Ouweneel over gebedsgenezing *

[arjan1]

In het nieuwe boek van Willem J. Ouwneel, Geneest de zieken!, wordt volgens een recensie van de Nederlands Gereformeerde predikant Willem Smouter, onvoldoende rekening gehouden dat er ook ziekte en lijden is in deze wereld. De opvatting van Ouweneel zou er toe leiden dat je een (ongeneeslijke) ziekte als christen niet kunt accepteren. Als je dat wel doet, is dat een gebrek aan geloof. Daardoor heeft Ouweneel een hekel aan Zondag 10 van de HC, die beschrijft dat ook ziekte en lijden van God komt, en dat je dat ook zo geduldig moet ervaren en aanvaarden.

De recensie is bijgevoegd, + een betoog dat Smouters recensie bekrititseert.

Wat nu? Is de inhoud van het boek inderdaad veel te optimistisch over de gaven van de Geest? Of is Smouter juist veel te sceptisch daarover?

[Zwever]

Eén ding weet ik zeker: de genezende kracht van God wordt in de meeste (traditionele) kerken in Nederland zwaar onderschat.

Ik denk daarom dat het ook veel meer onderschat dan overschat wordt.

Misschien overschat Ouweneel het nu eens een keer, in plaats van de vele gevallen van onderschatting. Oké, zijn overschatting is misschien niet helemaal terecht.

Maar dan denk ik toch aan deze woorden:

Mattheüs 7:4 "Hoe zult gij dan tot uw broeder zeggen: Laat mij de splinter uit uw oog wegdoen, terwijl, zie, de balk in uw oog is?"

Laten we dus eerst eens onze ogen openen voor de gave van genezing, voordat we dingen gaan roepen waar we eigenlijk nog maar zo weinig van weten.

[dingo]

quote:

op 13 Oct 2003 13:14:22 schreef arjan1:
[...]

Wat nu? Is de inhoud van het boek inderdaad veel te optimistisch over de gaven van de Geest? Of is Smouter juist veel te sceptisch daarover?

'k denk dat het boek veel te optimistisch is over de gaven van de Geest. Ook Jezus heeft niet iedere zieke in Israel genezen toen hij op aarde was (wel veel maar niet allemaal). En voordat alle evangelische getinte deelnemers over me heen vallen, let eens op Galaten 4:
13  Ja, gij weet, dat ik aan u de eerste maal, omdat ik ziek geworden was, het evangelie verkondigd heb,
14  en toch hebt gij de verzoeking, die er voor u in mijn lichamelijke toestand gelegen was, niet als iets verachtelijks beschouwd of ertegen gespuwd, maar gij hebt mij ontvangen als een bode Gods, ja, als Christus Jezus.

Had God hem niet gezond kunnen houden? Natuurlijk wel maar dat was niet Zijn besluit.

Afgezien daarvan kan ik getuigenis geven van meerdere oprechte gelovigen, betere christenen dan ik, die in vrede, aan een ongeneeslijk ziekte zijn overleden. Alleen het idee al dat zij niet "goed genoeg" geloofd zouden hebben is al belachelijk.

De gehele schepping is om ons, mensen, vervloekt. Wij maken nog steeds deel uit van die schepping, we hebben nog geen onvergankelijk lichaam. Gezondheid is nog steeds een gave. En genezing is niet vanzelfsprekend.

[HaJee]

Ik vond het een interessante recensie. Ds. Smouter deed me denken dat genezing volgens Ouweneel ongeveer zo in zijn werk gaat: als iemand ziek is, roept hij de oudsten bij zich. Beide groepen zorgen dat ze voldoen aan de 9 randvoorwaarden en na het gebed geneest de zieke. Toch kan ik niet geloven dat Ouweneel er (ongeveer) zo over denkt. Verder klinkt het mij allemaal een beetje te makkelijk in de oren. Er is ook nog de mogelijkheid dat God niet wil dat iemand beter wordt, hoe onbegrijpelijk dat ook is.
Ik ben het met Zwever eens dat de krachten van de Geest vaak onderschat worden, maar wat mogen we verlangen van God? Volgens mij alles wat we nodig hebben voor lichaam en ziel. Zie de Catechismus. Maar God bepaalt nog altijd wat we nodig hebben en niet wijzelf.

(Nou ja, ik ben misschien ook wat sceptisch op dit gebied)

[Antje|inactief]

quote:

op 13 Oct 2003 17:47:57 schreef HaJee:
(Nou ja, ik ben misschien ook wat sceptisch op dit gebied)

O ja Hajee, ben jij zo sceptisch...?    

Gebedsgenezing moeten de grootst mogelijke vraagtekens bij worden gezet, maar allerlei kruidenvrouwtjes, piskijkers, homeopathen en andere alternatieven geloven we WEL.      

Niet boos worden hoor Hajee, is maar een grapje.  

[Wilhelmina]

quote:

op 17 Oct 2003 11:22:24 schreef Antje:
[...]


O ja Hajee, ben jij zo sceptisch...?    

Gebedsgenezing moeten de grootst mogelijke vraagtekens bij worden gezet, maar allerlei kruidenvrouwtjes, piskijkers, homeopathen en andere alternatieven geloven we WEL.      

Niet boos worden hoor Hajee, is maar een grapje.  

Je hebt gelijk Antje. Ik heb teveel genezingen gezien om ook maar even te twijfelen of God in deze tijd nog geneest.
Maar..............

Ik maak me zorgen om genezen personen waar  meteen bij wordt vermeld dat "IK " er voor heb gebeden.
Of men mensen adviseert naar Broeder die en die te gaan in die en die samenkomst omdat daar de mensen genezen worden.
Ook de melding dat iemand daar voor gevast heeft baart mij zorgen.

Het duidt allemaal op het geven van de eer aan de verkeerde personen.
Als er iemand genezen is zou het passen om duidelijk "Prijs de Heer" te roepen, zonder de handelingen die daar aan vooraf gingen.
Natuurlijk moet je vasten, omdat sommige zaken niet wijken dán door bidden en vasten, en natuurlijk hebben wij de opdracht om op zieken de handen te leggen én ze te genezen. Maar alles tot eer en glorie van God.

En die 4 kleuren magazins to meerdere eer en glorie van "bepaalde" evangelisten zijn wat mij betreft mensen verering. Let maar eens op hoe vaak de foto van zo'n evangelist in dat blad prijkt.

[Wybo]

Wilhelmina, niet van die enge dingen zeggen hoor. We worden het zo veel te vaak eens met elkaar

Ben het volkomen met je eens. God geneest nog steeds, en de kracht van het gebed is nog net zo groot als dat in de bijbel staat. Maar uiteindelijk is het niet degene die bidt die geneest maar God. Hij moet dus geeërd worden.

/edit oh ja Ouweneel lijkt me vaak wat te optimistisch en Smouter wat te pessimistisch. God geneest niet altijd als we er om vragen. Maar het domweg accepteren van ziekte en lijden is ook niet wat God van ons vraagt. Volgens mij mogen en moeten we eerst aanhoudend vragen. Uiteindelijk (of sneller ) kan God dan genezing geven of kracht zodat we de ziekte aankunnen.

[Wilhelmina]

quote:

op 17 Oct 2003 11:47:00 schreef Alfredt:
Wilhelmina, niet van die enge dingen zeggen hoor. We worden het zo veel te vaak eens met elkaar

.

Ik heb een goede dag vandaag. Laatste vakantiedag met zon, dus laat me maar even.

[Jan W]

Wat doen we dan met psalm 88?

[Zwever]

Paulus had een erge oogziekte, waardoor hij amper kon schrijven ( Gal. 6:11 ), daarbij was hij behoorlijk ziek toen hij bij de Galaten kwam:

"Ja, gij weet, dat ik aan u de eerste maal, omdat ik ziek geworden was, het evangelie verkondigd heb, en toch hebt gij de verzoeking, die er voor u in mijn lichamelijke toestand gelegen was, niet als iets verachtelijks beschouwd of ertegen gespuwd, maar gij hebt mij ontvangen als een bode Gods, ja, als Christus Jezus. Gij hebt u toen gelukkig geprezen; wat is daarvan over? Want ik kan van u getuigen, dat gij, ware het mogelijk geweest, uw ogen uitgerukt en ze mij gegeven zoudt hebben."

Tja... maar aan de andere kant:

"En God deed buitengewone krachten door de handen van Paulus, zodat ook zweetdoeken of gordeldoeken van zijn lichaam aan de zieken gebracht werden en hun kwalen van hen weken en de boze geesten uitvoeren."

Dat was nog eens zwaar voor Paulus. Aan de ene kant zoveel mensen genezen door Jezus' naam en zelf een oogziekte hebben. Zo zien we maar, alleen Jezus kan genezen, en alleen als Hij dat wil.

[Lutheraansch]

quote:

op 17 Oct 2003 20:29:52 schreef Zwever:
Paulus had een erge oogziekte, waardoor hij amper kon schrijven ( Gal. 6:11 ),

Het schrijven met grote letters hoeft nu niet te betekenen dat Paulus een ernstige oogziekte had. Misschien had hij Parkinson of vergroeide handen van door reuma. Daardoor ontstaat o.a. ook een groot handschrift.
Of misschien had Paulus gewoon een verschrikkelijk slecht en priegelig handschrift en schreef hij met grote letters zo dat het voor iedereen goed te lezen was.
Maar goed: deze bijdrage is natuurlijk wel off-topic.

[Mart]

quote:

op 17 Oct 2003 20:29:52 schreef Zwever:
Paulus had een erge oogziekte, waardoor hij amper kon schrijven ( Gal. 6:11 ), daarbij was hij behoorlijk ziek toen hij bij de Galaten kwam:

 

een oogziekte nog wel..

Galaten 6:11 nbg51:
11 Ziet, met hoe grote letters ik u eigenhandig schrijf!

Galaten 6:11 statenvertaling met kanttekeningen:
11 Ziet,46) hoe groten brief47) ik u geschreven heb met mijn hand.48)

46) Ziet,
 Of, gij ziet.  
 
47) hoe groten brief
 Of, met hoevele woorden, of schriften.  

48) met de hand.
 Namelijk zonder dat door de hand van een ander te hebben laten schrijven, gelijk hij wel heeft gedaan Rom. 16:22, en alleen zijnen naam met de groetenis daar onder geschreven, 1 Cor. 16:21; Col. 4:18; daarmede toont hij dan hoezeer dat hij de Galaten acht; en heeft zulks gedaan opdat de valse apostelen niet zouden zeggen dat het Paulus' brief niet was, of een anderen brief, alsof die van hem geschreven ware, in plaats van dien zouden voortbrengen, gelijk zij wel plachten te doen, 2 Thess. 2:2.  

maar wel beetje off-topic jah

[Mezzamorpheus]

quote:

op 17 Oct 2003 11:47:00 schreef Alfredt:
Maar het domweg accepteren van ziekte en lijden is ook niet wat God van ons vraagt.

Volgens mij stelt Smouter dit ook niet. Lees het begin en het einde van zijn artikel er nog maar es op na!
Ik vind dat Smouter veel te snel en te gemakkelijk in het kamp van de 'niet in gebedsgenezing gelovigen' wordt geschaard.

[Zwever]

Muggezifters

Oke, misschien was de oogziekte niet de reden van Galaten 6:11, maar het stuk uit Galaten 4 is anders overduidelijk.

In ieder geval een duidelijk bewijs dat mensen die heel dicht bij God leven, ook ziek kunnen zijn.

[Wilhelmina]

Jan Zijlstra draagt ook nog steeds een bril.

[NewMillennium]

Er is geen enkele reden te geloven dat God ziekten geneest.

a) Nergens komen we wanneer we om ons heen kijken miraculeuze genezingen van verlamden, blinden enz. tegen, die niet uitgelegd kunnen worden op een natuurlijke manier. Of, zo we dit denken tegen te kunnen spreken, vinden deze 'miraculeuze' genezingen evenzeer in Hindoeïsme, moslimgebieden, Afrikaanse heidense culturen enz. plaats als in de christelijke cultuur. Gebedsgenezing zegt totaal niets over God, maar alles over de illusionerende mens die zich aan elk sprankje hoop vastklampt.

b) Miljoenen en miljoenen en nog weer miljoenen mensen zijn iedere dag van de geschiedenis van de mensheid gestorven aan de meest vreselijke ziekten. Zelfs vandaag aan de dag sterft iedere dertig seconden een mens aan malaria. DIT zijn de feiten van ons bestaan en Gods optreden op aarde. We kunnen er volkomen zeker van zijn dat God zich niet bezighoudt met dit probleem van ziekten waar de mensheid onder te lijden heeft.

Dit kun je ook lezen in Leviticus 13 en 14. Hier lezen we ellenlange teksten over slechts één onderwerp: de melaatsheid. Aan geen enkel ander aspect van het leven wordt in de wet van Mozes zoveel aandacht besteed als juist hieraan. We kunnen hieruit opmaken dat deze beangstigende ziekte één van de dingen was die de antieke mens het meest bezighield. En wat doet de godsdienst nu met deze gewichtige zaak?  Wel, we kunnen er lezen dat God de plaag doet ontstaan (Lev. 14: 34), hoe de priester de diagnose moet stellen en in het geval hij melaatsheid constateert, de zieke voor onrein moet verklaren, hoe men moet handelen wanneer de plaag eenmaal is uitgebroken (zieken afgezonderd doen wonen, kleren wassen, huizen afbreken en op een onreine plaats storten) en met welke omslachtige rituelen de priester een herstelde zieke of een huis uiteindelijk weer rein kan verklaren. De rituelen vereisen twee reine vogels, waarvan er één geslacht wordt en de andere, tesamen met cederhout, scharlaken en hysop gedoopt wordt in het bloed van de geslachte vogel. Dan mag de nog levende vogel wegvliegen en zal de herstelde zieke met het bloedige mengsel zevenmaal besprenkeld worden. Na nog zeven dagen van wassen, haren afscheren en afzondering zal de zieke nog een schaap als schuldoffer door de priester doen slachten. De priester zal hem dan nog bloed aan zijn rechteroorlel strijken, aan zijn rechterduim en aan zijn rechter grote teen. ‘Dan zal de priester zijn rechtervinger dopen in olie die in zijn linkerhand is, en van die olie met zijn vinger zevenmaal sprenkelen voor het aangezicht van Jahweh. Van de rest van de olie zal de priester iets strijken aan de rechteroorlel van hem die gereinigd moet worden, en aan zijn rechterduim en zijn rechter grote teen, boven op het bloed van het schuldoffer. En wat van de olie overblijft zal hij doen op het hoofd van hem die gereinigd moet worden; zo zal de priester over hem verzoening doen voor het aangezicht van Jahweh.’  Indien de herstelde zieke arm is zijn er hele mooie alternatieve rituelen, een genot om te lezen.

Maar nooit is God op het idee gekomen de mensheid of zijn volk een middel tegen melaatsheid te geven! Op dezelfde manier heeft Hij ons ook nooit verteld welke planten en paddestoelen eetbaar zijn en welke giftig. Adam en Eva moesten dat paradijs uit en het allemaal zelf maar uitzoeken. Alle levensbelangrijke wetenswaardigheden aangaande voedsel en omtrent gezondheid en ziekten heeft de mens zelf moeten uitvinden, veelal door levensgevaarlijke proeven op zichzelf te doen.  

De godsdienst komt dus met een God die soms straft met ziekte en wanneer men er op onverklaarbare wijze van geneest, moet deze God met schuldoffers verzoend worden.
 
c) Godsdienstig denken is in zijn meest vrome vorm zelfs schadelijk, omdat zij de vijand is van menselijk optreden. Allereerst wordt voor de  goedgelovigsten onder ons de volgende zegeningen in het vooruitzicht gesteld:
 
‘Ik zal ziekte uit uw midden verwijderen’, ‘Geen vrouw in uw land zal een misgeboorte hebben of onvruchtbaar zijn’. (Ex. 23:25,26)

Wanneer ziekte dus toch optreedt zullen we dit aan onze eigen schuld moeten wijten. De bijbel geeft ook tegenstrijdige berichten hierover natuurlijk, zoals met zoveel zaken. Neem bijvoorbeeld het verhaal van Job. Ook hier wordt het handelen van God er niet minder grillig op.

En dan het beter worden:
In 2 kronieken 16 wordt koning Asa toen hij uiteindelijk ziek werd er door de bijbelschrijver van berispt op de volgende manier: ‘Zelfs in zijn ziekte zocht Asa geen hulp bij de Here, maar bij dokters’. Letwel, het ging hier om een godvruchtige koning die nota bene in zijn leven een eed had afgelegd Jahweh in geheel zijn leven te dienen en te eren. Al zijn handelen was dus in het geheel niet gericht tegen God. Hij deed niets anders dan wat wij elke dag doen: zijn gezond verstand gebruiken! Dit is dus juist datgene waar de vrome godsdienst altijd tegenin gaat. Deze manier van denken heeft de kerk altijd een vijand doen zijn van de wetenschap.

Hier snijden we  het punt aan dat wellicht tot de allergrootste aanklachten tegen de traditionele godsdienst kan worden gerekend en waarschijnlijk ook de grootste oorzaak is van de neergang van de godsdienst sinds de opkomst van de wetenschap: de godsdienst biedt ons een God aan die zogenaamd voor ons zorgt en die daarom volkomen overgave aan en vertrouwen op Hem eist, maar God heeft dit nooit op een concrete, tastbare wijze voor de gehele mensheid gedaan zoals de mens zélf via de menselijke wetenschap dit heeft gedaan (en we Hem dus nooit zo met dezelfde zekerheid kunnen vertrouwen als we bijvoorbeeld kunnen vertrouwen op inentingen en pilletjes tegen hoofdpijn).  

Omdat de godsdienst dit toch van ons eist verwringen we ons menszijn tot krampachtige vormen van onnatuurlijk leven. De gelovigen van tegenwoordig hebben het zo opgelost: de godsdienst heeft zich uiteindelijk -nadat ze de bittere strijd tegen het rationalisme voorgoed verliest- weten aan te passen en heeft de tegenstrijdigheden aan elkaar weten te lijmen door te zeggen dat je doktoren kan gebruiken om beter te worden wanneer je tegelijkertijd ziet dat zij instrumenten in Gods hand zijn, en uiteindelijk de ziekte door toedoen van God overwonnen wordt. Een slap aftreksel natuurlijk van het oorspronkelijke pure geloof, en het ruikt bovendien naar oneerlijkheid, maar je kunt er weer mee verder.

Op dezelfde manier is een boek zoals Ouweneel schrijft de wanhopige reactie van mensen die om zich heen de vraagtekens over hun godsdienst steeds groter zien worden, de geloofwaardigheid ervan steeds twijfelachtiger zien worden, en als gevolg daarvan een manier proberen te vinden hun geloof toch te laten zeggen: zie je wel, we hebben toch gelijk; God werkt op aarde. Zo kunnen ze weer verder met hun geloof.

[Lutheraansch]

Een artikel waarin Ouweneels visie en houding t.a.v. gebedsgenezing en -genezers deels te sprake wordt gebracht is in onderstaand artikel te vinden:

quote:

In zijn nieuwste boek neemt prof. dr. W.J. Ouweneel het voor onder meer T.B. Joshua op. Critici moeten volgens hem uitkijken dat ze niet de zonde tegen de Heilige Geest doen. Van der Ven: ,,Als de zonde tegen de Heilige Geest betekent het toeschrijven van dingen van God aan de duivel, dient ook het tegenovergestelde te worden genoemd. Het is in de geest van de antichrist om dingen van de duivel aan God toe te schrijven.''

Hij is blij dat Ouweneel de invloed van demonen op een ziekte en van het geloofsgehalte van een zieke op diens genezing nuanceert. ,,Tegelijk verbaas ik mij over zijn inconsequente houding door het steunen van mensen als T.B. Joshua en Jan Zijlstra die 'ziekte door demonen' en 'geen genezing door gebrek aan geloof' verregaand aanhangen. Waarom distantieert hij zich niet van hun onbijbelse leer op dit terrein?''

(Bron:http://www.nd.nl/newsite/artikel.asp?id=20726.)

[arjan1]

Ik heb ook dat artikel over Joshua gezien. Als ik dat zie en ook het relaas van NewMillennium zie, luidt dan de conclusie dat op dit vlak de christenheid grotendeels opgelicht wordt, en dat types als Ouweneel daar mede schuldig aan zijn?

[cyber]

A P Geelhoed heeft op zijn site  info over Ouweneel
http://www.solcon.nl/apgeelhoed

[Wilhelmina]

Zullen we de bijbel eigenlijk maar helemaal het raam uitgooien?

[cyber]

quote:

op 20 Oct 2003 13:48:04 schreef Wilhelmina:
Zullen we de bijbel eigenlijk maar helemaal het raam uitgooien?

nee hoor
ik wil mijn Bijbel graag houden want ik kan niet zonder
 

[Priscilla en Aquila]

: door Lutheraansch op 18 Oct 2003 18:43      
Een artikel waarin Ouweneels visie en houding t.a.v. gebedsgenezing en -genezers deels te sprake wordt gebracht is in onderstaand artikel te vinden:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
In zijn nieuwste boek neemt prof. dr. W.J. Ouweneel het voor onder meer T.B. Joshua op. Critici moeten volgens hem uitkijken dat ze niet de zonde tegen de Heilige Geest doen. Van der Ven: ,,Als de zonde tegen de Heilige Geest betekent het toeschrijven van dingen van God aan de duivel, dient ook het tegenovergestelde te worden genoemd. Het is in de geest van de antichrist om dingen van de duivel aan God toe te schrijven.''

Hij is blij dat Ouweneel de invloed van demonen op een ziekte en van het geloofsgehalte van een zieke op diens genezing nuanceert. ,,Tegelijk verbaas ik mij over zijn inconsequente houding door het steunen van mensen als T.B. Joshua en Jan Zijlstra die 'ziekte door demonen' en 'geen genezing door gebrek aan geloof' verregaand aanhangen. Waarom distantieert hij zich niet van hun onbijbelse leer op dit terrein?''
--------------------------------------------------------------------------------

Hier komt een antwoord op de vraag waarom Ouweneel zich niet distantieert van hun onbijbelse leer op dit terrein.

(Het zijn enkele gedeelten uit de recensie van A.P. Geelhoed van 'Geneest de zieken').

Het is volgens Ouweneel eenvoudig om onderscheid te maken tussen bonafide en malafide genezingsbedieningen
Hij spreekt over "de geweldige geestelijke verschillen tussen een bijbelse bediening en demonische imitatie" Met andere woorden het kontrast is, volgens hem, zo groot dat voor een ieder met enig inzicht het verschil onmiddellijk duidelijk is.

Dit is in tegenspraak met Mattheus 24:24. Daar staat: "Want er zullen vele valse christussen en valse profeten opstaan en zij zullen grote tekenen en wonderen doen, zodat zij ware het mogelijk, ook de uitverkoren zouden verleiden"

De Here Jezus kondigt hier de komst van onder meer valse profeten aan, zij zullen grote tekenen en wonderen doen. Als gevolg daarvan zal er een grote verleidende kracht van hen uitgaan. Die verleidende kracht zal zo groot zijn dat zelfs uitverkorenen er voor zouden vallen, ware het niet dat dit onmogelijk is.
Uit de woorden van Jezus blijkt dat het niet zo eenvoudig is om te onderscheiden tussen vals en echt, zoals Ouweneel het stelt.

Van wonderen en tekenen lijkt een bedwelmende kracht uit te gaan. Ouweneel is daar zelf een voorbeeld van, dit gezien zijn reactie op Joshua. Eerst was er wat hem betreft de ervaring van genezing (bij zijn dochter, bij hemzelf, een kennis). Daarna begon er van alles te verschuiven in zijn denken.
..........................................................
Hij geeft enkele criteria waaraan een echte genezingsbediening herkend kan worden:
•   wordt de bedienaar gekenmerkt door levensheiliging
•   wordt de bedienaar gekenmerkt door een bijbelse prediking
•   worden de genezen mensen ook geestelijk gezegend.
Op zich zijn dit goede criteria. Ze zijn alleen niet volledig. Ook de methoden (de werkwijze) van de genezingsbedienaar moeten aan de bijbel getoetst worden. Neem b.v. T.B. Joshua, de kern van de kritiek van de Nigeriaanse pinksterkerken op Joshua is dat hij het christendom vermengt met occulte werkwijzen  

Het is nuttig om speciaal stil te staan bij Kathryn Kuhlman. Ouweneel noemt haar in zijn boek "één van de grootste genezingsbedienaars van de twintigste eeuw"  Dit is een complete omkering van zijn beoordeling van haar in zijn vroegere boek "Het domein van de slang". Hij rekent haar nu bij de mannen en vrouwen Gods met een bonafide genezingsbediening.
Ouweneel beweert dat er door haar bediening duizenden mensen zijn genezen van allerlei ziekten

Kurt Koch had speciaal een bediening op het gebied van bevrijding van occult gebonden mensen en christenen. Koch vertelt over de keer dat Kathryn Kuhlman probeerde om hem ‘in de geest te laten vallen’. Hij was in gesprek met haar en plotseling, ongevraagd begon ze voor hem te bidden en haar hand boven zijn hoofd te houden. Als ze dat deed dan vielen de mensen in de Geest. Koch vertelt dat hij om bescherming bad (Heer als dit niet uit u is, beschermt u mij dan). Hij viel niet in de Geest.  

Ouweneel weet van deze feiten. Hij heeft ze vermeld in zijn boek "Het domein van de slang".
Toch is zijn visie op Kuhlman radicaal veranderd. Wat doet hij nu met deze feiten? Heeft hij b.v. bewijs dat Kurt Koch leugens heeft verteld? Hij zwijgt er over. Koch was een zeer bekende onderzoeker, zijn boeken zijn wereldwijd verspreid. Zijn aanpak werd gekenmerkt door grondigheid en zorgvuldigheid. Ouweneel zwijgt er over. Hij is op basis van persoonlijke ervaringen (hij is door Joshua genezen, zijn dochter ook) van mening veranderd. De feiten doen er dan blijkbaar niet meer toe.
...............................................................
De vrucht van de Geest is zelfbeheersing (Galaten 5:22), maar Ouweneel denkt dat onbeheerst op dronkenschap lijkend gedrag het werk van de Geest kan zijn. het verschil is dat de wijn de controle overneemt, maar de Geest werkt samen met onze eigen wil, de Geest bewerkt juist zelfbeheersing.
Hij suggereert dat ook Jezus dronken in de Geest was. Dat doet hij als volgt. Hij verbindt dronken in de Geest zijn met extase. Vervolgens wijst hij op een bijbeltekst waarin de verwanten van Jezus zeiden dat Hij buiten zinnen (in extase) was.
Het gaat om Markus 3:21, waar door de verwanten van Jezus over hem wordt gezegd: ‘Hij is buitenzichzelf (uitzinnig)’, (In het Grieks staat exesté, van existèmi, waarvan extasis afgeleid is.)
Ik citeer uit het boek van Ouwneel "Van Jezus wordt gezegd, terwijl hij met de bevrijdingsbediening bezig is, dat Hij ‘in extase’ was"  
Hij suggereert dus dat deze tekst zou bewijzen of er op zou wijzen dat Jezus ‘dronken in de Geest was’ (Want dat verbindt Ouweneel met in extase zijn). Dan doemt het beeld op van een Jezus die wankel en waggelt als een dronkeman, die achterovervalt, die hysterisch schatert, etc. Want dat wordt in charismatische kringen onder dronken in de Geest verstaan. (De verschijnselen van de Toronto Blessing, de derde golf, de Pensacola Outpouring)

Dit grenst aan godslastering, als het al geen godslastering is, suggereren dat Jezus zo is. Je komt dan in de buurt bij het prediken van een andere Jezus, het is niet meer de Jezus der Schriften die nooit zijn beheersing en de controle verloor, zelfs niet in Gethsemane. Ouweneel maakt van Jezus een god naar zijn eigen beeld, een god naar het beeld van Bennie Hinn en T.B. Joshua. Een soort dronken Dyonisius
Ouweneel concludeert echter uit de tekst dat Jezus in extase was (tijdens het bevrijden van mensen). Of hij suggereert tenminste dat dit er op zou wijzen. ... om T.B. Joshua en andere twijfelachtige genezers te verdedigen.
.................................................................
Ouweneel vertelt hoe Johan Vink hem het boek Empowered-Evangelicals gaf.
De titel van het boek brengt de boodschap van Ouweneel kernachtig onder woorden.. Je hebt twee soorten evangelicals. Een groep evangelicals zonder power. En een groep empowered-evangelicals.

Ouweneel beweert bijvoorbeeld dat de naam van Jezus geladen is met power (ongeveer zoals een object een elektrische lading kan hebben). Als iets of iemand met die naam in aanraking komt dan slaat de "power" in.
Verhelderend is ook hoe de power, de zalving, door handoplegging van de ene door Ouweneel genoemde gebedsgenezer op de andere is overgegaan.
Zo wordt de zalving, de power van de een op de ander overgedragen. Op dezelfde manier draagt ook Jozua zijn power, zijn zalving over. Zie het getuigenis van Bert Panhuise in het blad uitdaging,  .

Ouweneel is overgegaan van de groep evangelicals zonder power naar de groep empowered-evangelicals. Waarschijnlijk op het moment dat T.B. Joshua zijn za

[Johan V.]

Wat is Zondag 10 toch een heerlijkheid van God. Ik weet mijn leven geborgen in zijn hand, en wat er ook gebeurd. Of het ziekte is of gezondheid, Hij weet wat goed voor mij is.

Ik kan dit zeggen omdat ik in mijn persoonlijke leven en omgeving heel wat ellende heb mee gemaakt. Ik heb de gebrokenheid van het leven gezien, en hoe ziek de wereld is.

Maar ik weet dat God het beste met mij voor heeft. Wat er ook gebeurd. Ik kan Zijn wijsheid niet doorgronden. Ik kan niet zien of iets goed voor mij is, maar als God het wil dan mag Hij mijn leven nemen of mij een erge ziekte geven. Ik vertrouw dat alles wat Hij mij toedeelt niet zwaarder zal zijn dan ik kan dragen en dat het mee werkt ten goede.

Ook in ziekte en sterven zijn wij getuigen van de Levende God, ook in die donkerheid mogen wij Zijn licht laten schijnen. Ja, ik geloof stellig dat God gebeden wil verhoren. Ook gebeden om genezing. God geneest vandaag de dag nog, maar welke genezing is het belangrijkst? Die van het lichaam of die van de ziel?

Ik ben het voor een groot deel eens met de kritiek die hier ge-uit is. Toch moeten we Gods kracht niet onderschatten. Ik zou 2 punten willen toevoegen aan de discussie:

1. Zoekt eerst Zijn koninkrijk.
Is Zijn koninkrijk gebaat bij mijn spectaculaire genezing?

2. God werkt niet op commando.
Hij gaat Zijn weg, en kan dat met kracht doen om baan te breken voor Zijn koninkrijk. Hij wil daar ook mensen voor gebruiken die Zijn rijkdom mogen uitdelen. Maar het mag NOOIT zo zijn dat God een kunstje moet flikken op bestelling.

[Priscilla en Aquila]

http://www.solcon.nl/apge.../ouw.geneest.eigenart.htm

dit is de link die bij bovenstaande reactie van ons hoort, met de gehele bespreking over Ouweneels boek.

[explo43]

Dienen wij te verwachten dat God in deze tijd zijn kracht door middel van genezingen bewijst?
Nee. Met de wonderwerken die Jezus in Gods kracht verrichtte, had hij onomstotelijk aangetoond dat hij de Messias was die volgens Gods belofte zou komen. Het verslag van Jezus’ machtige daden staat voor iedereen in de bijbel te lezen. God hoeft zijn kracht niet te bewijzen door zulke daden voor iedere generatie mensen te herhalen.
Het is interessant dat de genezingen en andere wonderwerken slechts tot op zekere hoogte overtuigend werkten. Zelfs sommige ooggetuigen van Jezus’ wonderen geloofden niet dat hij de steun van zijn hemelse Vader had. „Ofschoon hij zo vele tekenen voor hun ogen had verricht, stelden zij geen geloof in hem” (Johannes 12:37).
Daarom zei de apostel Paulus onder inspiratie, na een bespreking van de verschillende wonderbare gaven — profeteren, in talen spreken, genezen, enzovoort — die God aan verschillende leden van de eerste-eeuwse christelijke gemeente had geschonken: „Hetzij er gaven van profeteren zijn, ze zullen worden weggedaan; hetzij er talen zijn, ze zullen ophouden; hetzij er kennis is, ze zal worden weggedaan. Want wij hebben gedeeltelijke kennis en wij profeteren gedeeltelijk; wanneer echter het volledige gekomen is, zal dat wat gedeeltelijk is, worden weggedaan.”  1 Korinthiërs 12:28-31; 13:8-10.
Natuurlijk is geloof in God uiterst belangrijk voor ons welzijn. Maar als wij ons geloof op valse beloften van genezing richten, zal dat alleen maar tot teleurstelling leiden.
Bovendien gaf Jezus de volgende waarschuwing betreffende de tijd van het einde: „Er zullen valse christussen en valse profeten opstaan, die grote tekenen en wonderen zullen doen ten einde, indien mogelijk, zelfs de uitverkorenen te misleiden” (Mattheüs 24:24). Behalve kwakzalverij en bedriegerijen zouden er ook manifestaties van demonische kracht zijn. Daarom dienen beweringen omtrent onverklaarbare gebeurtenissen ons niet te verbazen, en deze zijn beslist geen basis voor waar geloof in God.
Zijn wij, aangezien niemand in deze tijd genezingen verricht zoals Jezus deed, in het nadeel? Allerminst. Degenen die door Jezus genezen waren, konden uiteindelijk zelfs opnieuw ziek worden. Zij werden allemaal oud en stierven. De voordelen van hun genezing waren van betrekkelijk korte duur. Toch hebben de wonderbare genezingen van Jezus een blijvende betekenis in de zin dat ze een voorproefje vormden van toekomstige zegeningen.

Groetjes

[Priscilla en Aquila]

op 03 dec. 2003 9.54 schreef explo43:
Bovendien gaf Jezus de volgende waarschuwing betreffende de tijd van het einde: „Er zullen valse christussen en valse profeten opstaan, die grote tekenen en wonderen zullen doen ten einde, indien mogelijk, zelfs de uitverkorenen te misleiden” (Mattheüs 24:24).

De letterlijke betekenis van "christus' is gezalfde. Er zullen dus vele 'valse gezalfden des Heren' opstaan. Hoezo zo'n nadruk op de zalving. Vgl. het verhaal over Jan Zijlstra die zich de gezalfde des Heren noemt.
En er zullen valse profeten opstaan. Vgl Joshua die zich de profeet laat noemen.

Als dit tot je doordringt is het gewoon beangstigend actueel!!!!

[Zwever]

Over die slechte invloed van T.B. Joshua...

Ik heb Ouweneel horen spreken op een Ronduit conferentie onmiddelijk nadat hij voor de eerste keer terug kwam uit Nigeria, bij T.B. Joshua.

Nou heb ik toch al heel wat preken gehoord in mijn leven, maar ik heb zelden een preek meegemaakt die zo krachtig was en zoveel teweeg bracht bij de mensen en zo ontzettend duidelijk Jezus verkondigde (het was toen nota bene pasen!).

Als die T.B. Joshua werkelijk duivels bezig zou zijn, dan heeft de duivel wel heel erg eigenaardige taktieken ontwikkeld!

"Aan de vrucht kent men de boom".... de directe vrucht na het bezoek aan Joshua was in ieder geval zoet.

[Bumblebee]

quote:

op 03 Dec 2003 10:36:34 schreef Zwever:
Over die slechte invloed van T.B. Joshua...
Ik heb Ouweneel horen spreken op een Ronduit conferentie onmiddelijk nadat hij voor de eerste keer terug kwam uit Nigeria, bij T.B. Joshua.
Nou heb ik toch al heel wat preken gehoord in mijn leven, maar ik heb zelden een preek meegemaakt die zo krachtig was en zoveel teweeg bracht bij de mensen en zo ontzettend duidelijk Jezus verkondigde (het was toen nota bene pasen!).
Als die T.B. Joshua werkelijk duivels bezig zou zijn, dan heeft de duivel wel heel erg eigenaardige taktieken ontwikkeld!
"Aan de vrucht kent men de boom".... de directe vrucht na het bezoek aan Joshua was in ieder geval zoet.

Nou, ik heb ook die documentaire gezien over die gast die genas van MS, en ik was helemaal wild van T.B. Joshua, maar tot mijn grote schrik las ik een half jaar later in de krant dat hij weer in een rolstoel zit en waarschijnlijk niet lang meer te leven heeft.

Het was een vrucht die weliswaar in het begin goed smaakte maar waar je achteraf toch buikpijn van kunt krijgen.

[Garfield]

quote:

op 03 Dec 2003 10:36:34 schreef Zwever:
Over die slechte invloed van T.B. Joshua...
....Als die T.B. Joshua werkelijk duivels bezig zou zijn, dan heeft de duivel wel heel erg eigenaardige taktieken ontwikkeld!

"Aan de vrucht kent men de boom".... de directe vrucht na het bezoek aan Joshua was in ieder geval zoet.

Hoi Zwever,

Hier staat een analyse van iemenad die op grond van verschillende getuigenissen probeert hier een antwoord op te geven.......
Hoe beoordeelt men het verschijnsel T.B. Joshua?

[Garfield]

quote:

op 03 Dec 2003 10:36:34 schreef Zwever:
Over die slechte invloed van T.B. Joshua...
....Als die T.B. Joshua werkelijk duivels bezig zou zijn, dan heeft de duivel wel heel erg eigenaardige taktieken ontwikkeld!

"Aan de vrucht kent men de boom".... de directe vrucht na het bezoek aan Joshua was in ieder geval zoet.

Hoi Zwever,

Hier staat een analyse van iemenad die op grond van verschillende getuigenissen probeert hier een antwoord op te geven.......

Ik vond het wel verhelderend. De links die in het artikel genoemd wroden zijn niet allemaal geldig maar je komt een heel eind.

Hoe beoordeelt men het verschijnsel T.B. Joshua?

[Bumblebee]

quote:

op 04 Dec 2003 09:56:57 schreef Garfield:
Hoe beoordeelt men het verschijnsel T.B. Joshua?

Goeie link!
Objectief, duidelijk, genuanceerd.
Ik moet het er (helaas?) mee eens zijn.

[Zwever]

Als je goed mijn post leest, staat daar expres niet dat ik vierkant achter TB Joshua sta. Ik zeg alleen wel dat als iemand daar vandaan komt, vol van de Heilige Geest, het wel erg opmerkelijk zou zijn als die Heilige Geest daar juist bestréden zou worden.

Dat die ene man in de EO-raportage weer in een rolstoel zit is inderdaad erg jammer. Toch heb ik vaker gezien bij mensen die lichamelijk genezen zijn en het later weer terug komt, dan het tóch een blijvend zeer positieve geestelijke genezing is. En dat telt immers harder.

En we hoeven van God ook geen absolute genezing te verwachten - we zijn immers allemaal nog sterfelijk. Nu ik er zo eens over na zit te denken is het misschien nog wel helemaal niet zo ontzettend onlogisch dat mensen weer ziek worden. De mensen uit Jezus' tijd zijn immers ook weer allemaal overleden, en wie weet zijn er ook vele ziekten weer terug gekomen.

"Ga heen, en zondig niet meer, opdat u niet iets ergers overkome" (Joh 5:14). Hmm...

[Priscilla en Aquila]

op 04 Dec 2003 11:10:26 schreef Zwever:
Als je goed mijn post leest, staat daar expres niet dat ik vierkant achter TB Joshua sta. Ik zeg alleen wel dat als iemand daar vandaan komt, vol van de Heilige Geest, het wel erg opmerkelijk zou zijn als die Heilige Geest daar juist bestréden zou worden.
Dat die ene man in de EO-raportage weer in een rolstoel zit is inderdaad erg jammer.

Het is maar de vraag of je vol van de Heilige Geest terug kan komen van Joshua. Ouweneel heeft bij hem de zalving ontvangen en is nu een ‘empowered evangelical’ (zie quote 03 dec. 2003 00.50) Natuurlijk vertelt hij dan over de geweldige gevoelservaringen en wonderen die hij heeft meegemaakt. Maar ben je nog in staat dit hele gebeuren objectief  te “beoordelen aan de hand van Gods woord?” Zelf zegt hij in een interview hierover dat hij zich liet meeslepen door ervaringen van de Geest. Dan kom je niet meer toe aan ‘Geliefden, vertrouwt niet iedere geest, maar beproeft de geesten of zij uit God zijn. 1Joh.4:1.

Bert Panhuise uit Leeuwarden is ook bij Joshua geweest om het te onderzoeken, lees maar eens op wat voor manier hij dat deed. (Eerst reageert hij op zaken die genoemd worden in een artikel over Joshua in het blad Charisma)
-------------------------------------------------------------------------------------------
Citaat Panhuise:
Van Ammerstee uit Utrecht heeft gelijk dat Charisma een interview met T.B. Joshua plaatste dat van leugens aan elkaar hangt. Ik kan dat volkomen beamen, want ik heb dezelfde ervaring. Het is ongelooflijk dat T.B. Joshua gewoon durft te ontkennen dat zijn vrouwelijke medewerkers zijn kantoor op de knieën moeten betreden. Hij antwoordde aan Charisma: "Wij willen nadrukkelijk vaststellen dat van zoiets geen sprake is … " Ik heb een e-mail naar Lagos gestuurd naar Lagos of zij echt dit antwoord hebben gegeven, want wij hebben toch met eigen ogen gezien dat het wel gebeurt. Ik kreeg geen antwoord… Ook van de andere antwoorden klopt niet veel. Het is ook erg naïef om per fax of e-mail aan een geestelijk leider te gaan vragen of hij zich met dwaling bezighoudt. Dat vraagt om subjectieve antwoorden (zacht uitgedrukt). Door dit gelieg en gedraai zijn tegelijk ook mijn laatste twijfels weggenomen om een waarschuwend geluid te laten horen.

Het is natuurlijk geweldig dat Jan Westerhof daar in Afrika genezing heeft ontvangen en uiteraard is het voor hem moeilijk te verteren als er dan mensen komen met aanmerkingen op deze kerk. Ik ontken ook niet dat er in deze Synagogue Church of all Nations bovennatuurlijke dingen gebeuren, maar dan is nog niet bewezen dat het uit goede bron komt. De bijbel zegt duidelijk dat (met name in de eindtijd) de duivel komt met 'krachten, tekenen en bedrieglijke wonderen' (2 Thess. 2:9) en 'valse profeten die grote tekenen en wonderen doen' (Matth. 24:24). Het kan zelfs zo zijn dat de wonderen en tekenen wel van God komen (althans in Zijn naam gedaan) en dan nog kan de bron waar het uitkomt vervuild zijn (Matth. 7:22). We moeten dus echt bidden voor onderscheiding van geesten; de Bijbel waarschuwt ons niet voor niets.
God wil ook geraadpleegd worden. Wij hebben daar in Lagos God gevraagd om onderscheiding, omdat we wisten dat het controversieel was. En als je dat aan God vraagt, geeft Hij het ook. Veel mensen die overal achteraan hobbelen bidden niet op deze manier en denken dat ze het wel met hun verstand kunnen beoordelen. Die of die bekende leider is er geweest, dus moet het wel goed zijn ….etc.

Op de laatste dag van ons verblijf aldaar had ik een bizarre ervaring in het kantoor van T.B.Joshuna. Hij zou wel even zijn 'zalving' op mij overbrengen (ik had er niet om gevraagd). Het ging nogal dwingend en na wat rare bewegingen met zijn hand moest ik zijn assistent Jima in de ogen kijken (ik was al aan het bidden om bescherming) en toen was het net of ik de duivel in de ogen keek. Mensen die wel eens in de bevrijdingsbediening hebben gestaan weten precies wat ik bedoel. En toen ik 'het bloed van Jezus'' uitsprak, hielden ze direct op. Een bevriende voorganger uit Rotterdam had vervolgens precies dezelfde ervaring.
Daarna ben ik alle dingen eens op een rij gaan zetten zoals: T.B. die watertanks zegent waardoor het 'in het bloed van Jezus verandert'; mensen die dit 'gezegende water' mee naar huis nemen; het feit dat bezoekers (ook wij) niet mochten vasten; T.B. die tegen een Franse journalist zei dat hij 'al in de moederschoot is wedergeboren en in de Geest gedoopt'; het 'schrijven in tongen van T.B. (lees zijn warrige antwoord betreffende dit onderwerp in Charisma'); het sektarische element (T.B. bepaalt alles); de verplichting om T.B. aan te spreken met 'prophet Joshua'; en last but not least de tekst 'T.B. JOSHUA THE MASTER HEALER OF OUR TIME ' die in zijn werkkamer aan de wand hangt (heb ik een foto van). Einde citaat Panhuise
-------------------------------------------------------------------------------------------
Dit artikel staat in het blad ‘Uitdaging’ mei 2002.
Een paar maanden na de genezing van Jan Westerhof van MS kreeg zijn vrouw MS. Zij zou ook genezen zijn bij Joshua. Jan Westerhof is inmiddels weer ziek. Volgens Ouweneel zou dit kunnen als de gemeente waar je vandaan komt de genezing niet accepteert of zegt ‘je zal wel weer snel ziek worden’ En dan wordt je weer ziek. (Dit heet: ‘word of faith’geloof)
Hij legt het ook uitgebreid uit tijdens een workshop-genezing op een weekend van Ronduit in november j.l. Ik heb dit gisteren beluisterd op de site van Ronduit, via internet. Pas op, je kan iemand weer ziek praten…..met woorden.…..Maar gelukkig, iedereen kan de gave van genezing ontwikkelen. Begin maar met het wegbidden van wratten………. Aldus Ouweneel.
Dit is in tegenspraak met 1 Cor. 12 waar duidelijk staat dat de een deze gave krijgt en de ander die. Dus nooit dat IEDER een bepaalde gave kan ontwikkelen….
Als Panhuise het heeft over de duivel in de ogen kijken, wat gebeurt er dan als je inderdaad wel die zalving ontvangt?
Er bestaat dus een heleboel immitatie......dat is de drijfveer om hier weer op te reageren. We kunnen beter bidden om de gave van onderscheiding van geesten!

[Pulpeet]

titeledit

[Bumblebee]

Vandaag in het ND. Ik vind het wel passend bij dit topic.
Beetje makkelijk en Amerikaans maar het stuk is genuanceerder dan de titel doet vermoeden.

quote:

Vandaag in het ND

'Andermans ongeloof kan genezing tenietdoen'

DRACHTEN - Mensen die tijdens een genezingsdienst zijn bevrijd van een ziekte, kunnen deze genezing weer kwijtraken door ongeloof en scepsis in hun omgeving. Dat zei prof. dr. W. Ouweneel gisteren in Drachten. ,,Iedereen kent wel voorbeelden van mensen die genezen en blij van een genezingsdienst terugkwamen en later toch weer klachten kregen. Waren zij dan niet écht genezen? Ik betwijfel dat.''

Volgens Ouweneel kunnen sceptische reacties de verdwenen ziekte weer terugbrengen. ,,Er zijn dan mensen die beweren dat de duivel heeft genezen en niet God. Anderen vragen telkens of de klachten alweer zijn teruggekomen. En als iemand dan weer ziek wordt is er bij de omstanders enig triomfalisme te bespeuren: zie je wel, het heeft niet gebaat.''

Ouweneel sprak gisteren op de studiedag 'Ziekte, genezing en bevrijding in de plaatselijke gemeente', die was georganiseerd door de Vrije Baptistengemeente in Drachten. Hij heeft onlangs het boek Geneest de zieken geschreven, waarin hij een lans breekt voor de 'bediening van genezing'. Dat houdt in dat elkaar de handen opleggen en bidden om genezing van ziekten. Ouweneel legt een oorzakelijk verband tussen zonden in iemands leven en eventuele ziekten die hem treffen.

Ouweneel kreeg veel reacties op zijn boek, waarvan een aantal zeer scherp. Gisteren zei hij het te betreuren dat 'men' hem in de hoek probeert te drijven van mensen die beweren dat alle ziekte van de duivel komt. ,,Dat zou een zeer simplistisch idee zijn. Net als overigens de stelling dat alle ziekte van God komt, zoals de Heidelbergse Catechismus zegt.''

Hij wees er bovendien op dat in de Bijbel heel duidelijk staat dat niet elke kwaal een direct gevolg van zonde is. ,,Maar'', waarschuwde hij, ,,zonden hebben wel veel meer met ziekte te maken dan veel christenen denken.'' Als voorbeeld van ziekten die niets met zonden te maken hoeven hebben, noemde hij ouderdomskwalen. ,,Die horen bij het leven op deze in zonde gevallen aarde. Net als de dood.''

In de reacties op zijn boek is het Ouweneel opgevallen dat een terugkerend thema de 'soevereiniteit van God' is. Dat is een manier voor theologen om de allesomvattende wil van God te omschrijven, Hij is immers almachtig. Christenen houden er vaak veel te weinig rekening mee dat het ook Gods wil kan zijn dat mensen worden genezen, zei de hoogleraar gisteren. ,,Wij bidden vaak op een veel te vrijblijvende manier. 'Wilt u, wilt u, wilt u...?'. Dat is heel makkelijk, want als God het gebed niet verhoordt, wilde Hij het blijkbaar niet. Watchman Nee (Chinese zendeling, red), die toch niet beticht kan worden van charismatische voorkeuren, heeft geschreven: God verlangt ernaar vele christenen te helpen, maar ze willen het blijkbaar zelf niet.''

Mensen hebben vaak een overtrokken idee van de soevereiniteit van God, alsof zij zich daar alleen maar lijdzaam aan kunnen onderwerpen, zei Ouweneel. ,,In de Bijbel staat ook dat God zich laat 'verbidden'. Dat past helemaal niet in zo'n opvatting. Ik erken dat we niet moeten doorslaan van het ene simplisme in het andere, maar ik denk wel dat veel mensen hun eigen genezing in de weg staan. Lees maar mee: Er is niemand tegen wie Jezus zegt: 'Jammer, maar voor jou is er geen genezing. Deze ziekte is Gods plan met jouw leven, het is Gods goede vaderhand die jou ziek heeft gemaakt, nu moet je daar maar in berusten.' Ja, het is waar, alleen die ene man in Bethesda werd genezen, en honderden anderen bleven ziek achter. Maar ook zij hadden Jezus om genezing kunnen vragen.''

Daarom pleit Ouweneel ervoor dat 'genezingsbedienaars' (,,ik wil niet spreken van gebedsgenezers, het is namelijk God die geneest''), goed luisteren naar God en zijn wil proberen te ontdekken. ,,Als je de wil van God kent, kun je ook het machtswoord spreken, zoals het 'Ik beveel' van Paulus.''

Als God zo graag mensen wil genezen, waarom blijven sommige gelovigen dan toch ziek? Dat is een vraag die Ouweneel de laatste tijd veel krijgt voorgelegd. ,,Ik weet het niet, laat ik daar mee beginnen. Als mensen het mij vragen, geef ik als redenen: a. zonde, b. ongeloof, c. ik weet het niet.''

Dat ongeloof genezing in de weg kan staan, wil er soms bij zieke mensen niet in. ,,Zij geloven diep in hun hart niet dat God echt kan genezen. Ze denken bijvoorbeeld dat genezing alleen in de eerste eeuw voorkwam en vandaag de dag alleen nog sporadisch op het zendingsveld. Dat is ook een sterke, zeg! Het belangrijkste zendingsveld op aarde is tegenwoordig namelijk West-Europa.''

Ook onkunde en onwil kunnen genezing in de weg staan, voegde Ouweneel daar aan toe. ,,Dan zie je mensen tijdens een genezingsdienst even uit rolstoel krabbelen, en er dan snel weer veilig in terugploffen. Er zijn mensen die zo vertrouwd zijn met hun rolstoel dat zij genezing moeilijk te accepteren vinden. Zij willen alleen vertroeteld worden.''

Soms is het nog eenvoudiger waarom iemand niet wordt genezen., zegt Ouweneel. ,,Dan is het Gods tijd nog niet.''

Moeilijk hoor.
Ook in de "gewone" geneeskunde zie je wel eens dat mensen zo vast zitten in hun ziekterol dat het wel lijkt of ze niet willen genezen.
Toch heb ik moeite met Ouweneels uitspraken over bijvoorbeeld Bethesda: al die andere mensen die ziek waren en die niet werden genezen, hadden het ook maar aan Jezus moeten vragen. Eigen schuld, dikke bult.

Zelf heb ik dat verhaal altijd anders gelezen, waarbij de genezing niet centraal stond, maar meer een grote groep mensen die af en toe een kado krijgt, en waarbij typisch menselijk te werk wordt gegaan: Haantje de voorste pikt het in en de stumper die het het hardst nodig heeft wordt vergeten. Jezus laat zien dat Hij juist voor die verschoppeling is gekomen: dit verhaal is een fantastische troost voor alle prutsers in de wereld. (op wat voor gebied dan ook).

Ik ben erg benieuwd naar jullie reacties.

[Priscilla en Aquila]

Wat een vreemde bijbeluitleg spreekt er uit dat artikel van het ND over Ouweneel en zijn opvattingen over waarom men ziek is en het niet zou hoeven......

Even een reactie op de zieke man in Bethesda, ook uit de recensie van A.P. Geelhoed over het boek 'Geneest de zieken'.
 
 http://www.solcon.nl/apge.../ouw.geneest.eigenart.htm
 
Citaat A.P. Geelhoed:

Ouweneel citeert op een bepaalde plaats ‘de Holy Ghost Bartender’ Rodney Howard-Browne:
"Mensen willen ziek zijn. ‘Ik heb hard gewerkt voor mijn zenuwinzinking’ zeggen zij. ‘Ik heb die verdiend. Ik heb er mijn hele leven op gewacht. Ik ga er van genieten, en niemand zal me tegenhouden’. Als alles waar u over praat, ziekte, kwalen, armoede, depressie, tekort en mislukking is, dan is dat alles wat u in uw leven zult hebben. En dat is alles waar sommigen van u over praten. Begin over Jezus te praten!" (66)

Wat een boosaardige suggestie en tirade.
Ouweneel citeert Howard Browne omdat hij zelf ook vindt dat één van de redenen waarom mensen ziek zijn, of ziek blijven, kan zijn dat ze er zoveel bevrediging in vinden om ziek te zijn.

De reden waarom je niet geneest? Misschien wil je wel ziek zijn. Vooral chronisch zieken zijn geschikte potentiele slachtoffers om met deze diabolische suggestie te kwellen.

In dit licht legt Ouweneel het verhaal van de genezing van de verlamde uit Bethesda uit (266,267). Uitleggen is eigenlijk te veel eer. Het is een duidelijk voorbeeld van de wijze waarop Ouweneel tegenwoordig met de bijbel omgaat. Een illustratie van speculatieve schriftinleg, bedoeld om zijn nieuw ontdekte vorm van "empowered" christendom te legitimeren.
Johannes 5:1-18.
Hij begint met een citaat van Wimber over de verlamde man. "Hij was een verbitterde, eenzame man, die boos leek op het leven en de mensen en zonder hoop was (vs. 7). Net als velen die lijden aan een chronische ziekte, was hij vol ongeloof, versterkt door jaren van mislukte genezingspogingen (‘hij was al lange tijd ziek’, vs. 6’). Jezus vroeg de man of hij gezond wilde worden, d.w.z. of hij zich wilde afwenden van zijn bitterheid en boosheid evenals genezen worden van zijn fysieke problemen" (266)
Ouweneel concludeert: "De zieke zong een klaagzang van zelfmedelijden en ongeloof". (267)

En dat alles concludeert men uit de vraag die Jezus stelde. "Wilt gij gezond worden?"

Wat gebeurt er in het verhaal? Er is een man die reeds 38 jaar ziek is. Zijn ziekte is chronisch en hoop op verbetering heeft de man blijkbaar niet meer. Hij heeft zich neergelegd bij de feiten. De enige uitweg is een bovennatuurlijk ingrijpen van God. Bij Bethesda is die mogelijkheid er, als de engel neerdaalt wordt de eerste die in het water komt genezen. Hij zit met het probleem dat hij geen helpers heeft om hem snel in het water te brengen. Dus praktisch bezien is deze mogelijkheid voor hem afgesneden, omdat hij niet snel genoeg naar het water kan gaan. Ook daar is hij nuchter in, hij ziet de feiten onder ogen.
 
Wat heeft dat met zelfmedelijden, met verbittering te maken??

Nu komt Jezus langs. Er is geen aanwijzing die er op duidt dat hij wist wie Jezus was. Jezus stelt hem de vraag "Wil je genezen worden?". De zieke reageert zoals elke langdurig chronische zieke zou reageren. Het antwoord komt op het volgende neer. Dat ik genezen wil worden is het probleem niet, natuurlijk wil ik genezen worden, het probleem is dat ik geen gebruik kan maken van de enige mogelijkheid om nog genezen te worden. Ik heb geen helpers om me bij te staan, zodra de engel neerdaalt in het water. Natuurlijk wil ik gezond worden, maar het zit er voor mij, in deze omstandigheden, niet in.

Wat heeft dat te maken met ongeloof, zoals wordt verondersteld door Wimber, Ouweneel en andere faith-healers?

Daarop zegt Jezus tegen de man "Sta op, neem uw matras op en wandel". Terstond werd de man gezond nam zijn matras op en ging zijns weegs. Op het moment dat Jezus dit beval werd de man gezond. Er staat helemaal niet dat de man zich afkeerde van ongeloof (welk ongeloof trouwens?) en dat hij daarom werd genezen. Het verhaal wijst er eerder op dat de man genezen was voordat hij er zelf erg in had.

Zijn ziekte had wel te maken met zonde, de woorden van Jezus (zie vers 14) lijken daar op te wijzen, maar om welke zonde het gaat wordt niet genoemd.
De word-of-faith leraren suggereren dat de man zolang ziek is gebleven omdat hij ongeloofgedachten had en uitsprak. Maar toen hij geloofsgedachten uitsprak kwam de genezing. Want, pas op, in hun visie kan een mens zichzelf ziek spreken.

einde citaat A.P. Geelhoed.

Wat ik zelf een heel verkeerde manier van uitleg vind van Ouweneel is dat hij zegt dat die andere zieken toch ook om genezing hadden kunnen vragen.... Dit staat niet in de Bijbel. Er wordt alleen over de man verteld die 38 jaar ziek was. De anderen die er ook waren wordt niets over gezegd. Het is dan ook niet correct daar allerlei uitspraken over te bedenken die jou zelf misschien wel goed uitkomen.

[fransje]

Ik ben het dus helemaal eens met P&A.
Ouweneel gooit dus de mens terug opzich zelf. Zijn genezing hangt dus af van zijn geloof.
Gelukkig is God veel groter en is Hij niet afhankelijk van ons, kleingelovig als we zijn. Je zal maar chronisch ziek zijn.

[Koerok]

Het feit alleen al dat je mensen nooit een geamputeerde arm of been terug ziet krijgen (tenzij die er direct na een ongeluk weer operatief wordt aangezet) geeft al aan dat gebedsgenezing allemaal onzin is. Net zoals bij de kwakzalverij als homeopathie en accupunctuur zijn het altijd de kleine, vage, soms psychosomatisch kwalen die 'genezen' worden. Vooral bij gebedsgenezing is dat dubieus, want God wordt per slot van rekening almachtig verondersteld. Maar ja, ondoorgrondelijk is hij ook en daarom hoeven we ons het hoofd daarover niet te breken. Wat waren ze toch slim die bijbelschrijvers.

[arjan1]

Zowel in deze zaak als in andere exegetische kwesties (eindtijd, nieuwe hemel/nieuwe aarde) heb ik kennis gemaakt met Ouweneels uitleggingen van de Bijbel.

Mijn conclusie is dat hij voor mij volledig heeft afgedaan als exegeet. Ik snap dan ook niet waarom hij in zijn kring (vergadering van gelovigen) zo populair is.

Ik snap ook niet waarom ik zo naief was hem wel serieus te nemen. Maar goed, ik ben pas 38 en nooit te oud om te leren.

[Priscilla en Aquila]

quote:

door arjan1 op 19 Dec 2003 09:46   quote  

Mijn conclusie is dat hij voor mij volledig heeft afgedaan als exegeet. Ik snap dan ook niet waarom hij in zijn kring (vergadering van gelovigen) zo populair is.

Ik snap ook niet waarom ik zo naief was hem wel serieus te nemen. Maar goed, ik ben pas 38 en nooit te oud om te leren.

 

Er zijn een heleboel mensen die altijd blindelings op Ouweneel 'gevaren' hebben. Velen van hen vonden het fijn dat hij alles helder en duidelijk kon uitleggen. (kon, want dat is wel verleden tijd voor mij...) Hij was ook altijd duidelijk en door zijn boodschap werd 'vroeger' geen verwarring gesticht. Maar het is natuurlijk verkeerd om zelf de boodschap niet meer in de Bijbel na te zoeken 'of deze dingen zo zijn', zoals de Bereeers deden in Handelingen.
Gaat de 'leider' een verkeerde weg inslaan, volgt het gros van de mensen blindelings.
Er zijn ook een heleboel gelovigen die het niet prachtig vinden wat Ouweneel nu allemaal doet. Alleen is het misschien ook allemaal zo pijnlijk en 'verscheurend' wat er nu gebeurt voor een heleboel gelovigen die hem goed kennen dat zij dit niet zo in de openbaarheid brengen.
Het gaat ook niet om de persoon, maar om de 'leer' die nu gebracht wordt. Persoonlijk vind ik het verschrikkelijk (zeker ook voor hemzelf) dat hij zo verblind is dat hij gewoon doorgaat op deze weg. Zeker voor de jeugd die bv. op de Ronduit-weekenden deze 'leer' ingepompt krijgen door Ouweneel.
Dat hij volgens ' arjan j.' zo populair is in de vergadering komt o.a. doordat hij de jeugd daar altijd onderwezen heeft op jongeren-weekenden en de 'jeugd heb ik mee' volgens zijn eigen woorden. Hij heeft ze zelf rijp gemaakt voor de veranderingen, maar toch hoop ik dat velen hem hierin niet meer zover volgen.
Hopelijk gaat men zelf weer nadenken.

Het is misschien lachwekkend maar wij praten een beetje in jaartallen wat dit betreft. Wil je nog iets goeds van hem lezen, kijk dan naar het jaartal van uitgave. Voor pakweg tien-twaalf jaar geledenkwam je nog niet van die rare onbijbelse dingen tegen....dus.

[jw2710]

dit schreef iemand op dit forum over mij.

Nou, ik heb ook die documentaire gezien over die gast die genas van MS, en ik was helemaal wild van T.B. Joshua, maar tot mijn grote schrik las ik een half jaar later in de krant dat hij weer in een rolstoel zit en waarschijnlijk niet lang meer te leven heeft.


Beste mensen, mijn naam is Jan Westerhof.
Ik ben die man waarover jullie spreken op dit forum.

Als ik de berichten in de kranten en op internet moet geloven dan is het niet best met me.
Lieve mensen geloof niet alles wat er geschreven word.

Als jullie willen kan ik vanuit de praktijk wel wat vertellen over Goddelijke genezing.
Ik ben van huisuit Chr. Geref. en deze wereld was ook voor mij nieuw.

Graag jullie reactie


Jan Westerhof


p.s. maandag a.s. spreek ik in naaldwijk !!
(om  maar even aan te tonen hoe het met mij gaat)

[Doarsie]

quote:

op 15 Jan 2004 00:17:33 schreef jw2710:


.......
Beste mensen, mijn naam is Jan Westerhof.
Ik ben die man waarover jullie spreken op dit forum.
...........
Jan Westerhof


p.s. maandag a.s. spreek ik in naaldwijk !!
(om  maar even aan te tonen hoe het met mij gaat)

Het is natuurlijk fijn dat het goed met je gaat, maar waarom moet je dat in een spreekbeurt  vertellen in Naaldwijk?

[farao]

quote:

op 15 Jan 2004 00:43:36 schreef Doarseveld:
[...]


Het is natuurlijk fijn dat het goed met je gaat, maar waarom moet je dat in een spreekbeurt  vertellen in Naaldwijk?

Dat heet een lezing zijn we niet gewend he  

[jw2710]

Beste farao

Met dit voorbeeld wou ik even aangeven dat het goed met mij gaat.
Als het niet goed met mij zou gaan kon ik toch echt niet het land ingaan als spreker.

Naast het geven van m`n getuigenis geef ik ook bijbels onderwijs in diverse kerken / jeugdgroepen.

Groetjes JW2710

[B Te W te Ee]

Beste Jan,

fijn voor je dat je blijkbaar genezen bent van MS.

Toch zet ik mijn vraagtekens, zowel bij jouw beweegredenen om naar TBJ te gaan, als de leer van TBJ zelf:

- als je in de bijbel kijkt zie je dat Jezus niet geneest, omdat ie geneest, maar om aan te tonen dat hij alle macht hgeeft op hemel en op aarde. Wat zijn de beweegreden van TBJ?
- Jezus is ook bescheiden, wat genezing betreft. Hij gaat niet op alle daken staan schreeuwen dat hij de mensen kan genezen. Is TBJ hierin hetzelfde, of wordt er ergens toch wel een beetje campagne gevoerd?
- Waarom ben je eigenlijk naar TBJ gegaan? Uit geloofsprincipe? of omdat je genzeing wilde?
- het feit dat je als voorbeeld noemt dat je in Naaldwijk gaat spreken, hoeft nog niet te betekenen dat je gezond ben. Je kan tenslotte ook spreken vanuit een rolstoel.

Misschien wat directe vragen,. maar wel een aantal vragen die ik je graag eens wil stellen.

[Mientje]

Beste B Te W te E,

Heeft Joshua het zelf van de daken geschreeuwd of doen de genezen mensen dat ?

Dit gebeurde ook bij Jezus.

[pola]

quote:

op 15 Jan 2004 10:19:02 schreef Mientje:
Beste B Te W te E,

Heeft Joshua het zelf van de daken geschreeuwd of doen de genezen mensen dat ?

Dit gebeurde ook bij Jezus.

Volgens mij was dat nou precies de vraag van BTeWteE.

[farao]

Jezus is niet alleen gestorven voor zonden.

[jw2710]

Misschien wat directe vragen,. maar wel een aantal vragen die ik je graag eens wil stellen.  


Geweldig dat je me nu bent tegengekomen.  Je mag alle vragen aan me stellen. Of ik ze allemaal kan beantwoorden, weet ik niet. Ben maar een gewone jongen


Beste Jan,

fijn voor je dat je blijkbaar genezen bent van MS.

Toch zet ik mijn vraagtekens, zowel bij jouw beweegredenen om naar TBJ te gaan, als de leer van TBJ zelf:


Jij weet niets van mijn beweegredenen? We kennen elkaar niet eens. En zo is het al 2 jaar gegaan. Ierdereen roep maar wat.  Kijk dit zijn vragen waar ik niets mee kan.


- als je in de bijbel kijkt zie je dat Jezus niet geneest, omdat ie geneest, maar om aan te tonen dat hij alle macht hgeeft op hemel en op aarde.

Kijk hier ben ik het hellemaal met je eens.

Wat zijn de beweegreden van TBJ?  
Moet je eens meegaan zodat je zelf getuige bent van de missie van Pastor T B Joshua.


vruchten van zijn bediening:

* Duizenden mensen komen tot een (levend)geloof
* mensen belijden hun zonden en strekken zich uit naar heiligheid
* mensen genezen in Jezus naam (en niet alleen lichamelijk!)

- Jezus is ook bescheiden, wat genezing betreft. Hij gaat niet op alle daken staan schreeuwen dat hij de mensen kan genezen. Is TBJ hierin hetzelfde, of wordt er ergens toch wel een beetje campagne gevoerd?

Het is zo gemakkelijk om achter je computer je kritiek te leveren.
In Jezeus tijd kwamen mensen ook van ver en waarom???
Zo gaat het in Nigeria ook.
En wat is het toch geweldig dat mensen op de hoogte gebracht worden van Gods grote daden. Dat heeft dus niets te maken met bescheidenheid.


- Waarom ben je eigenlijk naar TBJ gegaan? Uit geloofsprincipe? of omdat je genzeing wilde?

Als je 16/18  uur per dag ligt, je leven geen toekomst kent, en je weet dat God je kan genezen. Dan strek je toch uit naar genezing.
Ben een keer bij Jan Zijlstra geweest, ben een keer gezalfd en vervolgens ben ik meegenomen door vrienden naar Nigeria.


- het feit dat je als voorbeeld noemt dat je in Naaldwijk gaat spreken, hoeft nog niet te betekenen dat je gezond ben. Je kan tenslotte ook spreken vanuit een rolstoel.

Nou geloof me maar als ik je zeg dat deze allang weg is!!!!


Groetjes Jan

Misschien wat directe vragen,. maar wel een aantal vragen die ik je graag eens wil stellen.  

 Hoop dat je tevreden bent met de antwoorden.

[Zwever]

In Naaldwijk? Dat klinkt voor mij niet zo ver weg... waar is het dan precies?

Trouwens: gaaf dat je (weer) gezond bent!