Auteur Topic: kunst in de kerk  (gelezen 7782 keer)

Mart

  • Berichten: 2450
    • Bekijk profiel
kunst in de kerk
« Gepost op: november 27, 2003, 10:41:44 am »
In een ander topic maakte ik de opmerking dat men door de beeldenstorm het kind met het badwater heeft weggegooid.

Daarmee bedoelde ik dat in huidige orthodox gereformeerde kerken weinig tot geen ruimte is voor beeldende kunst, terwijl dat toch een verrijking van een kerkgebouw zou zijn en ook de sfeer in een kerk ten goede kan komen.

Allereerst deze opmerking: geen kunst om de kunst. Kunst moet een dienende functie hebben.
Over dienende kunst maakt K. Schilder een mooie opmerking (zie link):

quote:

"Ja, wanneer dient de kunst nu eigenlijk? Men zegt, dat Rome’s kerken de aandacht afleiden door haar al te weelderige, drukbonte kunst. Toegegeven voor wie er éénmaal komt. Maar als men gewoon is daar te komen? Dan draagt en steunt de kunst wel, maar ze beheerscht niet meer; ze dient. — Men zegt, dat orgelspel, als ’t langer duurt dan een paar seconden, niet thuis hoort in de kerk. Als we ’t versje maar op kunnen slaan, dan is ’t al tijd om te beginnen! Alsof daarvoor de muziek is!"

Ik denk dat er sinds Schilder nog (te) weinig veranderd is in onze kerken, gelet  op de kunst.
De laatste jaren komt er wat meer diversiteit in liturgie. Allerlei liturgische vernieuwingen doen hun intrede. Dit vind ik een goede zaak. Echter er is meer kunst die een dienende rol kan vervullen in de kerk.


Nog een opmerking van Schilder:

quote:

Laat onze kerken wat beter, onze muziek wat opzettelijker, onze liturgie wat aesthetischer zijn. Laat ons niet zoo bang zijn, om eens ’n keertje heelemaal stil te zijn in de kerk. We vinden geloof ik, niets zoo verschrikkelijk, als ’n pauze in het drukke beweeg van onzen eeredienst. Toch zou ik voor mij ontzaglijk veel voelen voor een kort en teer orgelspel na de preek. Stilte! En ik wilde dat wel, omdat ik wel wil weten, dat ik maar een mensch ben; en dus klein, afhankelijk van de vormen, van het uitwendige. Jezus klom ook op een berg — alleen maar om te bidden

Volgens Schilder zijn voor ons mensen vormen zeer belangrijk. Het is natuurlijk duidelijk dat het voor God om het hart gaat. Maar het een hoeft het ander niet uit te sluiten.

In het ND heeft twee jaar geleden een discussie over kunst in de kerk gestaan, naar aanleiding van een symposium (zie link).
Professor van Bruggen en professor Selderhuis pleitten daarion voor meer beeldende kunst in de kerk.

Prof J. van Bruggen:

quote:

,,Waarom zou een kerk die foto's van oud-predikanten ophangt in de consistories, geen beelden van de lijdende apostel Paulus en van de sleuteldragende Petrus mogen plaatsen om de jongeren besef te geven van verbondenheid?''

quote:

Selderhuis pleit ook voor grenzen. In aantal en naar inhoud. Het moet natuurlijk niet zo zijn dat de mensen door de beelden de dominee niet meer zien, en ,,ik hoef ook geen Mariabeeld. Maar al die gereformeerde mensen die op vakantie een roomse kerk binnenstappen, dat zegt toch iets.'
Ik ben het er eigenlijk wel mee eens dat er in onze kerk te weinig te zien is.
Beeldende kunst, schilderijen, wandtapijten, een kruis, zulke dingen voegen toe aan het kerk gebouw, ze hebben een duidelijke esthetische waarde.

In dit topic graag een discussie over:

* (Meer) Beeldende kunst in de kerk?
* Wat voor soort(en) beeldende kunst?


links:
Nederlands Dagblad
Klaas Schilder
« Laatst bewerkt op: november 27, 2003, 02:45:27 pm door Mart »

Timo

  • Berichten: 48
    • Bekijk profiel
kunst in de kerk
« Reactie #1 Gepost op: november 27, 2003, 02:43:25 pm »
Ik denk dat kunst in onze kerkgebouwen een plaats verdient.
Kinderen van God uiten zich op verschillende manieren en mogen dat tonen in het gebouw waar zij God dienen.
God vroeg ook om kunst bij het maken van de Tabernakel en later die prachtige Tempel. Zijn Kinderen mochten daar vorm aan geven, wel met Zijn richtlijnen.
Ik denk dat deze richtlijnen nu nog kunnen worden gehanteerd bij de inrichting van een huis voor Hem.

edit:wat overbodige "enter"s weggehaald.

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
kunst in de kerk
« Reactie #2 Gepost op: november 27, 2003, 11:11:43 pm »
mee eens... in de kerk waar ik heen ga staan beelden van iemand die harp speelt met 2 engelen er naast op het orgel... soms is er een bepaald thema en maken kinderen kleurplaten en worden die opgehangen. Er staat vaak een bloemstuk in de kerk... Kunst in de kerk vind ik alleen maar mooi en goed!
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Mart

  • Berichten: 2450
    • Bekijk profiel
kunst in de kerk
« Reactie #3 Gepost op: november 28, 2003, 10:21:15 pm »
(op welke manier) kan (visuele) kunst in de kerk bijdragen aan de eredienst?

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
kunst in de kerk
« Reactie #4 Gepost op: november 28, 2003, 10:39:23 pm »

quote:

op 28 Nov 2003 22:21:15 schreef _Mart_:
(op welke manier) kan kunst in de kerk bijdragen aan de eredienst?

Problematisch.

Enige tijd geleden was het onderwerp actueel. Er stond toen het e.e.a. in het ND, en er was een soort studiedag (als ik me goed herinner). Naar aanleiding van een boek van Douma. edit:Staat ook al in de openingspost zie ik. Excuses voor de herhaling

De manier waarop toen gesuggereerd werd om kunst in de kerk te gebruiken, was als 'plaatje bij het praatje'. Op een bepaald moment in de preek kan de predikant even de aandacht vestigen op een kunstobject dat voorin de kerk opgesteld staat, en daar enige uitleg bij geven. Dat kunstobject kan iets uitbeelden dat relevant is in de preek. Een bepaald gevoel of een concept als vertrouwen, gerechtigheid, verlatenheid, etc.

Mooi en aardig. Maar m.i. degradeert dat zo'n kunstobject. Kunst is niet om uit te gaan leggen. "Hier zie je dat.... En daar zie je heel mooi dat....". Als de boodschap van zo'n kunstwerk in woorden uitgelegd zou kunnen worden, zou het hele kunstwerk overbodig zijn. Àls je dan op die manier kunst in de kerk wilt gebruiken, doe het dan in plaats van de preek.... Maar dat mag natuurlijk niet.

Ik zou de liturgie liturgisch houden. En niet al te veel niet-liturgische zaken erbij gaan slepen. Als je visuele elementen wilt, dan reikt de traditie van de kerk der eeuwen genoeg bruikbaars aan: liturgische kleuren, de paaskaars, etc.
En wat te denken van bijvoorbeeld het brood dat gebroken wordt. Geen kunst, maar wel een enorm krachtig visueel gebeuren.

Hedendaagse kunst is te autonoom om in de kerkdienst te gebruiken. (of beter gezegd: in de hedendaagse kunstopvatting is kunst te autonoom om in de kerkdienst te gebruiken). Misschien dat het wel mogelijk is, maar dan moeten die voorwerpen speciaal voor de liturgie gemaakt worden, en dan moet de kunstenaar dus een goed begrip van de liturgie hebben (zoiets als de iconenschilders in de oosterse kerk). En als dat zou gebeuren, dan kost het denk ik nog heel wat tijd voordat dat gemeengoed geworden is, dat iedereen begrijpt.
« Laatst bewerkt op: november 28, 2003, 10:52:24 pm door Pulpeet »

Mart

  • Berichten: 2450
    • Bekijk profiel
kunst in de kerk
« Reactie #5 Gepost op: december 10, 2003, 11:50:28 am »

quote:

op 28 Nov 2003 22:39:23 schreef Pulpeet:
[...]
Mooi en aardig. Maar m.i. degradeert dat zo'n kunstobject. Kunst is niet om uit te gaan leggen. "Hier zie je dat.... En daar zie je heel mooi dat....". Als de boodschap van zo'n kunstwerk in woorden uitgelegd zou kunnen worden, zou het hele kunstwerk overbodig zijn. Àls je dan op die manier kunst in de kerk wilt gebruiken, doe het dan in plaats van de preek.... Maar dat mag natuurlijk niet.
Kan kunst in de kerk niet om het gebouw mooier te maken? Mag het kerkgebouw niet een beetje opgefraaid worden? Waarom gaan 'wij' in vakanties in het buitenland massaal RK-kerken binnen? Wat ik ook mooi daaraan vind is dat die kerken altijd open zijn, dat er ook bijna altijd wel mensen in zijn, om te bidden, te mediteren enz. Jammer dat wij dat hier niet hebben.

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
kunst in de kerk
« Reactie #6 Gepost op: december 10, 2003, 07:24:10 pm »

quote:

op 10 Dec 2003 11:50:28 schreef _Mart_:

Kan kunst in de kerk niet om het gebouw mooier te maken? Mag het kerkgebouw niet een beetje opgefraaid worden? Waarom gaan 'wij' in vakanties in het buitenland massaal RK-kerken binnen?

Ah, bedoel je dat. Ik zat meer in de richting van 'functionele' kunst voor in de liturgie te denken...

Maar hier ben ik het zeker mee eens. Het vereist denk ik wel een meesterhand om dat stijlvol en passend te doen. We hebben helaas niet zo'n traditie op dat gebied (en minder traditie = minder wijsheid ;) ). RK kerken zijn zo herkenbaar omdat in elke kerk ongeveer dezelfde dingen terug te vinden zijn. Een uitgebreid liturgisch centrum met altaar, kaarsen, heiligenbeelden, mariabeeld, een kruisweg, biechtstoel, crucifix,... toch allemaal zaken die ook een praktische betekenis hebben voor het geloofsleven van een katholiek, en niet alleen ter 'versiering' dienen.
De vraag is dan wat protestantse tegenhangers voor al die voorwerpen zouden kunnen zijn. Wat zou er in een protestantse kerk opgehangen/neergezet kunnen worden? Heb jij daarbij iets voor ogen? Ik ben wel benieuwd naar ideeën.

Een voorbeeld van een protestantse kerk die ik goed ken is de Grote Kerk te Vlaardingen (waar ik elke zondag zit). Daar hangen twee achttiende-eeuwse gildeborden. Prachtig gekaligrafeerd door de schoolmeester toentertijd. Ook staat er een schaalmodel van een vissersschip (Vlaardingen is een vissersplaats). Er zijn versierde grafzerken. Er is een mooi versierde orgelkast (met beelden van Mercurius en Neptunus bovenop... :| (zie hier ). Er staat ook nog een elfde-eeuwse sarcofaag die bij de laatste restauratie naar boven is gekomen.  Er hangen nog collectezakken uit vervlogen tijden. En als het avondmaal is, komt een kostbaar zestiende-eeuws zilveren avondmaalsservies uit de kluis. En de predikant staat op een hoge neo-gotische kansel. Al met al is er heel wat te zien. Maar er zijn weinig dingen bij die specifiek kerkelijk zijn, of die direct met het geloof te maken hebben. (Met als dieptepunt die afgodsbeelden op het orgel). En dat vind ik ergens toch jammer. Dan zijn de katholieke versieringen relevanter. Toch?

quote:

Wat ik ook mooi daaraan vind is dat die kerken altijd open zijn, dat er ook bijna altijd wel mensen in zijn, om te bidden, te mediteren enz. Jammer dat wij dat hier niet hebben.
Vind ik ook jammer, ja. Veel kerkgebouwen zouden gewoon open moeten zijn. Zeker centraal gelegen kerken.
« Laatst bewerkt op: augustus 20, 2004, 11:49:04 am door Pulpeet »

Mart

  • Berichten: 2450
    • Bekijk profiel
kunst in de kerk
« Reactie #7 Gepost op: december 11, 2003, 05:31:03 pm »

quote:

op 10 Dec 2003 19:24:10 schreef Pulpeet:

De vraag is dan wat protestantse tegenhangers voor al die voorwerpen zouden kunnen zijn. Wat zou er in een protestantse kerk opgehangen/neergezet kunnen worden? Heb jij daarbij iets voor ogen? Ik ben wel benieuwd naar ideeën.


* Tegenhangers van de Roomse kunst vinden is moeilijk.
In mijn ogen is bijvoorbeeld een (soort van) kruisweg (naar rooms voorbeeld) in een protestantse kerk aanvaardbaar. Het bepaalt je bij het lijden van Christus. Wel moet opgemerkt worden dat zo'n RK kruisweg erg 'mythisch' is gemaakt. (kijk bijvoorbeeld maar eens op http://www.kruisweg.nl) Je zou bijvoorbeeld een aantal 'staties' uit de Roomse kruisweg kunnen weglaten.

van www.kruisweg.nl:
Sinds lang kent de Rooms Katholieke Kerk het gebruik om de lijdensweg van Christus te overwegen aan de hand van 14 momenten (staties), zoals deze in de Evangelies zijn beschreven. Naast een aantal vaste gebeden per statie, wordt in een overweging en een gebed bij iedere statie apart de gelovigen een handreiking gedaan om met Christus te kunnen doorgronden wat Hij meegemaakt heeft. Maar vooral ook, om te kunnen gaan inzien dat Zijn Lijden uiteindelijk overgaat in de Overwinning op de dood, de Verrijzenis. Dit Pasen, de Verrijzenis van de Heer, wordt ook wel eens de 15e statie van de "Kruisweg" genoemd.
Kunstenaars hebben zich eveneens door alle eeuwen heen geprobeerd de Kruisweg uit te beelden, in muziek, maar ook in de schilderkunst.


* Een ander voorbeeld van kunst wat in de protestantse kerk een plaats zou kunnen krijgen zijn engelen, en andere versierselen. Bij de bouw van de tempel werd dit veelvuldig toegepast. (beeldwerk genoemd)
1 Kon. 6:
18 En cederhout was aan het huis van binnen: beeldwerk van kolokwinten
(soort pompoenen geloof ik) en open bloemknoppen; het was alles cederhout, er was geen steen te zien.

21 En Salomo overtrok het huis van binnen met gedegen goud, en liet (een voorhangsel) lopen aan gouden kettingen vóór de achterzaal, die hij met goud overtrokken had.

32 De beide deurvleugels waren van oleasterhout, en hij bracht daar beeldwerk op aan: cherubs, palmen en open bloemknoppen, en overtrok ze met goud; hij legde het goud op de cherubs en de palmen.


Natuurlijk is het zo dat een hedendaags kerkgebouw iets anders is dan de tempel vroeger. De tempel was het huis van God, terwijl een kerkgebouw een plaats van aanbidding is. God heeft zijn woning niet meer op aarde. Toch denk ik dat je het huis van aanbidding ook zo mooi mag maken als het huis van God.


Ik heb zojuist een interessante site met artikelen over joodse kunst gevonden:
http://home.planet.nl/~marmora/index.htm

die ga ik maar eens doorlezen.
« Laatst bewerkt op: december 11, 2003, 06:33:40 pm door Mart »

Does

  • Berichten: 13669
    • Bekijk profiel
kunst in de kerk
« Reactie #8 Gepost op: december 11, 2003, 06:01:25 pm »
Plaats maar eens een beeld bij ons in de gereformeerd vrijgemaakte gemeente in Terneuzen. Gaan de ouderen spontaan het woord: beeldenstorm roepen.

Ik is niet tegen.
Live vanuit de luie stoel

Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit 't oosten
    • Bekijk profiel
kunst in de kerk
« Reactie #9 Gepost op: december 11, 2003, 07:20:49 pm »

quote:

op 11 Dec 2003 17:31:03 schreef _Mart_:
[...]


Ik heb zojuist een interessante site met artikelen over joodse kunst gevonden:
http://home.planet.nl/~marmora/index.htm

die ga ik maar eens doorlezen.


Ik zou het anders doen...eerst doorlezen, dan vinden dat ie interessant  ;)

on-topic:

Is een zo groot en zo mooi mogelijk orgel ook een beeld?

Mart

  • Berichten: 2450
    • Bekijk profiel
kunst in de kerk
« Reactie #10 Gepost op: december 11, 2003, 11:23:28 pm »

quote:

op 11 Dec 2003 19:20:49 schreef Doarseveld:
[...]


Ik zou het anders doen...eerst doorlezen, dan vinden dat ie interessant  ;)



hmm ik had moeten typen: Ik heb zojuist een op het eerste gezicht interessante site met artikelen over joodse kunst gevonden

 :) zo goed?

on-topic:

quote:

Is een zo groot en zo mooi mogelijk orgel ook een beeld?


Denk het wel, trouwens, orgel muziek op zich is ook al kunst. (mwah oke ligt aan de organist, maar het zou kunst moeten zijn)

Die orgelkunst wordt echter hoe langer hoe minder gewaardeerd.

Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit 't oosten
    • Bekijk profiel
kunst in de kerk
« Reactie #11 Gepost op: december 11, 2003, 11:25:34 pm »

quote:

op 11 Dec 2003 23:23:28 schreef _Mart_:
[...]


hmm ik had moeten typen: Ik heb zojuist een op het eerste gezicht interessante site met artikelen over joodse kunst gevonden

 :) zo goed?

on-topic:

[...]


Denk het wel, trouwens, orgel muziek op zich is ook al kunst. (mwah oke ligt aan de organist, maar het zou kunst moeten zijn)


Die orgelkunst wordt echter hoe langer hoe minder gewaardeerd.



Zo heb je je heel  juist uitgedrukt :P

Wat de orgelkunst betreft, ik vind juist dat in de kerk het orgel soms een veel te centrale rol in beslag neemt

Mart

  • Berichten: 2450
    • Bekijk profiel
kunst in de kerk
« Reactie #12 Gepost op: december 11, 2003, 11:27:04 pm »

quote:

op 11 Dec 2003 23:25:34 schreef Doarseveld:
[...]


Zo heb je je heel  juist uitgedrukt :P

Wat de orgelkunst betreft, ik vind juist dat in de kerk het orgel soms een veel te centrale rol in beslag neemt
de alternatieven zijn echter ook niet altijd voorhanden en ook niet allemaal even gewenst.

arend

  • Berichten: 1946
  • opstijgende
    • Bekijk profiel
kunst in de kerk
« Reactie #13 Gepost op: december 12, 2003, 02:04:13 pm »
Kunst in de kerk kan volgens mij best een mooie toevoeging zijn, maar er is ook een risico dat ik nog niet gehoord heb.

Kunst, en zeker bepaalde (moderne) vormen van kunst, hebben toch een vrij elitair karakter, of je het leuk vindt of niet.  Ik denk dat we ervoor uit moeten kijken dat de kerkdienst een te 'hoogkerkelijk' karakter krijgt. Die tendens zien we ook al een beetje bij het liedboek, waarin liederen staan met een toonzetting die voor veel mensen niet meer toegankelijk is. Ze worden wellicht gewaardeerd door neerlandici en liefhebbers van kerkhistorie, maar staan erg ver van Jan met de Pet vandaan.

Ik denk dat we ervoor uit moeten kijken dat we de kerk maken tot een vrijplaats voor een bepaalde elite. De Gereformeerde kerken zijn (itt de Hervormde kerk), altijd een volkskerk geweest. Daar komt het sobere karakter van de eredienst mede vandaan.
Dat kan je jammer vinden (vind ik ook), en daar mag ook best eens nader naar gekeken worden. Maar we moeten niet het kind met het badwater weggooien. De kerkdienst moet mi een structuur hebben die voor iedereen begrijpbaar en voor de meesten herkenbaar is. Het gebruik van diverse hoogkerkelijke elementen als (bepaalde) kunstobjecten en zeer klassieke liturgische vormen moeten wel goed ingepast worden in het kerkelijk leven. MEt andere woorden: past kunst in  'onze' gereformeerde volkskerkcultuur?

(heb geprobeerd er wat nuance in te brengen. Schiet maar!)
...

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
kunst in de kerk
« Reactie #14 Gepost op: december 12, 2003, 03:46:50 pm »
Je schetst hier inderdaad een belangrijk deel van het probleem in deze kwestie. Het punt is namelijk ook dat veel mensen die voor bijv. 'kunst in de kerk' pleitten, zeggen: 'voor God moet je het mooiste en het beste uit de kast halen' en in hun beleving is dat juist 'spul' dat door 'Jan met de Pet' als elitair wordt ervaren. Dat is volgens mij ook een van de oorzaken voor het binnenhalen van het Liedboek. Daarom is er in de GKV ook vaak zo'n houding van 'alles of niets'. Veel mensen vinden een tussenweg tussen 'elitaire' (of 'elitair beleefde') kunst en 'geen kunst' niet goed genoeg voor in de kerk.

Mart

  • Berichten: 2450
    • Bekijk profiel
kunst in de kerk
« Reactie #15 Gepost op: januari 07, 2004, 02:13:04 pm »
een erg late reactie, maar goed.


de laatste jaren zien we steeds meer dat kunst juist niét meer iets elitairs blijkt te zijn. Meer en meer mensen bezoeken een museum en hebben interesse voor kunstvoorwerpen. Ik vind toch echt dat we daar als kerken wat mee moeten doen. Vroeger gaf kerkelijke kunst het belangrijkste bestaansrecht aan de kunst. Dat is de laatste eeuw(en) veranderd door toenemende secularisering. Toch bestaan er nog steeds goede christelijke kunstenaars.

bij ons in de kerk hangt sinds de feestdagen weer een schilderij voor in de kerk. Afgelopen zondag stond er een verklaring van een half kantje op het papier wat elke zondag bij de diensten gedrukt wordt.
Dit is denk ik een goede gang van zaken.

Maar ook in hele simpele dingen kan kunst in de kerk tot uitdrukking komen, zoals in de tempel allerlei versierselen te zien waren.

Does

  • Berichten: 13669
    • Bekijk profiel
kunst in de kerk
« Reactie #16 Gepost op: januari 08, 2004, 07:50:05 pm »

quote:

op 12 Dec 2003 14:04:13 schreef arendpleysier:
Kunst in de kerk kan volgens mij best een mooie toevoeging zijn, maar er is ook een risico dat ik nog niet gehoord heb.

Kunst, en zeker bepaalde (moderne) vormen van kunst, hebben toch een vrij elitair karakter, of je het leuk vindt of niet.  Ik denk dat we ervoor uit moeten kijken dat de kerkdienst een te 'hoogkerkelijk' karakter krijgt. Die tendens zien we ook al een beetje bij het liedboek, waarin liederen staan met een toonzetting die voor veel mensen niet meer toegankelijk is. Ze worden wellicht gewaardeerd door neerlandici en liefhebbers van kerkhistorie, maar staan erg ver van Jan met de Pet vandaan.

Ik denk dat we ervoor uit moeten kijken dat we de kerk maken tot een vrijplaats voor een bepaalde elite. De Gereformeerde kerken zijn (itt de Hervormde kerk), altijd een volkskerk geweest. Daar komt het sobere karakter van de eredienst mede vandaan.
Dat kan je jammer vinden (vind ik ook), en daar mag ook best eens nader naar gekeken worden. Maar we moeten niet het kind met het badwater weggooien. De kerkdienst moet mi een structuur hebben die voor iedereen begrijpbaar en voor de meesten herkenbaar is. Het gebruik van diverse hoogkerkelijke elementen als (bepaalde) kunstobjecten en zeer klassieke liturgische vormen moeten wel goed ingepast worden in het kerkelijk leven. MEt andere woorden: past kunst in  'onze' gereformeerde volkskerkcultuur?

(heb geprobeerd er wat nuance in te brengen. Schiet maar!)
Zo had ik het nog nooit bekeken. Ik geef je helemaal gelijk! De woorden die soms gebruikt worden etc.
Live vanuit de luie stoel

Mart

  • Berichten: 2450
    • Bekijk profiel
kunst in de kerk
« Reactie #17 Gepost op: januari 08, 2004, 08:58:44 pm »
ik denk juist dat we ervoor moeten oppassen dat we kerkelijke kunst als iets puur voor de elite gaan zien..

alleen het feit al dat kunst voor veel mensen als iets elitairs wordt gezien is volgens mij een foute ontwikkeling.

sinds er mensen zijn heeft men de behoefte gehad om kunstuittingen te maken, hoe simpel ook (denk aan grotschilderingen).

waarom is kunst dan nu opeens verworden tot iets elitairs??

zijn wij gereformeerden misschien te nuchter om kunst te waarderen?

Does

  • Berichten: 13669
    • Bekijk profiel
kunst in de kerk
« Reactie #18 Gepost op: januari 09, 2004, 10:56:27 am »
Zou het niet kunnen zijn dat kunst voortkomt uit verveling? ;)
Maar kunst word veelal betiteld als iets voor begaafde (hogere) mensen.

Geen idee waar het vandaan komt want ik tekende ook wel eens wat op een schoolbank. Dat is ook kunst.

Kunst: Alles wat je niet mooi vind. :+
Live vanuit de luie stoel

arend

  • Berichten: 1946
  • opstijgende
    • Bekijk profiel
kunst in de kerk
« Reactie #19 Gepost op: januari 09, 2004, 11:15:02 am »

quote:

op 08 Jan 2004 20:58:44 schreef _Mart_ onder andere:

waarom is kunst dan nu opeens verworden tot iets elitairs??


Nou, dat is niet 'nu opeens'. Kunst is al sinds de late middeleeuwen, toen schilders hun brood verdienden met het portretteren van rijke luiden, een redelijk elitaire aangelegenheid. Sinds de opkomst van het expressionalisme en nog veel meer de non-figuratieve moderne kunst, is kunst voor de gewone man nog meer onbereikbaar geworden. Dat wil zeggen; een bepaalde, vooral hoger opgeleide groep mensen, voelt zich aangesproken door de symboliek. De rest begrijpt het niet, of ziet er niets in.

quote:

zijn wij gereformeerden misschien te nuchter om kunst te waarderen?


Grotendeel wel, denk ik. De gereformeerden zijn van huis uit de kleine luiden, de handwerksmensen, boeren, bakkers en slagers. Met die achtergrond is onze kerkcultuur ontstaan. Het verschil is goed te merken als je bv naar een Nederlandse Hervormde kerk gaat; daar is veel meer sprake van een hoogkerkelijke cultuur. Dat uit zich in de wijze waarop de predikant zijn preken vormgeeft, de manier waarop de liturgie en het orgelspel vorm krijgt en de kleding. Veel HErvormden zijn niet principieel tegen het dragen van een broek door vrouwen,  maar desalniettemin komen de dames zondags in een keurige zwarte rok en dito hoed op naar de kerk. Dit heeft niet overal een puur religieuze, maar vaak ook vooral een culturele basis! Bij ons in het dorp (waar alles nog lekker ouderwets is  :z ) is de Oude NH kerk (de kerk op d'n dijk) nog de echte elitekerk. De echte welgestelden uit ons dorp gaan naar die kerk.

Daarnaast speelt onze calvinistische sobere inslag natuurlijk ook mee. Ik ben niet tegen kunst in de kerk. Maar we moeten dan wel naar een aantal ingen goed kijken:
1. Kunst trekt mensen aan, maar stoot het ook mensen af?!
2. Kies je voor toegankelijke of complexe vormen van kunst?
3. Waarom kiezen we voor kunst? Kunst omdat het moet, of omdat we er wat mee willen bereiken?
4. Is de kunst er voor de mens, of voor God?
5. Is de kunst een mogeljikheid voor religieuze expressie van de gemeenteleden? Zo ja, geven we andere gemeenteleden, die hun geloof op een andere manier uiten, dan ook de gelegenheid? (jongeren, ouderen, etc.)

Het grote schrikbeeld voor kunst in de kerk is voor mij nog steeds de Rooms-Katholieke kerk waar ik ooit was. Mensen die de gkv-diensten moeilijk te volgen vinden, moeten daar eens kijken! KUNST KAN MENSEN AANTREKKEN, MAAR OOK VERVREEMDEN VAN DE KERK!

'k zou zeggen: moeilijk, moeilijk...  ;)
...

prettig gestoord

  • Berichten: 131
  • heeeyyy!
    • Bekijk profiel
kunst in de kerk
« Reactie #20 Gepost op: februari 04, 2004, 12:08:32 pm »

quote:

op 09 Jan 2004 11:15:02 schreef arendpleysier:
Het grote schrikbeeld voor kunst in de kerk is voor mij nog steeds de Rooms-Katholieke kerk waar ik ooit was. Mensen die de gkv-diensten moeilijk te volgen vinden, moeten daar eens kijken! KUNST KAN MENSEN AANTREKKEN, MAAR OOK VERVREEMDEN VAN DE KERK!

'k zou zeggen: moeilijk, moeilijk...  ;)


ja ik ben volledig met je eens! kunst in de kerk, geeft de kerk gelijk een andere sfeer... veel heiliger. ben es met school op excursie geweest naar een R-K kerk in Luik, twas gewoon adembenemend! je voelde je daar gewoon nietig.
ik moet helaas toegeven dat ik me daar meer getrokken voelde dan in mijn eigen kerk.... maar ik zou niet katholiek willen worden (niet dat ik daar iets tegen heb)
proberen is de 1e stap naar de mislukking!

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
kunst in de kerk
« Reactie #21 Gepost op: februari 04, 2004, 02:09:37 pm »
Christelijke kunst in de kerk lijkt me dan ook echt geen probleem. Zolang met die kunst niet een kunstenaar maar God groot wordt gemaakt.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

prettig gestoord

  • Berichten: 131
  • heeeyyy!
    • Bekijk profiel
kunst in de kerk
« Reactie #22 Gepost op: februari 04, 2004, 04:06:40 pm »

quote:

op 04 Feb 2004 14:09:37 schreef Marnix:
Christelijke kunst in de kerk lijkt me dan ook echt geen probleem. Zolang met die kunst niet een kunstenaar maar God groot wordt gemaakt.
geheel mee eens!
proberen is de 1e stap naar de mislukking!

bart1984

  • Berichten: 512
    • Bekijk profiel
kunst in de kerk
« Reactie #23 Gepost op: augustus 20, 2004, 01:16:25 am »
Ja ik wist niet precies waar ik dit moest plaatsen ik hoop dat het hier goed is. Wat mij opvalt is dt protestanse kerken er zeer kaal uitzien en katolieken kerken veel mooier uitzien met beelden enzo. Hoe komt dat? Waarom willen protestanten geen beelden en andere kunstwerken in de kerk hangen???

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
kunst in de kerk
« Reactie #24 Gepost op: augustus 20, 2004, 03:00:01 am »
Hierom niet:

quote:

Lev 26:1  Gij zult ulieden geen afgoden maken; noch gesneden beeld, noch opgericht beeld zult gij u stellen, noch gebeelden steen in uw land zetten, om u daarvoor te buigen; want Ik ben de HEERE, uw God!
Lijkt me duidelijk.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

JsSmt

  • Berichten: 92
    • Bekijk profiel
kunst in de kerk
« Reactie #25 Gepost op: augustus 20, 2004, 03:36:10 am »
Nou,

niet alleen door het verleden, ook nu zouden de kerken er waarschijnlijk behoorlijk kaal uit zien.
Als er nu nieuwe kerkgebouwen gebouwd worden, zijn ze voornamelijk functioneel. Een kleine dosis symboliek wordt soms toegevoegd, maar mag niet te veel kosten. Ook de tijd speelt een rol: tegenwoordig mag de bouw van een nieuw kerkgebouw niet te lang duren, en is er geen tijd meer voor mooie bouwtechnische (vaak tijdrovende) details.

JsSmt
student Bouwkunde

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
kunst in de kerk
« Reactie #26 Gepost op: augustus 20, 2004, 08:40:56 am »

quote:

Roodkapje schreef op 20 augustus 2004 om 03:00:
Hierom niet:
[...]
Lijkt me duidelijk.
Toch gaat die verwijzing naar het tweede gebod zo wel kort door de bocht. Het gaat daar namelijk om het aanbidden niet zozeer om het afbeelden.
Anders mag je je familiekiekjes ook bij het oud papier zetten (dat krijg je dan trouwens bijna niet meer, want kranten worden ook taboe...).

Overigens wil ik niet zeggen dat protestantse kerken dan maar volgestopt moeten worden met beelden en kunst, maar 'we' zijn indertijd wel erg ver doorgeschoten in het weglaten...
Altijd in voor verbeteringen!

arend

  • Berichten: 1946
  • opstijgende
    • Bekijk profiel
kunst in de kerk
« Reactie #27 Gepost op: augustus 20, 2004, 09:50:48 am »
een vergelijkbare (en nuttige) discussie is al eens eerder in dit forum gevoerd, in het topic Kunst in de kerk
...

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
kunst in de kerk
« Reactie #28 Gepost op: augustus 20, 2004, 10:01:28 am »

quote:

DoubleUP schreef op 20 augustus 2004 om 08:40:
[...]
Anders mag je je familiekiekjes ook bij het oud papier zetten (dat krijg je dan trouwens bijna niet meer, want kranten worden ook taboe...).


? Leg uit.

In de RK-kerk werden op een gegeven moment beelden gebruikt als hulpmiddel voor het gebed. Alleen draaide het erop uit dat de gewone 'leken' de beelden gingen aanbidden. Dat had toen niks meer met kunst te maken, maar alles met afgoderij. Net als de iconostase (toonwand met iconen in de Grieks Orthodoxe kerk). Dat is dus verboden en dat was ook de reden voor protestanten om geen beelden toe te laten in hun kerk. Zie hiervoor oo k Christelijke Spiritualiteit van McGrath, die legt het heel mooi uit in hoofdstuk 1.
« Laatst bewerkt op: augustus 20, 2004, 10:01:56 am door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
kunst in de kerk
« Reactie #29 Gepost op: augustus 20, 2004, 12:16:24 pm »

quote:

Als je het tweede gebod zo leest dat je geen afbeeldingen mag maken (dus de nadruk ligt op het gedeelte van de zin voor de komma, dan staat er dus dat je niets concreets mag afbeelden. Dus ook geen foto's of films mag maken.
Dat is volgens mij niet de bedoeling.
De bedoeling van het tweede gebod is dat je je vertrouwen niet mag stellen op afbeeldingen van schepsels. Dan neem je ook het gedeelte na de komma: om die te aanbidden in aanmerking. En dat is m.i. de bedoeling van het gebod.
Mensen mogen alleen hun vertrouwen stellen in God zelf, niet in schepselen, of afbeeldingen van schepselen.

quote:

In de RK-kerk werden op een gegeven moment beelden gebruikt als hulpmiddel voor het gebed. Alleen draaide het erop uit dat de gewone 'leken' de beelden gingen aanbidden. Dat had toen niks meer met kunst te maken, maar alles met afgoderij. Net als de iconostase (toonwand met iconen in de Grieks Orthodoxe kerk). Dat is dus verboden en dat was ook de reden voor protestanten om geen beelden toe te laten in hun kerk. Zie hiervoor oo k Christelijke Spiritualiteit van McGrath, die legt het heel mooi uit in hoofdstuk 1.
Daarin schuilt dus het gevaar, en ligt ook het verschil: omdat in deze kerken beelden werden geïntroduceerd ter vervanging van Gods Woord (toentertijd moesten de leken maar naar de beelden kijken, en mochten niet in de Bijbel lezen), is het fout gegaan: deze beelden werden meer dan afbeeldingen: men begon hun vertrouwen erin te stellen. En dat is tegen het tweede gebod.

Dus imho, is het principieel best mogelijk om afbeeldingen/kunst in het kerkgebouw te hangen/plaatsen. Naast dat principiële standpunt is het wellicht beter om het niet te doen, want het gevaar van een vertrouwensbreuk met God de Vader wordt groter...
Altijd in voor verbeteringen!

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
kunst in de kerk
« Reactie #30 Gepost op: augustus 20, 2004, 12:53:26 pm »

quote:

DoubleUP schreef op 20 augustus 2004 om 12:16:
[...]

Als je het tweede gebod zo leest dat je geen afbeeldingen mag maken (dus de nadruk ligt op het gedeelte van de zin voor de komma, dan staat er dus dat je niets concreets mag afbeelden. Dus ook geen foto's of films mag maken.
Dat is volgens mij niet de bedoeling.
De bedoeling van het tweede gebod is dat je je vertrouwen niet mag stellen op afbeeldingen van schepsels. Dan neem je ook het gedeelte na de komma: om die te aanbidden in aanmerking. En dat is m.i. de bedoeling van het gebod.
Mensen mogen alleen hun vertrouwen stellen in God zelf, niet in schepselen, of afbeeldingen van schepselen.


Die komma's zijn van de vertaling. In het hebreeuws/aramees kennen ze geen komma's. Dus dit is imho geen valide argument voor jouw interpretatie van de tekst.


quote:

DoubleUP schreef op 20 augustus 2004 om 12:16:
Daarin schuilt dus het gevaar, en ligt ook het verschil: omdat in deze kerken beelden werden geïntroduceerd ter vervanging van Gods Woord (toentertijd moesten de leken maar naar de beelden kijken, en mochten niet in de Bijbel lezen), is het fout gegaan: deze beelden werden meer dan afbeeldingen: men begon hun vertrouwen erin te stellen. En dat is tegen het tweede gebod.


Dat mochten ze wel, alleen konden de meeste mensen niet lezen.

quote:

DoubleUP schreef op 20 augustus 2004 om 12:16:
Dus imho, is het principieel best mogelijk om afbeeldingen/kunst in het kerkgebouw te hangen/plaatsen. Naast dat principiële standpunt is het wellicht beter om het niet te doen, want het gevaar van een vertrouwensbreuk met God de Vader wordt groter...
Behalve dat er het gevaar bestaat van aanbidding, leidt kunst in de kerk ook af. Als ik een dienst moet volgen in een rijk versierde kerk, dan ben ik meer geneigd (vanwege mijn aandachtsstoornis) vol bewondering naar alle kunst te kijken, ipv aan de dienst mee te doen. Het leidt dus af, en dat was in de reformatie ook een reden om in protestantse kerken geen kunst te gebruiken, om de gemeente de gelegenheid te geven zich volledig te kunnen concentreren op God.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
kunst in de kerk
« Reactie #31 Gepost op: augustus 20, 2004, 01:14:50 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 20 augustus 2004 om 12:53:
[...]
Die komma's zijn van de vertaling. In het hebreeuws/aramees kennen ze geen komma's. Dus dit is imho geen valide argument voor jouw interpretatie van de tekst.

Het versterkt juist wat ik wil zeggen: beiden, zowel het afbeelden als het aanbidden horen samen, en niet alleen het afbeelden.
Je mag geen schepselen afbeelden om ze te aanbidden.
Je mag wel schepselen afbeelden.


quote:

[...]Dat mochten ze wel, alleen konden de meeste mensen niet lezen.

Ik herinner mij uit mijn kerkgeschiedenislessen, dat het hebben van een bijbel voor leken door de RK-Kerk verboden was (de geestelijken lazen de bijbel en gaven die door).
Maar het kan een verkleurde herinnering zijn, en het is tegenwoordig in elk geval niet meer zo... (voor alle duidelijkheid, dat ik RK-mensen niet voor de schenen schop...)

quote:


[...]
Behalve dat er het gevaar bestaat van aanbidding, leidt kunst in de kerk ook af. Als ik een dienst moet volgen in een rijk versierde kerk, dan ben ik meer geneigd (vanwege mijn aandachtsstoornis) vol bewondering naar alle kunst te kijken, ipv aan de dienst mee te doen. Het leidt dus af, en dat was in de reformatie ook een reden om in protestantse kerken geen kunst te gebruiken, om de gemeente de gelegenheid te geven zich volledig te kunnen concentreren op God.

Mee eens, daarom zeg ik ook: principieel zijn afbeeldingen niet verboden. In de praktijk is het door protestanten beter gevonden om het niet te doen, om de afgoderij niet, maar ik denk dat afleiding ook een extra argument is om het niet te doen.
(Maar wij gebruiken wel weer érg weinig creatieve gaven in de kerk... soms...)
Altijd in voor verbeteringen!

HarmW

  • Berichten: 290
  • schaap met Herder
    • Bekijk profiel
kunst in de kerk
« Reactie #32 Gepost op: augustus 20, 2004, 01:51:40 pm »

quote:

arend schreef op 20 augustus 2004 om 09:50:
een vergelijkbare (en nuttige) discussie is al eens eerder in dit forum gevoerd, in het topic Kunst in de kerk


Reden voor mij om beide topics samen te voegen
('Uiterlijk van kerken'  en 'kunst in de kerk')
« Laatst bewerkt op: augustus 20, 2004, 01:53:42 pm door HarmW »
HarmW

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
kunst in de kerk
« Reactie #33 Gepost op: april 10, 2009, 05:30:45 pm »
Gereformeerden leren kruisweg schilderen

ENSCHEDE - Met een Bijbel in de ene hand en een kwast in de andere schilderden gereformeerde jongeren uit Enschede een kruisweg in zeven delen. Het bezoek aan een rooms-katholieke kerk ging eraan vooraf. Vandaag en met Pasen hangen de schilderijen in de Noorderkerk. Daarna gaan ze ook naar de Mariakerk.


Enkele jaren geleden ging Hanneke Meints met jongeren naar de verfilming van het lijdensverhaal The Passion of the Christ . Dat maakte grote indruk, maar ze vond de gewelddadige film tegelijk gruwelijk om te zien.

Dit jaar deed ze het anders: met 37 jongeren van zestien jaar en ouder uit de vrijgemaakt-gereformeerde kerk van Enschede-Noord bezocht ze de nabijgelegen rooms-katholieke Mariakerk. Daar verzorgde Bert Elferink, actief parochielid, een rondleiding. Elferink en Meints kennen elkaar als collega's, ze werken beiden met licht-verstandelijk gehandicapte jongeren. Tijdens het bezoek werd vooral stilgestaan bij de kruisweg van Jezus.

In de Mariakerk was het lijdensverhaal als wandschildering ,,helemaal rondom in de kerk geschilderd'', vertelt de 17-jarige Eline de Lange, die leert voor grafisch vormgever. ,,Boven elk van de delen stond een tekst. Het was een soort stripverhaal.''

Ze herkenden de Bijbelse geschiedenis, maar zagen ook verschillen, vertelt pabostudente Mandy Engbers, ook zeventien. Zo ging een afbeelding over Veronica, ,,een vrouw die niet in de Bijbel voorkomt''. Deze vrouw, zo wil de overlevering, zou het bebloede gezicht van Jezus hebben afgeveegd, waarna een afdruk van zijn gezicht in de doek stond, zo heeft ze tijdens de rondleiding begrepen. ,,Ik geloof niet dat het waar is, maar vond het wel grappig te horen.'' De rooms-katholieken kennen veertien kruiswegafbeeldingen, Meints kwam uit op zeven: Jezus veroordeling, Simon van Cyrene die het kruis moet dragen, Jezus die de vrouwen troost, de kruisiging, de kleren van Jezus verdobbeld, Jezus sterven en, tot slot, de opstanding.

Twee weken na hun bezoek aan de Mariakerk hebben veertien jongeren begin deze maand in een bovenzaal van de Noorderkerk de zeven 'passages' geschilderd. Dat was bijzonder om te doen, zeggen Eline en Mandy, die samen de kruisiging op doek vastlegden. Ze maakten een tweeluik: donker tegenover licht; kruisiging versus opstanding; een kruis op het ene doek, een vredesduif op het andere; bespotting, dood en straf voor de zonde tegenover leven, verlossing en vrede.

Bijzonder
,,Ik heb een idee uitgewerkt dat ik al eerder had bedacht'', vertelt Mandy. ,,En door de schilderopdracht ga je het lijdensverhaal nogmaals in de Bijbel lezen'', zegt Eline. Is het stilstaan bij de kruisiging niet akelig, gezien het gruwelijke lijden dat Jezus onderging? ,,Nee, want God heeft het niet voor niets gedaan: Jezus is voor mijn zonde gestorven, dat maakt het juist bijzonder.''

De zeven schilderijen zijn deze week in de Noorderkerk opgehangen. Het tweeluik van Eline en Mandy hangt aan de preekstoel. Na Pasen gaan de afbeeldingen voor een paar weken naar de Mariakerk.

De kruisweg schilderen of naar The Passion of The Christ kijken - initiatiefnemer Hanneke Meints kiest voor het eerste. ,,Jongeren gingen met een Bijbel in de ene hand en een kwast in de andere aan de slag. Als je de vertaalslag moet maken van de Bijbel naar het schilderdoek, sta je echt bij het lijdensverhaal stil. Dat verhaal is niet zo vanzelfsprekend: wie geeft er nu zijn eigen zoon?''

Bron: http://www.nd.nl/artikele...leren-kruisweg-schilderen

Bijzonder goed idee. Vorig jaar heb ik tijdens een jongerenviering tieners ook een kruisweg laten schilderen. De resultaten waren boven verwachting.

Wel jammer dat ze hier maar zeven staties hebben geschilderd, de kruisweg is dus incompleet.
« Laatst bewerkt op: april 10, 2009, 05:32:40 pm door Thorgrem »