Scheuring in GKV? -- [deel IV]

[Gijs]

Toch weer.  Er wordt erg veel over de werkwijze van Reformanda geschreven, maar men wil er niet aan om de zaak objectief te bekijken.
Toen Reformanda opgericht werd zijn er ook statuten gekomen, waarin staat dat Reformanda altijd een éénstemmig geluid zal laten klinken en ook dat medewerkers zich daaraan zullen houden zolang zij medewerker zijn.  Die éénstemmigheid vind men dan ook van het allergrootste belang, want door het ontbreken daarvan zijn er al veel dingen die gereformeerd waren veranderd in algemeen christelijk. (ND, GPV (helemaal weg), GMV, en de scholen).  
Reformanda is dus géén opinieblad, (die zijn er, en dat is al aangehaald, genoeg), het zal dan ook niet zo zijn dat er in dat blad een discussie opgezet wordt.  Dat wil de overgrote meerderheid van de leden niet.  Dat is dus géén bestuursbesluit maar een besluit van de vereniging.  Als bestuursleden en/of redactieleden dan toch persé geluiden willen laten horen, die tegen de koers ingaan die door de vereniging Reformanda is uitgezet, dan kan dat niet.  Dan mogen ze wel schrijven, maar niet tegendraads.  Dat is nog wat anders dan op non-actief gezet worden.
Als op een scheepswerf stalen schepen gebouwd worden, maar er is een lasser die weet dat er ook mooie houten schepen zijn en die wil een stuk van de buitenwand van zo'n schip van hout maken.  Die lasser krijgt problemen, want óf hij gebruikt gewoon de stalen platen, zoals altijd, of hij kan dat werk niet meer doen.  De schuld ligt hier niet bij de scheepswerf maar bij de lasser.
Reformanda heeft al vanaf het moment van oprichting de vinger geheven tegen onschriftuurlijke zaken.  Dat werden er in de loop van de tijd helaas niet minder maar steeds meer.  De uitkomst van de laatst gehouden Generale Synode in Zuidhorn was dan ook voor velen een eindpunt.  Veel besluiten zijn namelijk niet meer ter tafel te krijgen.
Daarin heeft ook Reformanda een standpunt ingenomen en staat achter de opnieuwe vrijmaking.

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

Reformanda heeft al vanaf het moment van oprichting de vinger geheven tegen onschriftuurlijke zaken. Dat werden er in de loop van de tijd helaas niet minder maar steeds meer. De uitkomst van de laatst gehouden Generale Synode in Zuidhorn was dan ook voor velen een eindpunt. Veel besluiten zijn namelijk niet meer ter tafel te krijgen.

Off-topic: Dat (onschriftuurlijk)is de interpretatie van Reformanda, de meningen daarover verschillen nogal.

On-topic:
Reformanda is dus een spreekbuis van of het orgaan van de bezwaarden?

[PIKO]

quote:

op 04 Feb 2004 16:08:07 schreef Gijs:
Toen Reformanda opgericht werd zijn er ook statuten gekomen, waarin staat dat Reformanda altijd een éénstemmig geluid zal laten klinken en ook dat medewerkers zich daaraan zullen houden zolang zij medewerker zijn.  Die éénstemmigheid vind men dan ook van het allergrootste belang, want door het ontbreken daarvan zijn er al veel dingen die gereformeerd waren veranderd in algemeen christelijk. (ND, GPV (helemaal weg), GMV, en de scholen).  
Reformanda is dus géén opinieblad, (die zijn er, en dat is al aangehaald, genoeg), het zal dan ook niet zo zijn dat er in dat blad een discussie opgezet wordt.  Dat wil de overgrote meerderheid van de leden niet.  Dat is dus géén bestuursbesluit maar een besluit van de vereniging.  Als bestuursleden en/of redactieleden dan toch persé geluiden willen laten horen, die tegen de koers ingaan die door de vereniging Reformanda is uitgezet, dan kan dat niet.  Dan mogen ze wel schrijven, maar niet tegendraads.  Dat is nog wat anders dan op non-actief gezet worden.

Gijs,

Met deze reactie reageer je nog niet op mijn vorige posting over de kwetsbaarheid van Reformanda als de interne discussie (dus niet in het blad) is verdwenen. Daarop zou ik graag nog een reactie horen.

[Bumblebee]

quote:

op 04 Feb 2004 16:17:22 schreef Riemer Lap:
[qoute]Reformanda heeft al vanaf het moment van oprichting de vinger geheven tegen onschriftuurlijke zaken. Dat werden er in de loop van de tijd helaas niet minder maar steeds meer. De uitkomst van de laatst gehouden Generale Synode in Zuidhorn was dan ook voor velen een eindpunt. Veel besluiten zijn namelijk niet meer ter tafel te krijgen.

quote:

Off-topic: Dat (onschriftuurlijk)is de interpretatie van Reformanda, de meningen daarover verschillen nogal.

On-topic:
Reformanda is dus een spreekbuis van of het orgaan van de bezwaarden?

Nee, alleen van de afgescheiden bezwaarden. De anderen mogen lid blijven zolang ze hun mond maar houden.

[Riemer Lap (inactief)]

Als Reformanda slechts één mening toelaat, wordt het dan niet een eenzijdige (mogelijk saaie) bedoening binnen zo'n club?

De lasser in het voorbeeld zal allicht met zijn idee rondleuren bij zijn werkgever.
Of hij stopt het in de ideeënbus en er wordt iets mee gedaan.
Die mogelijkheid bestaat binnen Reformanda niet meer? (Samen zoeken naar wat er mogelijk is?)

[Riemer Lap (inactief)]

@ Bumblebee: de tekst die je aanhaalt is niet mijn uitspraak maar die van Gijs.
Ik had een typefout in quote staan...

/edit:tikfoutje

[Ampliatus]

Reformanda is beslist NIET de spreekbuis van vrijgemaakte vrijgemaakten.
Het is een vereniging met een blad.  
Dat ze enige sympathie hebben voor de vrijmaking 2003/04 zal zo zijn.
En dat men besloten heeft om een berperking in hun opinie aan te brengen door discussie binnen het blad uit te sluiten, is een vrijheid binnen de vereniging.
Maar dit alles zo maar aan elkaar knopen?
Is een vrij zinloze aangelegenheid.

Ik ben ook niet verantwoordelijk voor alle uitspraken van de ANWB, terwijl ik er wel lid van ben.  Maar ANWB-uitspraken hebben GEEN invloed op mijn eigen denken als automobilist.
Zo wil ik als Refomandalid NIET verantwoordelijk zijn voor alle uitspraken die in Reformanda worden gedaan en ben ik er als vrijgemaakte vrijgemaakte ook NIET mee te vereenzelvigen.
Geef de Reformanda's wat des Reformanda's is...
en laat de vrijmaking 2003/04 er BUITEN>!!!

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

op 04 Feb 2004 16:54:21 schreef Ampliatus:
Reformanda is beslist NIET de spreekbuis van vrijgemaakte vrijgemaakten.
Het is een vereniging met een blad.  

Maar wel een vereniging die achter de standpunten van de recente vrijmmakingen staat?

quote:

Dat ze enige sympathie hebben voor de vrijmaking 2003/04 zal zo zijn.

Enige? Kijk eens op hun website. Er is in mijn beleving toch sprake van meer dan "enige" sympathie.

quote:

En dat men besloten heeft om een berperking in hun opinie aan te brengen door discussie binnen het blad uit te sluiten, is een vrijheid binnen de vereniging.
Maar dit alles zo maar aan elkaar knopen?
Is een vrij zinloze aangelegenheid.

Ik knoop niet, ik stelde een paar eenvoudige vragen

quote:

Ik ben ook niet verantwoordelijk voor alle uitspraken van de ANWB, terwijl ik er wel lid van ben.  Maar ANWB-uitspraken hebben GEEN invloed op mijn eigen denken als automobilist.

Als je lid bent van een vereniging doe je dat omdat je achter de uitgangspunten van die vereniging staat.

quote:

Zo wil ik als Refomandalid NIET verantwoordelijk zijn voor alle uitspraken die in Reformanda worden gedaan en ben ik er als vrijgemaakte vrijgemaakte ook NIET mee te vereenzelvigen.

Kijk, daar breekt bij mij de beruchte klomp.
Hoe kun je ergens aan bijdragen door lid te zijn terwijl je niet gerekend wilt worden tot de lidmaten?
Een lid van een vereniging is inhoudelijk even verantwoordelijk als een bestuurder.
Maken de leden niet samen een koers? (Als dat niet zo is heb je een eigenzinnig bestuur...)

quote:

Geef de Reformanda's wat des Reformanda's is...
en laat de vrijmaking 2003/04 er BUITEN>!!!

Ho.
Dit snap ik niet:
Een vereniging die positief staat tegenover de groepen die zich vrijmaakt mag je niet koppelen aan die vrijmakingen?
Wat was er eerst: de vereniging Reformanda of de vrijgemaakte vrijgemaakten?
Reformanda heeft in dezen wel degelijk een invloed gehad!
Of schrijft de bekende dominee in Reformanda op persoonlijke titel in het blad?
Vallen de teksten die hij in het blad publiceerd niet onder verantwoordelijkheid van de vereniging Reformanda?
Zijn de leden van de  vereniging niet verantwoordelijk VOOR de vereniging?

Sorry voor de paar vraagjes die ik stel

[Maarten]

Ik ben op zich helemaal mee eens als een verening besluiten kan nemen. Kleine of grote. Omdat ik geen lid ben, zal ik me verder niet uiten over hoe besluiten binnen de vereniging Reformanda tot stand komen, behalve dan dat het er een regentencultuur lijkt te zijn. (Ik ontleen dit aan inside-info zoals hierboven door een van de leden gegeven: vG en dM jassen er zomaar van alles door )

Het concrete besluit dat dat vanaf nu bepaalde uitingen niet meer zijn toegestaan, kan een vereniging dus nemen. De geldigheid van dit besluit neemt echter de merkwaardigheid ervan niet weg. Van Reformanda konden immers statutair tot voor kort alleen leden van de GKv behoren. Dit is onlangs pas verruimd tot leden van de vGKv. Nu kan er in het blad van de vereniging niet meer gediscussieerd worden over de vraag of je op grond van Schrift en Belijdenis nu van de GKv of de vGKv lid zou moeten zijn. Je zou denken dat dit best een 'hot item' is voor de verschillende leden, waarover zij van diverse kanten door betrouwbaar geachte scribenten willen worden voorgelicht. Maar nee: de officiele lijn is de vGKv lijn geworden en elk ander geluid mag, althans in het verenigingsblad, niet worden gehoord. De vereniging heeft bij besluit nader vastgesteld wat echt gereformeerd zijn inhoudt en zo is het en niet anders. Dat is échte leiding

Ik kan me niet anders voorstellen dan dat nu de achtergebleven leden (die dus nog in de GKv zitten) telkens in hun verenigingsblad voorgeschoteld krijgen waarom de GKv zo slecht is en waarom zij dus vGKv moeten worden. Naarmate een lid langer GKv-lid blijft zal hij of zij een steeds minder volwaardige behandeling krijgen. Je kunt dan wel (bijna helemaal) reformanda-gereformeerd denken, maar ja, dat heeft toch consequenties voor de kerkkeus???

[Gijs]

Piko schreef :

Gijs,

Met deze reactie reageer je nog niet op mijn vorige posting over de kwetsbaarheid van Reformanda als de interne discussie (dus niet in het blad) is verdwenen. Daarop zou ik graag nog een reactie horen.

Piko,

De vereniging Reformanda is op gericht ter verdediging van het Gereformeerde Leven.
Ze voelt zich dus geworteld in Schrift en Belijdenis.  Daarover ga je dan als leden niet in discussie.  In mijn vorige stukje gaf ik al aan dat verschillende gereformeerde zaken niet meer gereformeerd zijn. (zelfs bij het ND moest het zinnetje met "Gereformeerd" in de kop laatst nog weg).  Als je dus daarover in discussie gaat wordt je alleen maar zwakker.  Er komen verschillende stromingen met verschillende meningen.
Juist als je dat niet doet blijf je sterk.  Dat is niet eigenzinnig, maar dat is het behoud van hetgeen opgezet is.  Juist door de Belijdenis volledig na te willen leven, kom je in een situatie terecht dat het botst met anderen. Velen belijden wél met de mond, maar niet met het hart al de artikelen.  Bijv. art. 28, 29 en 30
De leden van Reformanda  trachten die wél te houden, maar dat wordt momenteel niet meer begrepen.

[dingo]

quote:

op 04 Feb 2004 18:39:32 schreef Gijs:
Piko schreef :

Gijs,

Met deze reactie reageer je nog niet op mijn vorige posting over de kwetsbaarheid van Reformanda als de interne discussie (dus niet in het blad) is verdwenen. Daarop zou ik graag nog een reactie horen.

Piko,

De vereniging Reformanda is op gericht ter verdediging van het Gereformeerde Leven.
Ze voelt zich dus geworteld in Schrift en Belijdenis.  Daarover ga je dan als leden niet in discussie.  In mijn vorige stukje gaf ik al aan dat verschillende gereformeerde zaken niet meer gereformeerd zijn. (zelfs bij het ND moest het zinnetje met "Gereformeerd" in de kop laatst nog weg).  Als je dus daarover in discussie gaat wordt je alleen maar zwakker.  Er komen verschillende stromingen met verschillende meningen.
Juist als je dat niet doet blijf je sterk.  Dat is niet eigenzinnig, maar dat is het behoud van hetgeen opgezet is.  Juist door de Belijdenis volledig na te willen leven, kom je in een situatie terecht dat het botst met anderen. Velen belijden wél met de mond, maar niet met het hart al de artikelen.  Bijv. art. 28, 29 en 30
De leden van Reformanda  trachten die wél te houden, maar dat wordt momenteel niet meer begrepen.

Beste Gijs,
dat zijn de argumenten die een sekteleider ook toepast om zijn tegenstanders binnen de groep het zwijgen op te leggen. Vandaar dus dat velen sektarische trekjes ontdekken in Reformanda! En het is absoluut niet gereformeerd! Als we deze argumenten vanaf +-1580 hadden toegepast dan hadden we nu nog met droge ogen staan beweren dat de aarde plat was en de zon om de aarde heen draaide dat geloofde men toen nog namelijk.

[vaneccles]

Ach,sommige mensen geloven vandaag de dag niet in God;wat wil je eigenlijk zeggen,behalve dat je Reformanda als een soort sekte beschouwt?

Reformanda,voor zover ik weet,zijn niet de enigen die in de gaten hebben dat de Gkv een vergaarbak is geworden van 'religietjes',oftewel:de pluriformiteit.

Wat me ook opgevallen is,is dat men die mensen vaak noemt:kerkscheurders,
zeikerds,zemelaars,Farizeeer,Schriftgeleerde,onruststokers,en wat heb je al niet
meer.

[dingo]

quote:

op 04 Feb 2004 20:27:57 schreef vaneccles:
Ach,sommige mensen geloven vandaag de dag niet in God;wat wil je eigenlijk zeggen,behalve dat je Reformanda als een soort sekte beschouwt?

Reformanda,voor zover ik weet,zijn niet de enigen die in de gaten hebben dat de Gkv een vergaarbak is geworden van 'religietjes',oftewel:de pluriformiteit.

Wat me ook opgevallen is,is dat men die mensen vaak noemt:kerkscheurders,
zeikerds,zemelaars,Farizeeer,Schriftgeleerde,onruststokers,en wat heb je al niet
meer.

Wat ik wil zeggen dat Reformanda sektarische trekjes heeft en dat ik me niet graag zou laten leiden door een sekteleider die discussie uitsluit. Dat geeft zo'n leider namelijk onbeperkt gelijk en dat kan niet geestelijk gezond zijn. En wat ik nogmaals wil benadrukken is dat het niet gereformeerd is om zo te handelen. Die grijze massa in je bovenkamer heb je namelijk gekregen om te gebruiken! Blijf dus alsjeblieft zelfstandig denken en laat dat niet alleen aan de "grote" leider over.

Wat betreft Reformanda heb ik geen enkele van die benamingen gebruikt.

[bernd]

in dit alles is de gkv kerk net zo sektarich als ieder ander. immers is de discussie over de nieuwe gezangen niet meer mogelijk.
de sekte leiders binnen de gkv (synode) jassen daar toch ook alles maar doorheen terwijl daar vele vele bezwaren tegen in gebracht werden,  en binnen plaatselijke kerken is bezwaar maken net zo goed niet meer mogelijk  want daar wil men het liefst geen tijd meer voor vrij maken .     en als je al je mening moet vormen via het ND en alleen daar je mening op baseerd dan ben je verkeerd bezig. die verslag geving is niet altijd goed,  wil je over  reformanda  en hun artikelen discusieren zal men het toch zelf eerst moeten gaan lezen

ik ben van harte vrijgemaak vrijgemaakt maar bovenal wil ik gereformeerd zijn.

en geen lid van reformanda al lees ik het wel sinds een maand.  mijn besluit om me vrij te maken is niet gevormd door reformanda. wat wel mee heeft geholpen is de discussie op dit forum,waar de nieuwe vrijmaking zo verschrikkelijk is afgekraakt

met vr groeten bernd

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

op 04 Feb 2004 21:57:59 schreef bernd:
in dit alles is de gkv kerk net zo sektarich als ieder ander. immers is de discussie over de nieuwe gezangen niet meer mogelijk.
de sekte leiders binnen de gkv (synode) jassen daar toch ook alles maar doorheen terwijl daar vele vele bezwaren tegen in gebracht werden,  en binnen plaatselijke kerken is bezwaar maken net zo goed niet meer mogelijk  want daar wil men het liefst geen tijd meer voor vrij maken .     en als je al je mening moet vormen via het ND en alleen daar je mening op baseerd dan ben je verkeerd bezig. die verslag geving is niet altijd goed,  wil je over  reformanda  en hun artikelen discusieren zal men het toch zelf eerst moeten gaan lezen

ik ben van harte vrijgemaak vrijgemaakt maar bovenal wil ik gereformeerd zijn.

en geen lid van reformanda al lees ik het wel sinds een maand.  mijn besluit om me vrij te maken is niet gevormd door reformanda. wat wel mee heeft geholpen is de discussie op dit forum,waar de nieuwe vrijmaking zo verschrikkelijk is afgekraakt

met vr groeten bernd

Sinds wanneer zijn synodeleden sekteleiders? (Overigens vindt ik ook de term "Sekte" zwaar voor de groep bezwaarden hoewel ik persoonlijk wel vraagtekens heb over het optreden van enkele "voormannen")
Kan het ook zo zijn dat een groep mensen op basis van andere lezingen / interpretatie tot het besluit komt dat ze niet meer IN de GKV past en daarom UIT de GKV gaat?

Vanuit de GKV-leden hier is heel vaak aangegeven dat men het gesprek wil met de mensen die zich niet kunnen vinden in de synodebesluiten.
Maar als puntje bij paaltje komt haken de "bezwaarden" dan weer af. (En niet alleen omdat de bejegening soms beneden de maat is.)

Natuurlijk kun je zeggen dat de "bezwaarden" (blijft een stom woord overigens) niet genoeg gehoord zij maar je kunt daarnaast ook zeggen dat de
"bezwaarden" zichzelf in deze hoek gezet hebben door diverse synodes lang met hetzelfde verhaal te komen.

Vreemd: Jood en Niet jood kunnen samen geloven vanuit hun eigen invalshoek maar binnen "onze" GKV zou dat niet kunnen.
Niet alleen vreemd, vooral jammer...

[Remino]

Als de reformanda iets zegt, wil dat niet direct zeggen dat de Gereformeerde vrijgemaakte vrijgemaakte (etc.) dat voor waarheid en beleid aannemen. Ik ben van mening dat ook de Reformanda aan heel wat andere punten van de vrijmaking gewicht geeft als dat die vrijgemaakten zelf doen. Ik denk dat je daar ook op moet letten dat je Reformanda leden niet als stereotype gaat zien van deze nieuwe vrijgemaakte kerk.

En vergeet niet dat ook in die kerk Gods naam geprezen word... hetzij vanuit een ander standpunt tegenover de leer van de kerk, maar ook daar zitten ware gelovigen en ook daar zullen valse gelovigen zitten net zoals in de GKV.

Maar als het niet de hele kerk is die duidelijk achter een bepaalde mening staat kun je niet beweren dat een mening van een vereniging, blad of persoon weergeeft wat er dan al beleden of gevonden word in zo'n kerk.

Groetjes Remino.

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

op 04 Feb 2004 22:19:08 schreef Remino:
En vergeet niet dat ook in die kerk Gods naam geprezen word... hetzij vanuit een ander standpunt tegenover de leer van de kerk, maar ook daar zitten ware gelovigen...

Maar dat mag volgens mij geen reden tot afsplitsen zijn maar moet een reden tot binding zijn!

[PIKO]

In de postings van (eer)gisteren zijn weer heel wat aspecten over Reformanda aan bod gekomen.
Een ding is me nog steeds niet duidelijk en ik vraag me af of hoe ik dat moet duiden.

Dat Reformanda met 1 stem naar buiten wil komen, dat kan ik begrijpen. Dat Reformanda een duidelijke koers wil varen in het publieke debat, daar kan ik me in vinden. Maar als ik lid van de vereniging Reformanda zou zijn kan ik dan binnen Schrift en belijdenis , binnen dit raamwerk dat ons als gereformeerde kerken samenbindt, discussieren in de vereniging over de koers die de vereniging vaart of niet?
Mensen zijn zondig, mensen zijn feilbaar, ook als het gaat over dit soort zaken . Is daar intern over te spreken met elkaar?

Ik hoop dat Reformanda leden die op dit forum meepraten op dit aspect willen ingaan.

[Jakolien]

Natúúrlijk kan je binnen de vereniging met elkaar discussiëren over de koers e.d.
Dat wórdt ook regelmatig gedaan.
Maar die discussie willen we niet in ons blad.

[Wybo]

quote:

op 05 Feb 2004 08:58:55 schreef Jakolien:
Natúúrlijk kan je binnen de vereniging met elkaar discussiëren over de koers e.d.
Dat wórdt ook regelmatig gedaan.
Maar die discussie willen we niet in ons blad.

Wat is de status/bedoeling van het blad eigenlijk?

Is het bedoeld als stichtend voor de leden, of gewoon voor en door de leden of is het een blad van de leden voor een breed publiek?

[Justin]

quote:

op 05 Feb 2004 07:15:48 schreef PIKO:
In de postings van (eer)gisteren zijn weer heel wat aspecten over Reformanda aan bod gekomen.
Een ding is me nog steeds niet duidelijk en ik vraag me af of hoe ik dat moet duiden.

Dat Reformanda met 1 stem naar buiten wil komen, dat kan ik begrijpen. Dat Reformanda een duidelijke koers wil varen in het publieke debat, daar kan ik me in vinden. Maar als ik lid van de vereniging Reformanda zou zijn kan ik dan binnen Schrift en belijdenis , binnen dit raamwerk dat ons als gereformeerde kerken samenbindt, discussieren in de vereniging over de koers die de vereniging vaart of niet?
Mensen zijn zondig, mensen zijn feilbaar, ook als het gaat over dit soort zaken . Is daar intern over te spreken met elkaar?

Ik hoop dat Reformanda leden die op dit forum meepraten op dit aspect willen ingaan.

PIKO, iedere ledenvergadering verantwoorden de redactie en de jongerenredactie zich tegenover de leden.
Daarna wordt iedereen in de gelegenheid gesteld om te reageren. Daar kan je dus met eventuele kritiek komen als lid.
Als Reformanda een sektarisch geheel zou zijn zou die mogelijkheid niet geboden worden.
Als het bestuur in samenspraak met de verenigingsleden een bepaalde koers heeft uitgezet dan mag je ook van de redaktieleden verwachten dat ze in overeenstemming met die koers schrijven. Zo niet, dan is dat jammer maar dan kan je nu eenmaal niet meewerken aan het volschrijven van het blad. Niks mis mee lijkt me.
Wat dat betreft vind ik het jammer dat xgnoom schermt met inside-informatie waarbij de suggestie gewekt wordt dat Reformanda een hiërarchisch geheel is waarbij een paar mensen de lakens uitdelen.

[Jakolien]

quote:

op 05 Feb 2004 09:19:07 schreef Alfredt:
[...]


Wat is de status/bedoeling van het blad eigenlijk?

Is het bedoeld als stichtend voor de leden, of gewoon voor en door de leden of is het een blad van de leden voor een breed publiek?

Beide. Het is een blad voor een breed publiek (m.n. gericht op GKV-kerkleden om hen d.m.v. voorlichting te waarschuwen voor verkeerde ontwikkelingen), en het is tegelijk een stichtend blad voor de eigen achterban.

[PIKO]

quote:

op 05 Feb 2004 10:18:10 schreef Jakolien:
[...]


Beide. Het is een blad voor een breed publiek (m.n. gericht op GKV-kerkleden om hen d.m.v. voorlichting te waarschuwen voor verkeerde ontwikkelingen), en het is tegelijk een stichtend blad voor de eigen achterban.

Jakolien,

Ik vraag me oprecht af of je zo wel recht doet aan het blad Reformanda. Beter gezegd of Reformanda recht doet aan deze doelstelling.

Ds van Gurp schrijft het volgende in Reformanda (28 nov 2003) in zijn artikel Kerk en Sekte:
"Maar het gaat over de Schriftuurlijke normen voor de ware kerk met het oog op prediking en sacramentsbediening en tuchtoefening.

Daarom moeten we constateren dat het juist de voorgangers zijn, die hierin de zwaarste verantwoordelijkheid dragen. Niet alleen de herders en leraars, maar ook de ouderlingen. Het is onvoorstelbaar hoe in veel gemeentes vrijwel alle ouderlingen een eigen zelfstandig oordeel missen en daarom maar achter de dominee aanlopen. En die kan allerlei vreemde theorieën verkondigen en ongereformeerde praktijken invoeren in de eredienst, er is nauwelijks één kerkenraad die daaraan een halt durft toe te roepen.

En de ambtsdragers die dat wel aandurven en zich keren tegen deze verwording van de kerk, hebben het vaak zo zwaar dat zij de voortdurende strijd niet meer aankunnen, of anders op de duur toch uitgerangeerd worden."

Dan heb ik grote moeite met de stijl waarin en boodschap op een suggestieve manier wordt gebracht. Veel kerkenraden in de GKV worden zo met 1 pennenstreek getypeerd als een stelletje ongereformeerde meelopers. Ik kan dat geen voorlichting noemen maar een poging tot stemmingmakerij. Er wordt niet gedocumenteerd maar ongecontroleerd geschreven.

In Reformanda worden ook uitspraken en artikelen van predikanten beoordeeld en soms stevig bekritiseerd. Inhoudelijk hoef je het er niet mee eens te zijn maar het is na te lezen, het is controleerbaar.  Maar dit soort beweringen over wat in veel gemeentes zou gebeuren is niet controleerbaar en riekt naar smaad. Als Reformanda met dergelijke zware beweringen komt dan is het zaak om man en paard te noemen.

Ik heb dit voorbeeld gebruikt om een stijl die ik in Reformanda regelmatig tegenkom te bekritiseren. Als Reformanda leden van de GKV wil voorlichten dan zou het blad er goed aan doen om dit soort taal niet te gebruiken maar om zich te beperken tot concrete voorbeelden waarin man en paard genoemd worden.

Die boodschap geldt natuurlijk ook voor hen die zich in woord en geschrift tegen Reformanda keren. Ga niet af op geruchtencircuits ed, beperk je tot de feiten

[Ampliatus]

quote:

op 05 Feb 2004 10:59:46 schreef PIKO:

Ik heb dit voorbeeld gebruikt om een stijl die ik in Reformanda regelmatig tegenkom te bekritiseren. Als Reformanda leden van de GKV wil voorlichten dan zou het blad er goed aan doen om dit soort taal niet te gebruiken maar om zich te beperken tot concrete voorbeelden waarin man en paard genoemd worden.

Die boodschap geldt natuurlijk ook voor hen die zich in woord en geschrift tegen Reformanda keren. Ga niet af op geruchtencircuits ed, beperk je tot de feiten

Ik begrijp je kritiek wel, Piko, je proeft teveel generalisaties.  Toch kan ik wel feiten en omstandihgeden plaatsen bij wat hij hier schrijft.  Ik heb daar in het blad zelf geen voorbeelden bij nodig, ik weet ze zelf wel.  Als je je er echter niet in herkent, dan komt het je idd vreemd voor.
Ik heb misschien veel subjectieve belevingen, gebaseerd op mijn "objectieve"  waarnemingen.  Maar van jouw kant zal je dat mogelijk subjectief anders beleven dan ik.  Dat maakt voor jouw een dergelijk Reformanda-artikel onhelder, ja zelfs niet te pruimen, maar voor mij is het wel begrijpelijk en duidelijk.  Dat blijft een moeilijkheid, ik erken dat.
Overigens nog LOS van het feit, dat in Reformanda niet ex-cathedra wordt gesproken en er taxaties in voorkomen die ik evenmin deel.  Maar die waarnemingen leiden niet tot acties van mij, maar verwerk ik evenzo in mijn gedachten.  Het ene neem ik aan, het andere laat ik liggen.  ZO is dat al jarenlang met vele bladen het geval...

[PIKO]

quote:

op 05 Feb 2004 11:20:31 schreef Ampliatus:
[...]


Ik begrijp je kritiek wel, Piko, je proeft teveel generalisaties.  Toch kan ik wel feiten en omstandihgeden plaatsen bij wat hij hier schrijft.  Ik heb daar in het blad zelf geen voorbeelden bij nodig, ik weet ze zelf wel.  Als je je er echter niet in herkent, dan komt het je idd vreemd voor.
Ik heb misschien veel subjectieve belevingen, gebaseerd op mijn "objectieve"  waarnemingen.  Maar van jouw kant zal je dat mogelijk subjectief anders beleven dan ik.  Dat maakt voor jouw een dergelijk Reformanda-artikel onhelder, ja zelfs niet te pruimen, maar voor mij is het wel begrijpelijk en duidelijk.  Dat blijft een moeilijkheid, ik erken dat.
Overigens nog LOS van het feit, dat in Reformanda niet ex-cathedra wordt gesproken en er taxaties in voorkomen die ik evenmin deel.  Maar die waarnemingen leiden niet tot acties van mij, maar verwerk ik evenzo in mijn gedachten.  Het ene neem ik aan, het andere laat ik liggen.  ZO is dat al jarenlang met vele bladen het geval...

Het probleem wat ik schets geldt voor veel GKVers. Hoe kan je jezelf confronteren met het gedachtengoed van Reformanda, of je het er mee eens bent of niet, als je geschoffeerd wordt met dergelijke generalisaties. Ik begrijp dat mensen zich door alles wat er gebeurd is zich door hun emoties laten meeslepen. Maar zo schiet het blad zijn doel voorbij; als Reformanda zich wil blijven richten op GKV-leden dan kan het blad geen plaatsgeven aan dergelijke generaties. Dergelijke stijlfiguren die Van Gurp gebruikt leiden alleen maar tot afstoting. De boodschap die je wilt brengen komt daardoor niet over, raakt alleen de eigen club die dat soort generalisaties op eigen waarneming kan invullen. En wil Reformanda dat?


Ik heb zoals je wel proeft niet zozeer inhoudelijk willen schrijven over de koers van Reformanda. Ik heb niet zozeer moeite met een scherpe pen, maar wel met generalisaties die de discussies vertroebelen, ik heb moete met willekeurige beschuldigingen.  Wees zorgvuldig en correct in je pennenvruchten!

[Maarten]

Waar van Gurp blijkens een bovenstaand citaat tegenaan loopt, nl. dat het vaak voorkomt dat het bijna alle ouderlingen in een kerkenraad ontbreekt aan het vermogen tot zelfstandige oordeelsvorming en daarom maar 'slaafs' achter hun predikant aanlopen, vind ik niet zo schokkend. Dat is niks nieuws. Er zijn tijden geweest dat je zelfs niet anders mocht dan 'slaafs' achter de leiders aan. Dat van Gurp hier nu een probleem van maakt (en vroeger niet) komt omdat hij de leiding van heel wat 'primi inter pares' niet pruimt.

Hoewel het heel goed is om zelfstandig over van alles en nog wat na te denken en een eigen mening te vormen, wil dat niet zeggen dat iemand alleen ouderling kan zijn als hij dit hoge niveau van intellectuele zelfstandigheid bezit. Mag iemand ook nog gewoon op eenvoudige en gelovige wijze mensen vertroosten enz.? Leven wij niet in een kerkverband waar een duidelijk mechanisme bestaat waardoor het niet mogelijk is om plaatselijk allerlei 'fratsen' uit te halen? Mag je daar als 'simpele' ouderling niet gewoon op vertrouwen?

Vanuit mijn beperkte ervaring zou ik trouwens van Gurp ook kunnen tegenspreken. Er zijn heel wat kerkraden waarin meerdere ouderlingen wél duidelijk tot zelfstandige standpunten komen. Meestal niet die van van Gurp. Misschien zou de laatste dat nog wel veel erger moeten vinden
Het gebeurt echt vaak genoeg dat een predikant niet in alles slaafs wordt gevolgd.

[jfhorst]

Hoewel het heel goed is om zelfstandig over van alles en nog wat na te denken en een eigen mening te vormen, wil dat niet zeggen dat iemand alleen ouderling kan zijn als hij dit hoge niveau van intellectuele zelfstandigheid bezit. Mag iemand ook nog gewoon op eenvoudige en gelovige wijze mensen vertroosten enz.? Leven wij niet in een kerkverband waar een duidelijk mechanisme bestaat waardoor het niet mogelijk is om plaatselijk allerlei 'fratsen' uit te halen? Mag je daar als 'simpele' ouderling niet gewoon op vertrouwen?

[jfhorst]

Helemaal mee eens hoor! Ben zelf ook sinds 1 jaar ouderling en vindt het heerlijk om als Instrument van God in Zijn gemeente bezig te zijn.

Laten we ons eens bezig houden met de hoofdzaken zoals zorg om de naaste en een bloeiende gemeente te zijn. in plaats van bijzaken hoofdzaken te maken.

We zijn vaak te bang om de echt problemen die we hebben zoals het eigen egoïsme aan te pakken en vluchten dan weg achter een "GROOT LAWAAI" van regeltjes en discussies.

het eenvoudig kinderlijk geloof en die ziek zuster of broeder of die jarige bezoeken en gelukkig zijn in en met de Genade die we van onze Vader in de Hemel krijgen. DAAR DRAAIT HET OM. EN NIET MEER.

[PIKO]

quote:

op 05 Feb 2004 12:12:07 schreef jfhorst:
Helemaal mee eens hoor! Ben zelf ook sinds 1 jaar ouderling en vindt het heerlijk om als Instrument van God in Zijn gemeente bezig te zijn.

Laten we ons eens bezig houden met de hoofdzaken zoals zorg om de naaste en een bloeiende gemeente te zijn. in plaats van bijzaken hoofdzaken te maken.

We zijn vaak te bang om de echt problemen die we hebben zoals het eigen egoïsme aan te pakken en vluchten dan weg achter een "GROOT LAWAAI" van regeltjes en discussies.

het eenvoudig kinderlijk geloof en die ziek zuster of broeder of die jarige bezoeken en gelukkig zijn in en met de Genade die we van onze Vader in de Hemel krijgen. DAAR DRAAIT HET OM. EN NIET MEER.

Broeders mede ambtsdragers,

Ik ben dankbaar dat we in de gemeente en in de wijk vaak dankbaar bezig mogen zijn. Ik herken veel in wat jullie hierover zeggen.

Maar laten we in dit topic ontopic blijven. Ik heb gepost dat generalisaties in Reformanda, zoals geciteerd over de ambtsdragers, een goede discussie in de weg staan, ja in feite een barriere zijn om Reformanda te lezen of zelfs serieus te nemen. Dat daarmee Reformanda de eigen doelstelling (voorlichting geven ook binnen de GKV) voorbijloopt ............

[arend]

quote:

op 05 Feb 2004 12:29:03 schreef PIKO:
[...]
 Ik heb gepost dat generalisaties in Reformanda, zoals geciteerd over de ambtsdragers, een goede discussie in de weg staan, ja in feite een barriere zijn om Reformanda te lezen of zelfs serieus te nemen. Dat daarmee Reformanda de eigen doelstelling (voorlichting geven ook binnen de GKV) voorbijloopt ............

Dat klopt. Reformanda is geen medium van voorlichting, maar van propaganda. En een propaganda-medium moet je altijd met een flinke korrel zout nemen.

Er is een groot verschil tussen voorlichting en propaganda
*  Voorlichting wil op een zo objectief mogelijke wijze mensen informeren. Laat dus de voors en tegens zien in beide stromingen, relativeert daar waar mogelijk is.
*  Propaganda geeft een geflatteerd beeld van de werkelijkheid dat de visie van de tegenstander in een totaal ander daglicht zet. Propaganda is vijandig, niet bereid tot het zoeken naar een gezamenlijke oplossing, polariserend, stemmingmakend, etcetera.

Dat is wat ik (met Piko) proef als ik reformanda lees. En dat doe ik regelmatig.
In Reformanda worden regelmatig alle regels voor de retorica met een grote smak van tafel geveegd.  Ik heb er zelf enig onderricht gehad in de wijze waarop een goede redenering moet worden opgebouwd.
*  Reformanda gebruikt valse tegenstellingen (overigens wel een typisch gereformeerd trekje). De eigen stelling wordt geplaatst tegenover een andere stelling. Er zijn echter vaak meer mogelijkheden. (vgl de discussie rond woord op schrift).
*  Reformanda biedt geen mogelijkheid tot hoor en wederhoor (anders dan bv de Reformatie) Reformanda maakt mensen zwart en biedt geen mogelijkheid tot verweer

*  Reformanda legt ‘tegenstanders’ woorden in de mond die ze zelf nooit gezegd hebben. In de trant van ‘X zegt in het ND…. Daarmee bedoelt hij eigenlijk,  of: de consequentie daarvan is… etc.. De woorden van de tegenstander worden uit het verband gerukt, en er wordt een conclusie aan verbonden die de spreker totaal niet deelt! Met als uitkomst: “zie, hoe erg het is.”

*  Ook heel typerend: de hellend-vlakredenering. In onze kringen ook wel bekend als de “We gaan zó de Synodalen achterna-redenering”. Er wordt een uitspraak bij de lurven genomen, daaraan worden mogelijke consequenties verbonden, de consequenties van die consequenties komen ook ter sprake, en tenslotte blijkt dat het kiezeltje dat de tegenstander heeft weggeworpen door Reformanda is omgevormd tot een Mount Everest.

Reformanda: “de discussie aangaan” betekent niet: andere meningen overboord gooien. “In een nieuw licht bekijken” betekent niet: het oude licht per def. Doven. “aanpassen aan deze tijd” betekent niet: met het badwater van de vorm ook het kind van de boodschap weggooien!

Uit alles blijkt dat het de reformanda niet meer gaat om het broederlijk vermanen, maar om het zwartmaken van vm medebroeders en –zusters. Scribenten van het blaadje schrijven met een vooringenomen wantrouwen over alles wat uit de mond van GKV-vertegenwoordigers komt. Een uitspraak wordt direct zo negatief als theoretisch maar mogelijk is benaderd. Er wordt nooit, maar dan ook nooit, uitgegaan van mogelijke oprechte bedoelingen van anderen. Ik ben het Calimerogedrag van deze mensen meer dan zat.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 05 Feb 2004 12:56:31 schreef arendpleysier:
een heel verhaal

Ik mag het geloof ik niet zo zeggen, maar ik doe het toch: Amen.  

[Justin]

Reformanda is er al enige jaren. Voorlichting is geboden op tal van terreinen maar met name heeft men zich bezig gehouden met de verdediging van het gereformeerde leven.
Dat is ze niet in dank afgenomen door iedereen. De toon van Reformanda is altijd al te hard geweest voor veel mensen.
Maar het gelijk van Reformanda is wel op veel gebieden aan te wijzen.
Zijn er niet velen, ook ambtsdragers, die ruiterlijk toegeven: "wij zijn veranderd".
Schreef P. A. Bergwerff het ook niet pas geleden openlijk in de krant dat niet Reformanda maar de anderen veranderd zijn. Zijns inziens zijn dan uiteraard degenen die veranderd zijn ten goede veranderd, maar dat wordt nu juist door Reformanda ontkend.
Maar de tijd zal leren wie er werkelijk gereformeerd is en blijft.

Even voor Arend. Toen Reformanda jaren geleden alweer, waarschuwde dat de koers die het GPV voer zou leiden tot opheffing van het GPV, werd Reformanda verweten tegen windmolens te vechten. Dit was toch helemaal niet aan de orde. Hoe kwamen ze daarbij om dat te suggereren.
Een aantal jaren later was het al zover.
Reformanda heeft gewaarschuwd tegen evangelische invloeden. Nu staan dominee's in de GKV al te bidden om de bijzondere gaven van de Geest, bv. het spreken in tongen.
Reformanda heeft gewaarschuwd voor een open avondmaal. Niks aan de hand riep men. Nu is in meerdere kerken dit al aan de gang en in de Reformatie mag daarvoor een openlijk pleidooi gevoerd worden.
De lust ontbreekt mij om verder te gaan met voorbeelden.
Denk ook niet dat ik dit voor de diehards onder de ant-reformanda mensen schrijft. Die overtuig ik toch niet.
Maar er lezen er gelukkig ook nog anderen mee op dit forum, als ik tenminste Bernd goed heb begrepen.

[xgnoom]

Even voor de duidelijkheid: ik ben anti-Reformanda, maar niet anti-bezwaard. Het gaat mij om de manier waarop Reformanda aandacht vraagt voor haar standpunten, niet om de inhoud van die standpunten. Ik ben het wel oneens met die standpunten, maar dat is nog geen reden om zo anti te zijn.

Mijn probleem is harde toon en de kritiek op personen, de verhalen die ik hoor over individuele Reformanda-leden die voor grote problemen zorgen in sommige gemeenten, zodat die gemeenten moeite hebben om nog als kerk te kunnen functioneren. De redeneringen waarop deze houding gebaseerd zijn zijn verre van consistent, zoals hierboven door arendpleysier geschetst. De waarheid niet zo belangrijk meer, maar Reformanda neemt schaamteloos de vrijheid te doen wat zij doet. Dit is m.i. buitengewoon schadelijk voor de kerk, kerleden, ouderlingen en predikanten.

De radicaliteit van het eigen gelijk van Reformanda - daar kan ik niets mee. Ik snap ook niet waarom iedereen die het niet eens is met Reformanda per definitie een vijand van het 'ware gereformeerde gedachtegoed' is. Die polarisering is m.i. onjuist en onnodig, waardoor er nu een ruziestemming in de kerk is ontstaan, die nog steeds wordt gevoed.

Dat is mijn probleem, daarom ben ik zo anti. Dat heeft dus niets te maken met inhoudelijkheid van het geheel, of ik het daarmee eens ben of niet. Je kan immers eenzelfde radicale houding aannemen  voor een volstrekt andere doelstelling of overtuiging. Ook dan zou ik tegen een dergelijke houding zijn.

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

op 05 Feb 2004 15:58:38 schreef Justin:
Reformanda heeft gewaarschuwd tegen evangelische invloeden. Nu staan dominee's in de GKV al te bidden om de bijzondere gaven van de Geest, bv. het spreken in tongen.
Reformanda heeft gewaarschuwd voor een open avondmaal. Niks aan de hand riep men. Nu is in meerdere kerken dit al aan de gang en in de Reformatie mag daarvoor een openlijk pleidooi gevoerd worden.

Wat is er mis om te bidden om de al dan niet bijzondere gaven van de Geest?

En nog de verduidelijking dat open avondmaal niet betekent dat iedereen maar aan kan schuiven.

[Bumblebee]

quote:

op 05 Feb 2004 18:29:58 schreef Riemer Lap:
Wat is er mis om te bidden om de al dan niet bijzondere gaven van de Geest?

Tja, dat weet niemand.
Behalve dat het volgens sommigen lijnrecht tegen "ons gereformeerde belijden" ingaat (zie stukje van dominee Riemer in een ander topic - toeval of familie?    )

quote:

ds. Riemer over de charismatische beweging, een tijdje geleden in het ND
Het streven naar bijzondere gaven - daarvoor bidden, daarvoor openstaan, daarop hopen - staat haaks op enkele kernzaken van ons gereformeerde belijden. Dat moet je niet willen ontkennen; ook moet je niet proberen daar aanknopingspunten voor te vinden, alsof een vloeiende overgang mogelijk zou zijn.

Dat "ons gereformeerde belijden" in het licht van onder andere 1 kor. 12:31  (Streeft dan naar de hoogste gaven, en ik wijs u een weg, die nog veel verder omhoog voert.) volgens deze dominee blijkbaar lijnrecht tegen de Bijbel ingaat is kennelijk van ondergeschikt belang. (For the record: dit is niet mijn gereformeerd belijden!) Wellicht is dit dan een aanwijzing dat voor sommigen de Schrift niet langer toonaangevend is voor de kerkleer?  

[arend]

quote:

op 05 Feb 2004 15:58:38 schreef Justin:
een stellig verhaal

Justin, bedankt voor het stukje praktijk dat je met deze reactie aan mijn theorie toevoegt. Dit is dus waar ik bezwaar tegen maak. Is dit constructief? Is dit inhoudelijk? Nee… tendentieus komt eerder in de richting.

quote:

Even voor Arend. Toen Reformanda jaren geleden alweer, waarschuwde dat de koers die het GPV voer zou leiden tot opheffing van het GPV, werd Reformanda verweten tegen windmolens te vechten. Dit was toch helemaal niet aan de orde. Hoe kwamen ze daarbij om dat te suggereren.

Ja, en het GPV is opgegaan in de Christenunie, waardoor ze duidelijker en krachtiger een christelijk geluid kunnen laten horen in de kamer. Wat heeft dit met de vermeende dwalingen van de GKV op theologisch terrein te maken?

quote:

Reformanda heeft gewaarschuwd tegen evangelische invloeden. Nu staan dominee's in de GKV al te bidden om de bijzondere gaven van de Geest, bv. het spreken in tongen.

Graag de naam van de predikant die duidelijk pleit voor het spreken in tongen. Ik ken ze niet. Er wordt gezegd dat spreken in tongen ook vandaag de dag nog kan. In de bijbel is het tegendeel van deze bewering niet terug te vinden. Dat is iets anders dan een gebed om tongentaal.
 

quote:

Reformanda heeft gewaarschuwd voor een open avondmaal. Niks aan de hand riep men. Nu is in meerdere kerken dit al aan de gang en in de Reformatie mag daarvoor een openlijk pleidooi gevoerd worden.

Ook tamelijk reformandistisch, inderdaad: een uiterlijkheid theologiseren. Gaand avondmaal wordt vergeleken met de Pauselijke mis. Dat zegt reformanda. Een dwazer opmerking kan ik me niet voorstellen. Ooit een predikant gehoord die zei dat dit brood daadwerkelijk verandert in het lichaam van Christus? Want dat is het bezwaar tegen de RK-avondmaalsviering.
Inderdaad, er word meer gesproken over een andere opstelling van de kerk tov de toelating tot het avondmaal (daar doel je ws op) Van een ‘open’ avondmaal in Nederland is tot op heden nog geen sprake geweest, ook niet in de artikelen van de Alphense predikant in kwestie.  Daarnaast staat er toch overduidelijk in ons avondmaalsformulier: “Een ieder beproeve zichzelf, en ete dan van het brood en drinke uit de beker.” Bovendien, de toelating middels een briefje is natuurlijk ook zo lek als een mandje, niet meer dan een doekje voor het bloeden. Maar, daar gaan we alweer in houdelijk de discussie in. Er kunnen allerlei zaken in een kerk gebeuren waar je niet blij mee bent. Inderdaad, daar hebben de reformandisten hier en daar zeker een punt. Maar de gevaarlijke overwaardering van hun bezwaren en het gebrek aan een totaalvisie op het kerkelijke gebeuren, maakt de reactionaire verhalen van Reformanda wel erg ongeloofwaardig.

Reformanda draait de zaken mooi om. De vorm verheven tot de kern van het geloof, en de kern van het geloof gedegradeerd tot vorm.  Vervlakking en wetteloosheid wordt ons verweten, maar de verering van oude vormen maakt de vervlakking bij Reformanda compleet. Ik hoop dat de vrijgemaakte vrijgemaakten in hun samenkomsten ook nog te horen krijgen over Christus en zijn verlossend werk. En niet alleen maar steken onder water naar een verloren kerk.

De kern van het Christelijk geloof: Jezus Christus, en die gekruisigd, staat nog steeds recht overeind in de Gereformeerde Kerken vrijgemaakt. Zolang dat het geval is, past een zekere bescheidenheid in de omgang en vermaning van broeders en zusters in deze kerk. Uiteindelijk is het God, die rechtvaardigt.  Niet Reformanda.

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

op 06 Feb 2004 11:11:22 schreef Bumblebee:
[ (zie stukje van dominee Riemer in een ander topic - toeval of familie?    )

Mijn voornaam wordt wel vaker als achternaam gebruikt

[Justin]

quote:

op 06 Feb 2004 12:14:16 schreef arendpleysier:
[...]


Justin, bedankt voor het stukje praktijk dat je met deze reactie aan mijn theorie toevoegt. Dit is dus waar ik bezwaar tegen maak. Is dit constructief? Is dit inhoudelijk? Nee… tendentieus komt eerder in de richting.

Arend, ik heb gereageerd op jouw stukje van 5 feb. om 12.56 gepost. In dat stukje doe je niks anders als datgene wat je mij verwijt.
Je verwijt Reformanda van alles en nog wat zonder ook maar één keer aan de hand van citaten te laten zien wat Reformanda werkelijk geschreven heeft. Over tendentieus gesproken!
Lees nou nog eens na wat je geschreven hebt. Ik zet het even voor je op een rijtje:

In Reformanda worden regelmatig alle regels voor de retorica met een grote smak van tafel geveegd. Ik heb er zelf enig onderricht gehad in de wijze waarop een goede redenering moet worden opgebouwd.
* Reformanda gebruikt valse tegenstellingen (overigens wel een typisch gereformeerd trekje). De eigen stelling wordt geplaatst tegenover een andere stelling. Er zijn echter vaak meer mogelijkheden. (vgl de discussie rond woord op schrift).
* Reformanda biedt geen mogelijkheid tot hoor en wederhoor (anders dan bv de Reformatie) Reformanda maakt mensen zwart en biedt geen mogelijkheid tot verweer

* Reformanda legt ‘tegenstanders’ woorden in de mond die ze zelf nooit gezegd hebben. In de trant van ‘X zegt in het ND…. Daarmee bedoelt hij eigenlijk, of: de consequentie daarvan is… etc.. De woorden van de tegenstander worden uit het verband gerukt, en er wordt een conclusie aan verbonden die de spreker totaal niet deelt! Met als uitkomst: “zie, hoe erg het is.”

* Ook heel typerend: de hellend-vlakredenering. In onze kringen ook wel bekend als de “We gaan zó de Synodalen achterna-redenering”. Er wordt een uitspraak bij de lurven genomen, daaraan worden mogelijke consequenties verbonden, de consequenties van die consequenties komen ook ter sprake, en tenslotte blijkt dat het kiezeltje dat de tegenstander heeft weggeworpen door Reformanda is omgevormd tot een Mount Everest.

Reformanda: “de discussie aangaan” betekent niet: andere meningen overboord gooien. “In een nieuw licht bekijken” betekent niet: het oude licht per def. Doven. “aanpassen aan deze tijd” betekent niet: met het badwater van de vorm ook het kind van de boodschap weggooien!

Uit alles blijkt dat het de reformanda niet meer gaat om het broederlijk vermanen, maar om het zwartmaken van vm medebroeders en –zusters. Scribenten van het blaadje schrijven met een vooringenomen wantrouwen over alles wat uit de mond van GKV-vertegenwoordigers komt. Een uitspraak wordt direct zo negatief als theoretisch maar mogelijk is benaderd. Er wordt nooit, maar dan ook nooit, uitgegaan van mogelijke oprechte bedoelingen van anderen. Ik ben het Calimerogedrag van deze mensen

Bovenstaande uit jouw post van 5 feb. jl.. Wat verwijt je Reformanda nu eigenlijk Arend. Je doet exact wat je hun verwijt. Het ergste is nog wel één van je laatste zinnen nl. dat er nooit, maar dan ook nooit wordt uitgegaan van mogelijk oprechte bedoelingen van anderen. Schaam je man, jij kan zelfs in de harten van deze mensen kijken.

Je hoopt dat wij nog te horen krijgen in onze erediensten van Jezus Christus en die gekruisigd. Heb je ds. van Gurp wel eens horen preken? Wij weten ons rijk met de preken van deze dominee en al die andere preken die gelezen worden. Waarbij de Schriften opengaan en ons Jezus Christus als onze volkomen Heiland op het hart gebonden wordt. Iedere dienst weer.

[dingo]

quote:

op 06 Feb 2004 17:18:38 schreef Justin:
[...]
Bovenstaande uit jouw post van 5 feb. jl.. Wat verwijt je Reformanda nu eigenlijk Arend. Je doet exact wat je hun verwijt. Het ergste is nog wel één van je laatste zinnen nl. dat er nooit, maar dan ook nooit wordt uitgegaan van mogelijk oprechte bedoelingen van anderen. Schaam je man, jij kan zelfs in de harten van deze mensen kijken.

Ik denk dat je als Reformanda toch eens achter je oren moet krabben als mensen je oprechte bedoelingen niet kunnen ontdekken. En dan niet 1 maar meerdere mensen (waaronder ik) op forum kunnen namelijk die goede bedoelingen niet echt terugvinden in Reformanda.
Dat zegt overigens niets van jou, jouw goede bedoelingen zijn wel degelijk te (h)erkennen.

quote:

Je hoopt dat wij nog te horen krijgen in onze erediensten van Jezus Christus en die gekruisigd. Heb je ds. van Gurp wel eens horen preken? Wij weten ons rijk met de preken van deze dominee en al die andere preken die gelezen worden. Waarbij de Schriften opengaan en ons Jezus Christus als onze volkomen Heiland op het hart gebonden wordt. Iedere dienst weer.

Ik heb van Gurp wel meer dan eens horen preken en verschil hardgrondig van mening met hem wat betreft zijn taxatie van de situatie in de gkv. En ik denk dat als ik elke week een preek van hem moest aanhoren dat ik binnen de korste keren een grote pot anti-depressiva ging halen. Maar als jij er gelukkig mee bent wel dan is dat jouw keuze.

[dirigentje]

Het is wellicht vervelend om te horen voor de Reformanda-aanhangers op dit forum, maar als ik de berichtgeving rond/door en van Reformanda van de laatste maanden bekijk, dan kan ik toch niet anders dan tot de conclusie komen dat er sprake is van trekjes van een sekte.
Geen inspraak van leden, (valse) propaganda door de 'top', het oostindisch doof zijn voor tegengeluiden, de deur sluiten voor eerlijke discussie en de enge stelling van 'enige ware kerk' weer reanimeren op het moment dat heel christelijk Nederland opgelucht ademhaalde bij het vermeende overlijden van deze onbijbelse gedachte. Brrrrrrrr.....

Ik weet dat veel van de Reformanda-leden oprechte bedoelingen hebben. Ik spreek daarom de hoop uit dat deze mensen snel zullen inzien dat dr. Gurpestein en zijn trawanten (sorry) imho het werk van de Geest ernstig aan het tegenwerken zijn en oprechte christenen meenemen in hun val.

Ik juich het toe dat de GKV eindelijk wat meer open staat voor samenwerking met gelijkgezinde christenen. Ik ben blij met de positieve evangelische invloeden.
Ik zie het als een verrijking en een verdieping van het geloofsleven wanneer mensen willen leren van elkaar, met de bijbel op tafel. Dat wel....

Van de Reformanda-beweging kan ik leren hoe ik liefdeloos met mijn medechristenen om kan gaan en hoe ik het begrip 'tolerantie' uit mijn woordenboek kan schrappen. Hoe ik met een depressief geloof op een klein eiland kan gaan zitten, ver van de boze buitenwereld en vol kan zijn van mijn vermeende superieuriteit boven de andere christenen, die ik ervan beticht bij de valse kerk te horen.
Gelukkig zijn dat zaken die ik niet hoef te leren omdat God me iets heel anders voorhoudt.

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

op 06 Feb 2004 23:53:49 schreef dirigentje:
dr. Gurpestein en zijn trawanten (sorry)

Het lijkt mij zinvol en van liefde getuigen als je niet op de persoon speelt maar op de inhoud.
Dit soort opmerkingen zijn koren op de molen van de bezwaarden: je voldoet direct aan hun idee dat er een karikatuur van hen gemaakt wordt terwijl dat aan de niet-bezwaarde klant m.i. niet de bedoeling is.

[dirigentje]

Je hebt helemaal gelijk en daarom heb ik ook direct 'sorry' erachteraan gezegd. Maar een beetje ironie kan op z'n tijd geen kwaad toch? Sommige van de stellingen en uitlatingen van de Reformandabeweging en ds. Van Gurp zijn zo buitensporig dat ze eenvoudigweg om een beetje ironie vragen.....

Bij deze nogmaals: sorry, het was niet bedoeld om een karikatuur van ds. Van Gurp neer te zetten. Maar de beste man maakt imho met zijn Reformanda-circus een karikatuur van zichzelf en het kan geen kwaad om mensen zo nu en dan een spiegel voor te houden. Net als jij bij mij doet.

Je kunt onmogelijk ontkennen dat ds. Van Gurp zichzelf een nogal prominente rol heeft toebedeeld in het hele verhaal. Hij is m.i. voor een groot deel verantwoordelijk voor de travestie die 'de vrijgemaakte vrijgemaakte kerk' genoemd wordt..... En in die hoedanigheid heb ik hem genoemd. En daarmee speel ik het niet op de man maar speel in op de positie die hij zelf ingenomen heeft. "If you can't stand the heat, stay out of the kitchen".

[Remino]

Ik ga jullie nu op een misschien erg persoonlijk overkomende manier aanvallen, maar zie dit meer als iets wat je aan het denken moet zetten dan iets wat een soort persoonlijke aanval op je geloof is…

Je meningen onderbouwen vanuit je geloof.

Ik mis dat toch op de fora van de GKV... en ook in de GKV zelf. Er word steeds meer uit eigen overtuiging gehandeld, ja dit moet kunnen en dat moet kunnen... en ondertussen blijft de Bijbel dicht... of worden er slechts selectief en op bepaalde situaties toepasselijke teksten gezocht.

Ik denk: handel niet uit eigen overtuiging, maar uit geloofsovertuiging. Je kunt jezelf en je besluiten waarschijnlijk altijd wel voor jezelf en voor anderen rechtvaardigen, maar ik denk dat het hard nodig is na een tijdlang deze fora te hebben gelezen, dat jullie jezelf de vraag moeten gaan stellen: kunnen we dit alles ook voor God rechtvaardigen.
Want hoe kan het dat God eerst een streng maar rechtvaardig God was en nu een liefdevolle Vader. Vergeten jullie dan niet dat een liefdevolle Vader tuchtigt Zijn kinderen en van tucht –om ze op het rechte pad te houden-- is geen sprake meer in de kerken. Een liefdevolle Vader leert Zijn kinderen –zodat die het op hun beurt aan hun kinderen kunnen vertellen, verklaren en uitleggen--, het Bijbelonderwijs ontbreekt aan alle kanten en zeker de Bijbelkennis en verklaringen van teksten...

WAT IS DIT NOU Staan we zover van God af dat we de Bijbel alleen nog maar openslaan om een toepasselijke tekst te zoeken ter bevestiging van een nieuw belijd ?

Moet de Bijbel anders geïnterpreteerd worden omdat het anders niet strookt aan hoe wij denken dat het zijn moet ?

Wat denk je eigenlijk nog dat je gelooft: Dat je in de hemel komt en dat God van je houd, zijn dat alle antwoorden die je nog kunt geven ?

Is dat werkelijk alles waarom het draait ?

Vroeger noemden ze dat geloven met lippen.

Geloven met lippen kan je heel mooi doen, het kan je een hoop plezier en hoop geven, maar echte inhoud heeft het niet, die vind je pas als je de Bijbel openslaat en hem leest zoals God hem geschreven heeft.

God scheid het kaf van het koren, weet je zeker dat je niet bij het kaf zit ? Weet je zeker dat je je kinderen genoeg kunt meegeven om ze bij het koren te laten horen ? Sla de Bijbel er eens op na en stel je vragen over je leven eens aan God om vervolgens naar een antwoord te zoeken in de Bijbel.
Hoort iedereen die geloofd dat God bestaat bij het koren ?

Ik mis werkelijk alle diepgang en alle fundamenten van een goed onderbouwd argument waarom het zo gaat zoals het gaat in de GKV.
We staan veel verder af van God daarom is het ook zo makkelijk om al die nieuwe veranderingen door te voeren en het feit dat er zo weinig geprotesteerd word en alles zonder moeite word overgenomen wijst erop dat mensen er dus blijkbaar niet bij stil staan.
Het interesseert ze niet eens: gezangen zijn gezangen, dat klopt dat zijn het inderdaad als je alleen maar met de lippen gelooft. Het is fijn als je niet alleen kan belijden dat je van God houd maar het ook kan zingen… Alles kan anders geïnterpreteerd worden, lang leve de twijfel. Leer het zoals jij  vindt dat de Bijbel moet zijn aan je kinderen, maar ken je verantwoordelijkheid.

Maar een paar generaties later zullen ze denken, wat ontbreekt er… er mist iets in dit geloof, ik weet niet wat… en ik zie ze nu al afhaken…

Waarom een afscheiding noodzakelijk is ? …

Gods Woord is niet veranderd wij wel.
En de mensen die niet willen veranderen... zich afscheiden om hun kinderen in ieder geval mee te geven wat ze bij de doop hebben beloofd hebben hen mee te geven... Een poot om op te staan.

Ze zijn bang voor de GKV, bang voor de veranderingen, bang dat hun kinderen afhaken omdat ze zien dat het christelijke geloof steeds meer op een verkeerde manier 'waardevol' is in de GKV.
Het uiterlijk geloven word steeds belangrijker als het innerlijk geloven en uiteindelijk hou je een prachtig geloof over die alle inhoud mist. Ze willen hun kinderen behoeden voor die verandering.
En veel mensen hebben niet door wat ze doen, ze zijn hieraan onschuldig maar ze varen wel mee met de grote stroom, omdat ze gemist hebben of vergeten zijn.

Wie kent zijn verantwoordelijkheid tegen over God ? Die vraag is belangrijker als jezelf zou willen.

Het doet me pijn ik zou graag willen dat ik jullie kon uitleggen waarom, maar ik kan me niet voorstellen dat jullie begrijpen wat ik nog probeer te bereiken hier tegen over jullie.
Ik mis het uiterlijk, jullie het innerlijk. Dat is het verschil.

[zidane]

Waarom nou weer op zo'n manier?
Ik kan tot op een bepaalde hoogte met je meegaan, maar op een gegeven moment sla je redelijk door, en je allerlaatse zin, daar knap ik dan weer helemaal volledig op af. Je gaat dan tamelijk veel dingen over een kam scheren en dat is niet terecht.
Je schrijft dat het niet als een aanval opgevat moet worden, vanwaar dan deze toonzetting??
Dat is waar ik een beetje moe van wordt van de reformandakant, zo verschrikkelijk overtuigt van je eigen gelijk, WAAROM???
Jij vind een heleboel en dat geef je ook duidelijk weer (en dat waardeer ik) maar Waarom laat je het niet bij het eerste deel van het verhaal, en gooi je er weer meteen van die conclusies tegenaan, hoe weet jij wat ik wel en niet mis? Ik ben toch niet verplicht om het helemaal met je eens te zijn? En als ik een beslissing neem over iets, dan denk ik er ook over na wat God vindt, en God is niet alleen een lieve God en God is niet alleen een strenge God, God is een liefhebbende vader, die indien iemand zich misdraagd in leer en/of leven ook een strenge God kan zijn. J espreekt over verschijnselen die zich bij tijd en wijle wel voordoen, maar die zeker niet synoniem zijn voor de GKV.
En voor wat betreft conclusies die je trekt n.a.v. wat leden hier op het forum zeggen, er zijn hier jongere leden op het forum maar ook oudere leden, de een heeft heel veel meegemaakt aan de hand vanwaar hij dingen zegt, een ander heel weinig, maar die zegt er ook vanalles over, dan is het niet terecht dat je 1 conclusie trekt over dit forum.

Dus nogmaals, ik kan een redelijk eind met je meegaan, en ik vind dat sommige zaken ook wel eens te snel gaan, en ik vind ook dat je op sommige punten zeer zeker gelijk hebt, echter dat is voor mij geen zwaarwichtige reden om uit de GKV te stappen, maar om mijn best te doen me er voor in te zetten, en op punten waar naar mijn mening een probleem ligt, daar over aan de bel te trekken.


Ik heb gezien het late tijdstip op dit moment weinig puf om weer nog een heel stuk te gaan opschrijven, maar zoals je vraagt, en ik antwoord, ik kan voor een deel best met je meegaan, maar dan is mijn wedervraag of jij ook kan begrijpen dat ik het voor een deel wel met je eens bent, maar voor een deel ook zeer zeker niet.

En nu ga ik...  

[zidane]

Overigens, voordat ik er echt mee stop...

Dat je in bovenstaand verhaal oprecht bezorgd bent, ik begrijp dat zeer zeker wel, alleen ben ik het gewoon niet op alle punten met je eens.

[Justin]

quote:

op 06 Feb 2004 23:53:49 schreef dirigentje:

Van de Reformanda-beweging kan ik leren hoe ik liefdeloos met mijn medechristenen om kan gaan en hoe ik het begrip 'tolerantie' uit mijn woordenboek kan schrappen. Hoe ik met een depressief geloof op een klein eiland kan gaan zitten, ver van de boze buitenwereld en vol kan zijn van mijn vermeende superieuriteit boven de andere christenen, die ik ervan beticht bij de valse kerk te horen.
Gelukkig zijn dat zaken die ik niet hoef te leren omdat God me iets heel anders voorhoudt.

Bovenstaande laat maar weer eens zien hoe 'liefdevol' de tegenstanders van Reformanda zijn.
Je zou mogen verwachten dat dit type 'liefdevolle' mensen die in alle toonaarden ageren tegen de vermeende liefdeloze houding van Reformanda, dit doen op een manier waarbij de tranen van ontroering je in de ogen springen. Maar als zo vaak, die vlieger gaat niet op.
Dit dirigentje schrijft dat je van Reformanda kan leren hoe je met een depressief geloof op een klein eilandje kan gaan zitten.
Kan het nog kwetsender?
Geneesheer, genees uzelf allereerst, lijkt me hier van toepassing.

[bernd]

Dirigentje


  en als deze vrijmaking nu eens GODS werk is, ga je dan van HEM ook een karikatuur maken .

  en als dit GODS werk is  wie zal HEM tegen houden, JULLIE ?

  bernd

[dirigentje]

Hmmmm..... De dingen die ik opgeschreven heb, komen niet voort uit een gevoel wat ik heb. Ze zijn niet ontstaan tussen mijn oren, maar komen voort uit de publicaties over en door Reformanda, de uitlatingen van de kopstukken van deze beweging. Ik maak geen karikatuur van de beweging maar leg de vinger wel op de zere plek. De vrij felle antwoorden op mijn stuk geven aan dat sommige mensen die de Reformanda-beweging aanhangen slecht om kunnen gaan met kritiek. En ook dat sommigen lezen met een gekleurde bril. Ik generaliseer niet, althans dat is niet mijn bedoeling.

Er wordt gezegd dat de Reformanda-beweging het uiterlijk mist en de GKV het innerlijk. Dat is een vrij hard statement, maar ik neem aan dat je het goed kunt onderbouwen en dat je er zelf echt achterstaat.

Het gaat mij er niet om dat jullie een bepaalde mening hebben, dat jullie een geloofsovertuiging hebben die niet (meer) parallel loopt met de mijne. Dat is een stukje tolerantie van mijn kant. Maar... Er wordt door Reformanda gemeld dat ik in de valse kerk zit. En dus nu ook dat ik het 'innerlijk' mis. Getuigt dat van liefde? Dat zijn nu precies de dingen die ik bedoel. Ik pretendeer niet de wijsheid in pacht te hebben. Ook in de GKV zijn een hoop dingen mis. Ik vind alleen dat de Reformandabeweging het niet goed oplost en op een verkeerde manier met hun mede-kerkgenoten omgaat.

Ik geloof eenvoudigweg niet dat God dit zo bedoeld heeft. Mijn geloofsleven verdiept zich op een ander vlak. Ik vind een persoonlijke relatie met God enorm belangrijk. Hij vraagt daar ook om, dat is het werk van zijn Geest. In dat licht zijn bepaalde zaken voor mij wel belangrijk, en sommige zaken niet. Ik kan me enorm ergeren aan de felle uitlatingen van Reformanda over de evangelische invloeden. De samenwerking met de CGK. De toegelaten liederen. De synodebesluiten. Alles is fout. Alles is slecht. Alles is een hellend vlak. En ik denk gewoon niet dat jullie gelijk hebben.
Ik denk dat God helemaal niet blij is met de manier waarop Reformanda opereert. Het strookt gewoonweg niet met hoe Hij zich in zijn Woord openbaart aan ons. Hoe Hij ons zegt te leven en ons op te stellen tegen onze naaste. En daarom denk ik (sorry dat ik het zo moet zeggen) dat Reformanda een dwaling op zich is. En ik hoop van harte dat haar leden zich dat gaan realiseren en we weer samen een kerk kunnen zijn waarin we samen zoeken naar oplossingen en vooruitgang.

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

op 07 Feb 2004 02:11:04 schreef Remino:
Waarom een afscheiding noodzakelijk is ? …
Gods Woord is niet veranderd wij wel.

Zou het ook zo kunnen zijn dat op basis van verdergaand inzicht niet het Woord maar wel de uitleg veranderd?
Is het mogelijk dat de "bezwaarden" (ik blijf die term vreselijk vinden...) veranderd zijn? Weer teruggegaan zijn naar het "erfgoed" van de vrijmaking?
Bestaat de mogelijkheid dat de bijbelse gronden die in Zuidhorn / Leusden / Berkel aangedragen zijn Bijbelse gronden zijn?

Vandaag een schitterend openingsartikel in de Kerkbode v.h. Noorden:
Dat we gezamenlijk kunnen groeien van de verschillen in de gemeenschap.
Dan helpt het niet als een groep vertrekt of weggeplaagd wordt. Dat schept geen mogelijkheden voor gesprek en groei.

Al met al word ik moe van de verwijten die over en weer gemaakt worden.
Zoek eerst het koninkrijk van God.
Dat moet de binding zijn tussen beide inzichten.
Als binnen een SOW proces totaal verschillende geloven samen kunnen gaan, waarom kunnen binnen de GKV / CGK niet de denklijnen die nauw aan elkaar verwant zijn qua traditie en overtuiging (lees: inzicht) samen de zoektoch naar het koninkrijk doen?

[Justin]

quote:

op 07 Feb 2004 11:32:37 schreef Riemer Lap:
[...]


Vandaag een schitterend openingsartikel in de Kerkbode v.h. Noorden:
Dat we gezamenlijk kunnen groeien van de verschillen in de gemeenschap.
Dan helpt het niet als een groep vertrekt of weggeplaagd wordt. Dat schept geen mogelijkheden voor gesprek en groei.

Verschillen in een kerkgemeenschap zijn ook helemaal niet erg. Iedere gelovige heeft zijn eigen karaktereigenschappen die maken dat geloven voor iemand iets unieks heeft. Het is jouw geloof. En daarmee weet je je verbonden met die anderen in de gemeente die ook ieder op eigen wijze hun gemeenschap met God en elkaar beleven. Maar het is altijd een geloof dat in gemeenschap met de anderen wordt beleefd. Samen ben je Gods volk.
En dat samen krijgt gestalte in de gezamenlijke erediensten. Maar hoelang is het al dat bv. die gezamenlijke lofprijzing van de HERE al onder druk staat? En dit naar aanleiding van de invoering van het liedboek.
Je kan het mensen verwijten dat ze niet mee willen zingen wat mij betreft. Maar het effect van dit niet mee kunnen/willen zingen is wel geweest dat de gemeenschap steeds verder opgebroken werd.
En dit is te voorzien geweest. Voor een ieder die maar een klein beetje de geschiedenis van de gereformeerden kent over vrije liederen zingen.
En daarom kan ik zoveel dominee's niet begrijpen die nu ach en wee roepen over de recente vrijmaking.
Zij, als herders van de kudde, moeten toch besef ervan hebben wat het betekent voor kinderen van God als ze 's zondags in de erediensten gedwongen zijn te zwijgen.
Voor elke dominee die meekijkt op dit forum:
Wat gaan wij weer met vreugde naar de kerk, de kerk die ook vrijgemaakt is van het liedboek. Wat heerlijk om weer eensgezind de HERE te kunnen loven en prijzen. Wij ervaren dit inderdaad als een werk van de HERE. Een juk wat van ons af is gehaald.
Nee, wij zijn geen secteleden die het in alles met de leider eens moeten zijn. Maar we voelen ons wel met elkaar verbonden in dat ene geloof in onze Here Jezus Christus.
Eindelijk kunnen we 's zondags weer met vreugde naar de kerk. Wat een rijkdom na de uitzichtloze situatie waar we na de synode van Zuidhorn in waren terechtgekomen.