanhangers van zowel NIET als WEL een bestaande God. Schakel dus niet een grote groep bij voorbaat uit in de discussie als het daar helemaal niet over gaat.

quote:

Volgens mij moet je het woord 'angst' niet zo letterlijk nemen.
Het gaat erom dat een heleboel mensen de dood niet zien zitten. Ze willen graag verderleven (logisch toch?). Daarnaast zitten veel mensen in de knoop, ze zijn niet helemaal gelukkig, ze voelen zich onbegrepen, zijn eenzaam, noem maar op (de lijst kan denk ik nog veel langer worden).
Waar het om gaat is dat al deze dingen worden opgelost als er een god zou bestaan. het bestaan van een god is dus iets wat een groot aantal mensen goed zou uitkomen (mij ook).

Het maakt niet uit of je gelooft of niet. In beide groepen vindt je vast wel mensen die angst (al dan niet onredelijk) hebben. Meestal is dat omdat zaken hen boven het hoofd groeien waardoor het overzicht verdwijnt. Het gaat hen beheersen en dat kan angst gevoelens oproepen.
BV. De angst een auto-ongeluk te krijgen kan je leven sterk gaan beheersen. Het is onredelijk maar uiteindelijk ben je bang om maar bij een auto in de buurt te komen. Dit hoeft niet perse opgelost te worden met een God m.i.  Best mogelijk dat een gebrekkig Godsbeeld (wantrouwen naar God, zo je wilt) het probleem in stand houdt. Het gebeurt...helaas. Maar een ongelovige kan deze angst ook overwinnen zonder een God.

[Koerok]

quote:

op 18 Mar 2004 14:54:02 schreef Zacharov:
Ik zie absoluut niet in waarom het zinloos is om te vragen naar het waarvoor en het waarom, alleen omdat het er is.

Jawel, maar dan gaat het om een andere vraag. Dan is de vraag niet 'Waar komt de moraal vandaan?', maar 'Hoe komt de mens aan zijn eigenschappen?'
En dat wordt mijns inziens redelijk goed beantwoord door de evolutietheorie.

quote:

Niet dat het in deze discussie past, maar gewoon uit nieuwsgierigheid: Vloeien de normen en waarden dan voornamelijk voort uit de eigenschappen (vrijwel onveranderlijk) of voornamelijk uit de behoeften (zeer veranderlijk).

Moeten we echt over alles in details treden, Zacharov?
De eigenschap om 'eten te ervaren als een genot', zorgt voor de behoefte om lekker dingen te eten.

quote:

Het leven heeft dus geen doel. De mens leeft alleen maar voor zijn eigen behoeften en verlangens.

Als je maar ver genoeg doorredeneert wel ja. Maar dat wil dus niet zeggen dat dat ten koste moet gaan van anderen. Zoals gezegd kennen veel mensen het genot van het 'goed doen'.

quote:

Mijn probleem is dat een mens vanuit die optiek geen intrinsieke waarde heeft. Als ik leef vanuit een dergelijk standpunt dan is er nooit sprake van echt goed en kwaad.

Zover waren we dacht ik allang.

quote:

De ergste misdaden in de geschiedenis zou ik dan niet meer kwalificeren als verafschuwend, maar als een daad die niet geaccepteerd wordt door de meerderheid en als zodanig vervelend is.

Rationeel heb je daar gelijk in. Maar emotioneel is het een ander geval. Onderdeel van mijn menszijn is nu eenmaal dat ik in staat ben tot projectie. Ik kan het me (tot op zekere hoogte) voorstellen wat het is om geslagen en/of gedood te worden en wordt daar onpasselijk van. Daat is dus een van de reden dat ik dat verafschuw. En natuurlijk is dat een subjectief gegeven, niet te koppelen aan een hogere moraal, maar zo zit dat gelukkig bij de meeste mensen ("That's my luck").

quote:

Ik ben er daarentegen van overtuigd dat er wel degelijk zoiets bestaat als een absolute moraal, het absolute goede en dat is mijn ogen God. Jij gaat er vanuit dat die gedachte voortvloeit uit mijn verlangens (zoals bijvoorbeeld het wegnemen van angst) en dat kan ik me wel voorstellen, maar we verschillen hier van mening.

Prima, ik heb daar geen moeite mee hoor.

quote:

Maar ik ben juist op de gedachte gekomen doordat ik mijn handelen altijd onbewust heb afgemeten aan een moraal waaraan ik nog nooit iemand heb zien voldoen. (ik zag dat verwoord toen ik de woorden van Jezus las in de bergrede en met name: hebt uw vijanden lief)
Die laatste woorden verwoorden de moraal zoals ik die voelde en die echt niet uit verlangens van mensen voortkomt. In mijn ogen kan zoiets alleen maar wegkomen bij iets wat absoluut goed is.

Dat ben ik dan weer niet met je eens. Gezien het feit dat we zelfs moordenaars een tweede kans willen geven, dat gevangenisstraf ook altijd in het teken staat van heropvoeding en herintreding in de samenleving, laat wel zien dat we wel degelijk begaan zijn met onze vijanden.
Maar je kunt natuurlijk ook kijken naar de vele voorbeelden van wraak.

quote:

De weegschaal is slechts een beeld en ik vind dat het gewogene niet zelf de weegschaal kan zijn. Waarschijnlijk heb jij een ander perspectief op hetgeen gewogen wordt en wie er weegt.

Inderdaad. Je weegt niet jezelf. Je weegt behoeftes.
Je mag een appel OF een peer. Je vindt ze allebei lekker. Dat kan toch prima? Hebben we daar God voor nodig?

quote:

Je gaat wel wat makkelijk om met de wetenschap. Ik begrijp wel wat je wil zeggen, maar je geeft hier een beetje de indruk dat je wetenschap naar believen uit de muur kunt trekken als het ten behoeve van je punt is.
(Overigens gaat het mij hier niet om de inhoudelijke discussie wat betreft de thermodynamica vs evolutie. Het valt me alleen op dat als het de ene zaak aangaat, men altijd elke letter en komma weegt, terwijl het in een andere zaak allemaal wel snor zit.)

ik heb niet de indruk dat ik dat doe. Jij wilt niet in detail ingaan op de thermodynamica, dus dan kan ik vooralsnog alleen maar benadrukken dat het bestaan van orde (bijv. hier op aarde) niet in strijd acht met de 2de wet vd TD. Korte opmerking daarover: Die wet gaat over het totaal in een gesloten systeem, en dat is de aarde niet. Verder verbiedt de wet niet een temporele en plaatstelijke afname van entropie.

quote:

Ik ken de experimenten. Ik heb ook niet zo'n hele hoge pet op van de vrije wil. Ik ontken het bestaan niet (ben er nog niet helemaal uit), maar het is vaak wel wishfull thinking.

Ik ben er ook niet helemaal uit.
Stel dat er een soort computer in je hoofd de beslissingen neemt, en dat die vervolgens de suggestie wekt dat je bewust die beslissing hebt genomen (daar lijken die experimenten op aan te sturen). Dan kun je je afvragen wie die 'je' is die voor de gek gehouden wordt.

quote:

Maar volgens mij had ik eerder al eens gepost dat als de stelling was geweest:
Religie is erop gebaseerd om het leven zin te geven.
ik het er mee eens was geweest, waarschijnlijk.  

ik denk inderdaad dat religie zich daarop richt.
Anderom denk dan gelijk weer: De behoefte tot zingeving is de oorzaak voor het ontstaan van religie.

[Koerok]

Zijnkind heeft er helemaal niets gesnapt van wat ik zei en ik heb even geen puf om haar te vertellen waar ze de fout in gaat. ik raad je aan om het allemaal nog eens door te lezen.