Auteur Topic: De degelijke huisvrouw  (gelezen 7339 keer)

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
De degelijke huisvrouw
« Gepost op: oktober 17, 2003, 03:10:54 pm »
http://www.stud.ntnu.no/~.../div_bilder/good_wife.jpg

check deze site uit!
Vgl. spreuken 31. Zelfs de Bijbel is nog vrouwvriendelijker!   |:(
Bombus terrestris Reginae

arend

  • Berichten: 1946
  • opstijgende
    • Bekijk profiel
De degelijke huisvrouw
« Reactie #1 Gepost op: oktober 17, 2003, 03:23:54 pm »
voelt fijn he, kan je jezelf een keer progressief én christelijk voordoen.  O-)
...

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
De degelijke huisvrouw
« Reactie #2 Gepost op: oktober 17, 2003, 03:34:15 pm »
Best lachen, ik heb een stokoude Margriet van mijn oma ook eens zoiets gelezen.

Dat ging meer over vreemdgaan van de man, het advies was iets als: trek je er niets van aan dan gaat het het snelste over, en verwen hem wat extra in de tussentijd.
Mocht-ie willen!!  ><img src=" class="smiley"  />
Dat vrouwen ook vreemd kunnen gaan was toen nog niet bekend.

Maarre, serieus even, ik heb op dit forum nog niet echt een man-vrouw topic kunnen vinden (misschien zoek ik niet goed) en ik ben wel benieuwd hoe men hier denkt over de praktische invulling van de geboden over man-vrouw verhoudingen in een huwelijk.

- Wat versta je onder onderdanigheid?
- Wat versta je onder gehoorzaamheid?
- Wat versta je onder "leiden en volgen"?

Wat doe je met:
- De man is het hoofd van zijn vrouw?
- Het huwelijk is een afspiegeling van Christus en Zijn Gemeente?

En dan: spreuken 31 - geldt dat nog?

Mag je de verhoudingen zomaar extrapoleren naar de politiek? (SGP die bijvoorbeeld geen vrouwen in bestuurlijke functies wil) Of gelden ze alleen binnen het huwelijk? Of ook binnen een kerkverband?

Ik ben hier echt benieuwd naar, vind het zelf heel lastig. Dus kom maar op!
Bombus terrestris Reginae

Ampliatus

  • Berichten: 168
    • Bekijk profiel
De degelijke huisvrouw
« Reactie #3 Gepost op: oktober 17, 2003, 03:40:16 pm »

quote:

op 17 Oct 2003 15:34:15 schreef Bumblebee:
Wat doe je met:
1e De man is het hoofd van zijn vrouw?

2e En dan: spreuken 31 - geldt dat nog?


even dan niet ZO serieus:

Als man ben ik "hoofd"  van mijn vrouw, maar heb alles aan haar gemandateerd en gedelegeerd...  ;)

Spreuken 31 is om 2 redenen waar:
1e ik ben ambtenaar,
2e in principe lees ik dat elke keer voor op mn trouwdag
(maar was het deze 17e keer per ongeluk vergeten  |:( )

porcupine

  • Berichten: 1013
    • Bekijk profiel
De degelijke huisvrouw
« Reactie #4 Gepost op: oktober 17, 2003, 03:53:25 pm »
Hmm, ik mis nog: 'Wees oprecht geinteresseerd in voetbal.'

Maar nu even serieus, hoeveel verdient dat eigenlijk?

quote:

Moederlijk Type

Waar houdt een man van? Rietje, 66 jaar. Klein, wat mollig, dacht diep na. Ze had besloten een contactadvertentie te zetten en te proberen een man te ontmoeten. Ze was al 12 jaar alleen. 'Nette vrouw, 66 jaar, zoekt degelijke vriend'. Ze streepte het door. Dan vloeiden de volgende woorden uit haar pen. "Lieve, moederlijke vrouw, die het nog leuk vindt koekjes te bakken en van koken houdt, zoekt een vriend om een echte en intense vriendschap op te bouwen. Houdt van wandelen, vogels bestuderen, praten bij het haardvuur.
Geen rookster. Ook geen drank."
Ze las het over. Wel lang voor een advertentie. Nou, ja.... Ze stuurde hem in. Onder nummer. Haar adres hield ze geheim. Na 3 dagen werd ze gebeld door de krant, die vroegen of ze de post kwam halen en of ze een auto had. Ja zeker, ik kom er aan. De vrouwen achter de balie lachten haar vriendelijk toe en reikten haar de 6 grote zakken post aan. Ze zeulde ze een voor een naar de auto. Het meisje met het rode haar bood haar aan mee te helpen. Onder het sjouwen vertrouwde ze Rietje toe ook op zoek te zijn naar een man. Maar ik houd niet van koken en koekjes heb ik nog ooit gebakken. Ik ben wel goed in het administratie bij houden. Wat denk je, zal ik een goede kans maken? Rietje keek haar aan. Haar gezicht vertoonde een trek van 'weten'. Van kennis der dingen. Ze lachte lief en zei: 'Dat weet ik niet hoor'.
Bron: De Nieuwsbode 16 oktober 2003
Nieuwsblad voor Zeist en omstreken
« Laatst bewerkt op: oktober 17, 2003, 04:06:45 pm door porcupine »

Pleun

  • Berichten: 5704
  • Burp
    • Bekijk profiel
De degelijke huisvrouw
« Reactie #5 Gepost op: oktober 17, 2003, 04:05:42 pm »
A little push naar Leefstijl & Relaties.
Het menselijk leven met al zijn gewone, dagelijkse bezigheden heeft een goddelijke betekenis met eeuwigheidswaarde - Heilige Jozefmaria. Hyves van Pleun

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
De degelijke huisvrouw
« Reactie #6 Gepost op: oktober 17, 2003, 04:15:36 pm »

quote:

op 17 Oct 2003 15:53:25 schreef porcupine:
Hmm, ik mis nog: 'Wees oprecht geinteresseerd in voetbal.'

Maar nu even serieus, hoeveel verdient dat eigenlijk?

[...]


Bron: De Nieuwsbode 16 oktober 2003
Nieuwsblad voor Zeist en omstreken



hm, ik maak geen enkele kans zie ik al weer. :'(

Zijn er ook getrouwde mensen op dit forum die kunnen vertellen hoe zij praktisch gezien inhoud geven aan wat de Bijbel zegt over verhoudingen binnen het huwelijk tussen mannen en vrouwen?
Ik neem toch niet aan dat iedereen uit gewoonte "ja" zegt op het formulier en er verder niet over na heeft gedacht.
Bombus terrestris Reginae

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
De degelijke huisvrouw
« Reactie #7 Gepost op: oktober 17, 2003, 05:01:22 pm »
de man is het hoofd van het gezin


de vrouw is de hals (nek) die het hoofd draagt


buigt of draait de nek, moet het hoofd mee ><img src=" class="smiley"  />
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

porcupine

  • Berichten: 1013
    • Bekijk profiel
De degelijke huisvrouw
« Reactie #8 Gepost op: oktober 17, 2003, 05:10:06 pm »

quote:

op 17 Oct 2003 16:15:36 schreef Bumblebee:
[...]
hm, ik maak geen enkele kans zie ik al weer. :'(
hm, ik dan misschien wel al ben ik geen 66 ;)

Jan W

  • Moderator Muziek
  • Berichten: 1390
  • mail to: redactie@forum.gkv.nl
    • Bekijk profiel
De degelijke huisvrouw
« Reactie #9 Gepost op: oktober 17, 2003, 07:19:07 pm »
Wellicht kunnen we on-topic blijven. De concrete vragen die aan het begin gesteld zijn, zijn nog niet beantwoord. Dus richt je daar op.
Met vriendelijke groeten,

Jan Wietsma, Zwolle

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De degelijke huisvrouw
« Reactie #10 Gepost op: november 25, 2003, 07:20:34 pm »
Ik wil als getrouwde vrouw wel proberen in ieder geval een antwoord te geven wat gebaseerd is op bijbelse gegevens op de vragen: Wat is onderdanig zijn aan de man en wat betekend het dat de man het hoofd van de vrouw is.
Ten eerste heb ik inderdaad het idee dat als je zegt dat je onderdanig wil zijn aan je man omdat hij het hoofd van de vrouw is, je wel voor degelijk word versleten. Het staat misschien toch wel ver van sommige christenen af. Zeker als je leest in Efeze 5:24 dat je je man in alles onderdanig moet zijn.
Vaak begint men dan extreme dingen op te noemen om aan te geven dat als je man zo zou zijn, dat toch niet zou gelden (in alles onderdanig zijn)
Met dit onderwerp is het vaak zo dat de vrouw zegt: Ik zou wel onderdanig willen zijn aan mijn man als hij maar zou doen wat God tegen hem zegt in Efeze 5 vanaf vers 25: 'Mannen, hebt uw vrouw lief, evenals Christus zijn gemeente heeft liefgehad en zich voor haar overgegeven heeft.' en dan volgt er nog meer.
De man op zijn beurt zegt of vindt (misschien vaak onbewust) dat hij zijn vrouw meer lief zou hebben als ze wat meer rekening met zijn wensen hield etc., dus in bijbelse termen gezegd meer onderdanig was.
Zo kun je elkaar de schuld geven van je eigen falen op dit punt. Het wordt dan een vicieuze circel waar je niet meer uit komt. Wij als vrouwen moeten er mee bezig zijn jezelf de grondhouding eigen te maken van het onderdanig WILLEN zijn  aan je man omdat CHRISTUS dit van je vraagt.
Het begint met gehoorzaamheid aan het woord. Dat klinkt heel droog maar het werkt wel!!!
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
De degelijke huisvrouw
« Reactie #11 Gepost op: november 26, 2003, 12:35:36 am »
Ik wil als getrouwde man hier ook wel op reageren. Ik er moet er namelijk niet aan denken dat mijn vrouw onderdanig aan mij zou zijn in het normale dagelijks leven, ik heb namelijk een gelijkwaardige partner gezocht, niet een huissloofje. Gelijkertijd is het in mijn ervaring wel zo dat er maar 1 kapitein op het schip kan zijn. Als er dus bepaalde beslissingen genomen moeten worden waar we het niet over eens zijn en waar geen compromis over mogelijk is zal mijn beslissing de doorslag geven. Maar hoe vaak komt er al met al nu zo'n situatie voor? Ik denk dat 'het hoofd' zijn in de genoemde bijbelteksten ook zo bedoeld is.

Wat me wel opvalt is dat de rol van huisvrouw tegenwoordig als minderwaardig wordt beschouwd. Ten onrechte volgens mij, een vrouw die een of meer kinderen thuis verzorgd, heeft een zware baan met veel onregelmatige diensten en weinig tot geen vakantiedagen. Spreuken 31 is volgens mij het ideaal plaatje of utopia waar geen huisvrouw (of huisman) ooit aan zal voldoen.

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
De degelijke huisvrouw
« Reactie #12 Gepost op: november 26, 2003, 01:00:39 am »
Die onderdanigheid is in onze Nederlandse situatie moeilijk vorm te geven omdat het huwelijk in Nederland gewoon iets heel anders is geworden dan het huwelijk waar het in de bijbel over gaat. Onderdanigheid komt bij Paulus alleen voor binnen relaties van gezag en/of eigendom (heren-slaven, ouders-kinderen, man-vrouw). Hij spreekt daarin gewoon in op de situatie van toen. Nu is een huwelijk een relatie van wederzijdse zorg, waarin gezag noch eigendom enige rol speelt. Het komt me voor dat je in onze situatie die onderdanigheidsteksten niet anders en beter kunt vorm geven dan in wederzijdse dienstbaarheid en actieve zorg voor de ander. Dus niet wachten tot de ander iets vraagt of duidelijk nodig heeft, maar dat vóór proberen te zijn.
shoot me again, I ain't dead yet

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
De degelijke huisvrouw
« Reactie #13 Gepost op: november 26, 2003, 09:43:22 am »

quote:

op 26 Nov 2003 00:35:36 schreef dingo:
Ik wil als getrouwde man hier ook wel op reageren. Ik er moet er namelijk niet aan denken dat mijn vrouw onderdanig aan mij zou zijn in het normale dagelijks leven, ik heb namelijk een gelijkwaardige partner gezocht, niet een huissloofje. Gelijkertijd is het in mijn ervaring wel zo dat er maar 1 kapitein op het schip kan zijn. Als er dus bepaalde beslissingen genomen moeten worden waar we het niet over eens zijn en waar geen compromis over mogelijk is zal mijn beslissing de doorslag geven. Maar hoe vaak komt er al met al nu zo'n situatie voor? Ik denk dat 'het hoofd' zijn in de genoemde bijbelteksten ook zo bedoeld is.


Hm, klinkt logisch.

quote:

Wat me wel opvalt is dat de rol van huisvrouw tegenwoordig als minderwaardig wordt beschouwd. Ten onrechte volgens mij, een vrouw die een of meer kinderen thuis verzorgd, heeft een zware baan met veel onregelmatige diensten en weinig tot geen vakantiedagen. Spreuken 31 is volgens mij het ideaal plaatje of utopia waar geen huisvrouw (of huisman) ooit aan zal voldoen.


Fijn dat je er nog even "of huisman" achter zet!
Een (fulltime of parttime) vader is namelijk iets wat in de beleving van veel mensen nog steeds niet voorkomt, hoewel het "ouderwetse rollenpatroon" nog maar in 10% van de Nederlandse gezinnen wordt gehandhaafd.
Niet dat er per se iets mis is met de man als kostwinner en de vrouw als huisvrouw, maar een andere invulling van werk- en zorgtaken hoeft in mijn ogen helemaal niet verkeerd te zijn.

(Ik denk zelfs dat het voor beide ouders goed is om ook eens de neus buiten de deur te steken en in de wereld te staan, en dat het voor zowel ouders als kinderen goed is als pap en mam zich allebei in zekere mate met opvoeding en zorg bemoeien. Maar dat is meer mijn invulling van de situatie. Partners die voor een 100% zorg en 100% werk verdeling kiezen (welke van de twee wat ook doet) moeten dat natuurlijk helemaal zelf weten.)

Bovendien denk ik dat in situaties waarin beide ouders parttime werken en beide ouders parttime zorgen, of in de situatie dat de man de zorg-ouder en de vrouw de werk-ouder zou zijn, dit nog niet hoeft te betekenen dat de man geen gezinshoofd meer zou zijn, kortom dat onderdanigheid van de vrouw niet inhoudt dat zij alle zorgtaken op zich hoort te nemen, en dat hoofd-zijn niet inhoudt dat hij alle kostwinning voor zijn rekening moet nemen.
Volgens mij is de verdeling van de taken iets waar de Bijbel eigenlijk geen aanwijzingen voor geeft, en waar partners dus een grote mate van vrijheid in hebben. Behalve dan dat vrouwen kinderen baren (in smart) maar het lijkt me ook niet dat DAAR andere opties voor zijn. ;)
Bombus terrestris Reginae

Mart

  • Berichten: 2450
    • Bekijk profiel
De degelijke huisvrouw
« Reactie #14 Gepost op: november 26, 2003, 11:01:20 am »

quote:

op 26 Nov 2003 01:00:39 schreef dsWim:
Die onderdanigheid is in onze Nederlandse situatie moeilijk vorm te geven omdat het huwelijk in Nederland gewoon iets heel anders is geworden dan het huwelijk waar het in de bijbel over gaat. Onderdanigheid komt bij Paulus alleen voor binnen relaties van gezag en/of eigendom (heren-slaven, ouders-kinderen, man-vrouw). Hij spreekt daarin gewoon in op de situatie van toen. Nu is een huwelijk een relatie van wederzijdse zorg, waarin gezag noch eigendom enige rol speelt. Het komt me voor dat je in onze situatie die onderdanigheidsteksten niet anders en beter kunt vorm geven dan in wederzijdse dienstbaarheid en actieve zorg voor de ander. Dus niet wachten tot de ander iets vraagt of duidelijk nodig heeft, maar dat vóór proberen te zijn.


kun je de bijbel dan zomaar aanpassen aan onze situatie? als je zo gaat redeneren kan je ook ongetrouwd samenwonen goed praten.

genesis 3 lijkt me toch duidelijk?

16 Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermeerderen de moeite uwer zwangerschap; met smart zult gij kinderen baren en naar uw man zal uw begeerte uitgaan, en hij zal over u heersen.

De ongelijke verhoudingen van man-vrouw zijn een gevolg van de zondeval. Daar kun je je ogen niet zomaar voor sluiten.

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
De degelijke huisvrouw
« Reactie #15 Gepost op: november 26, 2003, 04:54:40 pm »

quote:

op 26 Nov 2003 11:01:20 schreef _Mart_:
[...]
kun je de bijbel dan zomaar aanpassen aan onze situatie? als je zo gaat redeneren kan je ook ongetrouwd samenwonen goed praten.

genesis 3 lijkt me toch duidelijk?

16 Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermeerderen de moeite uwer zwangerschap; met smart zult gij kinderen baren en naar uw man zal uw begeerte uitgaan, en hij zal over u heersen.

De ongelijke verhoudingen van man-vrouw zijn een gevolg van de zondeval. Daar kun je je ogen niet zomaar voor sluiten.
Je kunt de bijbel niet aanpassen (tenminste, het kan wel, maar het mag niet :) ), maar je moet de bijbel wel toepassen op onze situatie. Is de verhouding in het huwelijk bij ons er een van wederzijdse zorg, dan slaat het nergens meer op om onderdanig te zijn. Onderdanig kun je alleen zijn aan iemand die gezag over je heeft. Binnen het Nederlandse recht heeft een man geen gezag over zijn vrouw, dus moeten we iets anders met die onderdanigheid. Daar lijkt me niks mis mee, integendeel, laten we blij zijn dat we van dat soort gezagsverhoudingen af zijn.
shoot me again, I ain't dead yet

Does

  • Berichten: 13669
    • Bekijk profiel
De degelijke huisvrouw
« Reactie #16 Gepost op: november 26, 2003, 05:06:29 pm »
404: Kan ikke finne /~shane/stasj/div_bilder/good_wife.jpg

Problem
 
Web-serveren kan ikke finne dokumentet/ressursen du forespør. Vennligst kontroller at du har oppgitt en gyldig adresse, eller se gjennom lenkene under for å finne fram til riktig ressurs

 :+
Live vanuit de luie stoel

Mart

  • Berichten: 2450
    • Bekijk profiel
De degelijke huisvrouw
« Reactie #17 Gepost op: november 26, 2003, 07:36:08 pm »

quote:

op 26 Nov 2003 16:54:40 schreef dsWim:
[...]


Je kunt de bijbel niet aanpassen (tenminste, het kan wel, maar het mag niet :) ), maar je moet de bijbel wel toepassen op onze situatie. Is de verhouding in het huwelijk bij ons er een van wederzijdse zorg, dan slaat het nergens meer op om onderdanig te zijn. Onderdanig kun je alleen zijn aan iemand die gezag over je heeft. Binnen het Nederlandse recht heeft een man geen gezag over zijn vrouw, dus moeten we iets anders met die onderdanigheid. Daar lijkt me niks mis mee, integendeel, laten we blij zijn dat we van dat soort gezagsverhoudingen af zijn.


onderdanig kan je alleen zijn als iemand gezag over je heeft, okee. maar moet je als vrouw dat gezag van de man dan niet gewoon accepteren, ook al zijn er binnen het nederlandse recht geen gronden voor? oftewel als bij ons de verhouding in het huwelijk er een is van wederzijdse zorg (ik zie overigens niet in waarom er binnen wederzijdse zorg geen sprake van gezag kan zijn) is de verhouding dan niet gewoon fout?

In jouw ogen heeft genesis 3 vers 16 dus afgedaan op het punt van het heersen over de vrouw?

De bijbelse onderdanige positie van de vrouw is toch een gevolg van de zondeval?

Hoe je die onderdanigheid dan invult is natuurlijk weer een ander verhaal.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De degelijke huisvrouw
« Reactie #18 Gepost op: november 27, 2003, 12:46:32 am »
Citaat
op 26 Nov 2003 00:35:36 schreef dingo:
Ik wil als getrouwde man hier ook wel op reageren. Ik er moet er namelijk niet aan denken dat mijn vrouw onderdanig aan mij zou zijn in het normale dagelijks leven, ik heb namelijk een gelijkwaardige partner gezocht, niet een huissloofje.
Citaat

Ik kom net aanwaaien op dit forum en vind het wel leuk dat er ineens weer gereageerd wordt. De term onderdanigheid heeft tegenwoordig een zeer negatieve lading, dat is inmiddels wel weer duidelijk. Als het onmiddelijk wordt geascocieerd met 'huissloof' dan vraag ik me af of dat ook geldt voor de relatie tussen Christus en de gemeente. (waar het christelijke huwelijk een beeld van is)Het probleem is denk ik dat we zo vastzitten aan onze menselijke gedachten over onderdanigheid (of ook andere termen uit de bijbel) dat we die eerst maar eens moeten loslaten. Als we een serieus gingen nadenken over 'hoe de gemeente aan Christus onderdanig is' kunnen we misschien er achterkomen hoe de Heer wil dat wij dit ook in het huwelijk laten zien.
Gelukkig ben ik niet maar 'het huissloofje voor mijn man', ik denk ook niet dat hij daar tevreden mee zou zijn. Wij zijn gelijkwaardig (hebben evenveel waarde) maar ik heb als vrouw een heel andere positie. Mijn positie is zo dat ik onder de man ben geplaatst - de letterlijke betekenis van onderdanigheid is dus: gedrag in overeenstemming met je positie van ondergeschikt zijn (ziehier spontaan een woord wat het misschien iets duidelijker maakt)
De reden dat je als vrouw onderdanig moet zijn is dat de man het hoofd van de vrouw is. Dat is dus zijn positie, de plek die God hem gegeven heeft. En waarom is de man nu het hoofd? Omdat hij Christus moet uitbeelden.
En ik ken trouwens genoeg mannen die helemaal niet er op zitten te wachten deze rol te vervullen (hun positie in te nemen) want dan moeten ze toch een heleboel verantwoordelijkheden op zich nemen.

Citaat
op 26 nov. 2003 01.00 schreef dsWim
Paulus speelt in op de situatie van toen
Citaat

Wat is er mis mee het huwelijk in te vullen zoals het woord van God het zegt (dus met onderdanigheid en al) en niet zoals het tegenwoordig over het algemeen wordt gedaan. Dan verlaat je toch snel je positie die God je laat zien in zijn woord. Wie zijn wij om te zeggen dat dat ene woordje ons tegenwoordig niet meer zo uit komt. Dan gaan wij als mensen beslissen wat in het woord van God nog wel gehoorzaamd moet worden en wat niet. Het is niet alleen Paulus die het heeft over onderdanig zijn, maar ook Petrus in 1 petr. 3 :1.
De bijbel is voor mij het woord van God en ik zie dan ook niet dat Paulus dit of dat in die tijd plaatste maar de Heilige Geest is de schrijver. Ik kan dit en ook andere hoofdstukken bv. uit de 1e Corinthebrief niet als tijdgebonden zien. Paulus zegt het er heel duidelijk bij als het zijn eigen 'mening' is (zie 1 Cor.7:12: Tot de overigen zeg ik, niet de Here)
Als je naar spreuken 31 kijkt moet ik zeggen dat God ons daar niet een vrouw laat zien die naar voren komt als een huissloof. Zij lijkt ook niet op een vrouw die de hele dag gaat zitten wachten tot haar man iets vraagt of iets nodig heeft zoals ik opmaakte uit de opmerkingen in deze trend van dsWim dat hij de onderdanige vrouw zo ziet.
God staat boven de tijd, waarom zou Zijn woord op bepaalde punten achterlopen?
Wie is trouwens het Woord? (zie Joh. 1 :1)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Amadeus

  • Berichten: 39
    • Bekijk profiel
De degelijke huisvrouw
« Reactie #19 Gepost op: november 27, 2003, 12:53:59 am »

quote:

Wie is trouwens het Woord? (zie Joh. 1 :1)


Het Woord is Jezus

God zei, laat Ons mensen maken (meervoud) dus God is meervoud (3 enig) dus is het Woord ook Jezus
Iedereen die Jezus aanroept als Heer wordt gered

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De degelijke huisvrouw
« Reactie #20 Gepost op: november 27, 2003, 10:14:41 am »

quote:

op 26 Nov 2003 19:36:08 schreef _Mart_:
[...]


In jouw ogen heeft genesis 3 vers 16 dus afgedaan op het punt van het heersen over de vrouw?

De bijbelse onderdanige positie van de vrouw is toch een gevolg van de zondeval?

Het heersen is een gevolg van de zondeval, het onderdanig zijn is denk ik een scheppingsorde.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
De degelijke huisvrouw
« Reactie #21 Gepost op: november 27, 2003, 10:33:30 am »

quote:

op 26 Nov 2003 17:06:29 schreef Does:
404: Kan ikke finne /~shane/stasj/div_bilder/good_wife.jpg
Probeer deze dan eens.

Ik vind het trouwens een hoop gedoe om niks. Ja natuurlijk, het is hartstikke politiek correct om nogal lacherig te doen om zo'n plaatje en OK, het is wat overdreven en gedateerd allemaal, maar wees nou eens eerlijk. Vind je het niet plezierig als het huis opgeruimd is als je thuis komt? Als mijn vrouw thuis komt van haar werk vindt ze dat toch ook plezierig.

In het hele stuk is niets te lezen van onderdrukking van de vrouw.
Het eindigt met 'a good wife always knows her place'.
Vertaal dat maar als: Liefde is ... jezelf op de tweede plek zetten.
En dat geldt wederzijds. Punt.
« Laatst bewerkt op: november 27, 2003, 10:48:59 am door Peter »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De degelijke huisvrouw
« Reactie #22 Gepost op: november 28, 2003, 12:40:45 am »
Precies,

de Here Jezus wil de Vader eren. De Vader wil niets liever dan dat wij Zijn Zoon eren. de Zoon wil ons redden en heeft Zichzelf overgegeven.
Als dat geen liefde is.

Maar wij als broeders van de HEER! zijn Hem onderdanig!
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
De degelijke huisvrouw
« Reactie #23 Gepost op: november 28, 2003, 12:54:57 am »

quote:

op 27 Nov 2003 10:14:41 schreef Priscilla en Aquila:
[...]Het heersen is een gevolg van de zondeval, het onderdanig zijn is denk ik een scheppingsorde.

Het heersen lijkt me in ieder geval een vloek van na de schepping en dus is het onderdanig zijn nooit een scheppingsorde. Er blijft genoeg ellende, ook in huwelijken, om de gewoon gegeven culturele verhoudingen in de bijbel niet voor alle tijden heilig te verklaren. Ik zou zeggen: je moet je handicaps en misvormingen niet koesteren. Wees blij dat, uiteindelijk vooral onder invloed van het christelijk geloof, de verhouding tussen man en vrouw in West-Europa niet meer die is van het oude Midden-Oosten (en de rest van de wereld).
In ieder geval is wat in Nederland een huwelijk is gewoon geregeld bij wet. Daarin is niets van een gezagsverhouding opgenomen. Een man die zich toch gedraagt alsof hij gezag over zijn vrouw heeft (en haar dus desnoods tegen haar wil bepaalde zaken oplegt) gedraagt zich onwettig. Hij meet zich iets aan wat hij niet heeft. Ik zou zeggen: een vrouw moet zich ook niet iets aanmeten wat zij niet heeft, namelijk een positie onder haar man.
shoot me again, I ain't dead yet

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
De degelijke huisvrouw
« Reactie #24 Gepost op: november 28, 2003, 09:05:13 am »

quote:

op 27 Nov 2003 10:33:30 schreef Peter:
Ik vind het trouwens een hoop gedoe om niks. Ja natuurlijk, het is hartstikke politiek correct om nogal lacherig te doen om zo'n plaatje en OK, het is wat overdreven en gedateerd allemaal, maar wees nou eens eerlijk. Vind je het niet plezierig als het huis opgeruimd is als je thuis komt? Als mijn vrouw thuis komt van haar werk vindt ze dat toch ook plezierig.

In het hele stuk is niets te lezen van onderdrukking van de vrouw.
Het eindigt met 'a good wife always knows her place'.
Vertaal dat maar als: Liefde is ... jezelf op de tweede plek zetten.
En dat geldt wederzijds. Punt.


Dat zijn we allemaal met je eens, denk ik.
Het (toch wel grappige) stukje was ook slechts een aanleiding om te weten te komen wat de forumleden denken over de verhoudingen binnen een huwelijk, en hoe je als christenen praktisch vorm kunt, en zou moeten, geven aan "de man is het hoofd van zijn vrouw", "vrouwen wees uw man gehoorzaam in alles zoals ook Sara die Abraham haar Heer noemde" en dat soort teksten.

 :)
Bombus terrestris Reginae

Jakolien

  • Berichten: 557
    • Bekijk profiel
De degelijke huisvrouw
« Reactie #25 Gepost op: november 28, 2003, 09:50:06 am »

quote:

op 28 Nov 2003 00:54:57 schreef dsWim:
[...]


Het heersen lijkt me in ieder geval een vloek van na de schepping en dus is het onderdanig zijn nooit een scheppingsorde. Er blijft genoeg ellende, ook in huwelijken, om de gewoon gegeven culturele verhoudingen in de bijbel niet voor alle tijden heilig te verklaren. Ik zou zeggen: je moet je handicaps en misvormingen niet koesteren. Wees blij dat, uiteindelijk vooral onder invloed van het christelijk geloof, de verhouding tussen man en vrouw in West-Europa niet meer die is van het oude Midden-Oosten (en de rest van de wereld).
In ieder geval is wat in Nederland een huwelijk is gewoon geregeld bij wet. Daarin is niets van een gezagsverhouding opgenomen. Een man die zich toch gedraagt alsof hij gezag over zijn vrouw heeft (en haar dus desnoods tegen haar wil bepaalde zaken oplegt) gedraagt zich onwettig. Hij meet zich iets aan wat hij niet heeft. Ik zou zeggen: een vrouw moet zich ook niet iets aanmeten wat zij niet heeft, namelijk een positie onder haar man.

De onderdanigheid van de vrouw is wel degelijk een scheppingsorde! De Here schiep Adam eerst, en daarna de vrouw om hem tot een hulp te zijn. (níet tot een 'hulpje'!) En ik voel maar daardoor absoluut niet vernederd. Ik weet dat het goed voor me is, want God Zelf heeft het zo bedacht.
DsWim, als u meent wat u hierboven zegt dan zult u toch met heel veel teksten in de bijbel moeite hebben en er maar liever niet over preken. Maakt u het uzelf (én hen die onder uw gehoor zijn) niet vreselijk moeilijk door steeds maar te twijfelen aan Gods goede  woorden? Als de Here Jezus zegt: U moet worden als een kind, dan betekent dat vooral dat we eenvoudig moeten aannemen dat GOD weet wat goed voor ons is. Dat we ZIJN leefregels áltijd stellen boven de regels van een land waarin we wonen.  Gewoon kinderlijk aanvaarden en er naar leven. Want Vader weet wat goed voor ons is.
Om het belang van het anker te beseffen, moeten we de kracht van de storm voelen.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
De degelijke huisvrouw
« Reactie #26 Gepost op: november 28, 2003, 09:51:41 am »

quote:

op 28 Nov 2003 09:50:06 schreef Jakolien:
De onderdanigheid van de vrouw is wel degelijk een scheppingsorde! De Here schiep Adam eerst, en daarna de vrouw om hem tot een hulp te zijn. (níet tot een 'hulpje'!) En ik voel maar daardoor absoluut niet vernederd. Ik weet dat het goed voor me is, want God Zelf heeft het zo bedacht.
DsWim, als u meent wat u hierboven zegt dan zult u toch met heel veel teksten in de bijbel moeite hebben en er maar liever niet over preken. Maakt u het uzelf (én hen die onder uw gehoor zijn) niet vreselijk moeilijk door steeds maar te twijfelen aan Gods goede  woorden? Als de Here Jezus zegt: U moet worden als een kind, dan betekent dat vooral dat we eenvoudig moeten aannemen dat GOD weet wat goed voor ons is. Dat we ZIJN leefregels áltijd stellen boven de regels van een land waarin we wonen.  Gewoon kinderlijk aanvaarden en er naar leven. Want Vader weet wat goed voor ons is.


Maar hoe geef jij daar praktisch invulling aan, Jakolien?
(en je man natuurlijk, dus eigenlijk: jullie)
Bombus terrestris Reginae

Jakolien

  • Berichten: 557
    • Bekijk profiel
De degelijke huisvrouw
« Reactie #27 Gepost op: november 28, 2003, 10:20:06 am »

quote:

op 28 Nov 2003 09:51:41 schreef Bumblebee:
[...]


Maar hoe geef jij daar praktisch invulling aan, Jakolien?
(en je man natuurlijk, dus eigenlijk: jullie)

O, met vallen opstaan hoor.
Ik heb best wel vaak moeite met het onderdanig-zijn, en miijn man ook wel met het hoofd-zijn. Maar toch weten we allebei dat we naar die orde van de Here moeten leven.
Hoe? Ach, ik denk dat dat vooral een innerlijke houding is. Ik wil graag naar mijn man opkijken en me door hem laten leiden (Hoewel, als ik boos ben... grrr). En ik wil hem ook graag tot een hulp zijn, bijv. in geestelijke dingen. Ik vind het fijn als ik me beschermd weet door de leiding van mijn man.

Ik hoorde ooit een mooie uitspraak (ik dacht van Alie Hoek-van Kooten):
De Here heeft de vrouw bewust gemaakt uit een rib van de man. Niet uit zijn hoofd, zodat zij de baas zou gaan spelen.. niet uit zijn voet, zodat zij door hem vertrapt zou worden.. maar uit een rib; onder zijn beschermende armen, dicht bij zijn hart!
Ja, dat voelt goed.
Om het belang van het anker te beseffen, moeten we de kracht van de storm voelen.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
De degelijke huisvrouw
« Reactie #28 Gepost op: november 28, 2003, 10:52:41 am »

quote:

op 28 Nov 2003 10:20:06 schreef Jakolien:
De Here heeft de vrouw bewust gemaakt uit een rib van de man. Niet uit zijn hoofd, zodat zij de baas zou gaan spelen.. niet uit zijn voet, zodat zij door hem vertrapt zou worden.. maar uit een rib; onder zijn beschermende armen, dicht bij zijn hart!
Gaaf! Heel warm.  :)
Bombus terrestris Reginae

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
De degelijke huisvrouw
« Reactie #29 Gepost op: november 28, 2003, 12:01:52 pm »
waar die rabbijnen wel niet goed voor zijn... :)
shoot me again, I ain't dead yet

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
De degelijke huisvrouw
« Reactie #30 Gepost op: november 28, 2003, 12:11:38 pm »

quote:

op 28 Nov 2003 10:20:06 schreef Jakolien:
Ik hoorde ooit een mooie uitspraak (ik dacht van Alie Hoek-van Kooten):
De Here heeft de vrouw bewust gemaakt uit een rib van de man. Niet uit zijn hoofd, zodat zij de baas zou gaan spelen.. niet uit zijn voet, zodat zij door hem vertrapt zou worden.. maar uit een rib; onder zijn beschermende armen, dicht bij zijn hart!
Rabbijn Alie Hoek?  :?
Bombus terrestris Reginae

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
De degelijke huisvrouw
« Reactie #31 Gepost op: november 28, 2003, 02:43:38 pm »
Nee, die uitspraak over die rib is niet van zuster Alie afkomstig, maar van een of andere rabbijn wiens naam ik niet kan onthouden.
Er schijnt ook iets te zijn over vliegen die eerder geschapen zijn dan Adam.
shoot me again, I ain't dead yet

Jakolien

  • Berichten: 557
    • Bekijk profiel
De degelijke huisvrouw
« Reactie #32 Gepost op: november 28, 2003, 02:55:26 pm »
Vindt u die uitspraak (wie hem ook dan ook bedacht of citeerde) niet mooi dan?
Zegt het niet heel veel over de scheppingsorde, de plaats die de Here geeft aan man en vrouw?
Om het belang van het anker te beseffen, moeten we de kracht van de storm voelen.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De degelijke huisvrouw
« Reactie #33 Gepost op: november 28, 2003, 10:14:01 pm »
DsWim, even een vraagje over scheppingsorde en zondeval:

als wij verheerlijkt zijn in de hemel en de zonde echt weg is, zijn wij dan gelijk aan of een even hoge positie als de Here Jezus of zijn we toch onderdanig, dus in een lagere positie?
Het lijkt me toch dat wij minder blijven qua positie. Dat heeft met orde te maken. Net zoals de man boven de vrouw gesteld is, trouwens niet omdat hij meer waard is. Ook niet om de dienst uit te maken. Nee, de man moet net zoals Christus zich heeft ingezet voor Zijn gemeente zich inzetten voor zijn vrouw (en gezin). Waarom wordt dat woord onderdanig toch steeds weer zo negatief opgevat, dit zegt denk ik wel wat over de invloed van onze cultuur op ons lezen van de Bijbel!
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De degelijke huisvrouw
« Reactie #34 Gepost op: november 28, 2003, 10:15:48 pm »

quote:

op 28 Nov 2003 09:50:06 schreef Jakolien:
[...]


DsWim, als u meent wat u hierboven zegt dan zult u toch met heel veel teksten in de bijbel moeite hebben en er maar liever niet over preken. Maakt u het uzelf (én hen die onder uw gehoor zijn) niet vreselijk moeilijk door steeds maar te twijfelen aan Gods goede  woorden? .
Kunt u daar eens op reageren, DsWim?
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
De degelijke huisvrouw
« Reactie #35 Gepost op: november 29, 2003, 12:24:06 pm »
Beste P&A, ik heb weinig zin om op opmerkingen als boven te reageren, omdat ze eigenlijk een vorm zijn van iemand wegzetten en op de man spelen. Als je direct zegt: jij bent iemand die steeds maar twijfelt aan Gods goede woorden, duikt er misschien een mod op die zegt: ho even. Als je hetzelfde in een bijzin zegt en van een vraagteken voorziet, blijft het in ieder geval staan. Ook de verdere insinuerende kleur van de regels (als u meent wat u zegt dan, uzelf en hen die onder uw gehoor zijn, er maar liever niet over preken en zo) vind ik zo onzindelijk en beneden de maat dat ik er niet verder op inga dan in mijn huidige onderschrift.

Over tijdgebonden heb ik het niet gehad. Tijdgebondenheid suggereert tenminste en betekent ook bijna altijd dat iets (een uitspraak, een instelling) ooit betekenis had, maar nu niet meer. Als Paulus, binnen de voor hem vanzelfsprekende situatie van zijn cultuur, uitspraken doet over onderdanigheid, dan houden die betekenis. Voor ons, in een andere gegeven situatie, is de vraag alleen: welke? Doen alsof er niets veranderd is, hier dus: doen alsof de verhouding in onze huwelijken eigenlijk nog die van eigendom en gezag is, is gewoon de werkelijkheid niet serieus nemen. Je bent als vrouw niet het eigendom van je man en gezag heeft hij ook niet over je. Een man die het zich wel aanmeet zou terecht door een rechter kunnen worden aangesproken.
Doen alsof er eigenlijk niets had mógen veranderen omdat de gegeven verhoudingen in de bijbel de norm zouden moeten zijn voor alle tijden, lijkt me een vorm van vreemd bijbelgebruik dat niemand consequent kan volhouden. Dan mogen we ook direct de slavernij wel weer proberen in te voeren, onze dochters uithuwelijken en voor de doodstraf pleiten, om niet meer te noemen.
Ook de verwijzing naar de schepping van Eva uit de rib van Adam als 'hulpe tegenover hem', kun je zo makkelijk niet opladen tot een voorgeschreven verhouding van gezag van de man over de vrouw. In Genesis 2 zelf is de mens pas af met zijn vrouw, zoals ook in Genesis 1 al was aangekondigd met dat mannelijk en vrouwelijk schiep God de mens. Wat Paulus zegt over de verhouding van man en vrouw gaat overal uit van de toen gegeven situatie, zegt daar mooie en belangrijke dingen over, maar impliceert voor zo ver ik kan zien nergens dat die gegeven situatie een blauwdruk voor eeuwig is.
Daarmee leg ik nergens goede woorden van God naast me neer. Ik probeer ze serieus te nemen en er op een normale manier naar te luisteren, zoals dat bij de hele bijbel te doen is. God spreekt niet in eeuwige waarheden, maar via concrete mensen. Hij heeft geen koran gegeven, maar een bijbel. Dat mensen het er niet mee eens zijn, ik verwacht niet anders. Ik verwacht wel dat die mensen m'n integriteit respecteren, zeker in de kerk.
shoot me again, I ain't dead yet

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
De degelijke huisvrouw
« Reactie #36 Gepost op: november 29, 2003, 12:31:20 pm »

quote:

op 28 Nov 2003 22:14:01 schreef Priscilla en Aquila:
Waarom wordt dat woord onderdanig toch steeds weer zo negatief opgevat, dit zegt denk ik wel wat over de invloed van onze cultuur op ons lezen van de Bijbel!
Ik ben me er niet van bewust dat ik onderdanigheid ergens negatief heb opgevat. Ik heb alleen gezegd: wil je onderdanig kunnen zijn dan moet er een verhouding van gezag zijn (je moet onderdaan zijn wil je onderdanig kunnen zijn). Zodra er een werkelijke verhouding van gezag is, heeft onderdanigheid een goede zin, die inderdaad haaks staat op onze cultuur. Je moet dan hoogstens telkens weer uitleggen dat onderdanigheid geen slaafse onderworpenheid betekent, of subassertiviteit of kadaverdiscipline of wat voor karikaturen er nog meer rondzwerven. Maar dat is hier dus niet mijn punt.
shoot me again, I ain't dead yet

Mart

  • Berichten: 2450
    • Bekijk profiel
De degelijke huisvrouw
« Reactie #37 Gepost op: november 29, 2003, 01:39:01 pm »

quote:

op 29 Nov 2003 12:24:06 schreef dsWim:
Voor ons, in een andere gegeven situatie, is de vraag alleen: welke? Doen alsof er niets veranderd is, hier dus: doen alsof de verhouding in onze huwelijken eigenlijk nog die van eigendom en gezag is, is gewoon de werkelijkheid niet serieus nemen. Je bent als vrouw niet het eigendom van je man en gezag heeft hij ook niet over je. Een man die het zich wel aanmeet zou terecht door een rechter kunnen worden aangesproken.
Maar pleit er niet erg veel voor om te zeggen dat de vrouw in geestelijke zin onderdanig is aan de man? Dit heeft niets met eigendom of gezag te maken.
In de bijbel wordt de parallel getrokken tussen het huwelijk van Jezus met Zijn Bruid, de uitverkorenen en het aardse huwelijk tussen man en vrouw.
Jezus heerst over ons en wij zijn Hem onderdanig. Hier is echter niets negatiefs aan, in tegenstelling tot het negatieve wat op aarde vaak als onderdanigheid wordt getypeerd.

Concreet gesproken zijn man en vrouw gelijkwaardig, maar terecht heeft de man als het ware een soort beschermende functie, als hoofd van het gezin. Niet dat leden van het gezin onder doen voor de vader/man, maar wel dat de man als het ware eindverantwoordelijk is voor beslissingen die genomen worden.

Jezus leidt zijn bruid naar het hemels huwelijk toe, de man op aarde zou zo voorop moeten gaan en leiding moeten geven aan het gezin.

En hoe je dat verder invult is een stukje eigen verantwoordelijkheid.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De degelijke huisvrouw
« Reactie #38 Gepost op: november 30, 2003, 04:57:48 pm »
Citaat
op 29 Nov 2003 12:24:06 schreef dsWim:
.

             . Je bent als vrouw niet het eigendom van je man en gezag heeft hij ook niet over je. Een man die het zich wel aanmeet zou terecht door een rechter kunnen worden aangesproken.
Doen alsof er eigenlijk niets had mógen veranderen omdat de gegeven verhoudingen in de bijbel de norm zouden moeten zijn voor alle tijden, lijkt me een vorm van vreemd bijbelgebruik dat niemand consequent kan volhouden. Dan mogen we ook direct de slavernij wel weer proberen in te voeren, onze dochters uithuwelijken en voor de doodstraf pleiten, om niet meer te noemen.
               . Wat Paulus zegt over de verhouding van man en vrouw gaat overal uit van de toen gegeven situatie, zegt daar mooie en belangrijke dingen over, maar impliceert voor zo ver ik kan zien nergens dat die gegeven situatie een blauwdruk voor eeuwig is.
Citaat


De verhouding man-vrouw is een scheppingsorde (vergl. wat de Here Jezus zegt over de echtscheiding,daar grijpt hij terug naar het begin) die door Hemzelf is ingesteld. Dit is niet het geval met het uithuwelijken van dochters, slavernij of de doodstraf.

Wat wel een probleem blijft is hoever ga je dan mee met je tijd. Onder het huwelijk wordt in onze tegenwoordige cultuur in Nederland ook verstaan een verbintenis van twee personen van hetzelfde geslacht. Dit alleen even genoemd om aan te geven dat dit toch ook niet iets is wat je terugvindt in de Bijbel maar wat er van gemaakt is.
M.a.w. dan zeg je toch ook dat we het huwelijk zien zoals de Bijbel het ons laat zien? Tenminste dat neem ik aan. Wat tegenwoordig 'norm' is toets ik aan wat God in zijn woord zegt. En dan zou ik niet weten waarom ik uit overwegingen van 'tegenwoordig zien we dit toch anders' moet aanpassen. Want dan ga je daar zelf in beslissen.

In het woordenboek wordt het woord 'onderdanig' als volgt omschreven:
1. zich aan iemand ondergeschikt betonen, bereidwillig om hem te gehoorzamen
2. onderworpen, nederig, gedwee
Hier zie ik wel terug wat ik er onder versta. De term eigendom komt hier niet naar voren en heeft bij mij ook meer de negatieve klank van <bezit> en <ik kan met jou doen wat mij goed dunkt>. Dit is ook niet wat de Heer aan de man opdraagt.
Liefhebben lijkt me heel wat anders.

Het huwelijk is inderdaad niet voor eeuwig want 'in de opstanding huwen zij niet'
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

j@f@

  • Berichten: 2700
    • Bekijk profiel
De degelijke huisvrouw
« Reactie #39 Gepost op: november 30, 2003, 08:24:47 pm »
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
op 28 Nov 2003 09:50:06 schreef Jakolien:
[...]


DsWim, als u meent wat u hierboven zegt dan zult u toch met heel veel teksten in de bijbel moeite hebben en er maar liever niet over preken. Maakt u het uzelf (én hen die onder uw gehoor zijn) niet vreselijk moeilijk door steeds maar te twijfelen aan Gods goede woorden? .
--------------------------------------------------------------------------------


Citaat
op 29 Nov 2003 12:24:06 schreef dsWim:
Beste P&A, ik heb weinig zin om op opmerkingen als boven te reageren, omdat ze eigenlijk een vorm zijn van iemand wegzetten en op de man spelen. Als je direct zegt: jij bent iemand die steeds maar twijfelt aan Gods goede woorden, duikt er misschien een mod op die zegt: ho even. Als je hetzelfde in een bijzin zegt en van een vraagteken voorziet, blijft het in ieder geval staan. Ook de verdere insinuerende kleur van de regels (als u meent wat u zegt dan, uzelf en hen die onder uw gehoor zijn, er maar liever niet over preken en zo) vind ik zo onzindelijk en beneden de maat dat ik er niet verder op inga dan in mijn huidige onderschrift.


DSWIm,

ZOu jij misschien toch een reaktie willen geven op bovenstaande vraag. Ik ben het namelijk met Jacolien eens...... en ik heb het idee dat je je er nu wel heel makkelijk probeert vanaf te maken.

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
De degelijke huisvrouw
« Reactie #40 Gepost op: november 30, 2003, 10:42:26 pm »

quote:

op 30 Nov 2003 20:24:47 schreef jfwolf:
op 28 Nov 2003 09:50:06 schreef Jakolien:
[...] DsWim, als u meent wat u hierboven zegt dan zult u toch met heel veel teksten in de bijbel moeite hebben en er maar liever niet over preken. Maakt u het uzelf (én hen die onder uw gehoor zijn) niet vreselijk moeilijk door steeds maar te twijfelen aan Gods goede woorden? .

DsWim,

Zou jij misschien toch een reaktie willen geven op bovenstaande vraag. Ik ben het namelijk met Jacolien eens...... en ik heb het idee dat je je er nu wel heel makkelijk probeert vanaf te maken.

Sorry, maar ik heb geen moeite met teksten in de bijbel, preek ook nergens bij voorbaat liever niet over en twijfel nooit aan Gods goede woorden.
Ik heb wel moeite met bepaalde rigide interpretaties van teksten in de bijbel, ben niet gewend om mensen in preken naar de mond te praten en twijfel vrijmoedig aan allerlei traditionele vrijgemaakte benaderingen/beperktheden/eigenwijsheden.
Sommige mensen schijnen dat niet uit elkaar te kunnen houden. |:(
shoot me again, I ain't dead yet

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
De degelijke huisvrouw
« Reactie #41 Gepost op: november 30, 2003, 10:54:45 pm »

quote:

op 30 Nov 2003 22:42:26 schreef dsWim:
[...]


Sorry, maar ik heb geen moeite met teksten in de bijbel, preek ook nergens bij voorbaat liever niet over en twijfel nooit aan Gods goede woorden.
Ik heb wel moeite met bepaalde rigide interpretaties van teksten in de bijbel, ben niet gewend om mensen in preken naar de mond te praten en twijfel vrijmoedig aan allerlei traditionele vrijgemaakte benaderingen/beperktheden/eigenwijsheden.
Sommige mensen schijnen dat niet uit elkaar te kunnen houden. |:(

Blij om te horen dat je geen moeite hebt met teksten in de bijbel, anders moest je aan een om-, her- of bijscholingscursus gaan denken. :)
Maar hoe kijk je nu aan tegen de teksten waarin de gemeente als de bruid van Christus figureert? Heeft dat nog enige betekenis voor de man/vrouw verhoudingen nu of is dat omdat nu de verhoudingen anders liggen niet meer van betekenis?

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
De degelijke huisvrouw
« Reactie #42 Gepost op: november 30, 2003, 11:14:35 pm »

quote:

op 30 Nov 2003 22:54:45 schreef dingo:
[...]Blij om te horen dat je geen moeite hebt met teksten in de bijbel, anders moest je aan een om-, her- of bijscholingscursus gaan denken. :)
precies ;)

quote:

Maar hoe kijk je nu aan tegen de teksten waarin de gemeente als de bruid van Christus figureert? Heeft dat nog enige betekenis voor de man/vrouw verhoudingen nu of is dat omdat nu de verhoudingen anders liggen niet meer van betekenis?

Paulus start in Efeze 5 met het (cultureel bepaalde) gegeven dat de man het hoofd is van zijn vrouw en trekt van daaruit de parallel met Christus die het hoofd is van zijn gemeente. Vervolgens werkt hij dat naar twee kanten uit. De vrouw moet onderdanig zijn aan haar man, en de man moet zijn vrouw liefhebben als zichzelf. Het laatste vooral wordt uitgewerkt. Daar zat de meeste spanning met de situatie toen: de eigenaar moest dienaar worden.
Binnen onze Nederlandse verhoudingen is de man geen hoofd van zijn vrouw. Daarmee ligt de parallel tussen Christus en zijn gemeente niet meer voor de hand. Er is wel een blijvende betekenis via een van meer tot minder redenering: als binnen een gezagsverhouding al geldt dat de man moet dienen, dan geldt dat zeker binnen een verhouding van wederzijdse zorg. En als de onderdaan binnen een gezagsverhoudign onderdaan moet zijn, en zo moet dienen, dan geldt dat zeker binnen een verhouding van wederzijdse zorg. Ik ben dan ook voorlopig geneigd het voorbeeld van Christus te betrekken op man èn vrouw binnen 'ons' huwelijk, eerder dan te zeggen dat we kunstmatig een vorm van gezagsverhouding in stand moeten houden omdat dit nu eenmaal toen zo was, en voor Paulus aanleiding is geweest om daar wijze opmerkingen over de verhouding van Christus en de gemeente aan vast te knopen. Zie overigens ook Efeze 5:32: Dit geheimenis is groot, doch ik spreek met het oog op Christus en de gemeente.
shoot me again, I ain't dead yet

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De degelijke huisvrouw
« Reactie #43 Gepost op: december 01, 2003, 12:22:52 am »
Eindelijk een duidelijk antwoord en visie. Daar waren we benieuwd naar.
Nog steeds zeer verbaasd te horen dat door de tegenwoordige verhoudingen in het Nederlandse huwelijk bepaalde waarheden die Paulus schrijft, maar ook Petrus heeft het over de onderdanigheid van de vrouw, minder of geen letterlijke zeggenschap meer hebben.

Als iets cultuurgebonden is en nu niet meer geldig, moet dit ook in de Bijbel te vinden zijn. (2 Petr. 1 : 20 en 21 - de Schrift staat geen eigenmachtige uitleg toe maar is door de Heilige Geest geinspireerd.)
In Hebreeen wordt bijvoorbeeld duidelijk verteld dat het oude verbond heeft afgedaan in Hebr. 8: 13 '...Als Hij spreekt van een nieuw verbond, heeft hij daarmee het eerste voor verouderd verklaard, en wat veroudert en verjaart, is niet ver van verdwijning.'

Paulus en Petrus schreven, maar in het evangelie van Johannes belooft Jezus de Heilige Geest met de volgende belofte aan de discipelen: "De Trooster de Heilige Geest, die de Vader zenden zal in mijn naam, die zal u alles leren en u te binnen brengen al wat ik u gezegd heb." (Joh.14:26)  En ook: "Doch wanneer Hij komt, de Geest der waarheid, zal Hij u de weg wijzen tot de volle waarheid.(Joh.16: 13)

Dit is de reden dat wij geloven dat de Bijbelschrijvers 100% geinspireerd waren door de Heilige Geest en geen enkel woord, zelfs geen tittel of jota er voor niets staat.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

j@f@

  • Berichten: 2700
    • Bekijk profiel
De degelijke huisvrouw
« Reactie #44 Gepost op: december 01, 2003, 06:30:27 pm »
[...]


Paulus start in Efeze 5 met het (cultureel bepaalde) gegeven dat de man het hoofd is van zijn vrouw en trekt van daaruit de parallel met Christus die het hoofd is van zijn gemeente. Vervolgens werkt hij dat naar twee kanten uit. De vrouw moet onderdanig zijn aan haar man, en de man moet zijn vrouw liefhebben als zichzelf. Het laatste vooral wordt uitgewerkt. Daar zat de meeste spanning met de situatie toen: de eigenaar moest dienaar worden.
Binnen onze Nederlandse verhoudingen is de man geen hoofd van zijn vrouw. Daarmee ligt de parallel tussen Christus en zijn gemeente niet meer voor de hand. Er is wel een blijvende betekenis via een van meer tot minder redenering: als binnen een gezagsverhouding al geldt dat de man moet dienen, dan geldt dat zeker binnen een verhouding van wederzijdse zorg. En als de onderdaan binnen een gezagsverhoudign onderdaan moet zijn, en zo moet dienen, dan geldt dat zeker binnen een verhouding van wederzijdse zorg. Ik ben dan ook voorlopig geneigd het voorbeeld van Christus te betrekken op man èn vrouw binnen 'ons' huwelijk, eerder dan te zeggen dat we kunstmatig een vorm van gezagsverhouding in stand moeten houden omdat dit nu eenmaal toen zo was, en voor Paulus aanleiding is geweest om daar wijze opmerkingen over de verhouding van Christus en de gemeente aan vast te knopen. Zie overigens ook Efeze 5:32: Dit geheimenis is groot, doch ik spreek met het oog op Christus en de gemeente.[/quote]


Bedankt voor de uitleg!!!

Does

  • Berichten: 13669
    • Bekijk profiel
De degelijke huisvrouw
« Reactie #45 Gepost op: december 01, 2003, 07:05:04 pm »
Een degelijke huisvrouw moet kunnen koken!
Live vanuit de luie stoel

j@f@

  • Berichten: 2700
    • Bekijk profiel
De degelijke huisvrouw
« Reactie #46 Gepost op: december 01, 2003, 07:07:38 pm »

quote:

op 01 Dec 2003 19:05:04 schreef Does:
Een degelijke huisvrouw moet kunnen koken!
En als je thuis komt, je pantoffels aanreiken, je lekker in de stoel laten zitten, de afstandsbediening aangeven, drinken voor je inschenken etc.......dat bedoel je toch??

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
De degelijke huisvrouw
« Reactie #47 Gepost op: december 01, 2003, 07:18:28 pm »

quote:

op 28 Nov 2003 09:50:06 schreef Jakolien:
De onderdanigheid van de vrouw is wel degelijk een scheppingsorde! De Here schiep Adam eerst, en daarna de vrouw om hem tot een hulp te zijn. (níet tot een 'hulpje'!) En ik voel maar daardoor absoluut niet vernederd. Ik weet dat het goed voor me is, want God Zelf heeft het zo bedacht.
Die rib-geschiedenis is uit Gen 2:21-22. Maar uit volgende quote blijkt die achterstelling (voor de zondeval) van vrouwen helemaal niet.

quote:

Gen.1, 26 En God zeide: Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis; en dat zij heerschappij hebben over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over het vee, en over de gehele aarde, en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt.
27 En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij ze.
28 En God zegende hen, en God zeide tot hen: Weest vruchtbaar, en vermenigvuldigt, en vervult de aarde, en onderwerpt haar, en hebt heerschappij over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over al het gedierte, dat op de aarde kruipt!
Mijn vraag aan Jakolien is hoe zij deze scheppingstekst uitlegt. Met name vers 27.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

j@f@

  • Berichten: 2700
    • Bekijk profiel
De degelijke huisvrouw
« Reactie #48 Gepost op: december 01, 2003, 07:37:43 pm »

quote:

op 26 Nov 2003 16:54:40 schreef dsWim:
[...]


Je kunt de bijbel niet aanpassen (tenminste, het kan wel, maar het mag niet :) ), maar je moet de bijbel wel toepassen op onze situatie. Is de verhouding in het huwelijk bij ons er een van wederzijdse zorg, dan slaat het nergens meer op om onderdanig te zijn. Onderdanig kun je alleen zijn aan iemand die gezag over je heeft. Binnen het Nederlandse recht heeft een man geen gezag over zijn vrouw, dus moeten we iets anders met die onderdanigheid. Daar lijkt me niks mis mee, integendeel, laten we blij zijn dat we van dat soort gezagsverhoudingen af zijn.
Jij zegt dat wij de bijbel moeten toepassen op onze situatie. Daarna zeg jedat  binnen het Nederlandse recht heeft de man geen gezag over de vrouw, dus moeten we iets anders met die onderdanigheid..... Maar.....is het niet zo, dat wij EERST de bijbel moeten toepassen en daarna pas het Nederlandse recht??

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
De degelijke huisvrouw
« Reactie #49 Gepost op: december 02, 2003, 09:31:41 am »

quote:

op 01 Dec 2003 19:05:04 schreef Does:
Een degelijke huisvrouw moet kunnen koken!
als de degelijke man dan maar afwast... ;)
Bombus terrestris Reginae