Hoe zit het nou? Vrij, vrij van de wet.... vertaling..... uitleg

[Driepinter]

Hee Gideon,

We zitten niet zover van elkaar af, maar misschien toch nog een klein beetje.

Ook jij zegt wel duidelijk dat je gelooft dat de wet je niet kan rechtvaardigen, oke, dat zegt iedereen die gereformeerd is opgevoed. (niet dat iedereen het ondertussen niet geloofd hoor)

Toch neem je wel de wet als maatstaf van je struikelen? Of niet? Wat houdt dat struikelen dan in?

Wat is de verlossing voor jouw? Is dat je bekeren, vergeving vragen en proberen weer de wet te houden? Wat bedoel je met falen?

"In het volste vertrouwen dat er vergeving is, dat wij reeds met God verzoend zijn." Is dat niet in tegenspraak met dat falen?

Ik vraag eerst maar even door als je het niet erg vindt, ik wil je graag goed begrijpen.


Verder die andere punten die je noemde:
Je hebt gelijk, het is dom om over Gods volk in verleden tijd te spreken. Het is Gods volk van oudsher en het zal ook Gods volk blijven tot in eeuwigheid. Dat was per ongeluk.

En over psalm 119, dat die psalm nog steeds actueel is ben ik met je eens. Toch hoeft dat niet te betekenen dat wij nog steeds de wet als maatstaf voor ons leven moeten blijven gebruiken. In de tijd dat die psalm is geschreven was een lofzang op de wet het hoogste middel om God te eren, en het mooiste wat er was om dankbaar voor te zijn.

Nu de wet vervuld is, en de Heilige Geest ons leert lief te hebben, en we buiten de wet om rechtvaardigheid voor God gekregen hebben is het niet meer het HOOGSTE middel om God eer te bewijzen. Nu is dat Christus. Toch mogen we ons nog steeds verheugen in de wet die Christus heeft vervuld, en die Hij ook als enige goed begreep. Niet om de wet zelf te eren, maar om de vervuller Christus te eren.

Ik ben het helemaal met je eens dat het verbond altijd al beruste op de verzoening door Christus. Zo heeft de wet ook altijd onder het VERZOENdeksel gelegen. Dat mag mensen die een ander met de wet in de hand willen veroordelen ook wel aan het denken zetten. (not to you).

Verder denk ik dat de Joden ook van Christenen mogen leren :
Romeinen 11:11 Zijn de Israëlieten dan gestruikeld om voorgoed te blijven liggen? Natuurlijk niet! Maar door hun weigering om te gehoorzamen, is nu de andere volken het heil te beurt gevallen en wel om de Israëlieten jaloers te maken. De wereld heeft dus voordeel van hun ongehoorzaamheid.  

Hartelijke groet,

Driepinter

[gideon]

Beste driepinter

Je vraagt: hoe wil jij meten of je struikelt als kind van God?
Of je gefaald hebt op bepaalde momenten of dagelijks?
Dat houdt de Heilige Geest mij voor in Gods Woord, die overtuigt van zonde en van gerechtigheid en van oordeel.
Of faal jij niet, zondig jij niet, struikel jij niet? Ik wel.

Daar hebben wij Goddank een maatstaf voor gekregen.
Niet om anderen de maat te nemen, te veroordelen,  niet om te wanhopen aan ons eeuwig heil, maar om in ootmoed te erkennen dat wij nog zo ver af zijn van het beantwoorden aan de status van het kindschap Gods, dat ons uit genade, zonder ons toedoen, is verleend.
Juist omdat ik weet dat ik met God ben verzoend bedroeft mij mijn falen.
En falen valt af te lezen aan Gods gebod dat is samengevat in het Liefdegebod, waaronder alle andere zijn begrepen.
Ik verval nog steeds aan de ik-gerichtheid en dat is… tegen de Liefde.
Maar ik ben een leerling van Jezus. Ik houd eraan vast dat hij de leidsman is en de voleinder van mijn geloof en dat hij mij krijgt waar hij mij hebben wil. Ik wil hem graag volgen in zijn spoor gaan,  het spoor van Gods Torah, in het doen van de wil van zijn Vader.
Daartoe ben ik verlost van de macht van satan : ik mag.  Sterker misschien: in geloof kan het.

Joden mogen natuurlijk alles, net als jij. Maar van christenen leren  - dat zit er nu eenmaal niet in. Daarvoor heeft de kerk haar Heer, hun messias, teveel slechte reputatie bezorgd. In zijn naam hebben wij ze vervolgd enz. Maar je weet misschien dat ze in Israël nieuwsgierig zijn geworden naar het zgn NT? Laat hen maar. Laat hen aan God over, de eeuwig Trouwe. Op zijn tijd komt het goed.
Niet Israëls heil is onze zaak, maar Israëls nood. Zij hebben in deze wereld een bondgenoot HARD nodig. Dat moet de kerk zijn. De rest van de wereld haat Israël. En de  kerk moet zich bekeren van haar anti-joodse verleden en heden.

[Driepinter]

Hee Gideon,

ik vindt het mooi om je reaktie te lezen, en ik voel ook erg met je mee. Wat dat gevoel betreft staan we helemaal op een lijn.

Je vraagt "Of faal jij niet, zondig jij niet, struikel jij niet?"

Je zegt: "Ik wel" Alleen dat al verwarmt mijn hart, dat is iets wat ik heel diep voel. Zoals jij dat (waarschijnlijk) bedoelt ben ik het helemaal met je eens, ook ik doe allerlei dingen die mij bedroeft maken. Ook ik wil die dingen natuurlijk niet meer doen. Toch zou ik die dingen niet snel als falen of struikelen benoemen, die benaming heeft heel veel met gevoel te maken, ook met vertrouwen en (dat is eigenlijk hetzelfde) geloof. Daarom vraag ik ook hoe jij die dingen ziet, en voelt.

Die link die je legt naar "de kerk" snap ik ook heel goed. Je mag best weten dat ik daar ook echt niet vrolijk over ben.

Je zegt ook: "maar om in ootmoed te erkennen dat wij nog zo ver af zijn van het beantwoorden aan de status van het kindschap Gods, dat ons uit genade, zonder ons toedoen, is verleend."
Dat is iets wat ik heel anders voel, ik geloof dat we al wel kinderen van God zijn! Die beantwoording van die liefde van ons doet daar niets aan toe of af, inderdaad, dat is de smart die we vaak voelen. Maar juist dat veroorzaakt bij mij een groot vertrouwen, Christus heeft betaald!

Elke zonde die ik doe is in Zijn verlossing en aanvaarding van mij inbegrepen, en geloof me, dan heb je echt geen zin om die genade uit te buiten. En inderdaad ik voel pijn in mijn hart, om die pijn weg te nemen zal ik proberen om anders te leven. Maar dat komt bij mij van binnenuit, door de Heilige Geest, en niet door het horen van de wet.

Hartelijke groet,

Driepinter

[gideon]

We zijn al kinderen van God, maar ons leven, onze levenspractijk is daarmee nog niet in overeenstemming.
Hoe weten we dat?
Uit de wet van God.
Het is de Heilige Geest die ons daarop wijst, die ons vermaant en tegelijk ons troost.
Door toedoen van de Heilige Geest komt er dan verandering op gang.
Het is een geestelijk groeiproces.
Hij gaat de wet in ons HART schrijven. Wat betekent dat?
Dat wij ernaar toe groeien om Gods wil te doen, van binnen uit, zodat psalm 119 de mooiste wordt...
shalom

[Driepinter]

Romeinen 3:21-24
Maar nu is aan het licht gekomen dat God de mens buiten de wet om vrijspraak wil geven. Daar is in de Boeken al op gewezen. Deze rechtvaardigheid voor God wordt bereikt door op Jezus Christus te vertrouwen. Dit geldt voor alle mensen die in hem geloven, wie zij ook zijn. Alle mensen hebben gezondigd en missen daardoor Gods nabijheid. Maar God is zo goed en vergevend hen weer aan te nemen (zonder dat het hun iets kost en zonder dat zij het hebben verdiend) omdat Christus hen uit de greep van de zonde heeft bevrijd.

Het lijkt me toch dat je dan niets met deze tekst kunt, mijns inziens kan het toch niets anders betekenen dan:

Niet: genade voor de stukjes van de wet die we net niet kunnen volbrengen.
Maar: weg met de wet en daarvoor in de plaats vertrouwen op de volledige verzoening van Christus voor al onze zonden.

Dat is dan weer in overeenstemminging met:

Romeinen 7:1-3
Broeders, ik spreek toch tegen mensen die de wet kennen. Dan moet u ook weten (net zo goed als ik) dat de wet alleen iets over ons te zeggen heeft zolang wij leven. Laten wij het voorbeeld nemen van een getrouwde vrouw. Zolang haar man leeft, is zij voor de wet aan hem gebonden. Maar als haar man sterft, geldt die wet voor haar niet meer. Als zij daarna met een andere man trouwt, is daar niets op tegen. Maar als zij gemeenschap met een andere man heeft terwijl haar eigen man nog leeft, maakt zij zich schuldig aan overspel.

Die vrouw zijn wij, die wet is de wet van God, haar man is de oude mens in ons, die andere man is de genade van God. Dat wil dus het volgende zeggen: Zolang de oude mens in ons leeft zij wij gebonden aan de wet, maar als de oude mens dood is (doordat wij in Christus geloven en op Hem vertrouwen) geldt die wet voor ons niet meer. Als wij daarna vanuit de genade van God leven is daar niets op tegen. Maar als we ons beroepen op de genade van God terwijl de oude mens nog leeft maken we ons schuldig aan zonde.

Hartelijke groet,
Driepinter

[gideon]

beste driepinter,

lastig hè, maar we komen er wel uit. Misverstanden zijn altijd kwelduiveltjes...

Je citeert Rom. 3: 21-24 en zegt dan dat ik daar niets mee kan... Oei wat een misser...Sorry, maar daar leef ik van!, daar ga ik van uit! zonder dat evangelie  heb ik geen been om op te staan. Sterker nog: wat Jezus gedaan heeft voor ons, i.o.m. de wil van zijn Vader, die ons liefheeft, is de rots waar ik op staan mag.

Die vrijspraak, daar leven we toch uit en van? Welnu, die IS tot stand gekomen, REEDS, buiten de wet om. Want: ik heb die vrijspraak niet te danken aan mijn gerechtigheid, maar aan de zijne, die van Jezus. Omdat HIJ WEL en ik niet de wet vervulde, dwz voor de volle 100% DEED (wat zijn Vader wilde) heeft God zijn gerechtigheid ons toe-gerekend... amazing grace!
Dus mijn vrijspraak is niet tot stand gekomen omdat ik de wet heb gehouden, maar omdat Jezus dat heeft gedaan tot in de dood toe.

Driepinter: en dan?
Iedereen die het offer van Jezus dankbaar aanvaardt mag de Heilige Geest ontvangen. Die gaat dan: de wet IN ONS HART schrijven.
Wat betekent dat anders dan dat wij Gods wet gaan liefhebben en vanuit die gewekte liefde gaan doen?
Die oude mens die in Christus is veroordeeld aan het kruis, die kan de wet niet liefhebben. Die oude mens is bang voor de wet omdat hij wel weet dat hij volgens de wet des doods schuldig is.

Paulus erkent dat de tweestrijd in de mens duurt tot aan zijn dood ("ik ellendig mens") , maar dat de goede strijd van het geloof volgehouden moet worden: wij zijn niet langer des doods schuldig!!! Van daar uit alleen kunnen wij de wet van God onze Vader, de wil van God onze Vader leren doen, achter Jezus aan, in zijn voetspoor. Zo wordt ons leven vernieuwd van dag tot dag, geheiligd, doordat wij blijven in Hem.
Hoe "blijf je in Hem"? doordat ge mijn geboden bewaart... (Johannes)
"De volmaakte Liefde drijft de vrees uit" zegt Johannes.
Kortom: geen angst, maar laat je leren.
hartelijke groet!

[Driepinter]

Ha die Gideon,

Inderdaad, we komen er wel uit! Je zegt dat Christus de wet heeft vervuld en wij (die in Christus zijn) daardoor ook. Je zegt ook dat de liefde je drijfveer is. Dat is het belangrijkste en daarover zijn we het eens.

quote:

daar leef ik van!, daar ga ik van uit! zonder dat evangelie heb ik geen been om op te staan. Sterker nog: wat Jezus gedaan heeft voor ons, i.o.m. de wil van zijn Vader, die ons liefheeft, is de rots waar ik op staan mag.

Je enthousiasme herken ik ook!  

Maar toch vraag ik nog even verder, want ik ben wel benieuwd hoe je dit dan ziet:

Romeinen 7:4-6
Broeders, zo bent u niet meer gebonden aan de Joodse wet. Want toen Christus stierf, bent u mèt Hem gestorven. Voor de wet bestaat u niet meer. Nu behoort u toe aan iemand anders, aan Christus Die uit de dood is opgestaan. En hierdoor kunnen wij voor God een vruchtbaar leven leiden. Toen wij nog ons eigen leven leidden, werd ons lichaam beheerst door zondige begeerten, die werden aangewakkerd door de wet. Het enige gevolg daarvan was de dood. Maar nu zijn wij van de wet bevrijd. Omdat wij gestorven zijn, kan zij ons niet vasthouden. Nu kunnen we God op een heel nieuwe manier dienen: Vanuit ons hart, door Zijn Geest en niet door het angstvallig houden van allerlei opgelegde wetten


En die tekst die je aanhaalt uit Romeinen 2:12-15 staat er m.i. toch iets anders:
Hoewel er veel volken zijn die de geschreven wet van God niet hebben, doen ze van nature toch wat God wil. Daaruit blijkt dat zij weten wat goed en kwaad is. De wet van God staat in hun hart geschreven.

Die mensen hebben dus de geschreven wet niet, dat betekent dat het niet de wet is naar de letter. Het is de wet van de liefde (die overigens in niets afwijkt van de geschreven wet behalve dat hij niet verkeerd is toe te passen en veel verder reikt).

Er zijn dus twee verschillende wetten:
Eén geschreven wet, naar het vlees, naar het verstand.
Maar ook één door de Geest, in het hart, door de liefde van God, gedreven door liefde en dankbaarheid.

Het volgende is mijn eigen gevoel naar ervaring:
Die eerste wet kost energie om te volbrengen, doelen zijn duidelijk maar onhaalbaar. De tweede heeft alleen een oorsprong de dankbaarheid, geen echt doel behalve doorgeven van wat ik zelf eerst heb gekregen. Het kost helemaal geen energie om daar naar te leven, het komt immers van binnenuit!

Dat er niet een en dezelfde wet bedoelt wordt blijkt toch ook duidelijk uit het stukje wat er achter je citaat staat?

Je citeert: "Ik ellendig mens" Daar mee toon je aan (met de cathechismus overigens) dat die strijd je hele leven moet blijven duren. Maar Paulus gaat nog door! Hij zegt dat Christus hem van die ellende heeft verlost. Hij zegt dat hij naar het vlees, naar de letter van de wet, is onderworpen aan de zonde. Maar naar de wet van de Geest is hij verlost! Als je dat stukje nog verder leest dan blijkt juist dat hij zich helemaal vrij weet, er is geen veroordeling! Nergens lees je dat hij blijft strijden en dat "blijven strijden" bedoelt hij JUIST niet.

Romeinen 7:24-8:5
Wie zal mij verlossen uit deze vreselijke macht van de dood? Ik dank God dat er een uitweg is door Jezus Christus, onze Here! Om kort te gaan: Ik sta met mijn verstand wel achter de wet van God, maar ben in mijn dagelijks leven onderworpen aan de wet van de zonde. Het is duidelijk dat mensen die van Christus Jezus zijn, niet veroordeeld zullen worden. Doordat u met Christus Jezus verbonden bent, geldt voor u de nieuwe wet: De wet van de Geest, de wet van het leven. U bent losgemaakt uit de wurgende greep van de zonde en bevrijd uit de macht van de dood. Het was voor de (geschreven) wet niet mogelijk te bevrijden, omdat zij stukliep op de zwakheid van de menselijke natuur. Daarom heeft God Zijn eigen Zoon gestuurd, Die net als de zondige mensen, een menselijk lichaam had. Om ons te bevrijden van de zonde heeft Hij het oordeel van God op Zich genomen. Nu wordt aan de eis van de (volkomen) wet voldaan, want wij doen niet meer onze eigen zin, maar laten ons leiden door de Heilige Geest.

Ik ben benieuwd! Hartelijke groet,

Driepinter

[Baldur]

Neen; inderdaad zijn ze we niet geboden meer aan de´oude verbonden´maar wel aan het Nieuwe en betere Verbond: Jezus; en daarom gelden de geboden en wetten, nog steeds zoals ze bij de Schepping zijn ingesteld. Christenen (Geestelijke Joden) die de wet naast zich neer leggen en er menselijke wetten voor in de plaats aanvaarden, vergelijkt Jezus met RUNDEREN die traag (van begrip) en dom zijn JESAJA 1: 2,3. (de) Liefde alleen is niet voldoende. De wet ( de geboden) maken het ons mogelijk om de Liefde (Jezus) als -een- voorbeeld voor anderen, te tonen. Door onze houding in Diens gerechtigheid worden mensen opmerkzaam oop het karakter van Jezus. Vandaar dat we de wetten van Hem dienen uit te leven. Het kan zijn dat er twee geboden zijn, maar daaraan hangt de ganse wet.

1 Johannes 4
1   Vrienden, geloof niet alles wat u hoort, ook al wordt er beweerd dat het een boodschap van God is. Ga eerst na of er wel echt namens God gesproken wordt, want er lopen nogal wat valse profeten op deze wereld rond.
2   Hieraan kunnen wij weten of Gods Geest spreekt: Ieder die erkent dat Jezus Christus een mens van vlees en bloed geworden is, zegt dat door de Geest van God.
3   Ieder die dat ontkent, heeft de geest van de antichrist, de vijand van Christus, waarvan wij weten dat hij komen zou, maar die nu al in de wereld aktief is.

1 Johannes 5
18   Wij weten dat ieder die een kind van God is, niet zondigt; want de Zoon van God beschermt hem en de duivel kan hem niets doen.
19   Wij weten dat wij kinderen van God zijn en dat de hele wereld in de macht van de duivel is.
20   Wij weten dat de Zoon van God gekomen is en ons heeft laten zien hoe wij de enige en echte God kunnen leren kennen. Wij zijn één met de ware God door Zijn Zoon Jezus Christus. Hij is de ware God; Hem te kennen, is het eeuwige leven.


-valse profetie= valse wetten = Rome de Anti Christ de Paus (-dom)

JUISTE WEERGAVE VAN EEN BEVRIJDENDE EN Hemelse wetgeving, vevat in;

Galaten 5
13   Broeders, God heeft u niet de vrijheid gegeven om te misbruiken en uw eigen zin te doen, maar om elkaar te dienen in een geest van liefde.
14   De hele wet is immers samengevat in dit ene gebod: "Houd net zoveel van uw medemens als van uzelf."
15   Maar als u als beesten tegen elkaar tekeergaat, blijft er niets van u over. Pas daar dus voor op.

Dus de Liefde alleen is niet voldoende om God te kennen. De geboden staan centraal, ook de wekelijkse en geschapen Sabbat (4e gebod)

HET BEELD VAN Nebukadnessar is het politieke beeld dat een weergave is van alle Rijken die gedurende het bestaan van deze wereld er zouden komen en zijn; het laatste verdeeld in de 10 tenen is het laatste, daar waar wij NU leven. Het politieke Beest is de USA met haar bondgenoten (de gehele wereld= al de koningen= Openbaringen &": 2e Beest dat doet wat het eerste Beest  hem voorschrijft. Dus de USA en al de koningen der aarde gaan bij de Paus op audientie om advies te krijgen en te doen wat de kardinalen hen opdraagt te doen, laten ae hopen dat Rome ook niet oplossingen aandraagt die eeen terroristische klank hebben, alhoewel de Bijbel aangaaft dat dat wel wo is, uitdrukkende in dat beeld van het Beest uit de zee, omdat het terrorisme veelal ten grondslag ligt aan 5een) religie. Ook in gevallen als de oorlog in Irak bijv. latn we hopen dat wij^-dus- niet het terrorisme ook zouden leiden, zoals de Bijbekl ons feitelijk w) Het religieuze is Rome het beest, dat omschreven is als het Beest uit de zee (Openbaring 13). Het heeft alle religieuwe stromingen in de hand en haar symbool is de Leeuwen (kop), van oorsprong uit het Babylonische Rijk en nu het Grote Babylon= de stad zoals deze aarde door God wordt genoemd, de Paus is de Koning der Koningen en Leider van deze wereld. Zijn God is de Draak!  En hij is dus de anti-Christ (tegenovergesteld in...de rustdag ZON dag)Zoals Jezus de Koning der Koningingen is, in het verlossende en eeuwige plan voor het Hemelse Jeruzalem, waar Gods '
4e gebod aandacht heeft...deSabbat. De wet van onze hemelse Schepper is en kan dus nooit hebben afgedaan!  Maar dat leert Jezus ons zelf.

EEN VOORBEELD HOE de regering vqnb de USA gehoor geeft aan de OPus en/of onderhandeld over beplaade politieke onderwerpen:

The Vatican, with its masterful political acumen, recognized the trends and quickly prepared to counteract them. Through Vatican Council II, U.S. bishops were given the necessary tools.

Did the Vatican succeed in changing U.S. policy on family planning, abortion and population growth control? TIME magazine concluded that it most certainly did. The headline on the cover of the February 24, 1992 issue of TIME magazine was: "HOLY ALLIANCE: How Reagan and the Pope conspired to assist Poland's Solidarity movement and hasten the demise of Communism."48 The cover article was written by Pulitzer prize-winning journalist Carl Bernstein. Bernstein listed Reagan's "Catholic Team," noting that "The key administration players were all devout Roman Catholics -- CIA chief William Casey, [Richard] Allen [Reagan's first National Security Advisor], [William] Clark [Reagan's second National Security Advisor], [Alexander] Haig [Secretary of State], [Vernon] Walters [Ambassador at Large] and William Wilson, Reagan's first ambassador to the Vatican. They regarded the U.S.-Vatican relationship as a holy alliance: the moral force of the Pope and the teachings of their church combined with...their notion of American Democracy."

Het 2e Beest, de USA die zich voordoet als Lam, maar spreekt als -een- beest; volgt hier dus in de dagelijkse werkelijkheid Rome, op den voet.
: Tools for terrorism, tools for political policy; tools for Warship of World-wide Wars; tools for a everlasting One World Order system, by causing of wars, desaster and adultery of Gods Law.

Zonder Gods Heilige Geest baat de kennis van Zijn Schriftwoord niet. Men mag vertrouwd zijn met de Bijbel, maar als Gods Heilige Geest geen nadruk legt op de Waarheid (Profetie), dan zal het karakter -van de ,ens- niet veranderd worden.

Immers:
De laatste grote toets komt -pas-) aan het einde van de menselijke genadetijd als het voor de mens te laat zal zijn om in zijn tekorten -nog- te voorzien (vergelijk Noach en het sluiten van het luik der genade van zijn Ark= naast schip ook symbool van het Verbond (wet) voor de mens van die tijd.

Geboden en decaloog (10 geboden afgedaan?  Nonsens!

[Marnix]

Tuurlijk hebben de 10 geboden niet afgedaan... anders snap ik niet waarom ze elke zondag gelezen worden.

We zijn alleen geen slaaf meer van de wet... we moeten die geboden niet meer houden... we mogen ze houden... en dat is goed, want het zijn goede leefregels.

[Baldur]

Beste Marnix,

De Paus heeft enkele jaren geleden bekend gemaakt, dat een zekere (1997) S. Bacchiocchi een zeer deskundig onderzoek gedaan had naar de verandering, maar ook bevestiging van de Sabbat. Enerzijds de verandering  door Rome en anderzijds het feit dat Jezus nooit de Sabbat heeft afgeschafd.

Rome vertegenwoordigt de Anti-Christ door de Bijbelse en geschapen geboden en wetten te veranderen of af te schaffen, dat zij ook openlijk erkennen. Bacchiocchi heeft (notabene) aan de Gregoriaanse Universiteit (Vaticaan-stad) de bewijzen geleverd en is door de Paus daarvoor onderscheiden.

Door het offer op Golgota heeft Jezus Christus een NIEUW VERBOND gesloten met de mensen; Immers zonder geloof in Hem ( Zijn wet en de profeten) Hebreeën 11:6 is het onmogelijk Hem welgevallig te kunnen zijn.


Dat wat hier is neergeschreven is -dus- een ongewilde leugen, alleen door het feit dat de zondag  geen Hemelse rustdag is die geheiligd werd, waar dan ook in de Bijbel of de Schepping. De geheiligde Sabbat  betekent 52 vrije dagen die ons door de Schepper worden gegeven en niet van aardse politiek orgine zijn. De ZON dag daarintegen is een opgelegde rustdag om economisch-politiek en religieus de One World Order na te volgen. Het leert ons de Draak te aanbidden.  Het 2e Beest, dat uit de aarde oprijst, dat wil zeggen ontstaan door vele volkeren van alle plaatsen in de wereld, zal dat doen wat het 1e Beest hem opdraagt.

De Bijbel leert ons daarom dit, in het licht van Jewus:

Het geloof in Jezus Christus, in Zijn voorbeeld en de Profetie die Hijwelf was, is en zal zijn, kan ons slechts kinderen maken van een Hemelse God. De regels die daarvoor gelden zijn:

-In het geloof en de bestudereing van Zijn Woord ons te laten dopen; door onderdompeling ( en niet als kliene onmondige kinderen)

-In het geloof vieren wij het heilige vondmaal met ongegiste wijn en ongegist brood en de voetwassing, zoals Jewus ons voordeed en ons zo zal ontvangen in het Hemels Jeruzalem

-In dat zelfde geloof in Jezus onderhouden wij dus de geboden inclusief het 4e gebod daarvan, anders OVERTREDEN wij ALLE geboden.

-Wij verkondigen het geloof en de gerechtigheid van Jezus onveranderd het Evangelie

-In datzelfde geloof wachten wij op de spoedige wederkomst, die bij ons sterven een feit zal zijn, maar die ook beleedfd zal worden door hen die dan levend zijn. Zij die tevergeefs de geboden afwijzen zijn voor de Hemelse Vader levende doden, laat dat gezegd zijn. Misschien is het eens goed als in de kerken het boek Amos wordt geleerd, niet voor het volk Israël van het OT, maar voor het volk van het Vernieuwde Verbond (NT)

Door dat geloof in Jezus Christus, Zijn voorbeeld en geboden weten wij (zeker): Hij is onze God en wij wijn Zijn volk (1 Petrus 2:9)
 
 Tot slot schreef je nog:

Tuurlijk hebben de 10 geboden niet afgedaan... anders snap ik niet waarom ze elke zondag gelezen worden.

Wat een vreemde opmerling: je geeft aan dat ze zijn afgeschafd, want Rome erkent dat zij de geboden hebben verandert. Dus is er een Vernieuwd Verbond. Jezus heeft die geboden niet gewijzigd of afgeschafd, neen de mens der wetteloosheid heeft Gods geboden, zoals die in de Bijbel staan, afgeschafd. Want wijzigen betekent ook iets afschaffen en er iets anders voor in de plaats stellen.

Waaraan Marnix, na dit relaas, kun jij nu Gods geschreven wetten in Steen en notabene klaarliggend in de Hemelse Ark, als bewijsvoering van Jezus, dat de wet en de geboden niet zijn afgeschafd, afdoen als iets waarvan we maar " even zelf kunnen bepalen wat de heilswaarde ervan is" , terwijl de Bijbel ons leert dat het een Eeuwig Evangelie is. Ja Marnix elke Christen moet toch weten dat God Zijn wetten zal openbaren om de Draak of Satans leugens voor eeuwig te weerleggen. Waarom verkondig je ze hier dan.

Jezus is de enige Persoon die on svan de zonde kan verlossen en jij zegt dat de zondag de dag is waarop we wijs en godvruchtig kunnen zijn en groeien.

Wat nu met diegenen die Jezus één in Geest ontmoeten op de dag die Hij apart heeft gezet en geheiligd heeft; is dat dan soms de dag van Satan de Draak!

Wat kunnen zij die zeggen Christus na te volgen, Hem verschrikkelijk pijn doen en opnieuw kruisigen door een vals Evanglie dat zijn zetel heeft in Rome, gefundamenteerd op de ZON ne-cultus van het oude Babylon zoals het beest uit de zee zich heeft geopenbaard, te verkondigen.

De 7e dag is het EEUWIGE TEKEN van Christus macht als Schepper en Verlosser. Hoe dan kunnen de geboden geen eminent belang meer zijn voor hen die Jezus willen navolgen. Elke Christen staat onder de heilige verplichting Jezus in deze wereld  tot voorbeeld te zijn. Ook in de geboden en dus de Sabbat!

Zijn gedrag dient in harmonie te zijn met de onveranderlijke houding van God zelf tegenover de mens die naarstig zoekt naar het hemels Rijk, dat niet van deze wereld is. Hoe kun je dan aardse wetten aan Christenen opleggen Marnix!

[Baldur]

Beste Qohelet,

U schreef:

- de christenen in het NT die zich wél aan de wetten van Mozes houden, zijn allemaal Joden. Timoteüs laat zich besnijden; maar lezen we, 1) hij was half Joods, 2) dat gebeurde terwille van de Joden in die plaats. Timoteüs maakte een vrijwillige keuze voor de Joodse lijn van zijn moeder, om als zendeling onder de Joden te kunnen werken. Een mooi staaltje van "geen aanstoot geven" en maximale aanpassing aan de zendingssituatie...

De Christenen, die uit een rest zijn samengebracht (Joden die de Messias waarlijk navolgden (dus in Geestelijk opzicht zoals bijv. Nicodemus heeft geleerd) en heidenen die Christus -ook- hadden aangenomen hileden -dus- NIET de wet van Mozes, maar hielden in Geestelijk opzicht, de geboden, omdat Jewus ten Hemel was gevaren en de Trooster door Zijn Vader had laten zenden in deze wereld. Dus niet Mozes, met een onvolmaakte wet, maar Jezus welf is nu de Hoge Priester die de wetten voorhoudt aan de (Geestelijke-) Joden; wij die menen Jewus na te volgen. De besnijdenis van de voorhuid, heeft dus -ook- afgedaan maar is nu vervangen door de besnijdenis van het hart. Dat wil zeggen  wij laten ons veranderen en stellen ons als voorbeeld van Jezus, in deze wereld. Men kan het niet meer zien aan het uiterlijke, maar het Geestelijk in ons moet de mensen om ons heen tonen wie Jezus was en wie Wijn vertegenwoordigers zijn, in deze wereld.

[Carl]

quote:

op 04 Dec 2003 20:24:53 schreef Qohelet:
(CUT)
 - vergelijk Deut 29 en Rom 10: nabij u is het Woord, in uw mond en in uw hart -- in Deuteronomium gaat het om de zojuist voorgelezen wet, in Romeinen om Jezus Christus zélf
(CUT)

Beste Qohelet,

eigenlijk vind ik deze discussie een discussie die niet gevoerd zou moeten worden, immers: hoe kun je -heiden of jood, maakt niet uit- 'vrij' zijn van de wet, als die wet van nature in je hart geschreven is? Het wil zeggen dat het doen van de wet, het rechtvaardig zijn, het tsaddiq zijn, onze menselijke natuur is.
Hoe Paulus daar verder over denkt laat ik hier even buiten; terecht haal je Deuteronomium 29 aan.
Je kunt niet 'vrij' van de wet zijn, net zo goed als je niet zonder je eigen natuur kunt zijn.

Jesus leefder als joodse rabbi compleet binnen eht joodse systeem. Behalve het zendingsbevel (wat in de oudste afschriften van het marcusevangelie dus niet voorkomt) laat hij nergens weten dat er een nieuwe religie moet worden gesticht, wat Paulus wel deed.
Het is trouwens maar de vraag of je het zendingsbevel zo moet begrijpen dat Jesus vond dat er zo'n nieuwe religie zou moeten komen.

Dat houdt in dat christenen veel meer dan tot nu toe bereid moeten zijn om te luisteren naar het jodendom, en er niet vanuit moeten gaan dat de Waarheid uitsluitend aan de chr.kerk (welke?) in pacht is gegeven.

je
Carl
je Carl

[Driepinter]

Sorry, maar ik negeer even deze laatste reacties omdat ze weer een beetje terug bij af zijn. Ik ben nog wel steeds benieuwd naar wat Gideon er van vindt.

Hartelijke groet,

Driepinter

[Marnix]

Baldur... om even kort op je (sorry ik vind het wat onsamenhangend) relaas te reageren:

Kijk eens naar hoe het was.... In het paradijs was er geen wet. Waarom niet? Omdat Adam en Eva die niet nodig hadden.

Als iedereen zich in het verkeer precies zoals het hoort zouden gedragen had je ook geen verkeersregels nodig

Waarom is er een wet gekomen? Omdat mensen zondig zijn. Waarom is er na Jezus dood nog steeds een wet? Omdat we nog zondig zijn.

Zelfs het 4e gebod bestond niet in het paradijs, ook die kwam samen met de andere 10 geboden, hoewel God zelf al een rustdag had gehouden. Maar het was niet nodig, de mens wandelde 's avonds met God in de avondkoelte. Maar.. als we weer terug bij de situatie zoals God het had bedoeld komen..... een perfecte wereld, zonder zonde... waarom zou er dan nog een wet zijn? Die is dan helemaal niet meer nodig, net zoals dat in het paradijs was. Wetten zijn er om aan te geven wat goed is en wat kwaad. Maar als er geen kwaad meer is... waar is een wet dan nog voor nodig?

[Baldur]

Beste Marnix,

Je schreef;

Kijk eens naar hoe het was.... In het paradijs was er geen wet. Waarom niet? Omdat Adam en Eva die niet nodig hadden.


Ik denk het wel, want Eva overtrad de wet, door de van de appel te eten en sleepte daarin Adam mee! De wet was; eet niet van de appel! Klaar, de gevolgen zien we, dus er was wel degelijk sprake van een wetsartikel dat overtreden kon worden en de concequenties aanvaard moesten worden. Als er geen wet was geweest, in die orde, dan was er niets gebeurd, maar dan hadden Eva en Adam hun Schzepper in angst en beven nagevlgd, juiist om die onzekerheid! De wet van de zonde had zijn intrede gedaan, want eer moest een dier geslacht worden, binnen de nieuwe wondige orde!


Als iedereen zich in het verkeer precies zoals het hoort zouden gedragen had je ook geen verkeersregels nodig  


Juist, de zonde maakt het noodzakelijk dus dat er wetten nodig zijn. De engelen wisten niet dat er een wet was, omdat die in hun hartv geschreven was. Pas toen Satan die wet overtrad, werden de Engelen zich bewust van de wet (die in de hemel al bestrond, zoals die aan ons in de Schepping is gegeven). Diezelfde wet is dus Eeuwig, immers we spreken over een EEUWIG EVANGELIE

Waarom is er een wet gekomen? Omdat mensen zondig zijn. Waarom is er na Jezus dood nog steeds een wet? Omdat we nog zondig zijn.

Inderdaad, daarom moeten wij de wet nog steeds erkennen en onderhouden, zodat wij ons bewust worden en zijn vanb die wet, als we zondigen en daardoor -ook- belijdenis kunenn doen, omdat God die wet toepast, opdat wij tot inzicht kunnen komen, belijdenis kunnen doen en vergeving kunnen ontvangen in de genadetijd die nog is!


Maar als er geen kwaad meer is... waar is een wet dan nog voor nodig?

HIER IN DE WERELD IS NOG VOLDOENDE KWAAD? OM DE WET TOE TE PASSEN OM ONDERSCHEID TE KUNNNEN MAKEN TUSSEN DE VALSE WET MET EEN VALS Evangelie en de Waar-heid in wet  met Jezus. Als wij geen wet vanuit de Hemel hadden dan konden wij alleen geoordeeld worden op de zondige wet van Satan en ons niet voorbereiden op het Hemels Koninkrijk waar de (een deel van de Engelen gered kon worden omdat zij de wet van God aanvaarden en een deel van de Engelen ( 1/3 e) met Satan mee ging omdat zij zijn wet aanvaardden.
DE ENGELEN LEEFDEN MET DE WET IN HUN HART EN HOEFDEN DE WET NIET TOE TE PASSEN? TOEN ECHTER DE WET WERD OVETREDEN door Satan, kon God hen de REDDDENDE WET voorhouden en konden zij, ondanks hun gewoonte, de wet handhaven door te kiezen.

Het lijkt mij dat er niets onsamendhangend is aan mijn postings. Veeleerder vindt ik dat bij jou terug; je ontkent en erkent de wet, hoe tegenstrijdig is dat nu. Dit schreef je in je posting van 18 december;

We zijn alleen geen slaaf meer van de wet... we moeten die geboden niet meer houden... we mogen ze houden... en dat is goed, want het zijn goede leefregels.

.........we moeten die geboden niet meer houden........

en dit schrijf je vandaag 21 dec.:

Waarom is er na Jezus dood nog steeds een wet? Omdat we nog zondig zijn.

Dus verward mijn postings niet met die van jou Marnix (met alle respect)

[gideon]

driepinter,
driepinter, helaas, je bent dupe van verkeerde vertalingen; welke citeer je steeds? Ik herken 'm niet. Pak 's een andere.
In Rom. 7: 4-6 zegt Paulus dat wij voor de wet dood zijn omdat we met Christus gestorven zijn: maw: we zijn al veroordeeld aan het kruis, toen Jezus onze straf droeg.
Heel merkwaardig noemt hij dan de verrezen christus een ander... En die is nu onze eigenaar. Het woord 'Joodse' staat echt niet in de tekst. En vergeet nooit: Joodse feesten e.d. zijn BIJBELSE feesten en wetten.

Het heeft m.i. weinig zin om met de teksten die echt slecht vertaald zijn verder te gaan. Ook is het slecht werken met ellenlange lappen tekst. Laten we het kortsluiten:
De wet is heilig en goed.
Geen tittel of jota ervan zal verloren gaan.
Ik hoef niks ANGST-valligs!!!
Maar Goddank, zijn wet is voor mij = evangelie: ik mag hier mijn leven aan conformeren, door laten sturen; dat heet heiliging.
God heeft ons "macht gegeven om kinderen Gods te WORDEN". Tegelijk: wij ZIJN als Gods kinderen aangenomen!!
Daar zit een spanning, die ik ook zelf ervaar, maar waar ik niet angstvallig van word. Ook als volgt uit te drukken: "nu reeds" en "nog niet".
Het Koninkrijk van God is nu reeds begonnen en toch nog niet manifest in de wereld, maar verborgen.

[Baldur]

Beste Gideon,

Prima verwoord,

Alleen moet dat -nog niet zichtbare Hemelse Rijk- wat op zich juist is; zichtbaar worden door ons, als vertegenwoordigers van de opdracht in Matt 28 en als Jezeus Zelf. Net als Nebukadnessar, zijn wij gezandten van Jezus en de Vader om te vissen naar mensen, in deze wereld

Geen tittel of jota ervan zal verloren gaan.
Ik hoef niks ANGST-valligs!!!
Maar Goddank, zijn wet is voor mij = evangelie: ik mag hier mijn leven aan conformeren, door laten sturen; dat heet heiliging.
God heeft ons "macht gegeven om kinderen Gods te WORDEN". Tegelijk: wij ZIJN als Gods kinderen aangenomen!!
Daar zit een spanning, die ik ook zelf ervaar, maar waar ik niet angstvallig van word. Ook als volgt uit te drukken: "nu reeds" en "nog niet".
Het Koninkrijk van God is nu reeds begonnen en toch nog niet manifest in de wereld, maar verborgen

Heel goed weer gegeven

[Driepinter]

Best Gideon,

Ik hoop niet dat je er nu klaar mee bent en het afdoet als "slachtoffer van een slechte vertaling". Het spijt me wel maar zonder het aanhalen van teksten zal het ons niet lukken om de bijbel te verstaan. De vertaling die ik citeerde was die van Het Boek. Ik deel niet je mening dat dit een slechte vertaling is maar dat zou een beetje off-topic gaan.

Nou even een vraag, hoe kun je volhouden dat de wet van de geest, exact dezelfde is als de geschreven wet en toch de volgende tekst zonder reserves voor waar aannemen.

Statenvertaling
7:6 Maar nu zijn wij vrijgemaakt van de wet, overmits wij dien gestorven zijn, onder welken wij gehouden waren; alzo dat wij dienen in nieuwigheid des geestes, en niet in de oudheid der letter.
NBG vertaling
7:6 maar thans zijn wij van de wet ontslagen, dood voor haar, die ons gevangen hield, zodat wij dienen in de nieuwe staat des Geestes en niet in de oude staat der letter.
Lutherse vertaling
7:6 maar nu zijn wij vrij van de wet, en haar afgestorven, die ons gevangen hield, zodat wij dienen in nieuwheid des Geestes, en niet in oudheid der letter.
Leidse
7:6 Maar nu zijn wij van de wet ontslagen, dood voor haar die ons gevangen hield; zodat wij thans dienen in geestesvernieuwing en niet in de verouderde letter.

De vertalers van Het Boek hebben dit zo geschreven omdat er ook meerdere keren over die verschillen worden gesproken. Lees het in z'n geheel en het bewijst zichzelf. Ik ben het dus ook niet met je eens dat dit stuk slecht is vertaalt al is het niet letterlijk overgenomen. Ik bespaar je maar de vele ander passages waar je er niet omheen kunt dat de wet van de Geest wezenlijk anders is als de geschreven wet, maar eentje wil ik er toch nog even noemen:

Statenvertaling
8:2 Want de wet des Geestes des levens in Christus Jezus heeft mij vrijgemaakt van de wet der zonde en des doods.
NBG vertaling
8:2 Want de wet van de Geest des levens heeft u in Christus Jezus vrijgemaakt, van de wet der zonde en des doods.
Lutherse vertaling
8:2 Want de wet des Geestes, die levend maakt in Christus Jezus, heeft mij vrijgemaakt van de wet der zonde en des doods
Leidse
8:2 Want de geestelijke wet van het leven in Christus Jezus heeft u vrijgemaakt van de wet van zonde en dood.

Het schiet een beetje zijn doel voorbij om dit punt hoog op te spelen, hou de mogelijkheid maar eens in je achterhoofd bij het lezen in het nieuwe testament en kijk eens wat er dan allemaal opeens duidelijk wordt.

Hartelijke groet,

Driepinter

[gideon]

beste driepinter,
als Het Boek "joodse"schrijft terwijl het er niet staat (grondtekst) dan gaat het om een slechte vertaling.
Het geeft interpretatie (bepaald vaak niet de mijne), maar dan ben je al over de schreef. Vertalen moet zo strak mogelijk ver-TALEN blijven.
Maar dit terzijde, want het gaat jou en mij nog steeds om iets anders.

Je haalt twee teksten aan, vers 7 en vers 8, maar noemt geen hoofdstuk; Rom.?

vers 7 laat duidelijk zien WAT er veranderd is: de MANIER van DIENEN. Wij mensen die zijn overgegaan in een staat des Geestes dienen niet langer in een staat der letter. Maar dienen blijft dienen. En Gods wet is niet veranderd. Hoe dienen we God? Door in zijn wegen (= wetten) te wandelen. Met grote vrijmoedigheid en vertrouwen, zonder angst en in geloof, uit Liefde.

vers 8 wij zijn vrij van de wet der zonde!!! Maar dat is toch dat mechanisme waarmee wij leven uit begeerte en in ik-dienst? En dan veroordeelt ons Gods wet.
De wet der zonde en des doods - dat kan nooit tegelijk de wet ten LEVEN zijn die God zelf gegeven heeft op de berg!! Doe dat en gij zult leven.
Maar we konden niet; we leren het nu.

Ik zei al eens eerder: je moet erg uitkijken met Paulus'gebruik van het woord wet.
Bij hem is wet lang niet altijd Gods Torah.
Hoe kan ooit Gods Torah (=onderwijs) een wet des doods zijn??? Of nog erger: der zonde??? Driepinter, dat bestaat in der eeuwigheid niet.

Met 'wet' wordt ook vaak bedoeld onze structuur die automatisch zondig is en begerig: wet der zonde en des doods...
Daarvan zijn wij verlost.
Nu zijn we waarlijk VRIJ OM te luisteren en te DOEN wat God vraagt.
mhg

[Marnix]

quote:

Het lijkt mij dat er niets onsamendhangend is aan mijn postings. Veeleerder vindt ik dat bij jou terug; je ontkent en erkent de wet, hoe tegenstrijdig is dat nu.

Ik ontken de wet niet. Ik leg alleen de veschillen in functionaliteit van de wet tussen voor en na Jezus vanuit mijn perpsectief uit. Het niet meer moeten houden... geen slaaf meer van de wet, niet meer geoordeeld door de wet, maar als goede leefregels waar we ons aan mogen houden. Daarin denk ik niet dat ik mezelf tegenspreek. Ik ontken de wet op zich niet, maar we worden niet meer naar de wet geoordeeld. Paulus benoemd die verschillen ook op meerdere plaatsen in de bijbel.

Volgens mij praten we langs elkaar heen... en zit wat we bedoelen dichter bij elkaar dan we misschien wel denken

[Driepinter]

Beste Gideon,

Jezus zegt: Heb de Here uw God lief boven alles, en uw naaste als uzelf.
Hierin is de ganse wet en de profeten vervuld.

Dit is nu de wet van de Geest, die in ons hart komt. Dat is een wet die gevoeld wordt en niet is om te zetten in theorie. Dit is een "andere" wet. Het is geen samenvatting van de wet, maar een "vercompletisering" die we niet theoretisch KUNNEN gebruiken.

Deze liefde geeft God ons eerst, dat moeten we eerst VOELEN, dan ZULLEN we ook deze liefde doorgeven. We kunnen dan gewoon niet anders. Het is geen doel, maar een "drive". Je kunt het (denk ik) ook pas echt voelen als je eerst aanvaart dat je zelf niets meer hoeft (en kunt) doen voor je behoud.
Daarom is het ook nodig dat je de geschreven wet ALLEEN maar gebruikt om te zien dat je zelf schuldig bent. Dat kan de mens helaas niet, die gaat toch proberen om op eigen kracht weer iets te verdienen, of anderen ermee oordelen.

Dat de oude wet (naar de letter) heeft afgedaan (niet afgeschaft maar vervangen) staat op vele plekken in de bijbel, bijvoorbeeld ook hier:
Galaten 3:23 Doch eer het geloof kwam, waren wij onder de wet in bewaring gesteld, en zijn besloten geweest tot op het geloof, dat geopenbaard zou worden.  24 Zo dan, de wet is onze tuchtmeester geweest tot Christus, opdat wij uit het geloof zouden gerechtvaardigd worden. 25 Maar als het geloof gekomen is, zo zijn wij niet meer onder den tuchtmeester.   (statenvertaling )

Meestal wordt gesproken over "de vloek van de wet", maar in de bijbel meestal niet. Het voegt eigenlijk niets toe en wordt vaak gebruikt om de geschreven wet toch nog steeds NETZO te handhaven als voorheen.

Dat de wet slecht is klopt niet, dat heb ik ook nooit beweerd, de wet is goed! Maar de manier waarop wij mensen ermee omgaan maakt de uitwerking slecht, dat stond twee verzen verder:
Romeinen 7:8 Maar de zonde, oorzaak genomen hebbende door het gebod, heeft in mij alle begeerlijkheid gewrocht; want zonder de wet is de zonde dood.

Ik zou eigenlijk niet weten wat ik er nog aan toe zou kunnen voegen, het enige wat ik kan doen is het uit meer teksten aanwijzen. Maar je moet het gewoon geloven, anders krijgen we over elke tekst een dikke discussie en dat kan m.i. nergens toe leiden.

Gideon en anderen, het allerbeste, Gods zegen toegewenst.

Hartelijke groet,

Driepinter

[gideon]

driepinter
in de eerste plaats ook jij goede feestdagen en een gezegend nieuw jaar!
Heb je echt niet gehoord hoe eens we het zijn?
Jij doet alsof ik beweer dat wetsbetrachting ons redding, verlossing, verzoening brengt.
NEEN ik!  
Ik beweer precies het omgekeerde.
Onze verlossing, redding, verzoening, bewerkt dat ik uit liefde Gods geboden ga doen. Als vanzelf. Uit liefde.

De samenvatting van de wet, LIEFDE, betekent dat alle geboden door God zijn gegeven om die LIEFDE uit te werken.
LIEFDE is de vervulling oftewel het doen voor 100% der wet.
Dat MOGEN we gaan doen.
Bij voorbaat is ons struikelen niet meer ten dode maar om van te leren!

[Driepinter]

Hee Gideon,

Ik heb echt wel gezien hoe eens we het zijn kerel, daar ben ik ook echt blij om. Ik ben ook heel blij dat we zo met elkaar kunnen praten, zonder ons eigen gelijk te zoeken.

Dat schept ook echt een band! Daarom wil ik juist ook niet "doorzeuren" over details, ik herken in jouw ook zeker een broeder.  Ik heb echt geen zin om je te ontmoedigen door over iets door te gaan wat niet echt opbouwend meer kan zijn.

Al zou ik al denken dat jij iets beweert, waarvan ik denk dat het anders is, dat betekent niet dat IK je zou moeten overtuigen. Ik zoek niet mijn gelijk, dat kan me gestolen worden. Ik heb zelf iets ervaren wat ik graag wil delen, waarvan ik denk dat het belangrijk is voor jouw en voor ieder ander. Maar ik denk niet dat het zoooo belangrijk is dat er een aversie zou ontstaan.

Maar hier:

quote:

LIEFDE is de vervulling oftewel het doen voor 100% der wet.

kan ik het gewoon niet mee eens zijn, niet omdat ik denk dat het minder zou moeten, maar omdat ik denk dat het niet de juiste manier van benaderen is.

Vergeet niet dat ik dat ook lang zo heb gezien, maar het heeft ook mij geen verlossing gebracht. Toch heb ik liever dat jij dat zo blijft vinden en daarmee tevreden bent, dan dat je deze discussie als ondermijning ziet van je geloof.

Daarom meen ik het ook als ik zeg: Gideon en anderen, het allerbeste, Gods zegen toegewenst.

Hartelijke groet,

Driepinter

PS. dat betekent niet dat ik niet meer wil ingaan op wat gezegd wordt.

[gideon]

driepinter,
wat is dan voor jou: vervullen?
Dat was niet afschaffen toch? Dus: voor 100% doen, volmaken, m.i.
Dat heeft Jezus in onze plaats gedaan.
Omdat wij het niet konden, omdat we door eigen schuld, omdat we luisterden naar de slang, in de macht van satan waren terecht gekomen.
Daaruit zijn wij losgekocht; het los-geld is betaald. En nu mogen we leerling zijn van Jezus. Blijf in mij, zegt hij. En je blijft in hem als je zijn geboden bewaart; maar nu kan het! Met vallen en opstaan lerend, in de Liefde en hem niet het oog verliezend.

maar driepinter: het gaat ook niet om mijn gelijk, nooit om ons gelijk. Gelukkig zijn we het daarover eens!
En verder moesten we maar stoppen. De Heilige Geest zal ons verder leiden, als wij daarom vragen.
shalom!

[Driepinter]

Okee dan, het leek me ook beter om te stoppen. We vallen immers in herhalingen.

Hartelijke groet,
Driepinter

[AW]

quote:

op 21 Dec 2003 22:07:10 schreef gideon:
driepinter
in de eerste plaats ook jij goede feestdagen en een gezegend nieuw jaar!
Heb je echt niet gehoord hoe eens we het zijn?
Jij doet alsof ik beweer dat wetsbetrachting ons redding, verlossing, verzoening brengt.
NEEN ik!  
Ik beweer precies het omgekeerde.
Onze verlossing, redding, verzoening, bewerkt dat ik uit liefde Gods geboden ga doen. Als vanzelf. Uit liefde.

De samenvatting van de wet, LIEFDE, betekent dat alle geboden door God zijn gegeven om die LIEFDE uit te werken.
LIEFDE is de vervulling oftewel het doen voor 100% der wet.
Dat MOGEN we gaan doen.
Bij voorbaat is ons struikelen niet meer ten dode maar om van te leren!

Ja dit klopt. Maar dan heb ik wel een vraag. Wat is die Thorah? Zijn dat alle geboden, en moeten die, of wil jij die graag letterlijk navolgen? Of zeg je met de Reformatoren en wat trouwens altijd in de kerk geleerd is dat er ook 'cultische' geboden zijn die niet door de Christelijke gemeente, ook uit dankbaarheid gehouden moeten worden?
Summier: ga jij offerdieren slachten?

[gideon]

sorry, ik had vergeten een e-mail-notificatie te regelen en dus reageer ik traag.

De tempel die er niet is...
Dus is er geen tempeldienst, geen offerdienst meer.

De tempel die Ezechiel beschrijft is enerzijds heel realistisch; het gaat ook over offers, vet en bloed.
Anderzijds is die tempel visionair: met de beek en de vruchtbomen.

Ik vind het moeilijk. In elk geval is het zo dat er tijden/perioden kunnen zijn dat bepaalde geboden niet kunnen worden gehouden.
Simpel voorbeeld: ik kan de bijeenkomsten niet bezoeken als ik ziek ben.
Het sabbathsgebod mag overtreden worden door een hoger gebod: het leven te redden.
Zo zijn er geen offers als er geen altaar is in de tempel.
En dan nog dit: offers wezen vooruit?
Dan kunnen ze ook terugwijzen.
En vergis je niet: er waren vele soorten offers, niet alleen schuldoffers, maar ook dankoffers, vredeoffers, avondoffers, enz.
 
Meer weet ik niet te zeggen.

[AW]

quote:

op 04 Jan 2004 21:47:07 schreef gideon:
sorry, ik had vergeten een e-mail-notificatie te regelen en dus reageer ik traag.

De tempel die er niet is...
Dus is er geen tempeldienst, geen offerdienst meer.

De tempel die Ezechiel beschrijft is enerzijds heel realistisch; het gaat ook over offers, vet en bloed.
Anderzijds is die tempel visionair: met de beek en de vruchtbomen.

Ik vind het moeilijk. In elk geval is het zo dat er tijden/perioden kunnen zijn dat bepaalde geboden niet kunnen worden gehouden.
Simpel voorbeeld: ik kan de bijeenkomsten niet bezoeken als ik ziek ben.
Het sabbathsgebod mag overtreden worden door een hoger gebod: het leven te redden.
Zo zijn er geen offers als er geen altaar is in de tempel.
En dan nog dit: offers wezen vooruit?
Dan kunnen ze ook terugwijzen.
En vergis je niet: er waren vele soorten offers, niet alleen schuldoffers, maar ook dankoffers, vredeoffers, avondoffers, enz.
 
Meer weet ik niet te zeggen.

Dus vind ik eerlijk gezegd wel dat je op moet passen met dat soort uitspraken.
Het onderscheid van de Reformatoren vind ik persoonlijk nog niet zo slecht.

[gideon]

sorry?
ik pas toch op? Ben heel voorzichtig in mijn uitspraken.
Wat denk jij van de tempel van Ezechiel?

[AW]

Koninkrijk der hemelen ivm de sleutels in het NT

[gideon]

ik heb daar nog nooit gehoord over bloed en vet en kookgelegenheid

[grompie]

fyi: http://www.gnosis.org/library/flora.htm

[Chaveriem]

quote:

op 23 Dec 2003 23:36:56 schreef Wiering:
[...]


Ja dit klopt. Maar dan heb ik wel een vraag. Wat is die Thorah? Zijn dat alle geboden, en moeten die, of wil jij die graag letterlijk navolgen? Of zeg je met de Reformatoren en wat trouwens altijd in de kerk geleerd is dat er ook 'cultische' geboden zijn die niet door de Christelijke gemeente, ook uit dankbaarheid gehouden moeten worden?
Summier: ga jij offerdieren slachten?

Zonder tempel wordt offeren, en offerdieren erg lastig.... Maar ff wat anders, Sha' ul (Paulus) offerde in de tempel (hand.). Dit deed hij na zijn brief aan de galaten. Als deze Sha'ul zou zeggen vrij van de wet te zijn, zie ik hier een probleem. Verder de uitspraak:" Geen onderscheidt tussen Jood en griek..." maakt het niet mogelijk om te zeggen: ja, maar hij was een Jood.....
Ik sluit me verder aan bij Gideon.....

[reindertje]

Ikz ie het eigenlijk heel Simpel:

- De mozaische wet, gegeven via verbond van God met Mozes, was een wet geschreven voor de Joden toen die tijd.
- Jesaja voorspelde al dat alle verbonden die ooit door God gesloten waren met mensen, eens en voor altijd vervangen zouden worden door een nieuw verbond.

- Jezus zei in de tempel letterlijk dat toen hij kwam, die tekst van Jesaja in vervulling was gegaan en promt komt hij met nieuw gebod: Gij moet God liefhebben en uw naast als uzelf.

- Een heel nieuw tijdperk gaat in: dat van het Christendom: we moeten Christus navolgen, die op zijn beurt weer een volmaakte afspiegeling is van Gods Wil.

- Jezus heeft ons laten zien hoe wij met de Joodse wet om moesten gaan, niet zo wettisch zoals de farizeeen (denk eens aan het eten van Koren door Jezus en zijn discipelen op de sabbat. Eten bereiden op de sabbat was tot toen verboden!!). Zo zijn er veel meer voorbeelden waaruit Jezus ons liet zien dat vanaf toen de wet, beginselen waren, richtlijnen, die met een zeker inzicht/volgens ons eigen geweten gehanteerd dienen te worden. En hij liet zien dat we vooral op basis van Liefde moeten handelen, geloof in ons hart/ziel/verstand, ipv volgens de regels. God had natuurlijk al lang gezien dat mensen werden als farizeeen en schriftgeleerden, die niet meer met hun hart bij geloof betrokken waren, maar meer gericht op wetten e.d. Nou je kunt het zelf lezen, dus...

- Je kunt ervan uitgaan dat de belangrijkste dingen uit de wet die oorspronkelijk voor de Joden geschreven was, herhaald werden in het nieuwe testament, als 'wetten' voor ons in het christelijk tijdperk, voor een ieder die God wilde aanbidden..

- En die zijn herhaald: denk eens aan de vruchten van het vlees, vruchten van de geest, huwelijksbeginsel mbt postitie man-vrouw, seks, losbandig gedrag, moord, bloed, naastenliefde, wereldse politiek (handelingen, brieven van de apostelen aan de gemeentes) n bovenalles: wat God van plan zou zijn met de toekomst (openbaring)...

-Geloven is niet meer zo simpel als het was voro de Joden: je maar houden aan de wetjes die tot in de puntjes geregeld waren: nu zijn er beginselen en worden we door God gewezen op ons eigen verstand, geweten, hart en ons geloof....

Daar gaat het om: zijn wij er met ons verstand EN ons hart bij betrokken....

[Chaveriem]

quote:

op 03 Feb 2004 20:16:05 schreef reindertje:
Ikz ie het eigenlijk heel Simpel:

- De mozaische wet, gegeven via verbond van God met Mozes, was een wet geschreven voor de Joden toen die tijd.
- Jesaja voorspelde al dat alle verbonden die ooit door God gesloten waren met mensen, eens en voor altijd vervangen zouden worden door een nieuw verbond.

Het woord vervangen komt in de tekst echter niet voor, evenals vervallen niet. Ook niet in B'rit HaChadasha (NT).

quote:

- Jezus zei in de tempel letterlijk dat toen hij kwam, die tekst van Jesaja in vervulling was gegaan en promt komt hij met nieuw gebod: Gij moet God liefhebben en uw naast als uzelf.

Dit wordt wel vaker gezegd, maar dit is echter geen nieuw gebod. Het is zelfs verschrikelijk oud. Er worden hier 2 Tora teksten samengevoegd
"En één der Soferim [schriftgeleerden], tot Hem komende, hoorde, dat zij met elkander redetwistten, en overtuigd, dat Hij hun goed geantwoord had, vroeg hij Hem: Welk gebod is het eerste van alle? Yeshua antwoordde: Het eerste is: Hoor, Israël, de Eeuwige, onze G’d, de Eeuwige is één! en gij zult de Eeuwige, uw G’d, liefhebben uit geheel uw hart en uit geheel uw ziel en uit geheel uw verstand en uit geheel uw kracht. Het tweede is dit: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. Een ander gebod groter dan deze, bestaat niet. En de Sofer [schriftgeleerde] zeide tot Hem: Inderdaad, Meester, naar waarheid hebt Gij gezegd, dat Hij één is en dat er geen ander is dan Hij. En Hem lief te hebben uit geheel het hart en uit geheel het verstand en uit geheel de kracht, en de naaste lief te hebben als zichzelf, is meer dan alle brandoffers en slachtoffers. En Yeshua [Jezus], ziende, dat hij verstandig geantwoord had, zeide tot hem: Gij zijt niet verre van het Koninkrijk G’ds" (Marcus 12:28-34). Yeshua gaf als antwoord de ons bekende geloofsbelijdenis van Israël uit ,yrbd Devarim [Deuteronomium] 6:4-9. Dit gebod over het liefhebben van G’d verbond Hij met het gebod over het liefhebben van je naaste als jezelf uit arqyv Vayiq’ra [Leviticus] 19:18, waarmee Hij deze twee Tora-citaten ging versmelten tot één groot dubbelgebod der liefde! In dit Grote Gebod wordt de totale boodschap van de Bijbel samengevat! Het antwoord van Yeshua zou ook vandaag door elke orthodoxe rabbijn zonder aarzelen kunnen worden onderschreven, want het drukt als geen ander belijdenis treffend de ziel van het hele Joodse geloof uit! Omdat namelijk de liefde tot je naaste in de Tora veel eerder wordt vermeld (Lev 19:18 en 34) dan de liefde tot G’d (Dt 6:5), trekken de rabbijnen daaruit de conclusie, dat slechts degene zijn naaste liefheeft ook in staat is om G’d werkelijk lief te hebben!

quote:

- Een heel nieuw tijdperk gaat in: dat van het Christendom: we moeten Christus navolgen, die op zijn beurt weer een volmaakte afspiegeling is van Gods Wil.

Waar staat dat? Het christendom is schuldig van de moord op Joden in Yerushalayim. Er bleven er slechts 2 leven..... volmaakte afspiegeling?

quote:

- Jezus heeft ons laten zien hoe wij met de Joodse wet om moesten gaan, niet zo wettisch zoals de farizeeen (denk eens aan het eten van Koren door Jezus en zijn discipelen op de sabbat. Eten bereiden op de sabbat was tot toen verboden!!). Zo zijn er veel meer voorbeelden waaruit Jezus ons liet zien dat vanaf toen de wet, beginselen waren, richtlijnen, die met een zeker inzicht/volgens ons eigen geweten gehanteerd dienen te worden. En hij liet zien dat we vooral op basis van Liefde moeten handelen, geloof in ons hart/ziel/verstand, ipv volgens de regels. God had natuurlijk al lang gezien dat mensen werden als farizeeen en schriftgeleerden, die niet meer met hun hart bij geloof betrokken waren, maar meer gericht op wetten e.d. Nou je kunt het zelf lezen, dus...

- Je kunt ervan uitgaan dat de belangrijkste dingen uit de wet die oorspronkelijk voor de Joden geschreven was, herhaald werden in het nieuwe testament, als 'wetten' voor ons in het christelijk tijdperk, voor een ieder die God wilde aanbidden..

Joden bestonden toen niet. Joden (Yehuda) bestaan uit  de stammen Juda en Levi. Er ontbreken dus nog 10 stammen.

quote:

- En die zijn herhaald: denk eens aan de vruchten van het vlees, vruchten van de geest, huwelijksbeginsel mbt postitie man-vrouw, seks, losbandig gedrag, moord, bloed, naastenliefde, wereldse politiek (handelingen, brieven van de apostelen aan de gemeentes) n bovenalles: wat God van plan zou zijn met de toekomst (openbaring)...

-Geloven is niet meer zo simpel als het was voro de Joden: je maar houden aan de wetjes die tot in de puntjes geregeld waren: nu zijn er beginselen en worden we door God gewezen op ons eigen verstand, geweten, hart en ons geloof....

Daar gaat het om: zijn wij er met ons verstand EN ons hart bij betrokken....

Geloven is niet zo simpel?...... Gezien alles wat je schrijft, ik heb niet eens overal opgeschoten, weet je heel weinig hoe de Tora beleefd wordt. Toch aardig om te zien dat christenen precies weten hoe Joden moeten leven en hoe niet. Regelmatig bekruipt mij het gevoel dat de boodschap van een rebbe verworden is tot een christelijke vinding.

[reindertje]

Als Jood ben jij het nog geneens eens met het nieuwe testament, dus valt er ook moeilijk een discussie te voeren op basis van de hele bijbel..

Ik geloof niet in Joodse boekjes, ik geloof alleen in de hele bijbel..
Ok de wet was geschreven voor de Hebreeers...

En over christenen die de Joden doden? Ehm Joden die Gods zoon vermoord hebben? Die schreeuwden dat ze liever een moordenaar lieten leven dan Jezus Christus?

Pot verwijt de ketel zullen we dan maar zeggen...

Wanneer dringt het nou bij jullie door dat jullie niet meer Gods uitverkoren, voorbeeldvolk zijn en dat Jezus de weg vrijgemaakt heeft voor iedereen die God wil aanbidden...

Kom pas met bijbels bewijzen als je ook de gehele schrift accepteert.
Tim zegt ook: de GEHELE schrift is geinspireerd

[Chaveriem]

quote:

op 04 Feb 2004 08:17:38 schreef reindertje:
Als Jood ben jij het nog geneens eens met het nieuwe testament, dus valt er ook moeilijk een discussie te voeren op basis van de hele bijbel..

Ik geloof niet in Joodse boekjes, ik geloof alleen in de hele bijbel..
Ok de wet was geschreven voor de Hebreeers...

En over christenen die de Joden doden? Ehm Joden die Gods zoon vermoord hebben? Die schreeuwden dat ze liever een moordenaar lieten leven dan Jezus Christus?

Pot verwijt de ketel zullen we dan maar zeggen...

Ik wist dat dit ging komen. Al zou het zo zijn, dan nog rechtvaardigd dat geenszins het uitmoorden van Joden. Zeker niet als je kijkt vanuit het oogpunt naastenliefde.
Daarnaadt, niet Joden, maar de Romeinen hebben hem gekruisigd. Zelf denk ik dat de sadduceen betrokken waren bij het complot, buiten de farizeers om. De farizeers hadden een dergelijk proces nooit goedgekeurd. Daarnaast zijn er nog andere aanwijzingen vanuit het NT die deze stelling rechtvaardigen. b.v. dat Yoseph van Arimatea en Nicodemus bij zijn begravnis betrokken waren. 2 vooraanstaande schriftgeleerden.

Wanneer dringt het nou bij jullie door dat jullie niet meer Gods uitverkoren, voorbeeldvolk zijn en dat Jezus de weg vrijgemaakt heeft voor iedereen die God wil aanbidden...
[/qoute]
Waar staat dat? Reeds voor het NT, al in het OT, was het mogelijk voor de goyim om de eeuwige te aanbidden en hem te dienen. Daar zijn meerdere voorbeelden van. Den meest bekende is Rut. Het werk van Yeshua ligt 'em dus niet in het wel of niet mogelijk maken van aanbidden van de Eeuwige.

quote:

Kom pas met bijbels bewijzen als je ook de gehele schrift accepteert.
Tim zegt ook: de GEHELE schrift is geinspireerd

Ik ben geneigd daarop 'ja' te zeggen, ware het niet dat een paar zaken in het NT domweg niet kloppen. B.v. in mattheus 1, waar staat dat er geschreven staat dat de messiach uit een maagd geboren wordt. In Yesajahu echter staat niet maagd, maar jonge vrouw. Daarmee zeg ik niet dat het NT onzin is, integendeel, maar het NT is veel meer een 'Joods'  boek dan menigeen weet of wil weten. Een voorbeeld; Veel gelijkenissen die Yeshua vertelt komen gewoon uit de Talmud. Niets geen nieuwe verhalen, maar herhalen. Voorbeeld? De gelijkenis van de arme lazerus en de rijke man. Beide komen te overlijden. De rijke naar de hel en Lazerus bij Avraham op schoot. Ook dit is niet toevallig. Waar volgens de christelijke overleveringen Petrus bij de Hemelpoort zou staan, is dat in het Jodendom zo, dat je naar de Hemel gaat langs Avraham. Anyway, de rest van het verhaal kan je.

[reindertje]

Ik geloof helemaal niet dat iedereen naar de hemel gaat en petrus bij de hemelpoort staat en ik geloof al helemaal niet dat er een hel is, want de bijbel vertelt dat helemaal niet...

Ik zeg ook niet dat het christendom nou zo goed is.. Er zijn een hoop mensen die het goede proberen te doen, maar de overgrote gevestigde orde gelooft dingen die niet in de bijbel staan, waaronder de bovengenoemde dingen...

Mensen als luther en calvijn waren zeer goed bezig, alleen in de kop gesmoord en hun stellingen verwateren weer...

Hemel is een plaats van regering. Staat letterlijk in de bijbel. Een geestelijk israel, uitverkoren zijn de gezalfden, telt 144.000 personen, staat letterlijk in de bijbel.

Op aarde, in een aards paradijs zal de 'grote schare die niemand tellen kon' leven, eerst onder een duizend jarige regering geleid door Jezus Christus, waarna de dan noch onrechtvaardigen de eeuwige dood zullen krijgen samen met satan en zijn demonen. Zij worden in het meer van Vuur geworpen, staat ook letterlijk in de bijbel... Dat vuur stelt eeuwige vernietiging voor, de tweede dood ook genaamd, niet een of ander pijnigings oord...

Kom nou een God die liefde is, geeft mensen eerst de vrije keus om wel of niet voor hem te kiezen, met het vooruitzicht dat als je niet voor hem kiest eeuwig gepijnigd zal worden?

Nee met het vooruitzicht dat hij satan en de mensen die niet voro hem kiezen eerst de kans geeft om het zelf beter te doen en dan eens en voor altijd orde op zaken stelt, dmv een eewig paradijs. Openb 21:3,4: en de dood zal niet meer zijn, noch rauw, noch geschreeuw, noch pijn zal er meer zijn. de vroegere dingen zijn voorbij gegaan....

Amen

[Marnix]

quote:

volgens de christelijke overleveringen Petrus bij de Hemelpoort zou staan

Hm... daar geloof ik anders niets van hoor Volgens mij is dat meer een roomse gedachte


Wat de kruisiging betreft... De Romeinen kruisigden Hem... op verzoek van de Joden. Pilatus zegt zelf: Ik vind niks kwaads in deze man. Hij wast symbolisch zijn handen om daarmee duidelijk te maken: Jullie doen het maar, maar ik heb er geen schuld aan. Verder zie je in de bijbel wel dat Farizeeen naar mogelijkeheden zochten om Jezus te doden. En in Handelingen 2 spreekt Petrus de joden toe en zegt: Jullie hebben Jezus aan een kruis gehangen.

Genoeg bewijs lijkt me. Israel is denk ik zijn bijzondere positie die het in het oude testament had kwijt. Maar de joden hebben zichzelf niet veroordeeld door Jezus te kruisigen. Want als de Joden aan Petrus vragen: Wat moeten we doen? Zegt Petrus: Bekeer je en laat je dopen! Jezus stierf ook voor de Joden. De vraag is of ze dat willen aannemen of niet.

[Chaveriem]

quote:

op 04 Feb 2004 11:36:07 schreef Marnix:
[...]


Hm... daar geloof ik anders niets van hoor Volgens mij is dat meer een roomse gedachte


Wat de kruisiging betreft... De Romeinen kruisigden Hem... op verzoek van de Joden. Pilatus zegt zelf: Ik vind niks kwaads in deze man. Hij wast symbolisch zijn handen om daarmee duidelijk te maken: Jullie doen het maar, maar ik heb er geen schuld aan. Verder zie je in de bijbel wel dat Farizeeen naar mogelijkeheden zochten om Jezus te doden. En in Handelingen 2 spreekt Petrus de joden toe en zegt: Jullie hebben Jezus aan een kruis gehangen.

Genoeg bewijs lijkt me. Israel is denk ik zijn bijzondere positie die het in het oude testament had kwijt. Maar de joden hebben zichzelf niet veroordeeld door Jezus te kruisigen. Want als de Joden aan Petrus vragen: Wat moeten we doen? Zegt Petrus: Bekeer je en laat je dopen! Jezus stierf ook voor de Joden. De vraag is of ze dat willen aannemen of niet.

Je bewijs is niet echt sterk. Een drietal apostelen worden in het Sanhedrin voorgeleid. De Saduceen willen hen standrechtelijk executeren, echter de schriftgeleerde Gamaliel springt voor hen in de bres. Ondermeer omdat de procedure niet gevolgd wordt. De schendingen bij Yeshua zijn nog veel erger, en er is er dan ook alle rede toe om aan te nemen dat de farizeers er niet bij waren. 1. omadat het nacht/ voreg in de ochtend was en 2. omdat het in het huis van de hogepriester was. Verder stond op het scheuren van de kleren van de hoge priester en meineed de doodstraf. Verder was het ook niet toegestaan de verdachte te slaan, en was er absoluut geen rede om hem voor te leiden aan de vader van de hogepriester. Deze saduceen geloofden niet in de opstanding, farizeers deden dat daarentegen wel. Het feit de ze Yeshua Rabbi noemden, en zeggen dat hij wijs gesproken heeft duid toch wel op het feit dat zij Yeshua's leer niet betwisten. Verder zegt Yeshua over de leer van de schrifgeleerden: Doe wat zij zeggen...... Dus ook Yeshua op zijn beurt erkent de leer van de schriftgeleerden.
De saduccers hadden echter wat te verliezen. Zij hadden 'hun ziel verkocht' aan de romeinen. Zo hadden zij het bestuur over de tempel kunnen behouden. Gezien de populariteit van Yeshua onder het volk (alweer een argument dat het niet de Joden waren) vormde dit een bedreiging voor hun machtsbasis, te meer Yeshua openlijk hen op de vingers tikte op het tempelplein toen hij de marktkraampjes omgooide.
De Saducceen hadden dus alle reden om Yeshua te elimineren.

Maar het gaat net zo als met de islam, in moslim blaast zich op dus alle moslims zijn teroristen. Beloni!!!

[Heidi]

quote:

op 04 Feb 2004 11:33:20 schreef reindertje:en ik geloof al helemaal niet dat er een hel is, want de bijbel vertelt dat helemaal niet...

Jezus spreekt regelmatig over de hel.......

quote:

Op aarde, in een aards paradijs zal de 'grote schare die niemand tellen kon' leven, eerst onder een duizend jarige regering geleid door Jezus Christus, waarna de dan noch onrechtvaardigen de eeuwige dood zullen krijgen samen met satan en zijn demonen. Zij worden in het meer van Vuur geworpen, staat ook letterlijk in de bijbel... Dat vuur stelt eeuwige vernietiging voor, de tweede dood ook genaamd, niet een of ander pijnigings oord...

De hel is bereid voor satan en zijn demonen. Ik denk dat de hel voor de mensen een eeuwige godverlatenheid betekent.

quote:

Kom nou een God die liefde is, geeft mensen eerst de vrije keus om wel of niet voor hem te kiezen, met het vooruitzicht dat als je niet voor hem kiest eeuwig gepijnigd zal worden?

Niemand kan ooit zeggen dat hij het niet wist.........

quote:

Nee met het vooruitzicht dat hij satan en de mensen die niet voro hem kiezen eerst de kans geeft om het zelf beter te doen en dan eens en voor altijd orde op zaken stelt, dmv een eewig paradijs. Openb 21:3,4: en de dood zal niet meer zijn, noch rauw, noch geschreeuw, noch pijn zal er meer zijn. de vroegere dingen zijn voorbij gegaan....

Denk jij dat de mensen die nu niet voor Hem kiezen een tweede kans krijgen? Er staat toch heel duidelijk in Hebreeën dat het de mens beschikt is om éénmaal te sterven en dat daarna het oordeel is. Alleen nu, in dit leven, heb je de mogelijkheid om voor God te kiezen.....daarna niet meer.......

[Marnix]

quote:

Maar het gaat net zo als met de islam, in moslim blaast zich op dus alle moslims zijn teroristen. Beloni!!!

Precies, zo is het maar net.

Alle joden zijn moordenaars. Sterker nog, ze hebben alle geboden van God overtreden. Dat geldt overigens niet alleen voor alle joden. Dat geldt ook voor mij, dat geldt voor iedereen. Iemand was zondig.... alle mensen zijn zondig. 1 iemand leeft rechtvaardig, en daarom is iedereen die dat gelooft rechtvaardig

Joden zijn niet slechter dan niet-joden. Iedereen is slecht. Er is 1 manier om daarvan af te komen, en dat is Yoshua.

Gods zegen.

[reindertje]

Heidi, de bijbel spreekt zelf over een opstanding van de 'rechtvaardigen als de onrechtvaardigen'

Wie rechtvaardig is en wie onrechtvaardig is, laten we maar aan God over... Daar kunnen wij weinig over zeggen...

Spreek jezus over hel? VOlgens mij over GEhenna e.d. Waar komt het woord 'Hel' voor dan?

De hel (zoals jij het noemt), maar vagevuur, gehenna, meer van vuur staat voor de tweede dood, de eeuwige vernietiging, van de onrechtvaardigen.

Je hebt Harmageddon, 1000-jarig koninkrijk waar opstanding van rechtvaardigen/onrechtvaardigen plaats vindt, die kunnen groeien tot volmaaktheid. In dat koninkrijk is Satan opgeborden in de aarde. Na 1000 jaar wordt hij nog 1 maal los gelaten, waarna God Satan, Demonen en aanhanger voorgoed vernietigd.

[Heidi]

quote:

op 05 Feb 2004 10:09:51 schreef reindertje:
Heidi, de bijbel spreekt zelf over een opstanding van de 'rechtvaardigen als de onrechtvaardigen'

Ja, je bedoelt over de 1e en de 2e dood. De eerste dood is wanneer we op deze aarde sterven, en de tweede dood volgt na het oordeel voor hen die Jezus niet hebben aangenomen.

quote:

Spreek jezus over hel? VOlgens mij over GEhenna e.d. Waar komt het woord 'Hel' voor dan?

Een paar voorbeeldjes:

Matthéüs 5:29
Indien dan uw rechteroog u tot zonde zou verleiden, ruk het uit en werp het van u, want het is beter voor u, dat één uwer leden verloren ga en niet uw gehele lichaam in de hel geworpen worde.

Markus 9:47
En indien uw oog u tot zonde zou verleiden, ruk het uit. Het is beter, dat gij met één oog het Koninkrijk Gods binnengaat, dan dat gij met twee ogen in de hel geworpen wordt,  
 
Lukas 12:5
Ik zal u tonen, wie gij vrezen moet. Vreest Hem, die, nadat Hij gedood heeft, macht heeft om in de hel te werpen. Voorwaar, Ik zeg u, vreest Hem!

quote:

Je hebt Harmageddon, 1000-jarig koninkrijk waar opstanding van rechtvaardigen/onrechtvaardigen plaats vindt, die kunnen groeien tot volmaaktheid. In dat koninkrijk is Satan opgeborden in de aarde. Na 1000 jaar wordt hij nog 1 maal los gelaten, waarna God Satan, Demonen en aanhanger voorgoed vernietigd.

Dus heeft iedereen die Jezus in dit leven niet aanneemt een herkansing? Dan klopt die tekst in Hebreeën dus niet............

[reindertje]

Er zullen toch ook mensen zijn die nooit in aanraking zijn geweest met de ware aanbidding?

Wil jij voro GOd spelen? Het kan toch zijn dat een kindje vroeg gestorven is. Dat iemand opgegroeid is en nooit over Christus en Gods voornemen gehoord heeft.... God heeft satan toch ook een kans gegeven? waarom een oorspronkelijk volmaakt wezen wel en mensen niet?

Het is niet aan ons om te oordelen. Tuurlijk de bijbel zegt heel duidelijk dat er 1 waarheid is en dat je Gods geboden dient te gehoorzamen, maar god denkt niet zoals wij denken, zoals je in de bijbel kunt lezen...

Israelieten hebben toch ook heeel veel kansen gehad, terwijl wij mensen ze allang afgeschreven hebben..

Ik denk niet dat we gefocust moeten zijn op het oordelen wie er nu wel of niet komt... We kunnen alleen maar ons best doen, door te doen wat er in de bijbel staat en tot zoveel mogelijk mensen prediken...

[reindertje]

En in mijn bijbel is dat dus niet met HEL vertaald, maar met het woord gehenna!

Wat het oorspronkelijke woord dus ook is, het is nl Griekse vorm van het Hebr. Ge Hin·nom´: Dal van Hinnom

Deze aanduiding komt in de christelijke Griekse Geschriften twaalf maal voor, en hoewel veel vertalers de vrijheid hebben genomen ze met het woord „hel” weer te geven, komt ze in enkele vertalingen als transliteratie van het Griekse woord ge·en´na voor (Mt 5:22, Belgische PB; NW; BC; ED; Mo; NC; Ro).

Het diepe, nauwe Dal van Hinnom, later bekend onder zijn Griekse naam, lag ten Z en ZW van het oude Jeruzalem en komt overeen met de huidige Wadi er-Rababi (Ge Ben Hinnom) (Joz 15:8; 18:16; Jer 19:2, 6; zie HINNOM, DAL VAN). De Judese koningen Achaz en Manasse beoefenden daar afgodendienst, wat onder andere inhield dat zij mensenoffers als brandoffer aan Baäl brachten (2Kr 28:1, 3; 33:1, 6; Jer 7:31, 32; 32:35). Later liet de getrouwe koning Josia, om te voorkomen dat daar ooit nog dergelijke praktijken zouden worden bedreven, deze plaats van afgodische aanbidding verontreinigen, vooral het deel dat Tofeth werd genoemd. — 2Kon 23:10.

Jezus Christus bracht Gehenna dus met vuur in verband (Mt 5:22; 18:9; Mr 9:47, 48).

Wat we met Hel ook doen. Echter de bijbel duidt daarmee aan op het meer van vuur, maw eeuwige vernietiging, geen eeuwige pijniging

Hel duid op pijniging... Bij een offer leidt je ook wel onder Helse pijnen, echter ga je dood, dus niet eeuwig... snapje?

[Heidi]

quote:

op 05 Feb 2004 19:01:33 schreef reindertje:Israelieten hebben toch ook heeel veel kansen gehad, terwijl wij mensen ze allang afgeschreven hebben..

Hebben wij de Israëlieten afgeschreven? Ik niet hoor!

quote:

Ik denk niet dat we gefocust moeten zijn op het oordelen wie er nu wel of niet komt... We kunnen alleen maar ons best doen, door te doen wat er in de bijbel staat en tot zoveel mogelijk mensen prediken...

De grootste taak van een Christen is evangeliseren!

[reindertje]

Ik bedoel als Jij god zou zijn en jouw volk israel zou jou al die dingen flikken.. Een mensenlijke reactie zou zijn: ja nou je hebt het voor jezelf verprutst, maar God vergaf het hun keer op keer. hoeveel pijn ze hem ook deden...

[reindertje]

dus ik bedoel niet 'hebben' , maar 'zouden hebben' hypothetisch

[Heidi]

quote:

op 05 Feb 2004 19:05:43 schreef reindertje:Wat we met Hel ook doen. Echter de bijbel duidt daarmee aan op het meer van vuur, maw eeuwige vernietiging, geen eeuwige pijniging

Wanneer mensen denken dat het nog wel "meevalt".....een ophouden te bestaan, door eeuwige vernietiging......wat maakt het dan uit waar je terecht komt? Is de ziel niet onsterfelijk? Ervaart de ziel geen eeuwige godverlatenheid, totdat hij zijn schuld heeft afgelost, als die ooit af te lossen is (zonder genade)? Misschien komt zo iemand daarna nog wel naar de hemel, maar de Bijbel maakt daar geen melding van, dus wij weten het niet.

quote:

Hel duid op pijniging... Bij een offer leidt je ook wel onder Helse pijnen, echter ga je dood, dus niet eeuwig... snapje?

Nee, dat snap ik niet. Er zijn vuren die branden zonder te verteren, denk aan de brandende braamstruik.......
Er zijn dus ook vuren die eeuwig pijnigen, maar ik denk dat die voor satan en aanhang zijn bedoeld.