Religie is gebaseerd op angst*

[Wybo]

quote:

op 15 Mar 2004 11:03:18 schreef bart1984:
inderdaad. Geloven zijn gebaseerd op angst. Kijk maar naar het christendom. Als je niet in god gelooft ga je naar de hell en zul je eeuwig branden

soms vraag ik me af of niet-geloven gebasseerd is op angst voor geloven.
Het valt me zo ontzettend op dat ook al zeggen gelovigen dat ze niet bang zijn, dat ongelovigen maar blijven roepen "jullie zijn bang".  Zijn ongelovigen misschien bang voor de gevolgen als hun angsttheorie niet klopt?
Waarom gaan mensen die zo hard roepen dat gelovigen dat uit angst doen, zo zelden of nooit in op de argumenten van gelovigen dat angst helemaal geen onderdeel is van het geloof?

[Zacharov]

Vertrouwen sluit angst uit. Als ik religieus ben uit angst dan vertrouw ik op mezelf. Ik vertrouw op God en heb Hem lief, omdat Hij mij heeft liefheeft, daar past nergens angst in.
Zelfs al levert het me 1 dag bij God op dan heb ik dat nog liever dan 1000 dagen te leven zonder God en ik meen dat echt.


1 Johannes 4:17  Onze liefde is volmaakt als we vol vertrouwen de dag van het oordeel tegemoet kunnen zien, en wel omdat we in deze wereld leven zoals Jezus. In de liefde is geen plaats voor angst.
1 Johannes 4:18  Volmaakte liefde sluit angst uit. Angst hangt samen met straf en wie angst heeft, leeft niet ten volle uit de liefde.


De teksten hierboven geven aan dat er voor angst geen plaats is. Nu kan er wel angst zijn (en dat komt in de Bijbel ook wel voor), maar als je goed leest dan zie je dat het altijd gaat om mensen die op zichzelf vertrouwen of even vergeten hun vertrouwen volledig op God te stellen.

Ook in het OT werkte het zo, zoals je kunt zien aan de (enigszins uit hun verband gerukte) teksten hieronder.

Psalmen 27:3  Al komt een heel leger op mij af, ik ken geen angst.
Psalmen 46:2  Daarom kennen wij geen angst, al beeft de aarde, al verzinken de bergen in zee.
Psalmen 56:4  Ik vereer u, mijn God, om wat u beloofd hebt. Als ik op u vertrouw, ken ik geen angst meer.
Spreuken 1:33  Maar wie naar mij luistert, zal rust vinden, met mij ben je veilig voor angst en vrees.

Teksten zijn uit de GN 1996

[Detonite]

Het niet geloven veroorzaakt bij mij geen angst. Ik heb jaren geleden al geaccepteerd dat er geen zin aan het leven is.

Eigenlijk verklaart dit stukje tekst alles wel (in mijn ogen)

quote:

Kiss Hank's Ass     
          

This morning there was a knock at my door. When I answered the door I found a well groomed, nicely dressed couple. The man spoke first:

"Hi! I'm John, and this is Mary."
Mary: "Hi! We're here to invite you to come kiss Hank's ass with us."
Me: "Pardon me?! What are you talking about? Who's Hank, and why would I want to kiss his ass?"
John: "If you kiss Hank's ass, he'll give you a million dollars; and if you don't, he'll kick the shit out of you."
Me: "What? Is this some sort of bizarre mob shake-down?"
John: "Hank is a billionaire philanthropist. Hank built this town. Hank owns this town. He can do what ever he wants, and what he wants is to give you a million dollars, but he can't until you kiss his ass."
Me: "That doesn't make any sense. Why..."
Mary: "Who are you to question Hank's gift? Don't you want a million dollars?  Isn't it worth a little kiss on the ass?"
Me: "Well maybe, if it's legit, but..."
John: "Then come kiss Hank's ass with us."
Me: "Do you kiss Hank's ass often?"
Mary: "Oh yes, all the time..."
Me: "And has he given you a million dollars?"
John: "Well no, you don't actually get the money until you leave town."
Me: "So why don't you just leave town now?"
Mary: "You can't leave until Hank tells you to, or you don't get the money, and he kicks the shit out of you."
Me: "Do you know anyone who kissed Hank's ass, left town, and got the million dollars?"
John: "My mother kissed Hank's ass for years. She left town last year, and I'm sure she got the money."
Me: "Haven't you talked to her since then?"
John: "Of course not, Hank doesn't allow it."
Me: "So what makes you think he'll actually give you the money if you've never talked to anyone who got the money?"
Mary: "Well, he gives you a little bit before you leave. Maybe you'll get a raise, maybe you'll win a small lotto, maybe you'll just find a twenty dollar bill on the street."
Me: "What's that got to do with Hank?
John: "Hank has certain 'connections.'"
Me: "I'm sorry, but this sounds like some sort of bizarre con game."
John: "But it's a million dollars, can you really take the chance? And remember, if you don't kiss Hank's ass he'll kick the shit of you."
Me: "Maybe if I could see Hank, talk to him, get the details straight from him..."
Mary: "No one sees Hank, no one talks to Hank."
Me: "Then how do you kiss his ass?"
John: "Sometimes we just blow him a kiss, and think of his ass. Other times we kiss Karl's ass, and he passes it on."
Me: "Who's Karl?"
Mary: "A friend of ours. He's the one who taught us all about kissing Hank's ass. All we had to do was take him out to dinner a few times."
Me: "And you just took his word for it when he said there was a Hank, that Hank wanted you to kiss his ass, and that Hank would reward you?"
John: "Oh no! Karl's got a letter Hank sent him years ago explaining the whole thing. Here's a copy; see for yourself."

John handed me a photocopy of a handwritten memo on From the desk of Karl letterhead. There were eleven items listed:

1. Kiss Hank's ass and he'll give you a million dollars when you leave town.
2. Use alcohol in moderation.
3. Kick the shit out of people who aren't like you.
4. Eat right.
5. Hank dictated this list himself.
6. The moon is made of green cheese.
7. Everything Hank says is right.
8. Wash your hands after going to the bathroom.
9. Don't drink.
10. Eat your wieners on buns, no condiments.
11. Kiss Hank's ass or he'll kick the shit out of you.

Me: "This would appear to be written on Karl's letterhead."
Mary: "Hank didn't have any paper."
Me: "I have a hunch that if we checked we'd find this is Karl's handwriting."
John: "Of course, Hank dictated it."
Me: "I thought you said no one gets to see Hank?"
Mary: "Not now, but years ago he would talk to some people."
Me: "I thought you said he was a philanthropist. What sort of philanthropist kicks the shit out of people just because they're different?"
Mary: "It's what Hank wants, and Hank's always right."
Me: "How do you figure that?"
Mary: "Item 7 says 'Everything Hanks says is right.' That's good enough for me!"
Me: "Maybe your friend Karl just made the whole thing up."
John: "No way! Item 5 says 'Hank dictated this list himself.' Besides, item 2 says 'Use alcohol in moderation,' Item 4 says 'Eat right,' and item 8 says 'Wash your hands after going to the bathroom.' Everyone knows those things are right, so the rest must be true, too."
Me: "But 9 says 'Don't Drink,' which doesn't quite go with item 2, and 6 says 'The moon is made of reen cheese,' which is just plain wrong."
John: "There's no contradiction between 9 and 2, 9 just clarifies 2. As far as 6 goes, you've never been to the moon, so you can't say for sure."
Me: "Scientists have pretty firmly established that the moon is made of rock..."
Mary: "But they don't know if the rock came from the Earth, or from out of space, so it could just as easily be green cheese."
Me: "I'm not really an expert, but I think the theory that the Moon came from the Earth has been discounted. Besides, not knowing where the rock came from doesn't make it cheese."
John: "Aha! You just admitted that scientists make mistakes, but we know Hank is always right!"
Me: "We do?"
Mary: "Of course we do, Item 5 says so."
Me: "You're saying Hank's always right because the list says so, the list is right because Hank dictated it, and we know that Hank dictated it because the list says so. That's circular logic, no different than saying 'Hank's right because he says he's right.'"
John: "Now you're getting it! It's so rewarding to see someone come around to Hank's way of thinking."
Me: "But...oh, never mind. What's the deal with wieners?"

Mary blushes. John says: "Wieners, in buns, no condiments. It's Hank's way. Anything else is wrong."
Me: "What if I don't have a bun?"
John: "No bun, no wiener. A wiener without a bun is wrong."
Me: "No relish? No Mustard?"

Mary looks positively stricken. John shouts: "There's no need for such language! Condiments of any kind are wrong!"
Me: "So a big pile of sauerkraut with some wieners chopped up in it would be out of the question?"

Mary sticks her fingers in her ears: "I am not listening to this. La la la, la la, la la la."
John: "That's disgusting. Only some sort of evil deviant would eat that..."
Me: "It's good! I eat it all the time."

Mary faints. John catches her: "Well, if I'd known you where one of those I wouldn't have wasted my time. When Hank kicks the shit out of you I'll be there, counting my money and laughing. I'll kiss Hank's ass for you, you bunless cut-wienered kraut-eater."

With this, John dragged Mary to their waiting car, and sped off. > top

[Bumblebee]

Best grappig eigenlijk  

[Zacharov]

Ik ben ook wel met hem eens dat er maar twee mogelijkheden zijn, of geloven in God of nihilist zijn.
De echte nihilist moet ik nog tegenkomen, zo zal een ieder het concept van goed en kwaad als gegeven beschouwen. En als er een nihilist is die dat ontkent dan nog leeft hij/zij wel volgens dat concept.

[bart1984]

quote:

op 02 Oct 2003 20:05:42 schreef lonneke:
Waar moet je als gelovige eigenlijk angstig voor zijn?

Niks denk ik behalve dat hun geloof niet waar is denk ik.

[Zacharov]

quote:

op 16 Mar 2004 12:51:10 schreef bart1984:
[...]


Niks denk ik behalve dat hun geloof niet waar is denk ik.

Welke maatstaven leg jij aan om te bepalen wat waar is dan?

[bart1984]

quote:

op 16 Mar 2004 12:56:56 schreef Zacharov:
[...]


Welke maatstaven leg jij aan om te bepalen wat waar is dan?

Bij de wetenschap. Laat ik het zo zeggen er is nooit enig bewijs geleverd dat er een god bestaat.

[Wybo]

quote:

op 16 Mar 2004 15:58:32 schreef bart1984:
[...]

Bij de wetenschap. Laat ik het zo zeggen er is nooit enig bewijs geleverd dat er een god bestaat.

Er is ook nog nooit een bewijs geleverd dat liefde bestaat
er is ook nog nooit een bewijs geleverd dat Plato geleefd heeft
er is ook nog nooit een bewijs geleverd dat ....

weet jij trouwens in hoeveel gevallen bewijs in de wetenschap geen echt bewijs is maar meer waarschijnlijkheid?
Bewijs is behoorlijk relatief in de wetenschap. Het meeste bestaat bij de gratie van afspraken. Dat is niet erg hoor, maar het zegt wel wat.

Tot slot, god is niet bewezen door de wetenschap...... stel ik maak een ijzeren bol, met daarin een  kopie van ons universum. Inclusief mensen en alles.... kunnen zij dan bewijzen dat ik dat gemaakt heb?

[Roodkapje]

quote:

op 16 Mar 2004 15:58:32 schreef bart1984:
[...]


Bij de wetenschap. Laat ik het zo zeggen er is nooit enig bewijs geleverd dat er een god bestaat.

In de wetenschap bewijs je niet dat iets bestaat... Weet je eigenlijk wel wat wetenschap inhoudt? Wat is jouw defenitie van wetenschap.

Er is ook nog nooit een bewijs geleverd dat er geen god bestaat...  Dus jouw argument helpt niet zoveel.

[Koerok]

quote:

op 16 Mar 2004 16:18:13 schreef Alfredt:
Er is ook nog nooit een bewijs geleverd dat liefde bestaat

Alsof subjectieve emoties aangetoond dienen te worden.

quote:

er is ook nog nooit een bewijs geleverd dat Plato geleefd heeft.

Alsof het om de beste man zelf gaat. Wat kan mij dat nou schelen. het gaat om de geschriften van de man waarbij we er nu gemakshalve even vanuit gaan dat hij Plato heet. De geschriften van Plato pretenderen niet het volledige onfeilbare woord van God te zijn. En ook dat maakt nogal een verschil.

quote:

weet jij trouwens in hoeveel gevallen bewijs in de wetenschap geen echt bewijs is maar meer waarschijnlijkheid?

Correctie: Wetenschap gaat ALTIJD over waarschijnlijkheden.

quote:

Tot slot, god is niet bewezen door de wetenschap...... stel ik maak een ijzeren bol, met daarin een  kopie van ons universum. Inclusief mensen en alles.... kunnen zij dan bewijzen dat ik dat gemaakt heb?

Maak er eerst maar eens een.
O, en dan is het natuurlijk aan JOU om dat te bewijzen, wnat JIJ beweert dan dat je dat hebt gedaan. ZO werkt dat in de wetenschap.

[Koerok]

quote:

op 16 Mar 2004 16:23:20 schreef Roodkapje:
Er is ook nog nooit een bewijs geleverd dat er geen god bestaat...  Dus jouw argument helpt niet zoveel.

In de wetenschap is het gebruikelijk dat je je claims hardmaakt. Zolang jij geen overtuigende aanwijzingen hebt, zit je met een wankele theorie.

[Wybo]

quote:

op 16 Mar 2004 16:24:20 schreef Koerok:
Maak er eerst maar eens een.
O, en dan is het natuurlijk aan JOU om dat te bewijzen, wnat JIJ beweert dan dat je dat hebt gedaan. ZO werkt dat in de wetenschap.

Het gaat mij om de mensen in de bol. die zullen vanuit hun beperkte kennis (die niet verder gaat dan wat er in de bol zit) nooit een maker kunnen bewijzen.
Ze kunnen allerlei theorieën bedenken en proberen om aan de hand van wat ze in de bol meemaken komen tot een voor hen werkbaar model.

bewijs is zo relatief....
Ik claim niet dat ik God kan bewijzen, ik claim niet dat ik kan bewijzen wat ik geloof. Ook niet als anderen dat van mij vragen, ik erken dat ik niks kan bewijzen van wat ik geloof. Toch geloof ik het.
Net als dat ik subjectieve gevoelens van anderen geloof, net als dat ik geloof dat het OM in de deventer moordzaak een vies spelletje gespeeld heeft. Dat kan ik niet bewijzen maar ik ben er wel zeker van....
Net als dat ik geloof dat Bush gelogen heeft, ook dat kan ik niet bewijzen. Anderen wel, maar of dat ooit echt bezezen wordt is de vraag.... zo geloven we met zijn allen een heleboel zaken die niet te bewijzen zijn.

[VALIANTH]

ANGST = ONWETENDHEID
(altijd)

Valianth

[Koerok]

quote:

op 16 Mar 2004 16:35:54 schreef Alfredt:
Het gaat mij om de mensen in de bol. die zullen vanuit hun beperkte kennis (die niet verder gaat dan wat er in de bol zit) nooit een maker kunnen bewijzen.

O, je bedoelt de grot van Plato (ja, die!). Jammer, maar die vleiger gaat niet op. In de geschetste situatie postuleer je een schepper, en inderdaad, DIE schepper zullen die mensen niet kunnen bewijzen. De vergelijking gaat echter mank, want je kunt niet aantonen dat ONZE situatie vergelijkbaar is met die van de mensen in de bol. Daarvoor zou je moeten aantonen dat God bestaat. En tsja, DAT had je graag met je voorbeeld willen betogen.
het is dus een cirkelredenering met als enige conclusie, dat er geen bewisj is voor het bestaan van God. Wat dat betreft ga ik mee met je voorbeeld.

quote:

bewijs is zo relatief....
Ik claim niet dat ik God kan bewijzen, ik claim niet dat ik kan bewijzen wat ik geloof. Ook niet als anderen dat van mij vragen, ik erken dat ik niks kan bewijzen van wat ik geloof. Toch geloof ik het.

En daar heb ik dan ook helemaal niks op tegen.

quote:

Net als dat ik subjectieve gevoelens van anderen geloof, net als dat ik geloof dat het OM in de deventer moordzaak een vies spelletje gespeeld heeft. Dat kan ik niet bewijzen maar ik ben er wel zeker van....
Net als dat ik geloof dat Bush gelogen heeft, ook dat kan ik niet bewijzen. Anderen wel, maar of dat ooit echt bezezen wordt is de vraag.... zo geloven we met zijn allen een heleboel zaken die niet te bewijzen zijn.

Het gaat er ook om welke gevolgen dat geloof allemaal heeft. Kijk, als we het erover eens zijn dat God niet bewezen kan worden, dan is het toch dubieus om wetten te maken aan de hand van teksten die aan God worden toegeschreven? En dit dit geval is het nog extra gevaarlijk ook, want hetgeen waarin gelooft wordt, wordt ook nog eens onfeilbaarheid toegedicht.

[Wybo]

eerst die bol...
ik zeg dus niet dat onze situatie gelijk is.... ik zeg alleen dat er een mogelijkheid bestaat. Ik leg alleen uit dat als dit de situatie zou zijn. Dat het dan dus niet mogelijk is om god te bewijzen.... dat is totaal alles wat ik zeg.
Ook plato's grot bedoel ik dus niet. Ik stel alleen dat je in een dergelijk geval niet kan bewijzen en dat in een dergelijk geval ook de eis van het bewijs dus niet rechtvaardig is.

Verder is elke moraal gebasseerd op een mening. culturele antropologie heeft al lang laten zien dat er geen universeel natuurrecht bestaat. Dus elke wet met een morele waarde (en dat zijn dus ook lichamelijke integriteits wetten, dieren wetten, eigendomswetten enzovoort) is gebasseerd op een mening. Nu is het geluukig zo dat dit gebasseerd is op een meerderheidsdenken.
Deze morele waarheid leggen wij aan iedereen op. Maar wat maakt deze morele waarheid beter dan de morele waarheid van een inboorstam uit afrika, de morele waarheid van de bosnische serviers ten tijde van de balkanoorlog of de morele waarheid van christenen. Ieder moreel systeem legt zijn mening op aan de personen die onder dat systeem vallen.
Over 100 jaar zullen bepaalde zaken uit ons morele systeem als volstrekt amoreel bestempeld worden. zoals wij dat doen met zaken van nu 100 jaar terug.

In principe legt de nederlandse rechtstaat ook haar morele waarden op aan andere rechtstaten. Hoe kan het anders dat er onder nederlandse vlag een abortusboot uitvoer naar landen waar abortus verboden is, om op dusdanige wijze de democratische wetten van die landen te omzeilen.
Daarmee stellen we dus dat onze morele waarde beter (onfeilbaarder) is dan die van bijvoorbeeld Ierland.

Kijk ik vind het best dat je je pijlen richt op het christendom. Maar kijk nou ook eens gewoon of het christendom daarin alleen staat of dat dat een normaal systeem is dat overal zo werkt?
Want ook het Christendom is veranderd in de loop der tijd. Ook al houden ze vast aan die onfeilbaarheid. Elk systeem kent namelijk interpretatie en veranderingen....

[Roodkapje]

quote:

op 16 Mar 2004 16:25:50 schreef Koerok:
[...]

In de wetenschap is het gebruikelijk dat je je claims hardmaakt. Zolang jij geen overtuigende aanwijzingen hebt, zit je met een wankele theorie.

Juist, dat is het net! Je kunt net zomin hard maken dat God niet bestaat dan dat God wel bestaat. Want, zoals iedere wetenschapper wel weet: de wetenschap doet geen uitspraak over bovennatuurlijke dingen (zoals het al dan niet bestaan van een God). Dat weet jij, dat weet ik. Dus dit probleem los je met de wetenschap niet op.

[Zacharov]

De wetenschap doet uitspraken over de waarschijnlijkheid van de samenhang van natuurlijke zaken.
De wetenschap pretendeert niet eens een uitspraak te doen over de waarschijnlijkheid van God.

Dus waarom men met behulp van de wetenschap aan zingeving probeert te doen snap ik niet helemaal.
Het leven is zinloos of het leven is dat niet.
Daar doet de wetenschap geen uispraken over. God daarentegen wel.

[Zijnkind]

Religie is gebasseerd op angst? Ik ben bang van NIET!

[Wybo]

dus resumerend, nee ik wil God niet bewijzen. Sowieso geloof ik ook niet dat dat mogelijk is.

Nee ik geloof niet om menselijke redenen. Ik geloof door factor X. Dat is blijkbaar voor anderen niet te bevatten, elke poging tot verklaring gaat dan ook mank. Als men dat dan wel wil, dan is dat dus gewoon een misvatting. Het is ook een miskenning van de eigenheid van de ander.

Men kan blijkbaar niet aanvaarden dat er mensen zijn die iets weten zonder dat dat bewijs behoeft. Dat die mensen in het dagenlijks leven vaak hetzelfde doen wordt gewoonweg over het hoofd gezien of genegeerd, of als niet terzake doende van tafel geveegd zonder duidelijk aan te geven waarom dat anders is.

Verder wordt het bewijs van Gods bestaan gevraagd. De mogenlijkheid van het niet te bewijzen zijn wordt niet aanvaard. (Dit is wat anders als het afleiden daaruit dat hij moet bestaan.)

[Koerok]

quote:

op 16 Mar 2004 17:01:41 schreef Alfredt:
eerst die bol...
ik zeg dus niet dat onze situatie gelijk is.... ik zeg alleen dat er een mogelijkheid bestaat. Ik leg alleen uit dat als dit de situatie zou zijn. Dat het dan dus niet mogelijk is om god te bewijzen.... dat is totaal alles wat ik zeg.
Ook plato's grot bedoel ik dus niet. Ik stel alleen dat je in een dergelijk geval niet kan bewijzen en dat in een dergelijk geval ook de eis van het bewijs dus niet rechtvaardig is.

Nou, dan zijn we het daar dan toch mooi over eens? Laat het dan ook in het midden, zou ik daar aan toe willen voegen. Ga dan geen buitensporige theorie in dit kader verzinnen of aanhangen waar van alles en nog wat uit voortvloeit (want dat christendom impliceert en pretendeert nogal wat).

quote:

Verder is elke moraal gebasseerd op een mening. culturele antropologie heeft al lang laten zien dat er geen universeel natuurrecht bestaat. Dus elke wet met een morele waarde (en dat zijn dus ook lichamelijke integriteits wetten, dieren wetten, eigendomswetten enzovoort) is gebasseerd op een mening.

Mee eens. Er is geen objectief bewijsbare moraal.

quote:

Nu is het geluukig zo dat dit gebasseerd is op een meerderheidsdenken.
Deze morele waarheid leggen wij aan iedereen op. Maar wat maakt deze morele waarheid beter dan de morele waarheid van een inboorstam uit afrika, de morele waarheid van de bosnische serviers ten tijde van de balkanoorlog of de morele waarheid van christenen. Ieder moreel systeem legt zijn mening op aan de personen die onder dat systeem vallen.

Geen, met dit verschil dat het onderdrukken van mensen in strijd is met het gelijkwaardigheidbeginsel. Nu zul je zeggen dat dat geen probleem is omdat die lui dat toch niet erkennen. prima, maar dan hoeven we dat t.o.v. hen OOK niet te erkennen en dus kunnen wij ook doen wat we willen, en dat is: Voorkomen dat ze mensen uitmoorden.

quote:

Over 100 jaar zullen bepaalde zaken uit ons morele systeem als volstrekt amoreel bestempeld worden. zoals wij dat doen met zaken van nu 100 jaar terug.

Ik denk dat dat reuze meevalt. Het gelijkheidsgbeginsel is van alle tijden. Het komt in verschillede vormen voor in allerlei filosofische en religieuze geschriften, overigens lang voordat Jezus erover begon. De vraag is wie er aan de macht zal zijn tegen die tijd. De mensen die het gelijkheidsbeginsel erkennen of zij die doen wat ze willen, desnoods ten koste van anderen.

quote:

In principe legt de nederlandse rechtstaat ook haar morele waarden op aan andere rechtstaten. Hoe kan het anders dat er onder nederlandse vlag een abortusboot uitvoer naar landen waar abortus verboden is, om op dusdanige wijze de democratische wetten van die landen te omzeilen.
Daarmee stellen we dus dat onze morele waarde beter (onfeilbaarder) is dan die van bijvoorbeeld Ierland.

Inderdaad, en ik ben dan ook geen cultuur-relativist. Eigenlijk ben ik wat betreft het gelijkheidsbeginsel een fundamentalist. Ik ben bereid mijn macht te gebruiken om dit beginsel te verdedigen.
Je zou eens moeten lezen wat Cliteur hierover schreef in het volgende interview. Ik kan me erg goed vinden in wat hij zegt:
Mensen zijn gelijkwaardig, culturen niet

quote:

Kijk ik vind het best dat je je pijlen richt op het christendom. Maar kijk nou ook eens gewoon of het christendom daarin alleen staat of dat dat een normaal systeem is dat overal zo werkt?
Want ook het Christendom is veranderd in de loop der tijd. Ook al houden ze vast aan die onfeilbaarheid. Elk systeem kent namelijk interpretatie en veranderingen....

Over het geheel genomen ben ik positiever over de ontwikkeling van het christendom dan over die van de islam. Globaal genomen loopt de islam, en zeker zoals men ermee omgaat, achter (en dat is volgens mij ook wat Fortuyn bedoelde met die gewraakte uitspraak).

[Zijnkind]

quote:

op 15 Mar 2004 16:01:59 schreef Detonite:
Het niet geloven veroorzaakt bij mij geen angst. Ik heb jaren geleden al geaccepteerd dat er geen zin aan het leven is. Eigenlijk verklaart dit stukje tekst alles wel (in mijn ogen) <<hier volgt een lang verhaal>>

Ik geloof je niet. Als je er werkelijk van overtuigd bent dat het leven geen enkele zin heeft...waarom leef je dan nog??

Het verhaal van Hanks ass slaat de plank op nogal wat punten mis. Maar een leuke poging tot satire kan ik wel waarderen. Wat ik sterk miste was de liefde die God ons geeft, het hebben van een relatie met Hem en Hem ervaren (iets dat een ongelovige nooit zal begrijpen.) En ja...die zogenaamde angst voor de hel. Daar is in dit topic al het nodige over geschreven.

Kort samengevat:
Ongelovigen: Religie is gebasseerd op angst!
gelovige: Religie is gebasseerd op liefde!

Ik prefereer de mening van de gelovigen.

[Koerok]

quote:

op 16 Mar 2004 17:02:54 schreef Roodkapje:
Juist, dat is het net! Je kunt net zomin hard maken dat God niet bestaat dan dat God wel bestaat. Want, zoals iedere wetenschapper wel weet: de wetenschap doet geen uitspraak over bovennatuurlijke dingen (zoals het al dan niet bestaan van een God). Dat weet jij, dat weet ik. Dus dit probleem los je met de wetenschap niet op.

Daar gaat het ook niet om. Het gaat erom wat de default houding zou moeten zijn. Blijkbaar is het feit dat het christendom niet bewezen kan worden geen beletsel voor je om erin te geloven. Ik denk dan: Waarom geloof je dan ook niet in de islam, het hindoeisme, falung gong, scientology, etc? Er is zoveel niet te bewijzen.

Persoonlijk geloof ik bij aanvang niks ("my mind is blank, I know nothing"). Vervolgens komt er input: iemand vertelt je bijv. wat over de islam, je leest wat, je praat nog eens wat en langzaam vorm je je dan een mening.
Wat ik wil zeggen is: De defaulthouding is toch een passieve. Eerst zien, dan geloven?

En wat me ook stoort is dat het uitspreken van een vermoeden ("Mwoa, misschien is het wel wat dat christendom, wie weet, ik zie het wel als ik dood ben") niet genoeg is. Nee, je moet helemaal geloven in Jezus, dat die gestorven is voor je zonden, etc. Zoniet, dan ben je de klos (volgens een bepaalde groep dan).

[Koerok]

quote:

op 16 Mar 2004 17:10:29 schreef Alfredt:
Men kan blijkbaar niet aanvaarden dat er mensen zijn die iets weten zonder dat dat bewijs behoeft.

En voor jou is het blijkbaar niet genoeg om wat je gelooft een vermoden te laten zijn. Je moet er weer een zekerheid van maken. Dan blijf ik toch recalcitrant en beweer ik nog steeds dat je zelf niet in staat bent om die gevoelens van zekerheid op hun waarde te schatten.

maar begrijp me niet verkeerd. Je mag echt geloven wat je wil, wat de reden daar ook van is.

quote:

Verder wordt het bewijs van Gods bestaan gevraagd. De mogenlijkheid van het niet te bewijzen zijn wordt niet aanvaard. (Dit is wat anders als het afleiden daaruit dat hij moet bestaan.)

Ik ervaar dat wel degelijk.
Sterker: het is mijn ovetuiging en je zult mij niet horen zeggen dat er geen god KAN bestaan. Maar vanwege dat afwezigheid van bewisj zie ik geen reden om over te gaan tot geloof (of eigenlijk ziet mijn brein die reden niet, want zelf heb ik daar weinig over te zeggen).

[Wybo]

quote:

op 16 Mar 2004 17:17:09 schreef Koerok:
[...]

Nou, dan zijn we het daar dan toch mooi over eens? Laat het dan ook in het midden, zou ik daar aan toe willen voegen. Ga dan geen buitensporige theorie in dit kader verzinnen of aanhangen waar van alles en nog wat uit voortvloeit (want dat christendom impliceert en pretendeert nogal wat).

Er werd gevraagd om het bewijs van God door bart, ik gaf alleen aan dat dat mogenlijk een niet gerechtvaardigde vraag is. verder ging mijn voorbeeld niet en legde jij er zaken in die er niet inzitten
Maar aangezien ik de vraag naar bewijs kreeg lijkt het mij nog steeds geen buitensporige vergelijking

Tot slot ben ik het niet eens met je stelling dat het gelijkheidsbeginsel van alle tijden is. Het is wel een beginsel dat op veel tijden boven komt drijven, net als bepaalde andere morele waarden.... Hiervoor hoef je alleen maar in de geschiedenis te kijken.

[Wybo]

quote:

op 16 Mar 2004 17:28:16 schreef Koerok:
[...]

En voor jou is het blijkbaar niet genoeg om wat je gelooft een vermoden te laten zijn. Je moet er weer een zekerheid van maken. Dan blijf ik toch recalcitrant en beweer ik nog steeds dat je zelf niet in staat bent om die gevoelens van zekerheid op hun waarde te schatten.

en wat nu als het voor mij gewoon geen vermoeden is?
Kijk dat is het hele punt. Ik twijfel gewoon niet... er is ook niemand die mij verplicht om te geloven. Als ik ooit tot de conclusie kom dat het toch allemaal zotteklap is, dan stap ik er met het grootste gemak uit. Maar nee nu is er geen grijntje twijfel.
Ik lijk wat dat betreft ook gewoon op de rechters die gaan ook niet zeggen "nou kijk ik zie wel aanwijzingen en ik denk ook dat je het gedaan hebt, al zou het eigenlijk ook wel kunnen dat je het toch niet gedaan hebt. Maar ik denk dus dat je het wel gedaan hebt en daarom veroordeel ik je tot 6 maanden."
nee, als het wettige bewijs geleverd is (en dat is echt heeeel weinig) en de rechter ervan overtuigd is dan wordt het gewoon een rechtsfeit. En voor mij is het bewijs (zeer miniem ) en mijn overtuiging er gewoon puur van overtuigd dat het waar is. En de islam dus niet, daarom ben ik geen islamiet.... omdat ik niet geloof dat dat waar is.

[Koerok]

quote:

op 16 Mar 2004 17:28:36 schreef Alfredt:
Tot slot ben ik het niet eens met je stelling dat het gelijkheidsbeginsel van alle tijden is. Het is wel een beginsel dat op veel tijden boven komt drijven, net als bepaalde andere morele waarden.... Hiervoor hoef je alleen maar in de geschiedenis te kijken.

Of het altijd correct is toegepast is een tweede, en nee dat is het niet, daar zullen we het snel over eens worden. Wat ik bedoelde is dat het over de hele wereld in allerlei oude geschriften voorkomt. Jezus was daarin zeker niet de eerste.

[Wybo]

quote:

op 16 Mar 2004 17:38:06 schreef Koerok:
[...]

Of het altijd correct is toegepast is een tweede, en nee dat is het niet, daar zullen we het snel over eens worden. Wat ik bedoelde is dat het over de hele wereld in allerlei oude geschriften voorkomt. Jezus was daarin zeker niet de eerste.

klopt, ben alleen even kwijt wat je daarmee wilt aantonen

[Zacharov]

quote:

op 16 Mar 2004 17:06:35 schreef Zacharov:
De wetenschap doet uitspraken over de waarschijnlijkheid van de samenhang van natuurlijke zaken.
De wetenschap pretendeert niet eens een uitspraak te doen over de waarschijnlijkheid van God.

Dus waarom men met behulp van de wetenschap aan zingeving probeert te doen snap ik niet helemaal.
Het leven is zinloos of het leven is dat niet.
Daar doet de wetenschap geen uispraken over. God daarentegen wel.

Ik zeg het nog maar eens en roodkapje zei het ook al. Wie op basis van wetenschap een uitspraak over God doet (voor of tegen) die begrijp het concept wetenschap niet helemaal.


Wat betreft het verhaal dat er geen universele moraal zou zijn, daar valt nog wel wat over te zeggen.
Het feit dat er overal een moraal geldt, maakt het concept moraal (onderscheidt tussen wat goed is en wat niet) al universeel dacht ik, niet dat het zo heel belangrijk is.
Het valt me wel op dat de idee van gelijkwaardige moraal (de moraal van de ene cultuur is niet hoger dan de andere) in de praktijk verlaten wordt.
Op grond van welke moraal is de ene moraal dan beter dan de andere?

[Koerok]

quote:

op 16 Mar 2004 17:35:18 schreef Alfredt:
en wat nu als het voor mij gewoon geen vermoeden is?
Kijk dat is het hele punt. Ik twijfel gewoon niet... er is ook niemand die mij verplicht om te geloven. Als ik ooit tot de conclusie kom dat het toch allemaal zotteklap is, dan stap ik er met het grootste gemak uit. Maar nee nu is er geen grijntje twijfel.

Ja, nogmaals: Van mij mag je, maar ik bespeur dan toch een soort grootheidswaan. Een kritiekloosheid van je eigen gevoelens, bijna het ontkennen van je feilbare menszijn.

quote:

Ik lijk wat dat betreft ook gewoon op de rechters die gaan ook niet zeggen "nou kijk ik zie wel aanwijzingen en ik denk ook dat je het gedaan hebt, al zou het eigenlijk ook wel kunnen dat je het toch niet gedaan hebt. Maar ik denk dus dat je het wel gedaan hebt en daarom veroordeel ik je tot 6 maanden."

Je schiet jezelf in je voet, want rechters gaan nu juist NIET over tot veroordeling TOTDAT bewezen is dat de verdachte het heeft gedaan (innocent until proven guilty).
En voor mij geldt dus op eenzelfde manier: 'Non-believer, until God is proven".

quote:

nee, als het wettige bewijs geleverd is (en dat is echt heeeel weinig) en de rechter ervan overtuigd is dan wordt het gewoon een rechtsfeit. En voor mij is het bewijs (zeer miniem ) en mijn overtuiging er gewoon puur van overtuigd dat het waar is. En de islam dus niet, daarom ben ik geen islamiet.... omdat ik niet geloof dat dat waar is.

Maar je kunt dat niet bewijzen. Als je gewoon objectief kijkt is het net zo betrouwbaar of onbetrouwbaar als het chrsitendom.

[Koerok]

quote:

op 16 Mar 2004 17:39:24 schreef Alfredt:
klopt, ben alleen even kwijt wat je daarmee wilt aantonen

Dat het gelijkheidsbeginsel van alle tijden is en van alle tijden zal zijn. Ik blijf erin geloven dat de meeste mensen het liefst in harmonie met elkaar samen willen leven, en dan is het gelijkheidsbeginsel het meest verstandige uitgangspunt. Maar ja, zoals we in Madrid hebben gezien kan een relatief kleine aardig wat roet in het eten gooien.

[Koerok]

quote:

op 16 Mar 2004 17:40:04 schreef Zacharov:
Ik zeg het nog maar eens en roodkapje zei het ook al. Wie op basis van wetenschap een uitspraak over God doet (voor of tegen) die begrijp het concept wetenschap niet helemaal.

Wie doet dat dan?

quote:

Wat betreft het verhaal dat er geen universele moraal zou zijn, daar valt nog wel wat over te zeggen.
Het feit dat er overal een moraal geldt, maakt het concept moraal (onderscheidt tussen wat goed is en wat niet) al universeel dacht ik, niet dat het zo heel belangrijk is.

Het is hooguit universeel voor de mensen die er achter staan. Ik denk echter niet dat Saddam Hoessein veel waarde zal hechten aan die rechten, dus helemaal universeel is het niet.

quote:

Het valt me wel op dat de idee van gelijkwaardige moraal (de moraal van de ene cultuur is niet hoger dan de andere) in de praktijk verlaten wordt.

Dat moet ook.
Lees Cliteur: Mensen zijn gelijkwaardig, culturen niet

quote:

Op grond van welke moraal is de ene moraal dan beter dan de andere?

Nogmaals: Dat is niet bewijsbaar. Het is een standpunt, een subjectieve uitspraak. Shoot me, maar ik vind onze moraal beter dan die van Nazi-Duistland. Dat vind ik en dat vinden velen met mij. Is het daarmee bewezen? Nee, maar moet dat dan? Moet ik dat eerst bewijzen voordat ik een poging doe om Hitler te stoppen? Waarom zou ik?

[Wybo]

quote:

op 16 Mar 2004 17:42:32 schreef Koerok:
Je schiet jezelf in je voet, want rechters gaan nu juist NIET over tot veroordeling TOTDAT bewezen is dat de verdachte het heeft gedaan (innocent until proven guilty).
En voor mij geldt dus op eenzelfde manier: 'Non-believer, until God is proven".

Nou ik zou je eens aanraden om eens je te verdiepen in het straf(proces)recht.

het is bewijstechnisch voldoende om devolgende 2 zaken te hebben om tot een veroordeling van moord te komen.

een lijk
een getuige die jou in de straat van het lijk gezien heeft omstreeks het tijdstip van de moord.

Naast deze technische bewijsvoering heb je alleen nog de (rechterlijke) overtuiging nodig. (Dit is getoetst door het EHRM ien goed gekeurd)
sorrie maar dat is dus echt waar.


Ik heb op grond van het nederlandse bewijsrecht genoeg aan de planeet aarde en de bijbel.

Het is dus de rechter/persoon die uiteindelijk bepaald of hij er geloof aan hecht. Voor de ene persoon zal dat wel zo zijn, voor de andere niet. Waarom denk je dat we meervoudige kamers hebben en beroepsmogelijkheden.... als een zaak altijd zo duidelijk uit de bwijsmiddelen af te lijden was, hadden we dat echt niet nodig gehad.

[Wybo]

quote:

op 16 Mar 2004 17:42:32 schreef Koerok:
[...]

Ja, nogmaals: Van mij mag je, maar ik bespeur dan toch een soort grootheidswaan. Een kritiekloosheid van je eigen gevoelens, bijna het ontkennen van je feilbare menszijn.

Dat is een misinterpretatie. Ik ben namelijk niet kritiekloos, ik heb veel onderzoek gedaan en doe dat nog steeds. iets zeker weten hoeft geen eindstation te zijn. En op een gegeven moment kan je ook gaan twijfelen zodat je het vanaf dat moment niet meer zeker weet...

[Koerok]

quote:

op 16 Mar 2004 17:50:14 schreef Alfredt:
een lijk
een getuige die jou in de straat van het lijk gezien heeft omstreeks het tijdstip van de moord.

Onzin, das echt niet genoeg. En als het dat wel is, dan ben ik het er niet mee eens.

quote:

Het is dus de rechter/persoon die uiteindelijk bepaald of hij er geloof aan hecht. Voor de ene persoon zal dat wel zo zijn, voor de andere niet. Waarom denk je dat we meervoudige kamers hebben en beroepsmogelijkheden.... als een zaak altijd zo duidelijk uit de bwijsmiddelen af te lijden was, hadden we dat echt niet nodig gehad.

Ja, maar dat heb ik ook niet gezegt. Het achterhalen en interpreteren van bewijsmetriaal is altijd moeilijk (ook al weer geen pré voor het christendom ), maar dit principe geldt wel degelijk hoor.

[Zacharov]

quote:

op 16 Mar 2004 17:48:33 schreef Koerok:
Het is hooguit universeel voor de mensen die er achter staan. Ik denk echter niet dat Saddam Hoessein veel waarde zal hechten aan die rechten, dus helemaal universeel is het niet.

We willen elkaar overtuigen toch...?
Jij weet net als ik dat je geen uitspraak kunt doen op basis van saddam hoessein, dat is logisch onjuist.
De mens herken je aan de eigenschappen
Mijn buurman heeft geen armen
De mens heeft geen armen

Jij ziet de fout ook wel, dat behoeft echt geen uitleg.

Het feit dat je Saddam Hoessein als een uitzondering beschouwt, zegt imho genoeg.
Het gaat er juist om dat het christendom(of zoals ik geloof God) zegt dat niemand aan de moraal kan voldoen die blijkbaar wel bestaat.

[Koerok]

quote:

op 16 Mar 2004 18:03:29 schreef Zacharov:
We willen elkaar overtuigen toch...?
Jij weet net als ik dat je geen uitspraak kunt doen op basis van saddam hoessein, dat is logisch onjuist.
De mens herken je aan de eigenschappen
Mijn buurman heeft geen armen
De mens heeft geen armen

Jij ziet de fout ook wel, dat behoeft echt geen uitleg.

Ik begrijp wat je bedoeld, en daarom denk dat we de universele rechten van de mens best als universele moraal kunnen hanteren. Toch sta je verbaast wie zich daar tegen verzet als je dat oppert.

quote:

Het feit dat je Saddam Hoessein als een uitzondering beschouwt, zegt imho genoeg.

Ik noem SH als extreem geval. Maar er zijn veel alledaagsere dingen waar de verdeeldheid veel groter is, bijv. homosexualiteit. Ben je van mening dat twee mannen samen mogen leven en sex met elkaar mogen hebben of niet? Daar verschillen de meningen veel meer over. Ik beweer op basis van het gelijkheidsbeginsel dat de tegenstanders geen poot (wel leuk in dit verband ) hebben om op te staan.

quote:

Het gaat er juist om dat het christendom (of zoals ik geloof God) zegt dat niemand aan de moraal kan voldoen die blijkbaar wel bestaat.

En ik beweer dat er geen bewijsbare moraal bestaat. Moraal is wat we met elkaar afspreken. En merk even op dat met de bereidheid om zaken met elkaar af te spreken, het gelijkheidsbeginsel direct al geboren is. Dat vergeten mensen nog wel eens.

[Bumblebee]

quote:

op 16 Mar 2004 17:38:06 schreef Koerok:
Of het altijd correct is toegepast is een tweede, en nee dat is het niet, daar zullen we het snel over eens worden. Wat ik bedoelde is dat het over de hele wereld in allerlei oude geschriften voorkomt. Jezus was daarin zeker niet de eerste.

Tuurlijk niet, God (Jezus) is de schepper van hemel en aarde, dus de straaltjes goedheid die vanuit Hem nog hebben kunnen doordringen in onze verdorven aarde zullen overal op elkaar lijken.

Als de Bron dan in zicht komt wordt het licht intenser, maar het verandert niet van kleur.

[Zacharov]

quote:

op 16 Mar 2004 18:22:32 schreef Koerok:
Ik begrijp wat je bedoeld, en daarom denk dat we de universele rechten van de mens best als universele moraal kunnen hanteren. Toch sta je verbaast wie zich daar tegen verzet als je dat oppert.

Ik heb waarschijnlijk over het gedeelte over de universele rechten van de mens heengelezen, mijn excuses.
Toch zijn ook de universele rechten niet zo universeel als ze lijken. Het is een westers rechtensysteem gebaseerd op het individu. Dat concept is veelal vreemd aan bijvoorbeeld oosterse culturen.

quote:

[..] bijv. homosexualiteit. Ben je van mening dat twee mannen samen mogen leven en sex met elkaar mogen hebben of niet?

Ik snap nooit zo goed waarom dit voorbeeld gegeven wordt. Homosexualiteit is hoe dan ook tegennatuurlijk, zelfs als je uitgaat van een normen en waardensysteem dat gebaseerd is op bijvoorbeeld de evolutietheorie.
 

quote:

En ik beweer dat er geen bewijsbare moraal bestaat. Moraal is wat we met elkaar afspreken. En merk even op dat met de bereidheid om zaken met elkaar af te spreken, het gelijkheidsbeginsel direct al geboren is. Dat vergeten mensen nog wel eens.

(even heel flauw tussendoor, maar hoe hebben we kunnen afspreken om afspraken niet te breken?)

Dat ben ik met je eens. Veel leefregels kunnen op basis van afspraak geboren zijn. Ik ben ervan overtuigd dat er leefregels zijn die universeel zijn, maar zelfs als ik daarin ongelijk heb dan geldt nog het volgende....

Het bestaan van goed en niet goed (kwaad). Iedereen maakt afspraken op basis van een aantal zaken. Ten eerste dat men zich aan de afspraak houdt. Daarnaast gaat men uit van een aantal uitgangspunten. Bijvoorbeeld dat iedereen uit is op eigen belang of een afgeleide daarvan. (lijkt universeel)
Hoe kan er in een puur materiele wereld sprake zijn van belang. Dat de mens uit is op zelfbehoud en op behoud van de soort, waar komt dat eigenlijk vandaan dan? niet uit de materie.
Materie heeft geen doel.
Op basis van de materie kun je echt niet zeggen dat Hitler slechter is dan moeder Theresa of zoiets.

[Koerok]

quote:

op 16 Mar 2004 18:57:36 schreef Zacharov:
Toch zijn ook de universele rechten niet zo universeel als ze lijken. Het is een westers rechtensysteem gebaseerd op het individu. Dat concept is veelal vreemd aan bijvoorbeeld oosterse culturen.

Ja, en juist daarom beweer ik dat er uiteindelijk geen objectieve universele waarden en normen bestaan (en noemde ik Saddam Hoessein als extreem voorbeeld van iemand die het niet mee eens zal zijn met de URvdM).

quote:

Ik snap nooit zo goed waarom dit voorbeeld gegeven wordt. Homosexualiteit is hoe dan ook tegennatuurlijk, zelfs als je uitgaat van een normen en waardensysteem dat gebaseerd is op bijvoorbeeld de evolutietheorie.

Het is een perfect voorbeeld. Als je uitgaat van gelijkwaardigheid van mensen, dan is het niet vol te houden twee volwassen hetero's (een man en een vrouw) wel sex met elkaar mogen hebben, en twee homo's niet. Dat is ridicuul.
O, wat is natuurlijk en in welke zin heeft dat iets met moraal te maken?

quote:

(even heel flauw tussendoor, maar hoe hebben we kunnen afspreken om afspraken niet te breken?)

Vind jij het prettig dat anderen hun afspraken breken? Nee toch?
Nou, dan is het toch niet meer dan logisch dat jij je ook houdt aan je afspraken?
Ook hier geldt gewoon weer de gulden regel.

quote:

Het bestaan van goed en niet goed (kwaad). Iedereen maakt afspraken op basis van een aantal zaken. Ten eerste dat men zich aan de afspraak houdt. Daarnaast gaat men uit van een aantal uitgangspunten. Bijvoorbeeld dat iedereen uit is op eigen belang of een afgeleide daarvan. (lijkt universeel)

Hoe kan er in een puur materiele wereld sprake zijn van belang. Dat de mens uit is op zelfbehoud en op behoud van de soort, waar komt dat eigenlijk vandaan dan? niet uit de materie.

Jawel hoor, alleen leg je focus verkeerd. Kijk eens naar virussen. Die balanceren tussen levend en dode materie (hangt af van welke definitie je hanteert). Nu zal het virus dat het beste is aangepast aan de omstandigheden de beste overlevingskansen hebben. Daar zit verder geen wil achter. Uit de poel van verschillende individuen blijft gewoon de beste leven. Dat is het basale principe en dat kent vele ingewikkelde vormen.

Ik hoor je nu al vragen hoe zich dat verhoudt met liefde en sociaal gedrag. Weet dan dat je als groep beter beschermd bent tegen vijanden dan in je eentje. Gevoelens van affectie en zorg zullen dus de overlevingskansen van een organisme vergroten.
Kortom: Er is geen belang. Er is enkel gedrag, en het 'beste' gedrag in bepaalde omstandigheden zorgt voor behoud (en uiteraard het doorgeven van zijn genenmateriaal).

quote:

Materie heeft geen doel.
Op basis van de materie kun je echt niet zeggen dat Hitler slechter is dan moeder Theresa of zoiets.

Dat kun je ook niet. Je kunt hooguit stellen dat Hitler schadelijk was voor een groot aantal individuen en in de ogen van nog meer mensen immoreel handelde.

[Detonite]

Is dit nog wel on topic?

Ik wil overigens nog even een punt maken :

Het idee dat religie is gebaseerd is op angst geldt imho niet alleen voor angst voor de hel, maar ook voor angst voor het onbekende.

Af en toe kan ik me best verplaatsen in het gedachtenpatroon van een christen. Uiteraard is het fantastisch wanneer er iemand voor je is, als een soort vader voor je, die van je houdt en zorgt dat het leven na de dood niet ophoudt maar dat, wanneer je naar hem luistert, je in een plek komt waar alles fijn is.

Aan de andere kant, zoals ik al eerder zei, beangstigt de gedachte/realisatie dat het leven geen zin heeft en eindig is mij absoluut niet, en heb ik dus geen illusies nodig om me aan vast te klampen om mijn angst voor de dood weg te nemen.

Deze website (http://www.christianburner.com/reality.html heeft me sowieso aan het denken gezet... zeker waard om te lezen.

Gegroet,

Det

[Zijnkind]

Weer het oude liedje op die site. God doet ons van alles aan en wij zijn zielige slachtoffers van de willekeurigheid en grillen van hem. Een slechte God en goede mensen....

Wanneer beseffen mensen nu eens dat wijzelf het verknalt hebben? En had God dat kunnen voorkomen? Vast wel maar dan had hij ons als plant of robot moeten schapen...had je dat liever gehad? Was dat liefde van Hem geweest?

Verder staat er zowiezo veel onzin op die site. Engelen die nageslacht bij dieren verwekken?? Waar halen ze dat vandaan? De site-ontwerper heeft maar bar oppervlakkige kennis van het christelijk geloof.

[Zijnkind]

quote:

op 16 Mar 2004 23:08:36 schreef Detonite:
Ik wil overigens nog even een punt maken :

Het idee dat religie is gebaseerd is op angst geldt imho niet alleen voor angst voor de hel, maar ook voor angst voor het onbekende.

Je wilt maar niet aannemen dat we echt niet met/om/door/in angst leven en geloven. Hoe moeten we jou en de andere ongelovigen dat toch duidelijk maken? Wil je er eigelijk wel met ons over praten? Je luistert in ieder geval slecht.

Hoe zou er angst voor het onbekendde moeten zijn? God kan toch alles aan wat wij niet doorzien?

[Koerok]

quote:

op 17 Mar 2004 14:48:49 schreef Zijnkind:
Wanneer beseffen mensen nu eens dat wijzelf het verknalt hebben?

Speak for yourself!

[Koerok]

quote:

op 17 Mar 2004 14:52:22 schreef Zijnkind:
Hoe zou er angst voor het onbekendde moeten zijn? God kan toch alles aan wat wij niet doorzien?

Je maakt hier een koei van een denkfout, want die uitspraaak over angst wordt uiteraard gedaan vanuit de aanname dat God niet bestaat.

[Bumblebee]

quote:

op 17 Mar 2004 14:55:53 schreef Koerok:
Je maakt hier een koei van een denkfout, want die uitspraaak over angst wordt uiteraard gedaan vanuit de aanname dat God niet bestaat.

Hoezo uiteraard?!
Wat is dat voor een belachelijke aanname. Jij doet net alsof dat vanzelfsprekend is. Al mijn uitspraken doe ik vanuit de aanname/geloof dat God wél bestaat.

[Koerok]

quote:

op 17 Mar 2004 15:08:57 schreef Bumblebee:
Hoezo uiteraard?!
Wat is dat voor een belachelijke aanname. Jij doet net alsof dat vanzelfsprekend is. Al mijn uitspraken doe ik vanuit de aanname/geloof dat God wél bestaat.

Waar hebben we het dan nog over? We hebben het toch over de opmerking van atheisten (die ons niet in dank wordt afgenomen) dat gelovigen geloven uit angst? De redenatie is dan toch als volgt:
"Mensen zijn bang (voor de dood, voor eenzaamheid, etc) en 'creëren' daarom een goede vader die tijdens het leven een vriend is en zich na de dood over hen zal ontfermen".

Ik zeg het nu heel erg kort door de bocht (eerder heb ik al een veel genuanceerder beeld geschetst), maar volgens mij was dat de insteek. Dat mensen die eenmaal geloven niet 'bang' meer zijn, dat snap ik best. Dat is juist onderdeel van de stelling. Hun geloof steekt juist een stokje voor die 'angst'.

[Roodkapje]

Jij maakt anders ook een denkfout: ik kan net zo goed zeggen dat atheïsme gebaseerd is op angst. Gebaseerd op de angst om de regie anders uit handen te moeten geven. Wetenschap is dan ook gebaseerd op angst. Wat is je punt?

[Zacharov]

quote:

op 16 Mar 2004 21:02:01 schreef Koerok:
Het is een perfect voorbeeld. Als je uitgaat van gelijkwaardigheid van mensen, dan is het niet vol te houden twee volwassen hetero's (een man en een vrouw) wel sex met elkaar mogen hebben, en twee homo's niet. Dat is ridicuul.
O, wat is natuurlijk en in welke zin heeft dat iets met moraal te maken?

Als je uitgaat van de gelijkwaardigheid van mensen dan mogen mensen dus in principe alles, zolang ze het er maar onderling over eens zijn? Dus die kannibaal in Duitsland heeft dan niets immoreels gedaan.

quote:

Vind jij het prettig dat anderen hun afspraken breken? Nee toch?
Nou, dan is het toch niet meer dan logisch dat jij je ook houdt aan je afspraken?
Ook hier geldt gewoon weer de gulden regel.

Dat is precies wat ik bedoel. Waarom zou ik het niet prettig vinden als afspraken gebroken worden? Hoe kun je het nakomen van afspraken als gulden regel verheffen. Dan is de gulden regel toch de universele moraal. Of als het in mijn belang is dat de afspraken niet gebroken worden, is het belang dan niet de universele moraal?
Waarom streeft een mens naar iets? waarom willen we dat we gelukkig zijn en dat we ons voortplanten, dat we overleven, dat ons belang gediend wordt? Waarom?

quote:

Jawel hoor, alleen leg je focus verkeerd. Kijk eens naar virussen. Die balanceren tussen levend en dode materie (hangt af van welke definitie je hanteert). Nu zal het virus dat het beste is aangepast aan de omstandigheden de beste overlevingskansen hebben. Daar zit verder geen wil achter. Uit de poel van verschillende individuen blijft gewoon de beste leven. Dat is het basale principe en dat kent vele ingewikkelde vormen.

Ik hoor je nu al vragen hoe zich dat verhoudt met liefde en sociaal gedrag. Weet dan dat je als groep beter beschermd bent tegen vijanden dan in je eentje. Gevoelens van affectie en zorg zullen dus de overlevingskansen van een organisme vergroten.
Kortom: Er is geen belang. Er is enkel gedrag, en het 'beste' gedrag in bepaalde omstandigheden zorgt voor behoud (en uiteraard het doorgeven van zijn genenmateriaal).

Als er dan toch inderdaad zo iets is als een belang dat een individu kan nastreven, dan heb ik inderdaad nog wel wat vragen over de verhouding van de groep tov het individu.
Het gaat mij niet eens zozeer om liefde en sociaal gedrag, maar het gaat mij om het volgende:
In elke situatie is er sprake van een belang van het individu en er is tegelijk sprake van het belang van de groep.
Toch zijn mensen blijkbaar in staat om voortdurend een afweging te maken tussen deze beide belangen.
Welke maatstaf legt de mens dan aan om te bepalen welk belang voorang heeft? Als beide belangen met elkaar in strijd zijn, welke heeft dan voorang?

De enige manier om te bepalen of het belang van het individu boven dat van de groep gaat of niet is het aanleggen van een hogere maatstaf, lijkt me.

quote:

Dat kun je ook niet. Je kunt hooguit stellen dat Hitler schadelijk was voor een groot aantal individuen en in de ogen van nog meer mensen immoreel handelde.

Hoe kun je spreken van immoreel als er geen universele moraal is. Hitler wordt bovenal verafschuwd voor de manier waarop hij moordde niet eens direct om de hoeveelheid slachtoffers.
Het industrieel vergassen van mensen wordt universeel als immoreel beschouwd dacht ik.

[Koerok]

quote:

op 17 Mar 2004 16:23:00 schreef Roodkapje:
Jij maakt anders ook een denkfout: ik kan net zo goed zeggen dat atheïsme gebaseerd is op angst. Gebaseerd op de angst om de regie anders uit handen te moeten geven. Wetenschap is dan ook gebaseerd op angst. Wat is je punt?

Ja, er kunnen wel meer dingen gebaseerd zijn op angst, maar we hadden het nu even over geloof. Wat is jouw punt?