Evolutie, zin of onzin?

[cheese]

quote:

op 11 Dec 2003 14:42:14 schreef Zwever:
[...]


Het idee van "de beste selecteren en daarmee verdergaan" is op zich wel goed, maar zolang er geen selectiedruk is (een half oog is nog steeds geen oog) wordt er dus ook niet geselecteerd. In dat geval werkt het hele mechanisme niet.

.

en de vraag blijft ook dan, wie of wat selekteerd dan

[grompie]

quote:

op 11 Dec 2003 14:42:14 schreef Zwever:
[...]

Oh, bedoel je soms genetische algoritmen? Ik studeer toevallig informatica en heb deze dingen ook toegepast om puzzels e.d. op te lossen, en het viel me juist op dat deze manier van evolutie totaal onwaarschijnlijk is in de biologie.

Het idee van "de beste selecteren en daarmee verdergaan" is op zich wel goed, maar zolang er geen selectiedruk is (een half oog is nog steeds geen oog) wordt er dus ook niet geselecteerd. In dat geval werkt het hele mechanisme niet.

In mijn geval van genetische algoritmen, losten we puzzels op die slechts uit 25 bits bestonden (dus 25 maal een 1 of een 0), en zelfs daarbij duurde het soms al duizend generaties voor de juiste oplossing naar voren kwam. Een klein gen bestaat al uit 300 codons met elk 20 mogelijkheden. Zonder constante selectiedruk vervalt dat dus in chaos.

Maar er is constante selectie druk in de wereld alleen niet altijd even hoog. En met meta/macro evolutie kan je voorkomen dat je op een niet optimale oplossing blijft hangen. daar komt bij dat in evolutie vaak word gezocht naar een goeie oplossing en niet naar één beste oplossing.

quote:

Voor onze samenleving is het wel degelijk de basis voor het verlies aan normen en waarden: wij hebben geen hogere macht om verantwoording aan af te dragen, dus we verzinnen onze eigen regeltjes wel zoals het ons uitkomt.

Maar dat heeft dan weer niets met evolutie te maken!

en weer een paar links
http://www.nsf.gov/od/lpa/news/03/pr0351.htm
http://www.codeproject.com/cpp/tspapp.asp

[Koerok]

quote:

Zwever:
Het idee van "de beste selecteren en daarmee verdergaan" is op zich wel goed, maar zolang er geen selectiedruk is (een half oog is nog steeds geen oog) wordt er dus ook niet geselecteerd. In dat geval werkt het hele mechanisme niet.

Dat klopt, maar om even bij dat oog te blijven: We zien zelfs nu in de natuur een scala aan verschillende soorten ogen, variërend van lichtgevoelige cellen die spiergroepen aansturen, groepen lichtgevoelige cellen, komvormige groepen lichtgevoelige cellen, etc.
Met andere woorden: 'Halve' ogen kunnen wel degelijk nut hebben.

quote:

cheese:
En de vraag blijft ook dan, wie of wat selekteerd dan:?

Niemand selecteert er. In die zin is dat woord verkeerd gekozen, want het suggereert een (intelligente) 'selector'. Het gaat er gewoon om welk organisme de grootste kans heeft om te overleven en alleen die kan zijn genen weer doorgeven aan volgende generatie. Zo vindt er dus selectie plaats zonder dat iemand van bovenaf meekijkt en zegt: "Jij blijft en jij verdwijnt".

[Koerok]

quote:

op 11 Dec 2003 14:42:14 schreef Zwever:
Dat is niet gezegd, maar als je aanhanger bent van de evolutie-gedachte, dan kun je bijv. het blanke ras als 'beter' ras zien dan het zwarte, en dan is een neger vermoorden ineens "survival of the fittest" geworden.

Voor het overgrote deel gaat de evolutietheorie (laten we het afkorten tot ET) over het overleven van een soort in zijn omgeving. Degene die het best aangepast is, is daartoe het beste in staat. Dat heeft vooralsnog met elkaar de hersens inslaan niets te maken.
Daarnaast zijn het natuurlijk de geloofsfundamentalisten die voor een belangrijk deel debet zijn aan de toestand in de wereld. Onze relatief beschaafde westerse maatschappij hebben we niet te danken aan religie, maar aan de verlichting. De verlichting bracht ons vrijheid en gelijkwaardigheid, wat de pijlers zijn van onze grondwet en de universele rechten van de mens. Kijk om je heen, overal waar religie regeert is het een teringzooi. Vrouwen worden onderdrukt, zelfs gestenigd. Homo's worden gediscrimineerd. Het enige wat de wereld kan redden is het humanisme!

[cheese]

quote:

op 11 Dec 2003 16:31:06 schreef Koerok:
[...]

Dat klopt, maar om even bij dat oog te blijven: We zien zelfs nu in de natuur een scala aan verschillende soorten ogen, variërend van lichtgevoelige cellen die spiergroepen aansturen, groepen lichtgevoelige cellen, komvormige groepen lichtgevoelige cellen, etc.
Met andere woorden: 'Halve' ogen kunnen wel degelijk nut hebben.

[...]

Niemand selecteert er. In die zin is dat woord verkeerd gekozen, want het suggereert een (intelligente) 'selector'. Het gaat er gewoon om welk organisme de grootste kans heeft om te overleven en alleen die kan zijn genen weer doorgeven aan volgende generatie. Zo vindt er dus selectie plaats zonder dat iemand van bovenaf meekijkt en zegt: "Jij blijft en jij verdwijnt".

waarom zou een organisme willen overleven en waarom genen doorgeven? het heeft geen boodschap aan een volgende generatie,
dat zijn op zich nml. ook al allemaal intelligente handelingen,
hoe je het ook wend of keert, zonder intelligentie gaat het ueberhaupt niet,
kijk maar eens naar de zogenaamde ziektekiemen die resistent worden tegen datgene wat hen wil bestrijden (door de mens ontwikkeld), dat is een intelligente reaktie,
net zo als instinct dat bij de dieren is

[vaneccles]

"ET gaat voor het overgrote deel over het overleven van een soort in zijn omgeving."
Dan moet die soort wel eerst in die omgeving tot leven zijn gekomen..verdraaid
lastig voor zijn eencellige voorouders.
Draai er nou maar niet om heen:de evolutie-theorie is een anti-gedachte,erop uit
om te bewijzen dat God niet bestaat.Het gekke is,dat hoe 'verder' men daarmee
geraakt men dichter bij God uitkomt...maar men is ziende blind.
Werkelijk,Darwin draait zich om in zijn graf als ie zou kunnen horen wat een kol-
der evolutionisten hedentendage uitkramen!
Wat betreft humanisme:dat is het christendom zonder God (en dus 'doorgeslagen').Excuseer de uitdruk
king,maar zoo is het.U weet alleen te weinig af van de christelijke leer om het te
beseffen.Anders kunt u nog wel even de geschiedenisboekjes er op nalezen..
regards,Van.

Trouwens,wel aardig om even op te merken:al die wandaden die u noemt hebben
niets,maar dan ook helemaal niets met de christelijke leer van doen...was het u
al opgevallen?
En als u het humanisme bejubelt,sta mij dan ('humaan') toe:
De Enige die de wereld kan redden,is God.
Of Hij dat wil,is dan een tweede.Ciao.

[Zwever]

quote:

Zelfs al is dit zo, Zwever, verkeerd gebruik van een theorie zegt toch niets over het waarheidsgehalte ervan?? Dáár gaat het namelijk om in deze discussie. (Zie ook mijn vorige post)

Nee, maar Peter Scheele zegt volgens mij dat ook helemaal niet, dat de evolutietheorie daarom waar is. Hij doet gewoon een paar krasse uitspraken om dat boek een beetje pit te geven.

Het idee dat deze uitspraken iets zouden bewijzen, is er in deze discussie ingeslopen, maar dat was helemaal niet de originele setting van Scheele.

quote:

Maar er is constante selectie druk in de wereld alleen niet altijd even hoog. En met meta/macro evolutie kan je voorkomen dat je op een niet optimale oplossing blijft hangen. daar komt bij dat in evolutie vaak word gezocht naar een goeie oplossing en niet naar één beste oplossing.

Dat is waar. Maar er wordt pas geselecteerd op het moment dat er een voordeelopleverende  verandering teweeg is gebracht, daarvóór is er 0,0 selectie en werken alleen de wetten van de chaos op het DNA.

Genetische algoritmen hebben van meet af aan al selectie, hoe belabberd het bepaalde 'gen' ook is in het uitvoeren van een bepaalde functie.

quote:

Dat klopt, maar om even bij dat oog te blijven: We zien zelfs nu in de natuur een scala aan verschillende soorten ogen, variërend van lichtgevoelige cellen die spiergroepen aansturen, groepen lichtgevoelige cellen, komvormige groepen lichtgevoelige cellen, etc.
Met andere woorden: 'Halve' ogen kunnen wel degelijk nut hebben.

Maar een half bloedstollingsmechanisme niet. En een half werkend mechanisme om alleen maar licht op te kunnen vangen ook niet! (de meest simpele basis-stap in het creeeren van een oog). Zelfs bij die simpele stap zijn al tientallen genen van vele honderden aminozuren betrokken. Mist er 1 dan werkt het hele systeem niet.

Voordat het organisme er een voordeel van beleeft, vind er namelijk helemaal geen selectie plaats. Pas als er voordeel is, kan er geselecteerd gaan worden.

Het werkelijke probleem van de evolutietheorie vandaag de dag is dat de moleculaire mechanismen die alles aandrijven zó complex en zó onherleidbaar zijn, dat het eigenlijk wel een wonder moet zijn willen die in 1 keer ontstaan zijn (want dat moeten ze!).

Wat betreft de discussie over normen, waarden en racisme, die vind ik toch een beetje off-topic. Misschien in een ander draadje.

[Koerok]

quote:

op 11 Dec 2003 17:33:02 schreef cheese:
waarom zou een organisme willen overleven en waarom genen doorgeven? Het heeft geen boodschap aan een volgende generatie.

Ik heb toch niet gezegd dat een organisme daar bewust voor kiest? Een organisme doet gewoon wat het doet in een bepaalde omgeving. Wát het doet is afhankelijk van zijn eigenschappen (te beginnen met zijn scheikundige samenstelling). Overleven is iets iets dat een organisme doet of niet. De 'wil' om te overleven hangt denk ik sterk samen met het ontstaan van pijn (en zintuigelijke waarneming i.h.a.). Een zwak en breekbaar organisme zal het niet lang uithouden als het geen pijn voelt. Organismen die dus pijn, honger, warmte en koude kunnen voelen, zullen het eerder redden dan een organisme dat dat niet kan.
De 'wil' om te overleven zou je daarom beter kunnen omschrijven als het 'vermijden van leed'.

quote:

dat zijn op zich nml. ook al allemaal intelligente handelingen,

Een stier die bovenop een koe kruipt, noem je dat een intelligente handeling?
Of hard weglopen bij een voortwoekerende bosbrand, is dat intelligent?

quote:

hoe je het ook wend of keert, zonder intelligentie gaat het ueberhaupt niet,
kijk maar eens naar de zogenaamde ziektekiemen die resistent worden tegen datgene wat hen wil bestrijden (door de mens ontwikkeld), dat is een intelligente reaktie,
net zo als instinct dat bij de dieren is

Ten eerste: Instinct is per definitie niet intelligent.
Ten tweede: Hoe kom je er in vredesnaam bij dat het resistent worden van een organisme intelligentie vereist? Ben je dan werkelijk niet op de hoogte van het feit dat zich bij de vermenigvuldiging van al die miljoenen bacterien, zich een hele hoop genetische mutaties voordoen, waarvan sommige toevallig resistentie tot gevolg hebben? En is het dan niet volstrekt logisch dat de resistente individuen het overleven?

Lees dit anders eens een keer door:
http://www.nmsr.org/nylon.htm
Door een 'frame shift' mutatie is een bacterie opeens in staat te leven van nylon!

[Bumblebee]

quote:

op 12 Dec 2003 11:43:31 schreef Koerok:
Hard weglopen bij een voortwoekerende bosbrand, is dat intelligent?

Blijven staan is in elk geval NIET intelligent...  

[cheese]

quote:

op 12 Dec 2003 11:43:31 schreef Koerok:


Een stier die bovenop een koe kruipt, noem je dat een intelligente handeling?
Of hard weglopen bij een voortwoekerende bosbrand, is dat intelligent?

beverdam, bijenstaat, mierenhoop,
ik had het niet over intelligentie bij het individuele dier, maar in de soort an sich,

zo is ook het menselijke bot zo gebouwd, dat met een minimum aan materiaal, een maximum sterkte en buigzaamheid ed bereikt wordt,
deze ingebouwde intelligentie bedoel ik, die de geleerden langzamerhand aan het ontdekken zijn, en dat heeft niets met toeval te maken...

[Koerok]

quote:

op 11 Dec 2003 18:57:59 schreef vaneccles:
"ET gaat voor het overgrote deel over het overleven van een soort in zijn omgeving."
Dan moet die soort wel eerst in die omgeving tot leven zijn gekomen..verdraaid
lastig voor zijn eencellige voorouders.

Huh? Alsof eencelligen zich niet bevinden in een bepaalde omgeving.

quote:

Draai er nou maar niet om heen:de evolutie-theorie is een anti-gedachte,erop uit om te bewijzen dat God niet bestaat.

Kletskoek. De ET is voornamelijk in strijd met de letterlijke interpretatie van Genesis 1. over het bestaan van een God doet het geen enkele uitspraak. overigens blijkt wel weer wat de hoofdreden is om de ET af te wijzen: Het strookt niet met het geloof dat mensen thuis met de paplepel hebben meegekregen.

quote:

Werkelijk, Darwin draait zich om in zijn graf als ie zou kunnen horen wat een kolder evolutionisten hedentendage uitkramen!

Het heeft weinig zin om hierop te reageren, maar ik zou willen zeggen: "Speak for yourself!"

quote:

Wat betreft humanisme: dat is het christendom zonder God (en dus 'doorgeslagen'). Excuseer de uitdrukking, maar zoo is het.

Was dat maar zo. In de bijbel wordt wel gezegd dat iedereen gelijkwaardig is, maar dat blijkt verder niet wat de verschillende bevolkingsgroepen wel of niet mogen. Overigens ben ik niet zo anti bijbel al jij wellicht denkt dat ik ben. Ik kan me prima vinden in bepaalde uitsraken van Jezus (die vandaag de dag inderdaad humanistisch te noemen zijn), maar als geheel heeft de bijbel voornamelijk een heleboel leed teweeg gebracht, net zoals de koran. Daar waar mensen zich zogenaamd kunnen beroepen op de geopenbaarde waarheid van God, komt er gelazer, want ze hebben immers het gelijk aan hun kant: "God zegt het, dus is het zo". Het probleem is natuurlijk dat meningsverschillen onvermijdelijk zijn, wat kerkscheuringen oplevert en bevolkingsgroepen uit elkaar drijft.

quote:

U weet alleen te weinig af van de christelijke leer om het te beseffen.

Een prachtargument! Daar ben ik echt van onder de indruk.

quote:

Anders kunt u nog wel even de geschiedenisboekjes er op nalezen..
regards, Van.

U doelt waarschijnlijk op de meer humane kerkhervormers die een einde hebben weten te brengen aan eeuwen van onderdrukking, uitbuiting, heksenverbrandingen en het vervolgen van ketters door de christelijke kerk. Je kunt je afvragen of God niet een wat meer ondubbelzinnig boek had kunnen schrijven of mensen tijdens het lezen wat meer had kunnen ondersteunen met de 'Geest', dan hadden we al die toestanden niet gehad.

Los daarvan: Jezus was gewoon een humanist 'avant la lettre'. Zijn opmerking 'Wat gij wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander' (bevattende het gelijkheidsbeginsel), is eerder al door andere mensen verwoord (bijv. Plato). De moraal van Jezus is geenszins uniek!

quote:

Trouwens,wel aardig om even op te merken: al die wandaden die u noemt hebben
niets,maar dan ook helemaal niets met de christelijke leer van doen...was het u
al opgevallen?

Dat zeg jij (zullen we tutoyeren?), en daarmee ga je er gemakshalve vanuit dat jij precies weet wat de chrsitelijke leer inhoudt. Zoals ik net al zei: Zo eenduidig, samenhangend en duidelijk is de bijbel niet. Als de geschiedenis, waar je het net over had, ons iets geleerd heeft, dan is dat het wel.

quote:

En als u het humanisme bejubelt, sta mij dan ('humaan') toe:
De Enige die de wereld kan redden, is God.
Of Hij dat wil, is dan een tweede.
Ciao.

Het is een mening en het hebben en het uiten van meningen staat iedereen vrij. Wat dit echter met humaan te maken heeft 'beats me'! Vanuit de humaniteit bezien zou je van een almachtig wezen toch verwachten dat ALS hij de wereld KAN redden, hij dat ook zonder aarzelen zou doen. Een almachtige humanist had het allemaal niet zo ver laten komen.

[Koerok]

quote:

op 11 Dec 2003 20:13:26 schreef Zwever:
Maar een half bloedstollingsmechanisme niet.

Maar we hadden het over halve ogen. Mag ik hieruit concluderen dat je het op zich eens bent met hetgeen ik daar over zeg?

quote:

En een half werkend mechanisme om alleen maar licht op te kunnen vangen ook niet! (de meest simpele basis-stap in het creeeren van een oog). Zelfs bij die simpele stap zijn al tientallen genen van vele honderden aminozuren betrokken. Mist er 1 dan werkt het hele systeem niet.

Ik beweer dat dat allemaal stapsgewijs kan zijn gegaan. Verderop heb je het nog over de onherleidbare complexiteit van Behe, maar die is geenszins bewezen. En de bewijslast ligt toch echt bij hem, want om de natuurwtenschappelijk wet van oorzaak en gevolg tijdelijk uit te schakelen (dat beweren creationisten per slot van rekening) vraagt om een zeer krachtig en vooral deugdelijk bewijs.

[Koerok]

quote:

op 12 Dec 2003 12:11:22 schreef cheese:
beverdam, bijenstaat, mierenhoop,
ik had het niet over intelligentie bij het individuele dier, maar in de soort an sich,

Een soort beschikt niet over intelligentie. Je verwart intelligentie met complexiteit!

quote:

zo is ook het menselijke bot zo gebouwd, dat met een minimum aan materiaal, een maximum sterkte en buigzaamheid ed bereikt wordt,

Die combinatie van eenvoud en kwaliteit lijkt me juist een pré voor de evolutietheorie. Een eenvoudige oplossing zal immers eerder optreden dan een ingewikkelde.

quote:

deze ingebouwde intelligentie bedoel ik, die de geleerden langzamerhand aan het ontdekken zijn, en dat heeft niets met toeval te maken...

De eenvoud en de sterkte van het bot heeft niets met intelligentie te maken. Uit het feit dat het bot, zoals het is, zeer geschikt is voor hetgeen het toe dient, volgt niet automatisch dat er intelligentie nodig is voor het ontstaan ervan. We kunnen discussieren over de vraag of er voor het ontstaan van het bot 'intelligent design' nodig is, maar beweren dat er intelligentie in een bot zit is kolder.

[cheese]

quote:

op 12 Dec 2003 13:17:13 schreef Koerok:
[...]

Een soort beschikt niet over intelligentie. Je verwart intelligentie met complexiteit!

[...]

Die combinatie van eenvoud en kwaliteit lijkt me juist een pré voor de evolutietheorie. Een eenvoudige oplossing zal immers eerder optreden dan een ingewikkelde.

[...]

De eenvoud en de sterkte van het bot heeft niets met intelligentie te maken. Uit het feit dat het bot, zoals het is, zeer geschikt is voor hetgeen het toe dient, volgt niet automatisch dat er intelligentie nodig is voor het ontstaan ervan. We kunnen discussieren over de vraag of er voor het ontstaan van het bot 'intelligent design' nodig is, maar beweren dat er intelligentie in een bot zit is kolder.

ok als het om woordkeuzes gaat, ik spreek inderdaad over 'intelligent design' ,
ook met terugwerkende kracht ivm dit thema
(ik noemde dat dus ingebouwde intelligentie)

[Koerok]

quote:

op 12 Dec 2003 13:36:19 schreef cheese:
ok als het om woordkeuzes gaat, ik spreek inderdaad over 'intelligent design' ,
ook met terugwerkende kracht ivm dit thema

Ok, dan is dat duidelijk. Nu nog bewijs voor die stelling. Volgens mij komt dat voornamelijk uit het ongerijmde. De onherleidbare complexiteit is volledig gestoeld op zaken waar we het fijne nog niet van weten. Daarmee bewijs je onherleidbare complexiteit dus niet mee en maak je het bestaan van een 'intelligent designer' dus ook nog niet tot een noodzakelijkheid. Verder dan: "Tjsonge, wat zit dat mooi in elkaar, dat kan niet vanzelf zijn ontstaan", kom je niet.

[cheese]

ik zie dat de diskussie in het topic over China verdergaat,
heb nog geen tijd gehad alles te lezen, maar ik kom nog met argumenten,
eerder in dit topic schreef ik al over de evolutie als scheppingsgereedschap,

wil er nu nog even aan toe voegen, dat ook de natuurwetten in deze zin geschapen zijn, dus ook onderdeel van het gereedschap (op andere wijze),
bovennatuurlijk bestaat niet, alleen in de zin van (nog) niet begrepen natuur

[cheese]

quote:

op 12 Dec 2003 13:51:57 schreef Koerok:
[...]

Ok, dan is dat duidelijk. Nu nog bewijs voor die stelling. Volgens mij komt dat voornamelijk uit het ongerijmde. De onherleidbare complexiteit is volledig gestoeld op zaken waar we het fijne nog niet van weten. Daarmee bewijs je onherleidbare complexiteit dus niet mee en maak je het bestaan van een 'intelligent designer' dus ook nog niet tot een noodzakelijkheid. Verder dan: "Tjsonge, wat zit dat mooi in elkaar, dat kan niet vanzelf zijn ontstaan", kom je niet.

je kunt heel veel theorien bedenken, maar ook gewoon onbevooroordeeld waarnemen,
dan zie ik in het leven gewoon niets vanzelf ontstaan wat een grotere orde wordt, tenzij het door intelligentie veroorzaakt wordt, wat wel te zien is, als er geen intelligentie aan te pas komt is het ontstaan van chaos, van afbraak,
ik werk zelf in de bouw en weet wat er allemaal komt kijken om een huis te bouwen, vanaf alle grondstoffen t/m het architektenplan en de uitvoering van fundering t/m dak met elektra, gas, water, telefoon, konstruktieberekeningen etc.etc.,
daar komt heel wat intelligentie bij kijken om zo'n huis te ontwerpen en tenslotte ook te realiseren, vanzelf zou het (als dood objekt) zo nooit ontstaan (net zo min als in een drukkerij een ontploffing plaatsvind en dat alle druklettertjes zo naar beneden vallen door toeval, dat ze op papier terechtkomen en zo de bijbel als tekst tot stand brengen, ook zal je op het strand tussen het silicium geen spontaan ontstane computerchip vinden), daarbij dreigen er tijdens het hele proces ook nog vele dingen fout te gaan, waar steeds intelligent ingegrepen moet worden,

nu naar de natuur, het simpelste grassprietje is al oneindig veel komplexer als zo'n gebouw of een door mensen gefabriceerde computerchip, het plant zich voort, regenereert, overwint de zwartekracht, kortom het leeft
nu zou een chip nooit door toevalevolutie kunnen ontstaan en een grassprietje wel?

nee, als je echt doordenkt, moet je achter dat grassprietje een ontwerper en uitvoerder etc. zien, en dat ze in eerste instantie onzichtbaar voor ons lijken, doet eigenlijk niet ter zake, omdat ik ook bij de chip de bedenkers en de makers niet hoef te zien om toch te weten dat het intelligent mensenwerk is,

nu is ook het grassprietje tov dieren en mensen weer eenvoudig, de mens zelf is het hoogstontwikkelde organisme dat we kennen (inklusief de ergonomische beenderen) en dat hoogontwikkelde organisme zou door toeval ed ontstaan zijn, zonder dat er een planmatige intelligentie aan ten grondslag zou liggen?

ik acht het gewoon en denkeenzijdigheid om dit niet in te zien..toeval + miljoenen jaren , geeft nog steeds geen intelligentie

[cheese]

quote:

Ten tweede: Hoe kom je er in vredesnaam bij dat het resistent worden van een organisme intelligentie vereist? Ben je dan werkelijk niet op de hoogte van het feit dat zich bij de vermenigvuldiging van al die miljoenen bacterien, zich een hele hoop genetische mutaties voordoen, waarvan sommige toevallig resistentie tot gevolg hebben? En is het dan niet volstrekt logisch dat de resistente individuen het overleven?

ik heb boven het woordje vet gemaakt, waarvan jij als een soort geloof aanneemt, dat het zo is,

interessant is, dat de zogenaamde creationisten gelovig zijn, maar ook de zog. evolutionisten zijn gelovig, zij geloven namelijk dat het mogelijk is, dat er uit iets eenvoudigs, door toeval iets meer gecompliceerds kan ontstaan en dat dat zich keer op keer zal herhalen...

voorbeeld, je schrijft:

quote:

Door een 'frame shift' mutatie is een bacterie opeens in staat te leven van nylon!

dat is niet opeens, maar als gevolg van menselijhk intelligent handelen (manipuleren aan die bacterie) , dat die bacterie dat opeens kan, dus de intelligentie is hier de handelende wetenschapper zelf en vervolgens vergeet de wetenschapper zelf dat hij handelend opgetreden is en zegt, dat de bacterie opeens wat kan, wat die voordien niet kon...
logisch, bij zo een wetenschappelijke zelfverloochening  

[Koerok]

quote:

op 12 Dec 2003 18:09:24 schreef cheese:
wil er nu nog even aan toe voegen, dat ook de natuurwetten in deze zin geschapen zijn, dus ook onderdeel van het gereedschap (op andere wijze),
bovennatuurlijk bestaat niet, alleen in de zin van (nog) niet begrepen natuur

Sorry hoor maar als Jezus over het water heeft gelopen dan heeft hij de bestaande wet van de zwaartekracht wel degelijk overtreden.

Los daarvan zijn volgens mij een heleboel geloofsgenoten van je dit niet met je eens, maar dat terzijde.

[Koerok]

quote:

op 13 Dec 2003 01:29:24 schreef cheese:
je kunt heel veel theorien bedenken, maar ook gewoon onbevooroordeeld waarnemen...

Ook ik heb bij jij mijn twijfels hierover maar laten er vanuit gaan dat we dit allebei doen oké? Anders wordt het helemaal zo'n moeilijke discussie.

quote:

...dan zie ik in het leven gewoon niets vanzelf ontstaan wat een grotere orde wordt

Kijk naar waterdamp dat bevriest. Wel eens een sneeuwvlok van dichtbij bekeken? Zelfordening vindt wel degelijk plaats in de natuur zeker op moluculair niveau. Dat wordt echter altijd genegeerd. Creationisten hebben het altijd graag over zaken waarvan weten dat ze zich niet spontaan ordenen (een berg bakstenen wordt niet niet zomaar een geen huis). Maar dat betekent niet dat het niet kan.

quote:

(net zo min als in een drukkerij een ontploffing plaatsvind en dat alle druklettertjes zo naar beneden vallen door toeval, dat ze op papier terechtkomen en zo de bijbel als tekst tot stand brengen, ook zal je op het strand tussen het silicium geen spontaan ontstane computerchip vinden)

Maar er zijn wel experimenten gedaan met een primitieve oersoep waarin zich spontaan aminozuren gingen vormen die angstig veel leken op de bouwstenen van het leven.

quote:

nu naar de natuur, het simpelste grassprietje is al oneindig veel komplexer als zo'n gebouw of een door mensen gefabriceerde computerchip, het plant zich voort, regenereert, overwint de zwartekracht, kortom het leeft
nu zou een chip nooit door toevalevolutie kunnen ontstaan en een grassprietje wel?

Je vergelijking is absurd. Een grassprietje leeft en een chip niet. Zo simpel is het. Als je vergelijkingen wilt trekken kijk dan eerst eens naar de meest primitieve vormen van leven (bijv. microben) en vormen waarvan we niet eens weten of het wel leven is zoals virussen. Als je dat onderzoekt dan ontdek je dat de grens tussen leven en niet-leven gradueel is. Er is heel moeilijk een scheidslijn te trekken.

quote:

ik acht het gewoon en denkeenzijdigheid om dit niet in te zien..toeval + miljoenen jaren , geeft nog steeds geen intelligentie.

Je hele stukje ademt de sfeer die ik eerder al schetste. Jij kunt het je niet voorstellen dus kan het niet. Argumenten zijn ver te zoeken.

[Koerok]

quote:

op 14 Dec 2003 00:00:08 schreef cheese:
ik heb boven het woordje vet gemaakt, waarvan jij als een soort geloof aanneemt, dat het zo is,

Ik ben de eerste om toe te geven dat zeker weten uberhaupt niet bestaat. Ik heb zo mijn twijfels of jij bereid bent om dat te beamen terwijl jij je toch duidelijk profileert als 'gelovige'.

quote:

interessant is, dat de zogenaamde creationisten gelovig zijn, maar ook de zog. evolutionisten zijn gelovig, zij geloven namelijk dat het mogelijk is, dat er uit iets eenvoudigs, door toeval iets meer gecompliceerds kan ontstaan en dat dat zich keer op keer zal herhalen...

Het woord toeval is van mij maar ik heb daar niet mee willen suggereren dat de kans op evolutie klein is. Sterker: ik denk dat evolutie (gezien de aard van de natuurwetten) iets onvermijdelijks is. Of de mens in een tweede evolutieronde ook weer zou ontstaan is een tweede.
Wat ik duidelijk probeerde te maken is dat er een hele hoop bacterien zijn die zich met een rotgang voortplanten. Het aantal mutaties binnen zo'n populatie zal dan ook hoog zijn, waardoor de kans dat een zinvolle mutatie optreedt helemaal niet klein hoeft te zijn. En je ziet hoe snel bacterien resistent worden.
Overigens heb ik deze discussie eerder gevoerd met creationisten en die beaamden dat het hier wel degelijk in om evolutie (maar dan micro-evolutie).

Klein ander voorbeeld:
Bij mij in de buurt woont een man die in kort tijd een miljoen won en velvolgens nog eens een prijs van een paar miljoen (hij is een paar keer op tv geweest, misschien ken je hem). De kans dat zoiet gebeurt is heel klein, maar binnen die gigantische grote groep mensen die meedoen aan loterijen, spelletje en andere prijzenfestijnen is het gewoon onvermijdelijk dat zo'n situatie zich eens in de zoveel tijd voordoet. Dat is gewoon de wet van de kelinste getallen.
En zo zit het ook met evolutie!

quote:

dat is niet opeens, maar als gevolg van menselijhk intelligent handelen (manipuleren aan die bacterie) , dat die bacterie dat opeens kan, dus de intelligentie is hier de handelende wetenschapper zelf en vervolgens vergeet de wetenschapper zelf dat hij handelend opgetreden is en zegt, dat de bacterie opeens wat kan, wat die voordien niet kon...

Tsja wat moet ik hier op zeggen. Wetenschappers die bactierien manipuleren?
Het slaat werkelijk nergens op wat je hier zegt en ik voorspel je dat maar weinig creationisten het met je eens zullen zijn.

[cheese]

quote:

op 14 Dec 2003 17:15:04 schreef Koerok:
[...]

Sorry hoor maar als Jezus over het water heeft gelopen dan heeft hij de bestaande wet van de zwaartekracht wel degelijk overtreden.

Los daarvan zijn volgens mij een heleboel geloofsgenoten van je dit niet met je eens, maar dat terzijde.

beste Koerok,
als je mensen in vakjes wilt stoppen, zul je toch niet bij mij moeten zijn, het feit dat ik op een gkv-site schrijf, maakt mij niet automatisch tot een aanhanger van het creationisme en ook niet tot een geloofsgenoot (en als je hier meer stukjes van mij zou lezen, zou je dat vermoedelijk ook wel merken),
elders schreef ik en misschien heb je dat wel niet gelezen, dat in zowel in de evolutietheorie als in de scheppingstheorie niet geloof, maar dat ik een kombinatie zie in de vorm van schepping dmv evolutie,
ik geloof dus ook niet dat Jezus over het water heeft gelopen, maar dat dat zogenaamde wonder een beschrijving is van een bewustzijnstoestand die op een beeldende manier beschreven is, maar wat ik hier nu niet ga uitleggen

[cheese]

quote:

op 14 Dec 2003 17:27:19 schreef Koerok:
[...]

Kijk naar waterdamp dat bevriest. Wel eens een sneeuwvlok van dichtbij bekeken? Zelfordening vindt wel degelijk plaats in de natuur zeker op moluculair niveau.

Ch; jazeker ken ik dat principe, ook van de ijsbloemen op het raam, maar dat zegt evenveel als ik een steen loslaat, valt deze onder invloed van de zwaartekracht naar beneden, maw de natuurwetten werken..
waterstof en zuurstof samen H2O, kortom scheikunde etc. als ik in het water val wordt ik nat..
wetmatigheden in de natuur, die op een bepaalde manier in de levenloze natuur met /op elkaar reageren

quote:

Dat wordt echter altijd genegeerd. Creationisten

Ch; zie andere topic, ik ben geen creationist en ik vind dat je erg makkelijk generaliseerd

quote:

hebben het altijd graag over zaken waarvan weten dat ze zich niet spontaan ordenen (een berg bakstenen wordt niet niet zomaar een geen huis). Maar dat betekent niet dat het niet kan.

Ch; nou, dat huis zal ik nooit op die manier zien ontstaan, maar misschien heb jij andere waarnemingen van spontaan ontstaande huizen?

quote:

Maar er zijn wel experimenten gedaan met een primitieve oersoep waarin zich spontaan aminozuren gingen vormen die angstig veel leken op de bouwstenen van het leven.

Ch; precies wat ik al eerder zei, in een laboratorium zit een onderzoeker en hij is aan het bedenken wat hij allemaal moet doen om een theoretische oersoep te kreeeren, mengt allerlei stoffen, laat er misschien nog wat bliksem op los en alla, er ontstaat iets wat lijkt op bouwstenen van het leven,
nogal wiedes, hijzelf als onderzoeker is wederom zelf weer de bepalende en handelende intelligentie, die de voorwaarden van het experiment schept, vervolgens projekteert hij (en jij) de resultaten op een ver verleden en zegt, zie je nou wel, zo kan het ontstaan zijn, en vergeet daarbij om ook in het verleden dan de grote experimentator te projekteren, die toen op dezelfde manier nml. middels intelligentie etc..etc.etc. weer zo;n staaltje van misplaatste zelfverloochening van intelligentie..

quote:

Je vergelijking is absurd. Een grassprietje leeft en een chip niet. Zo simpel is het. Als je vergelijkingen wilt trekken kijk dan eerst eens naar de meest primitieve vormen van leven (bijv. microben) en vormen waarvan we niet eens weten of het wel leven is zoals virussen. Als je dat onderzoekt dan ontdek je dat de grens tussen leven en niet-leven gradueel is. Er is heel moeilijk een scheidslijn te trekken.

Ch; dat is nu net de crux, scheikunde/natuurkunde heeft wel verklaringsmodellen voor het anorganische, maar niet voor het organische  (levende)
en het voorbeeld van de chip was alleen maar om te laten zien, dat je kunt ontdekken zonder dat je de makers ervan ziet, dat iets met intelligentie gemaakt is, jouw zogenaamde intelligent design

quote:

Je hele stukje ademt de sfeer die ik eerder al schetste. Jij kunt het je niet voorstellen dus kan het niet. Argumenten zijn ver te zoeken.

Ch; nou wederzijds dan
in mijn opinie heb jij een wondergeloof, dat zoiets als de mens door toeval zou kunnen ontstaan, zonder dat daar enige intelligentie aan te pas gekomen zou zijn

[cheese]

quote:

op 14 Dec 2003 17:45:57 schreef Koerok:
[...]

Ik ben de eerste om toe te geven dat zeker weten uberhaupt niet bestaat. Ik heb zo mijn twijfels of jij bereid bent om dat te beamen terwijl jij je toch duidelijk profileert als 'gelovige'.

Ch; kennelijk wil jij jezelf als evolutionist profileren, door mij in het kamp der creationisten te plaatsen, vind ik prima hoor, maar voel me niet aangesproken

quote:

Het woord toeval is van mij maar ik heb daar niet mee willen suggereren dat de kans op evolutie klein is. Sterker: ik denk dat evolutie (gezien de aard van de natuurwetten) iets onvermijdelijks is.

Ch; als de evolutie het gereedschap der schepping is, wat ik al eerder schreef (aan een ander) ben ik het helemal met je eens, want gereedschap is met bepaalde doelen ontworpen en het wil natuurlijk ook gebruikt worden, dus ik ben het met je eens,(maar jij zult het met mij wel niet eens zijn)
overigens bestaan er geen vaststaande natuurwetten, slechts datgene wat wij als mensen tot nog toe ontdekt hebben als wetmatigheden, morgen kan men iets nieuws ontdekken, wat alles uit het verleden weer grondig op zijn kop zet en wat men dan nog ontdekt heeft is meerendeels in de anorganische materie,
van leven en bewustzijn, heeft men over het algemeen nog weinig kaas gegeten..

quote:

Of de mens in een tweede evolutieronde ook weer zou ontstaan is een tweede.
Wat ik duidelijk probeerde te maken is dat er een hele hoop bacterien zijn die zich met een rotgang voortplanten. Het aantal mutaties binnen zo'n populatie zal dan ook hoog zijn, waardoor de kans dat een zinvolle mutatie optreedt helemaal niet klein hoeft te zijn. En je ziet hoe snel bacterien resistent worden.
Overigens heb ik deze discussie eerder gevoerd met creationisten en die beaamden dat het hier wel degelijk in om evolutie (maar dan micro-evolutie).

Ch; en ik noem het intelligent gedrag van de bacteriesoort op veranderende omstandigheden...en nogmaals ik heb geen boodschap aan creationisten, ik pas niet in dat vakje

quote:

Klein ander voorbeeld:
Bij mij in de buurt woont een man die in kort tijd een miljoen won en velvolgens nog eens een prijs van een paar miljoen (hij is een paar keer op tv geweest, misschien ken je hem). De kans dat zoiet gebeurt is heel klein, maar binnen die gigantische grote groep mensen die meedoen aan loterijen, spelletje en andere prijzenfestijnen is het gewoon onvermijdelijk dat zo'n situatie zich eens in de zoveel tijd voordoet. Dat is gewoon de wet van de kelinste getallen.
En zo zit het ook met evolutie!

Ch; van dode materie tot intelligente mens, is toch echt wel wat anders als het gokspelletje wat je boven beschrijft, zoals jij het beschrijft, hebben alle nazaten ook dat onwaarschijnlijke geluk om de hoofdprijs te winnen en dat gedurende miljoenen jaren steeds weer, ik zei al, het is ook een geloof..om in een dergelijk toeval te blijven geloven..

quote:

Tsja wat moet ik hier op zeggen. Wetenschappers die bactierien manipuleren?
Het slaat werkelijk nergens op wat je hier zegt en ik voorspel je dat maar weinig creationisten het met je eens zullen zijn.

zijn de bacterien uit zichzelf dan nylon gaan produceren, of ...? reageren ze op een door de mens gemaakte situatie en zijn ze doelbewust door de mens in omstandigheden gebracht, dat dit zou gebeuren?
kortom het is steeds een intelligentie, die schept, experimenteert etc.
en jij wil die intelligentie stelselmatig ontkennen, niet die van jezelf, maar die die werkt in de natuur

[cheese]

quote:

op 12 Dec 2003 12:11:24 schreef Koerok:
[...]
Het is een mening en het hebben en het uiten van meningen staat iedereen vrij. Wat dit echter met humaan te maken heeft 'beats me'! Vanuit de humaniteit bezien zou je van een almachtig wezen toch verwachten dat ALS hij de wereld KAN redden, hij dat ook zonder aarzelen zou doen. Een almachtige humanist had het allemaal niet zo ver laten komen.

http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=332 daarover is in andere samenhangen al het eea geschreven.

Koerok als jij almacht zou hebben, hoe zou jij de wereld dan willen veranderen?

en als klein hulpje, voor het geval je er niet uitkomt of de vraag zou willen ontwijken:
http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=1114

[Koerok]

quote:

op 14 Dec 2003 19:43:39 schreef cheese:
beste Koerok,
als je mensen in vakjes wilt stoppen, zul je toch niet bij mij moeten zijn, het feit dat ik op een gkv-site schrijf, maakt mij niet automatisch tot een aanhanger van het creationisme en ook niet tot een geloofsgenoot (en als je hier meer stukjes van mij zou lezen, zou je dat vermoedelijk ook wel merken),
elders schreef ik en misschien heb je dat wel niet gelezen, dat in zowel in de evolutietheorie als in de scheppingstheorie niet geloof, maar dat ik een kombinatie zie in de vorm van schepping dmv evolutie,
ik geloof dus ook niet dat Jezus over het water heeft gelopen, maar dat dat zogenaamde wonder een beschrijving is van een bewustzijnstoestand die op een beeldende manier beschreven is, maar wat ik hier nu niet ga uitleggen

Ok, dan heb ik daarin iets te snel mijn vooroordeel voor waar aangenomen. Dank voor de terechtwijzing.

[Koerok]

op 14 Dec 2003 20:08:14 schreef cheese:
Ch; jazeker ken ik dat principe, ook van de ijsbloemen op het raam, maar dat zegt evenveel als ik een steen loslaat, valt deze onder invloed van de zwaartekracht naar beneden, maw de natuurwetten werken..
waterstof en zuurstof samen H2O, kortom scheikunde etc. als ik in het water val wordt ik nat..
wetmatigheden in de natuur, die op een bepaalde manier in de levenloze natuur met /op elkaar reageren.[...]Ok. Pas dit nu eens toe op het allerprilste begin. Lees dit eens door:
"In de jaren ’50 heeft Stanley Miller, toen nog een graduaatstudent, de condities van de aarde nagebootst op kleine schaal. Een fles gevuld met enkele eenvoudige gassen moest de primitieve atmosfeer voorstellen. Door middel van electrische ontladingen, werden de bliksems gesimuleerd die de primitieve atmosfeer teisterden. Tot de verbazing van vele wetenschappers, ontstond na ongeveer 1 week een primitieve "oersoep" in de fles. De energie van de bliksemflitsen had een aantal chemische reacties tot stand gebracht, die de vorming van primitieve organische moleculen tot gevolg had. Deze organische moleculen zijn de basis van alle leven. Het besluit van het experiment was eenvoudig en heel belangrijk : de omstandigheden van vocht, temperatuur en energie die ongeveer 4 miljard jaar geleden op aarde bestonden, moesten met grote waarschijnlijkheid tot gevolg hebben dat de bouwstenen van het leven op aarde (aminozuren, vetzuren,...) tot stand kwamen.

Latere experimenten hebben het experiment van Miller bevestigd, en meer nog, hebben kunnen aantonen dat de eenvoudige molecules uit Millers oersoep, zich in de juiste condities langzaam verbinden tot complexere molecules en aggregaten. Zo hebben experimenten de spontane vorming van een bolvormige celwand aangetoond, doch ook het onstaan van precursoren van het genetische materiaal dat kenmerkend is voor alle leven. Hoewel niet alle stappen van de evolutie naar de eerste cel experimenteel zijn aangetoond, zijn er voldoende bewijzen voor het wetenschappelijk aanvaarden van de spontane evolutie van de oersoep tot de eerste levende cel."
Bron: http://www.geocities.com/evolutionweb/boek/H1_1.htm

quote:

Ch; zie andere topic, ik ben geen creationist en ik vind dat je erg makkelijk generaliseerd

Ik zal voorzichtig zijn met je te klassificeren, maar het lijkt er toch sterk op dat je wel degelijk een vorm van creationisme aanhangt. Intelligetn Design is dat namelijk wel degelijk, en dat hang je toch aan?

quote:

Ch; nou, dat huis zal ik nooit op die manier zien ontstaan, maar misschien heb jij andere waarnemingen van spontaan ontstaande huizen?

Je begrijpt me niet. Wat ik bedoelde te zeggen, is dat wijzen op het feit dat huizen niet spontaan ontstaan uit bakstenen, helemaal niets zegt over het ontstaan van organische verbinden uit levenloze moleculen. Moluculen kunnen op uiteenlopende manier namelijk verbindingen aangaan, dit i.t.t. bakstenen. Als je dingen dus met elkaar wilt vergelijken, dan moet je wel iets nemen wat er op lijkt!

quote:

Ch; precies wat ik al eerder zei, in een laboratorium zit een onderzoeker en hij is aan het bedenken wat hij allemaal moet doen om een theoretische oersoep te kreeeren, mengt allerlei stoffen, laat er misschien nog wat bliksem op los en alla, er ontstaat iets wat lijkt op bouwstenen van het leven,
nogal wiedes, hijzelf als onderzoeker is wederom zelf weer de bepalende en handelende intelligentie, die de voorwaarden van het experiment schept, vervolgens projekteert hij (en jij) de resultaten op een ver verleden en zegt, zie je nou wel, zo kan het ontstaan zijn, en vergeet daarbij om ook in het verleden dan de grote experimentator te projekteren, die toen op dezelfde manier nml. middels intelligentie etc..etc.etc. weer zo;n staaltje van misplaatste zelfverloochening van intelligentie..

Wat je vergeet, is dat het daar juist om gaat! Als je kunt aantonen dat het zo KAN zijn gegaan, heb je al heel wat aangetoond, want dan hoef je de natuurwetenschappelijke wet van oorzaak en gevolg i.i.g. niet los te laten!

quote:

Ch; dat is nu net de crux, scheikunde/natuurkunde heeft wel verklaringsmodellen voor het anorganische, maar niet voor het organische  (levende)

Die zijn er wel degelijk.

quote:

...en het voorbeeld van de chip was alleen maar om te laten zien, dat je kunt ontdekken zonder dat je de makers ervan ziet, dat iets met intelligentie gemaakt is, jouw zogenaamde intelligent design.

Nogmaals: Conteteren dat een chip niet vanzelf ontstaat, wil niet zeggen dat dat bij een grassprietje ook zo is. Een grassprietje is GEEN chip! Zoveel is toch zeker wel duidelijk niet?

quote:

Ch; nou wederzijds dan
in mijn opinie heb jij een wondergeloof, dat zoiets als de mens door toeval zou kunnen ontstaan, zonder dat daar enige intelligentie aan te pas gekomen zou zijn

Heb je inmiddels geen hoofdpijn ?
Kijk Cheese, ik heb het heden aan mijn zijde. Overal om je heen zie je de natuurwetenschappelijk wet van oorzaak en gevolg. Mag ik vragen waarom je niet gelooft dat Jezus over het water heeft gelopen? Wacht, laat me raden: Je hebt dat nog nooit iemand zien doen, en dan is het waarschijnlijker dat het hier literatuur en/of mythologie betreft, i.p.v. dat het waargebeurd is. Je houdt dus terecht van aan de wet van natuurwetenschappelijke van oorzaak en gevolg.
Bij het ontstaan van het leven en de mens doe je dat niet. Waarom niet vraag ik me af? Kijk naar de geologische kolom, het fosil record, de homologe structuren, de overeenkomsten in DNA in minder en meer complexe levensvormen. Het wijst allemaal op gemeenschappelijke afstamming en op het optreden van de natuurwetenschappelijke van oorzaak en gevolg.

[cheese]

Koerok, even tussendoor, want overdag heb ik geen tijd, maar onderstaande vind ik zelf wel een aardige:

http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=909

dus vanavond meer

[cheese]

quote:

op 15 Dec 2003 10:21:17 schreef Koerok:
 Mag ik vragen waarom je niet gelooft dat Jezus over het water heeft gelopen? Wacht, laat me raden: Je hebt dat nog nooit iemand zien doen, en dan is het waarschijnlijker dat het hier literatuur en/of mythologie betreft, i.p.v. dat het waargebeurd is. Je houdt dus terecht van aan de wet van natuurwetenschappelijke van oorzaak en gevolg.

nee hoor, je zoekt in een heel andere richting met je raden,
laat ik je een voorbeeld noemen, op het moment dat de wetenschap de antizwaartekracht zou uitvinden, zou het bovengenoemde opeens geen bovennatuurlijks meer hebben en dat bedoel ik met er is niets boven-natuurlijks, alleen maar dingen die men (nog) niet begrijpt,
nog niet zo erg lang geleden, dacht men dat de zon een gasbal was die brandde,
toen kon volgens de berekeningen dat ook nog miljoenen jaren doorgaan,
nu inmiddels met de wetenschap van kernernergie ed heeft men over de energiebron zon andere ideeen, en wat een wonder, herberekeningen hebben aangetoond, dat als de zon alleen maar een brandende gasmassa zou zijn, hij nooit zo lang zou kunnen bestaan als eerst aangenomen werd,

verder heb ik geheel andere kijk op de wonderen in de bijbel als jij schijnt aan te nemen, maar dan kom ik op een gebied van de geesteswetenschap (en dan bedoel ik nog niet eens parapsychologie ed) die heel goed in staat is om te begrijpen dat het om wat anders gaat dan banale wonderen,
het zijn wel wonderen, maar dan van geestelijke aard, Christus was geen goochelaar....die met toverkunsten mensen wilde beindrukken
anders had Hij nooit gezegd, _zalig zijn zij, die geloven zonder te zien,_
want om dat geloof gaat het Hem namelijk, dat wat uit in-zicht verworven wordt,
waarom denk je dat niet de hele wereld destijds ziend-gelovig was?
hadden het fysieke wonderen geweest, hadden de mensen bij deze overmacht van fysieke bewijzen van de goddelijkheid geen vrije keus gehad om zelf inzicht te verkrijgen...
ik hoop dat mijn denkwijze een beetje overkomt

[Koerok]

quote:

op 14 Dec 2003 20:27:12 schreef cheese:
Ch; kennelijk wil jij jezelf als evolutionist profileren, door mij in het kamp der creationisten te plaatsen, vind ik prima hoor, maar voel me niet aangesproken

Sorry joh, maar jij hebt het steeds over een Intelligentie die overal verantwoordelijk voor is en tot nog toe heb je elk mechanisme dat inmiddels gemeengoed is binnen de evolutietheorie van de hand gewezen. Misschien moet je gewoon eens duidelijk uitleggen wat je nu eigenlijk wel gelooft.
Trouwens: Wat is er erg aan om in een hokje te zitten? Na alles wat ik gelezen heb over evolutie ben ik tot de conclusie gekomen dat ik dat zeer aannamelijk vind. Dat maakt mij tot evolutionist. Wat is daar mis mee? Je lijkt haast wel allergisch te zijn voor hokjes.

quote:

Ch; als de evolutie het gereedschap der schepping is, wat ik al eerder schreef (aan een ander) ben ik het helemal met je eens, want gereedschap is met bepaalde doelen ontworpen en het wil natuurlijk ook gebruikt worden, dus ik ben het met je eens, (maar jij zult het met mij wel niet eens zijn).

Je kunt dit nu wel zeggen, maar zoal ik net al aangaf wijs je elk evolutionair mechanisme tot nu toe van de hand. Als je zegt dat je best kunt geloven in evolutie als gereedschap, waarom doe je dan zo moeilijk over mijn verhaal over het resistent worden van bacterien tegen antibiotica? Als je het daar niet mee eens bent, dan geloof je simpelweg niet in dat gereedschap. Dat mag van mij, maar kom daar dan voor uit!

quote:

overigens bestaan er geen vaststaande natuurwetten, slechts datgene wat wij als mensen tot nog toe ontdekt hebben als wetmatigheden, morgen kan men iets nieuws ontdekken, wat alles uit het verleden weer grondig op zijn kop zet en wat men dan nog ontdekt heeft is meerendeels in de anorganische materie,
van leven en bewustzijn, heeft men over het algemeen nog weinig kaas gegeten.

Zegt hij nadat we de atoombom, antibiotica, peninceline, chemokuren, de chip en de tv hebben uitgevonden. Ik geloof best dat er nog een hele hoop te ontdekken valt, maar sommige wetten zullen in een bepaalde context altijd blijven gelden. Neem Einstein, die kwma met iets totaal nieuws. Maar hebben we toen Newton maar gelijk naar het land der fabelen verwezen? Nee natuurlijk. Newton staan op macroniveua nog steeds als een huis en een geslagen tennisbal vliegt nog steeds met de door hem opgestelde wetten door de lucht.

quote:

Ch; en ik noem het intelligent gedrag van de bacteriesoort op veranderende omstandigheden...en nogmaals ik heb geen boodschap aan creationisten, ik pas niet in dat vakje

Nogmaals: Dat moet je dan maar eens uitleggen.
En wat je ook uit moet leggen is hoe die verandering dan volgens jou in z'n werk gaat.
En ik zeg er ook nog maar een keer bij dat er grote consensus is over dit mechanisme (mutatie en natuurlijke selectie), zowel onder creatinisten (incl. ID) en evolutionisten. Maar het staat je natuurlijk volledig vrij om met een totaal andere theorie te komen.

quote:

Ch; van dode materie tot intelligente mens, is toch echt wel wat anders als het gokspelletje wat je boven beschrijft...

Wat een goedkope opmerking zeg. Altijd maar weer komt men met zulke opmerking. Van eencellig naar mens. Er wordt dan wel niet gezegd dat dat in 1 stap nooit kan, maar die associatie kleeft er toch een beetje aan. Je denkt al snel: "nee, dat lijkt me een beetje onwaarschijnlijk". Kom eens met kleinere stappen, of durf je dat niet?

quote:

...zoals jij het beschrijft, hebben alle nazaten ook dat onwaarschijnlijke geluk om de hoofdprijs te winnen en dat gedurende miljoenen jaren steeds weer, ik zei al, het is ook een geloof..om in een dergelijk toeval te blijven geloven..

Je hebt er echt NIETS van begrepen. Met het loterij voorbeeld geef ik aan dat het voorkomen van een hoofdprijs eerder regel dan uitzondering is. Ik heb dat niet direct in verband gebracht met bacterien. Ik heb juist gezegd dat dat er zo verschrikkelijk veel gedeeld wordt en zoveel gemuteerd, dat er altijd wel gunstige mutatie tussen zullen zitten.
Of om bij het loterijvoorbeeld te blijven: "Bij bacterien gaat de hoofdprijs er dagelijks uit!"

quote:

zijn de bacterien uit zichzelf dan nylon gaan produceren, of ...? reageren ze op een door de mens gemaakte situatie en zijn ze doelbewust door de mens in omstandigheden gebracht, dat dit zou gebeuren?

Wat heeft dat er nu toch mee te maken? Er was een nylon fabriek en de bacterien bevonden zich in de afval lozing (ziets, ik zou het na moeten lezen). Waar het om gaat is dat er niet aan die bacterien is gesleuteld. Die bacterien waren daar gewoon en leefden van kooldioxide, minding there own buisness. Totdat er tijdens het voortplaten iets fout ging (een 'frame shift' mutatie (heb je het gelezen?)), waardoor er een DNA-configuratie ontstond die geschikt was voor nylonvertering. Nu zul je wel weer zeggen: Goh, wat toevallig zeg, maar dan ga je voorbij aan het feit dat er ook miljoenen mutatie (waaronder frame shifts) hebben opgetreden die de dood tot gevolg hadden.

quote:

kortom het is steeds een intelligentie, die schept, experimenteert etc.
en jij wil die intelligentie stelselmatig ontkennen, niet die van jezelf, maar die die werkt in de natuur

Nee, die bacterie muteert gewoon volgens random processen (waargenomen in laboratoria, wat ook de reden is waarom creationisten er gewoonweg niet omheen kunnen). Maar omdat het er zoveel zijn, is het niet onwaarschijnlijk dat er in korte tijd een bacterie ontstaat die nylon kan verteren.

[Koerok]

quote:

nu even doordenken, als de mens zo een enorme evolutie kan doormaken van uiterst eenvoudig organisme tot het komplexe wezen nu, kan de mens ook (stel na nog enkele miljoenen jaren) uitgroeien tot een wezen, wat wij vanuit onze huidige optiek "goddelijk" zouden noemen, dat wezen zou in staat zijn om andere wezens te scheppen.
dus van dode materie, naar eenvoudig diertje naar mens, naar scheppende goddelijkheid,

Ten eerste: Darwin leert niet dat een organisme tot in het oneinige door kunnen evolueren. Evolutie heeft geen goal. Evolutie is gewoon een proces, dat plaatsvindt afhankelijk van de omstandigheden
Ten tweede: Waarom zou een mens goddelijk moeten zijn om dat te kunnen? Ik denk dat het in de nabije toekomst mogelijk is dat we organismen zo aanpassen dat ze nieuwe verbeterde eigenschappen zullen hebben. Je ziet dat nu al bij genetische manipulatie van planten.
Of heb jij het hier over wat anders?

quote:

nu de paradox van het darwinisme,
als de mens dat in de toekomst worden kan, dan kan het ook zo in het verleden zo geweest zijn, dwz andere wezens hebben deze goddelijke status bereikt en zijn tot scheppers van de mens geworden, want immers wat in de toekomst voor ons een mogelijkheid is, kan reeds in het verleden door andere wezens gerealiseerd zijn, waarmee de uitgangshypothese van ontstaan door toeval eigenlijk weer onderuit gehaald wordt(
de paradox van de darwinistische evolutieidee.

Ik zie geen paradox, hooguit een mogelijkheid.
Evolutie is niet zomaar een idee. Het is gebaseerd op waarnemingen, zoals de geologische kolom met fossielen, en de homologe structuren. Ik snap niet precies waar je op doelt, maar theoretisch zou het mogelijk kunnen zijn, dan buitenaardse wezens wat eencelligen hier hebben losgelaten, wat uiteindelijk de mens tot gevolg heeft gehad. Is mogelijk, maar er is verder niets wat daar op wijst en het doet er verder ook niks toe.
Daarnaast zegt het helemaal niets over de vraag waar die andere wezen uiteindelijk vandaan gekomen zijn.

[Koerok]

quote:

op 15 Dec 2003 10:46:21 schreef cheese:
verder heb ik geheel andere kijk op de wonderen in de bijbel als jij schijnt aan te nemen, maar dan kom ik op een gebied van de geesteswetenschap (en dan bedoel ik nog niet eens parapsychologie ed) die heel goed in staat is om te begrijpen dat het om wat anders gaat dan banale wonderen,
het zijn wel wonderen, maar dan van geestelijke aard, Christus was geen goochelaar....die met toverkunsten mensen wilde beindrukken
anders had Hij nooit gezegd, _zalig zijn zij, die geloven zonder te zien,_
want om dat geloof gaat het Hem namelijk, dat wat uit in-zicht verworven wordt,
waarom denk je dat niet de hele wereld destijds ziend-gelovig was?
hadden het fysieke wonderen geweest, hadden de mensen bij deze overmacht van fysieke bewijzen van de goddelijkheid geen vrije keus gehad om zelf inzicht te verkrijgen...
ik hoop dat mijn denkwijze een beetje overkomt

Het 'zalig zijn zij, die geloven zonder te zien' is een chritelijk dogma en daar heb ik verder geen enkele boodschap aan. Ik zie ook niet wat dat verder met de discussie te maken heeft.
Wat me nog steeds niet duidelijk is, is of je nu gelooft dat Jezus die zee is overgelopen of niet. Je bent hier erg vaag in.

[Koerok]

quote:

op 15 Dec 2003 00:27:59 schreef cheese:
God wilde geen marionetten scheppen, die automatisch het goede doen, maar wezens met een vrije wil en daarom ook met keuzevrijheid tussen goed en kwaad,
daarom is het kwaad toegelaten in de schepping.

Dit vind ik zo'n dooddoener. Ik wil ook graag dat mijn kinderen hun eigen keuzes maken, maar als een van hen een buurjongetje de hersen dreigt in te slaan met een hamer, dan kom ik echt wel tussenbeide hoor. En als hij later een bank gaat beroven, dan hoop ik dat de politie hem voortijdig zal grijpen.

quote:

Liefde kan pas ontstaan (en dat is een scheppingsdoel) als de mens daar in vrijheid voor kan kiezen.

Mensen gaan nu eenmaal in de fout en soms moet je hem tegen zichzelf in bescherming nemen, ook om te voorkoemn dat andere worden gekwetst. ons hele rechtssyteem is daar op gebaseerd en ik snap niet dat een almacht niet op eenzelfde manier zou handelen.

quote:

Koerok als jij almacht zou hebben, hoe zou jij de wereld dan willen veranderen?

Ik zou degenen die anderen ernstig leed berokken tegenhouden, vastzetten of desnoods tot me nemen voor eventueel een goddelijke rehabilitatie.

quote:

en als klein hulpje, voor het geval je er niet uitkomt of de vraag zou willen ontwijken

Zie boven!

quote:

http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=1114
Wat zou je doen als je 10 dagen God mocht zijn. Daar draait deze film over. In het begin had ik nogal wat twijfels... een comedy over God? Kan nooit goed zijn.

Ik heb me eens wat verder er in verdiept en wat blijkt, de film is gemaakt door een christelijke regisseur. En de film heeft ook zeker een christelijke boodschap. Jim Carrey is eigenlijk egwoon een grote egoist en in de film gebruikt hij de mogelijkheden die hij van God krijgt daar in het begin ook voor. Maar hij begint steeds meer te ontdekken dat hij daar uiteindelijk niet gelukkig van wordt. En hij leert steeds meer dat hij wel alles kan.... maar dat hij niet aan de vrije wil van mensen kan sleutelen.... dat hij mensen niet van zich kan laten houden.

Ik heb hem toevallig net vorige week gezien. De film laat aan het einde juist zien dat hij wel degelijk invloed kan uitoefenen op de vrije wil van mensen en dat hij wel degelijk onbaatzuchtig kan zijn. Wat me juist de hele film door mijn hoofd bleef spelen was: "Je bent nu almachtig, dus doe nou eens een keer wat". Wat dat betreft kon ik me niet echt identficeren met Carey.
Daarnaast bleef hij de hele tijd aanlopen tegen het feit dat het nogal tegenviel met die almacht (toen hij uiteindelijk toch wat ging doen voor zijn medemens). Zo was hij eindeloos bezig met het beantwoorden van email-prayers. Zou een almachtige God die buiten tijd en ruimte staat daar echt moeite mee hebben? Dat vond ik dus niet erg geloofwaardig.
Persoonlijk had ik het anders gedaan. Het klinkt misschien wat pathetisch, maar ik lijd serieus onder de verschrikkelijke berichten over marteling, kindermishandeling, oorlog, autobommen waarbij mensen voor het leven verminkt raken. En als ik almachtig zou zijn, dan is dat het eerste waar ik aandacht aan zou besteden. En met het sleutelen aan vrije wil heeft dat niets te maken. Die hoef je niet te veranderen, want er zijn wel meer manieren om mensen tegen te houden.

[cheese]

quote:

op 15 Dec 2003 11:05:38 schreef Koerok:
[...]

Het 'zalig zijn zij, die geloven zonder te zien' is een chritelijk dogma en daar heb ik verder geen enkele boodschap aan. Ik zie ook niet wat dat verder met de discussie te maken heeft.
Wat me nog steeds niet duidelijk is, is of je nu gelooft dat Jezus die zee is overgelopen of niet. Je bent hier erg vaag in.

je gaat totaal niet in op wat ik wel aanvoer,
nee Hij heeft niet over water gelopen en als jij niet in staat bent te lezen wat ik boven bedoeld heb te schrijven, zie ik het verder zwaar in voor een verdere diskussie, want er moet minstens een bereidheid zijn om te willen begrijpen...
dat iemand iets niet begrijpt is logisch, maar het gaat om het open staan voor, de bereidheid, de wil om andermans standpunten serieus te nemen, en als jij iets gelijk tot dogma bombardeerd, lijkt het dus niet zo..

[Koerok]

quote:

op 15 Dec 2003 11:39:36 schreef cheese:
je gaat totaal niet in op wat ik wel aanvoer,
nee Hij heeft niet over water gelopen en als jij niet in staat bent te lezen wat ik boven bedoeld heb te schrijven, zie ik het verder zwaar in voor een verdere diskussie, want er moet minstens een bereidheid zijn om te willen begrijpen...

Tsjonge jonge zeg, wat een aantijgingen. Ik doe toch niets anders dan pagina's lang uitvoerig ingaan op wat je zegt? En ik probeer wel degelijk te begrijpen wat je zegt, maar ik meen oprecht dat je net niet al te duidelijk was.

Voorbeeld: Je gaat uitvoerig in op mijn voorbeeld (Jezus loopt over water). Je hebt een heel verhaal over wonderen, eventuele nog niet gevonden wetten, geesteswetenschap, etc. Maar uiteindelijk blijkt dat je helemaal niet gelooft dat jezus ooit over het water heeft geloepn. Vanwaar dan die uitwijding en wat wil je er mee zeggen? Ik doe echt mijn best, maar ik snap de insteek niet.

quote:

dat iemand iets niet begrijpt is logisch, maar het gaat om het open staan voor, de bereidheid, de wil om andermans standpunten serieus te nemen, en als jij iets gelijk tot dogma bombardeerd, lijkt het dus niet zo..

Kom nou! Wat is die uitspraak van Jezus anders dan een dogma (merk overigens op dat dogma's niet per definitie ionwaar hoeven te zijn). Ik geef alleen maar aan dat ik niks kan met die uitspraak van Jezus, want ik accepteer hem niet als autoriteit. Zolang ik dat niet doe, kan het richting mij toch nooit een argument zijn? Dan zouden we daar eerst een discussieren over moeten gaan voeren.
En ik vraag jou ook niet om 'The origin of species' zomaar te geloven.

[cheese]

quote:

op 15 Dec 2003 11:56:21 schreef Koerok:
[...]


 Ik doe echt mijn best, maar ik snap de insteek niet.

ok, er is nog hoop(, zoals al gezegd, nu overdag geen tijd voor uitvoerige epistels, maar vanavond wel, maar dus weer tussendoor even een overdenkertje,
heb jij een idee wat ik met innerlijke wonderen in tegenstelling tot uiterlijke wonderen eventueel zou kunnen bedoelen anno 2003 AD?

[Koerok]

Maar goed, nog een keer dan:

quote:

op 15 Dec 2003 10:46:21 schreef cheese:
nee hoor, je zoekt in een heel andere richting met je raden,
laat ik je een voorbeeld noemen, op het moment dat de wetenschap de antizwaartekracht zou uitvinden, zou het bovengenoemde opeens geen bovennatuurlijks meer hebben en dat bedoel ik met er is niets boven-natuurlijks, alleen maar dingen die men (nog) niet begrijpt,

1. God is onderdeel van de natuur?
2. Waarom de anti-zwaartekrachtwet noemen als je toch niet gelooft dat Jezus over het water heeft gelopen?

quote:

nog niet zo erg lang geleden, dacht men dat de zon een gasbal was die brandde,
toen kon volgens de berekeningen dat ook nog miljoenen jaren doorgaan,
nu inmiddels met de wetenschap van kernernergie ed heeft men over de energiebron zon andere ideeen, en wat een wonder, herberekeningen hebben aangetoond, dat als de zon alleen maar een brandende gasmassa zou zijn, hij nooit zo lang zou kunnen bestaan als eerst aangenomen werd,

Dat is het mooie van wetenschap. Het ontdekt steeds meer en soms moeten oude inzichten vervangen worden door nieuwe. Mooi toch? Wat heeft dat te maken met onze evolutie-discussie? Evolutie is daar juist een gevolg van.

quote:

verder heb ik geheel andere kijk op de wonderen in de bijbel als jij schijnt aan te nemen, maar dan kom ik op een gebied van de geesteswetenschap (en dan bedoel ik nog niet eens parapsychologie ed) die heel goed in staat is om te begrijpen dat het om wat anders gaat dan banale wonderen,
het zijn wel wonderen, maar dan van geestelijke aard, Christus was geen goochelaar....die met toverkunsten mensen wilde beindrukken

Ik snap hier dus echt niets van.[/quote]Hoezo andere kijk op de wonderen als je niet gelooft dat Jezus over het water heeft gelopen? Wat voor andere kijk op het 'wonder' kun je hebben als we het er over eens zijn dat het niet heeft plaatsgevonden.
Ik begin te vermoeden dat je van mening bent dat ze wel 'op een bepaalde manier' hebben plaatstgevonden, maar hoe en wat, dat mag je me dan nog eens uitleggen.

quote:

anders had Hij nooit gezegd, _zalig zijn zij, die geloven zonder te zien,_
want om dat geloof gaat het Hem namelijk, dat wat uit in-zicht verworven wordt,
waarom denk je dat niet de hele wereld destijds ziend-gelovig was?
hadden het fysieke wonderen geweest, hadden de mensen bij deze overmacht van fysieke bewijzen van de goddelijkheid geen vrije keus gehad om zelf inzicht te verkrijgen...

Ik ben dan ook van mening dat vrije keus in deze niet bestaat. Ik geloof alleen in die dingen waar veel bewijsmateriaal voor in. Andere dingen KAN ik niet eens in geloven. Ik zie hetgeen in geloof niet als een gevolg van vrije wil. Het is meer een 'state of mind', zoals mijn ongeloof in kabouters een 'state of mind' is. Daar KAN ik namelijk niet in geloven.

quote:

ik hoop dat mijn denkwijze een beetje overkomt

Niet dus, maar dat wil niet zeggen dat ik mijn best niet doe, zoals je eerder suggereerde!

[Koerok]

quote:

op 15 Dec 2003 12:03:47 schreef cheese:
ok, er is nog hoop(, zoals al gezegd, nu overdag geen tijd voor uitvoerige epistels, maar vanavond wel, maar dus weer tussendoor even een overdenkertje,
heb jij een idee wat ik met innerlijke wonderen in tegenstelling tot uiterlijke wonderen eventueel zou kunnen bedoelen anno 2003 AD?

Het uiterlijke wonder zal wel Jezus zijn die daadwerkelijk over het water loopt. Heo dit een innerlijk wonder kan zijn, daar snap ik niet veel van (moet je dan maar uitleggen als je de tijd hebt.

Als ik alleen even de term innerlijk wonder beschouw, dan denk ik aan een soort innerlijk weten of gewaarwording. Een spirituele ervaring zoals dat ook wel genoemd wordt. Ik weet niet precies wat mensen daarmee bedoelen (kan moeilijk mijzelf even bij zo'n persoon inpluggen), maar ik heb zelf wel eens een geluksgevoel of ervaring van schoonheid als ik bijv. bepaalde muziek hoor of als mijn zoontje van twee iets leuks doet of zegt. Dat zijn mooie momenten, maar ik maak er niet meer van dan wat het volgens mij is. Ik denk dat mensen hun ervaring schromelijk overschatten en er veel meer in leggen dan er inzit (ze maken het al gauw mystiek, esoterisch, etc.). Ten onrechte volgens mij.

[lordservant]

Hmm, ik heb niet de hele thread doorgelezen; maar heeft iemand al gezegd dat evolutie onderscheid kan worden van begin van leven'? Evolutie bestaat wel degelijk, kijk maar naar de aanpassing van sommige dieren/insekten.
Maar begin van leven' (origin of species), dat is tegen het woord van God. Onder 'begin van leven' versta ik dus het toevallige ontstaan van leven uit een poel water en chemikalien, en de verdere onwikkeling van leven zoals we die nu kent.

Als je die twee termen uit elkaar kunt houden, wordt alles al een stuk duidelijker. Tog wordt onder evolutie ook vele keren 'begin van leven' gebruikt, met het gevolg van eindeloze dicussies.

[Zwever]

op 12 Dec 2003 12:21:38 schreef Koerok:

quote:

Maar we hadden het over halve ogen. Mag ik hieruit concluderen dat je het op zich eens bent met hetgeen ik daar over zeg?

Voor zover mijn herinnering rijkt schreef Darwin zelf al een stappen-plan voor de ontwikkeling van het oog. Eerst een lichtgevoelige cel, zodat een organisme al een verschil in intensiteit van het licht kan waarnemen. Daarna een bolling van die cellen naar binnen toe, zodat er ook een richting waar te nemen valt. Vervolgens een oogbol waardoor het beeld scherper wordt, etc.

Dus ja, een 'half oog' kan voordeel opleveren. (het was inderdaad een wat ongelukkig gekozen voorbeeld)

Het commentaar van Michael Behe is echter dat zelfs déze "kleine" stappen nog steeds onoverkomelijk groot zijn. Bij de eerste stap (een zeer eenvoudige lichtgevoelige cel) zijn al vele eiwitten betrokken die stuk voor stuk noodzakelijk zijn, anders ondervindt het organisme alsnog geen voordeel.

Dát is het commentaar uit de moleculaire biologische hoek, bij monde van Behe: evolutie zou hier plaats moeten vinden, maar de stappen die genomen moeten worden, zijn onwaarschijnlijk groot.

Evolutie theorie kun je daarom ook niet aannemen op grond van wetenschap, zo is zijn stelling, omdat er helemaal geen wetenschappelijke onderzoeken zijn die bewijzen dat evolutie op dat niveau plaats kán vinden. En geloof me, hij toont in zijn boek aan daar uitgebreid literair onderzoek aan te hebben besteed.

Als jij zegt evolutie 'waarschijnlijk' te vinden, nodig ik je uit de zwarte doos van Darwin eens te openen, namelijk: de moleculaire biologie.

quote:

Ik beweer dat dat allemaal stapsgewijs kan zijn gegaan. Verderop heb je het nog over de onherleidbare complexiteit van Behe, maar die is geenszins bewezen. En de bewijslast ligt toch echt bij hem, want om de natuurwtenschappelijk wet van oorzaak en gevolg tijdelijk uit te schakelen (dat beweren creationisten per slot van rekening) vraagt om een zeer krachtig en vooral deugdelijk bewijs.

Jij beweert dat. Kom maar op met bewijs, dat is tenslotte nodig om een bewering te ondersteunen. Behe beschrijft in detail hoe complex het bloedstollingsmechanisme bijvoorbeeld is, en dat niemand weet hoe dit ooit geëvolueerd zou kunnen zijn uit andere mechanismen. Het bevat vele onderdelen die stuk voor stuk onmisbaar zijn. Sterker nog, als er 1 onderdeel ontbreekt is het soms een levensgevaarlijk systeem (door spontane bloedstolling bijvoorbeeld).

Jij beweert dus dat dit stapsgewijs kan ontstaan, terwijl dit soort onderwerpen stelselmatig worden overgeslagen door evolutionisten (dit heeft Behe zeker bewezen). Hoe komt dit?

De titel "Darwin's black box" toont dit wel aan: Darwin wist niets van de complexiteit van een cel. Sterker nog, hij dacht dat het gewoon iets heel simpels was, gewoon een klein "zakje" met wat stoffen erin. Dát bleek dus ontzettend tegen te vallen. Daarmee is niet per definitie gezegd dat evolutie onmogelijk is, maar als je de inhoud van Darwins zwarte doos nader gaat onderzoeken, blijkt dus van wel.

Maar goed, ik wacht op je reactie. Schiet rustig met scherp i.p.v. losse flodders

[vaneccles]

Lordservant,alsjeblieft..is dat niet gewoon 'variatie'?
Als een mens of dier zich aanpast aan de heersende situatie,dan kan je dat adapta-
tie o.i.d. noemen,maar absoluut geen evolutie.
Koerok,of wie dan ook (Reller,jan Hova,etc.),vertel eens:waar zijn de zgn. overgangsvormen?Hoe kan een arm of vin veranderen in een vleugel (en geloof
me:miljoenen jaren zijn niet ten gunste van deze theorie,in tegendeel.)?
Vertel eens wat over de zgn. gidsfossielen,de gebrekkige methodes van het be-
palen van de ouderdom van aardlagen of fossiel gesteente?Vertel eens over de
gefossiliseerde bomenn die dwars door aardlagen van honderdduizenden jaren
heenstaken.Vertel eens over het proces van fossilisatie,wat bijvoorbeeld de voor-
waarden tot dit proces zijn.Vertel eens over cellen,atomen, dna,rna en de tweede
wet van de thermodynamica.Vertel eens wat over biologische 'grondtypes' en de onmogelijkheid om vruchtbaar nageslacht uit kruisingen tussen deze grondtypes
te verkrijgen.Vertel eens wat over ruimtestof.Vertel eens wat over de aanwijzingen voor een jonge aarde.Vertel eens wat over de (veranderende!) snel-
heid van het licht.vertel...vertel en vertel.Vertel eens over de reele kans dat jij
hier een discussie zit te voeren over,wezenlijk,je eigen bestaan (da's een getal
met heeel veeeeel nullen..).
En kom dan nog eens terug vertellen dat je niet gelooft in Jezus,die over het water
loopt,omdat dat zoo *onwaarschijnlijk* is.

Veel studieplezier Koerok,en God's zegen daarover!
O,en:

Koerok:"Ik ben dan ook van mening dat vrije keus in deze niet bestaat."
Wie of wat heeft je tot deze keus gedwongen?
Cheers,Van.

[vaneccles]

Zwever!
Ergens las ik dat Darwin,had ie geweten van de huidige inzichten van de micro-biologie,nooit zijn gedachtes omtrent evolutie had durven publiseren.

[lordservant]

Je hebt gelijk Vaneccles, je kunt het eerder adaptie noemen. Maar telkens komt er mensen die schreeuwt tegen of voor evolutie en al die termen daarme saam in wil gooien.
Maar ik heb het hier nog niet echt gezien maar ik heb ook niet alle posts doorgelezen.

[cheese]

quote:

op 15 Dec 2003 10:49:32 schreef Koerok:
[...]

Sorry joh, maar jij hebt het steeds over een Intelligentie die overal verantwoordelijk voor is en tot nog toe heb je elk mechanisme dat inmiddels gemeengoed is binnen de evolutietheorie van de hand gewezen. Misschien moet je gewoon eens duidelijk uitleggen wat je nu eigenlijk wel gelooft.

Ch; er kwam plotseling vanavond een mutatie in mijn tijdsbesteding, vandaar dat ik niet eerder reageerde,
een mechanisme zoals een machine, batterij, computer, softwareprogramma is met een bepaald doel zo geformeerd, het zal ook doen, wat de maker ervan verlangd en verwacht als alles goed doordacht is, in de schepping niet anders,
atomen zijn bouwstenen voor moleculen, die op hun beurt weer van eiwitten etc.( wat voor naam je er ook aan geeft, DNA , zuren etc.) bouwstenen worden,
uiteindelijk komen alle fysieke bouwstoffen van ons lichaam uit de ons omringende natuur, maar dat houdt niet in dat alle geestelijke bouwstoffen ook uit diezelfe natuur komen..
geestelijke bouwstoffen, daarvoor kun je dan ook lezen, intelligentie of bewustzijn, het werkt wel in op de materie, maar heeft niet z'n oorsprong uit die materie, maw als er iets evolueert, is het deze kracht die op de materie inwerkt, met gebruikmaking van de inherente eigenschappen van die materie,
het lijkt dan misschien wel op spontaan toevallig mutatiegedrag, maar is een intelligente daad in de stof in samenwerking met de mogelijkheden van die stof en zo kan er een huis ontstaan, een computerchip, maar ook een grassprietje, alles uit de materialen uit de natuur,
en daarbij blijkt het grassprietje al dermate ingewikkeld in elkaar te zitten,dat de mens het nog niet zelf kan scheppen (kopieren en modificeren is geen scheppen), dus alle menselijke intelligentie is nog niet toereikend om dat momenteel voor elkaar te krijgen, daaruit alleen al kun je de enorme intelligente designer achter dat grassprietje gewoon zien, want het is niet alleen dat enkele grassprietje, maar ook de gehele omgeving van afstand zon t/m allerlei andere omgevingsfaktoren die onmisbaar zijn voor die grassoort...

 

quote:

Trouwens: Wat is er erg aan om in een hokje te zitten? Na alles wat ik gelezen heb over evolutie ben ik tot de conclusie gekomen dat ik dat zeer aannamelijk vind. Dat maakt mij tot evolutionist. Wat is daar mis mee? Je lijkt haast wel allergisch te zijn voor hokjes.

Ch;als je iemand in en hokje plaatst, kun je niet meer onbevooroordeeld naar hem luisteren, want dan zeg je, oh dat is een creationistisch standpunt of oh, dat is een christelijk dogma en doen hoef je vervolgens niet meer op de inhoud in te gaan, want je hebt het al geklassificeerd, beoordeelt, van etiketje voorzien en in een laatje gestopt


 

quote:

Je kunt dit nu wel zeggen, maar zoal ik net al aangaf wijs je elk evolutionair mechanisme tot nu toe van de hand. Als je zegt dat je best kunt geloven in evolutie als gereedschap, waarom doe je dan zo moeilijk over mijn verhaal over het resistent worden van bacterien tegen antibiotica? Als je het daar niet mee eens bent, dan geloof je simpelweg niet in dat gereedschap. Dat mag van mij, maar kom daar dan voor uit!

Ch; we zien hetzelfde resultaat, namelijk het resistent worden, nu verklaar jij dat als toevallige mutaties en ik als gestuurde doelbewuste aanpassing, wat is daar mis mee? toeval en geluk in het gokken gaan mij gewoon niet snel genoeg, ik zie meer iets wat je als doelgericht gedrag kunt omschrijven,
nu schreef je al, dat instinct bij dieren voor jou totaal niets met intelligentie te maken heeft, nu voor mij dus wel, daarbij aantekenend dat het geen bewuste intelligentie is zoals bij de mens die een brug ontwerpt, maar de bij die met was iets maakt in de vorm van een aaneenschakeling van  6-hoekige openingen in een honingraat, volgt een bepaalde ingebakken intelligentie, zo ook de termietenhoop, de mierenhoop etc. de bevers met hun beverdam etc.


 

quote:

Zegt hij nadat we de atoombom, antibiotica, peninceline, chemokuren, de chip en de tv hebben uitgevonden. Ik geloof best dat er nog een hele hoop te ontdekken valt, maar sommige wetten zullen in een bepaalde context altijd blijven gelden. Neem Einstein, die kwma met iets totaal nieuws. Maar hebben we toen Newton maar gelijk naar het land der fabelen verwezen? Nee natuurlijk. Newton staan op macroniveua nog steeds als een huis en een geslagen tennisbal vliegt nog steeds met de door hem opgestelde wetten door de lucht.

Ch; in het organische gebied, het bewustzijnsgebied, staat men nog in de kinderschoenen, verderop in dit forum heb ik een topic geplaatst over BDE en daar valt al te zien welke moeite de reguliere wetenschap daarmee heeft (trouwens ook uit de geloofshoek, maar dat met heel andere redenen),
dat er ook bewustzijn bijv. kan bestaan los van de materie...
maar ook hier komt een kentering, langzaam maar zeker tegen alle skeptisch-gelovigen in...

rest volgt

[cheese]

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Ch; en ik noem het intelligent gedrag van de bacteriesoort op veranderende omstandigheden...en nogmaals ik heb geen boodschap aan creationisten, ik pas niet in dat vakje
--------------------------------------------------------------------------------

Nogmaals: Dat moet je dan maar eens uitleggen.
En wat je ook uit moet leggen is hoe die verandering dan volgens jou in z'n werk gaat.
En ik zeg er ook nog maar een keer bij dat er grote consensus is over dit mechanisme (mutatie en natuurlijke selectie), zowel onder creatinisten (incl. ID) en evolutionisten. Maar het staat je natuurlijk volledig vrij om met een totaal andere theorie te komen.

Ch; het gaat zo in zijn werk analoog aan dat ik ziek wordt en er in mijn lichaam genezingsprocessen op gang komen, er is een wijsheid in me, die onderkent dat er een ziekteproces is en die ook weet hoe daar tegen opgetreden moet worden,
(ik als niet-arts heb soms geen flauw idee wat daar gebeurd)
als dat aan toevallige mutaties overgelaten zou moeten worden, was de patient allang dood, men heeft wel een mooi woord als afweersysteem etc. maar vergeet dan, dat daar  in de manier van aanpak van die ziekte een hoge wijsheid verborgen zit..gewoon een kwestie van (in)zien

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Ch; van dode materie tot intelligente mens, is toch echt wel wat anders als het gokspelletje wat je boven beschrijft...
--------------------------------------------------------------------------------

Wat een goedkope opmerking zeg. Altijd maar weer komt men met zulke opmerking. Van eencellig naar mens. Er wordt dan wel niet gezegd dat dat in 1 stap nooit kan, maar die associatie kleeft er toch een beetje aan. Je denkt al snel: "nee, dat lijkt me een beetje onwaarschijnlijk". Kom eens met kleinere stappen, of durf je dat niet?

Ch; natuurlijk kunnen er in de idee van de mutatie af en toe zogenaamde gelukte stappen gezet worden, maar daartegenover staan net zo veel (of waarschijnlijk veel meer) kansen tot niet lukken (maw reeds gelukte stappen worden door latere mutaties ook weer ongedaan gemaakt), en in jouw verhaal is het een ononderbroken successtory van gelukte stappen, die zie ik ook wel, maar wijt deze niet aan een blind toevalsmechanisme, maar aan een gerichte sturing, beinvloeding


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
...zoals jij het beschrijft, hebben alle nazaten ook dat onwaarschijnlijke geluk om de hoofdprijs te winnen en dat gedurende miljoenen jaren steeds weer, ik zei al, het is ook een geloof..om in een dergelijk toeval te blijven geloven..
--------------------------------------------------------------------------------

Je hebt er echt NIETS van begrepen. Met het loterij voorbeeld geef ik aan dat het voorkomen van een hoofdprijs eerder regel dan uitzondering is. Ik heb dat niet direct in verband gebracht met bacterien. Ik heb juist gezegd dat dat er zo verschrikkelijk veel gedeeld wordt en zoveel gemuteerd, dat er altijd wel gunstige mutatie tussen zullen zitten.
Of om bij het loterijvoorbeeld te blijven: "Bij bacterien gaat de hoofdprijs er dagelijks uit!"

Ch; ja, en dagelijks wordt die hoofdprijs ook weer verloren door andere mutaties, die alles weer ongedaan maken, want het maakt de mutaties niet uit of ze nu opwaarts of neerwaarts gaan in jouw visie


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
zijn de bacterien uit zichzelf dan nylon gaan produceren, of ...? reageren ze op een door de mens gemaakte situatie en zijn ze doelbewust door de mens in omstandigheden gebracht, dat dit zou gebeuren?
--------------------------------------------------------------------------------

Wat heeft dat er nu toch mee te maken? Er was een nylon fabriek en de bacterien bevonden zich in de afval lozing (ziets, ik zou het na moeten lezen). Waar het om gaat is dat er niet aan die bacterien is gesleuteld. Die bacterien waren daar gewoon en leefden van kooldioxide, minding there own buisness. Totdat er tijdens het voortplaten iets fout ging (een 'frame shift' mutatie (heb je het gelezen?)), waardoor er een DNA-configuratie ontstond die geschikt was voor nylonvertering. Nu zul je wel weer zeggen: Goh, wat toevallig zeg, maar dan ga je voorbij aan het feit dat er ook miljoenen mutatie (waaronder frame shifts) hebben opgetreden die de dood tot gevolg hadden.

Ch; en wat betekend dat nu?, vroeger was er geen nylon, dus kon het niet verteerd worden en nu er nylon is door menselijk toedoen, blijkt dat het vermogen om nylon te verteren er is, nou so what? dat bewist alleen maar dat er potentieel een vermogen is, wat nu ontdekt is,
vroeger ontdekte men goud en dacht dat het in bepaalde zin onkwetsbaar was, toen ontdekte men kwikzilver en ontdekte dat dat het goud kon oplossen, betekend dat nu dat dat voor die tijd ook niet zo was?
misschien konden de bacterien van een miljoen jaar geleden ook wel nylon verteren, als ze er aan blootgesteld geweest waren, misschien heeft het nylon zelf de mutatie wel veroorzaakt in de bacterie zoals radioactiviteit ook veranderingen in organismen veroorzaakt (die dan trouwens nooit beter worden, maar altijd slechter)


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
kortom het is steeds een intelligentie, die schept, experimenteert etc.
en jij wil die intelligentie stelselmatig ontkennen, niet die van jezelf, maar die die werkt in de natuur
--------------------------------------------------------------------------------

Nee, die bacterie muteert gewoon volgens random processen (waargenomen in laboratoria, wat ook de reden is waarom creationisten er gewoonweg niet omheen kunnen). Maar omdat het er zoveel zijn, is het niet onwaarschijnlijk dat er in korte tijd een bacterie ontstaat die nylon kan verteren.

Ch; en? random werkt niet allen opwaarts, maar ook neerwaarts, misschien wel 1 stap voorwaarts, drie stappen achterwaarts, uiteindelijk ga je dan zelfs achteruit,
maar statistisch gezien aangenomen dat het een stap voorwaarts is en 1 stap achterwaarts, blijft alles gewoon op dezelfde plek...

[Koerok]

Hier wil ik even snel op reageren, want je snapt dit nog steeds niet.

quote:

op 16 Dec 2003 01:34:12 schreef cheese:
Ch; en? random werkt niet allen opwaarts, maar ook neerwaarts, misschien wel 1 stap voorwaarts, drie stappen achterwaarts, uiteindelijk ga je dan zelfs achteruit,
maar statistisch gezien aangenomen dat het een stap voorwaarts is en 1 stap achterwaarts, blijft alles gewoon op dezelfde plek...

Nee cheese. Je ziet het te veel als 1 organisme en je gaat voorbij aan natuurlijke selectie!
Als je ziek wordt, dan gaat je afweersysteem massaal die ziekteverwekkers (bijv. bacterien) te lijf. Bij een hardnekkige ontstekking wordt ook nog anti-biotica voorgeschreven. Daardoor sterven die bacterien bij bosjes en normaal gesproken leggen ze het loodje. Maar het zijn er wel een heleboel en voordat ze verslagen zijn, zijn ze druk bezig met voortplanten en dus ook met muteren (niet allemaal overigens). Bij de ene bacterie is de mutatie ongunstig. Die gaat, net als de bacterien die niet muteren, gewoon dood door het afweersysteem en de antibiotica. Einde verhaal voor die bacterie. Maar er zijn er meer! Bij een andere gemuteerde bacterien kan de mutatie gunstige zijn en resistentie tot gevolg hebben. Die bacterie is dan bestand tegen de antibiotica en kan zich in tegenstelling tot de andere bacterien (gemuteerd of niet) gewoon door blijven delen. Je verhaal van 1 stap vooruit en 2 stappen terug gaat niet op, want tegen de tijd dat deze ene gemuteerde bacterie eventueel negatief muteerd, zijn er allang honderdduizenden kopien van hem gemaakt.
Snap je?
En als een aantal andere van die nieuwe bacterien negatief muteert, dan maakt dat voor de gehele populatie ook helemaal niets uit, want die leggen gewoon het loodje (de mutatie was immers negatief). Jij doet net alsof de positieve en de negatieve mutaties zich voordoen in 1 organisme en dat ze allebei doorgegeven worden aan de volgende generatie, maar dat is niet zo. Veel individuen muteren negatief, anderen positief en de individuen met een nadelige mutaie worden eruit weggefilterd door de lokale omstandigheden (bijv. een afweersysteem + anti-biotica).
En dat filteringsmechanisme noemen we natuurlijke selectie.

[Koerok]

quote:

op 15 Dec 2003 16:41:07 schreef lordservant:
Maar begin van leven' (origin of species), dat is tegen het woord van God.

Feitelijk pleit je hier voor subjectiviteit en dat vind ik een beetje vreemd. Je moet je wetenschappelijke blik niet laten beinvloeden door je religie.

quote:

Onder 'begin van leven' versta ik dus het toevallige ontstaan van leven uit een poel water en chemikalien, en de verdere onwikkeling van leven zoals we die nu kent.

Ik heb er persoonlijk geen moeite mee om het voorlopig alleen maar te hebben over de 'herkomst van de soorten' (origin of species). Daar gaat de evolutietheorie feitelijk ook over.
De 'origin of life' zouden we een andere keer kunnen behandelen.

quote:

Als je die twee termen uit elkaar kunt houden, wordt alles al een stuk duidelijker. Toch wordt onder evolutie ook vele keren 'begin van leven' gebruikt, met het gevolg van eindeloze dicussies.

Toch snap ik niet waarom het totaal iets anders zou zijn (al begrijp ik dat het met je geloof te maken heeft). Uiteindelijk is het allemaal biochemie, zowel bij het ontstaan van het leven als bij het ontstaan van de soorten: Biochemische vernaderingen die nieuwe gevolgen hebben (bijv. leven of soortvorming).

[Koerok]

quote:

op 15 Dec 2003 17:49:20 schreef Zwever:
Het commentaar van Michael Behe is echter dat zelfs déze "kleine" stappen nog steeds onoverkomelijk groot zijn. Bij de eerste stap (een zeer eenvoudige lichtgevoelige cel) zijn al vele eiwitten betrokken die stuk voor stuk noodzakelijk zijn, anders ondervindt het organisme alsnog geen voordeel.
...
Dát is het commentaar uit de moleculaire biologische hoek, bij monde van Behe: evolutie zou hier plaats moeten vinden, maar de stappen die genomen moeten worden, zijn onwaarschijnlijk groot.

De conclusies zijn veel te voorbarig. Lees dit eens:
http://www.fsteeman.dds.nl/degeneratie/robot.html#oog

quote:

Evolutie theorie kun je daarom ook niet aannemen op grond van wetenschap, zo is zijn stelling, omdat er helemaal geen wetenschappelijke onderzoeken zijn die bewijzen dat evolutie op dat niveau plaats kán vinden. En geloof me, hij toont in zijn boek aan daar uitgebreid literair onderzoek aan te hebben besteed.

Het is een wetenschappelijke theorie die vooralsnog het beste aansluit bij de beschikbare feiten. Als jij een betere weet....

quote:

Jij beweert dat. Kom maar op met bewijs, dat is tenslotte nodig om een bewering te ondersteunen.

Er is ongelooflijk veel bewijs (fosil record, homologe structuren, dna-onderzoek, etc), maar het is voor creationisten nooit genoeg, want het strookt niet met hun geloof. Zoals ik net al zei is het de beste wetenschappelijke theorie. Aan jullie om daar een andere wetenschappelijke theorie tegenover te stellen. Als je dat niet kunt en aan komt zetten met een bovennatuurlijke (en dus per defintie niet-wetenschappelijke) variant, dan ligt de bewijslast bij jou! Zo'n 'Intelligent Designer' kan namelijk altijd op elk moment ingrijpen. Aan jou om aan te tonen wanneer hij/zij dat heeft gedaan. ik geef het je te doen. Zolang je daar geen bewijzen voor hebt, is de natuurwetenschappelijk evolutietheorie voorlopig de beste.

quote:

Behe beschrijft in detail hoe complex het bloedstollingsmechanisme bijvoorbeeld is, en dat niemand weet hoe dit ooit geëvolueerd zou kunnen zijn uit andere mechanismen.

Precies, het is bewijs uit het ongerijmde. Ik weet het niet, dus kan het niet, en DUS moet er sprake zijn van bovennatuurlijk ingrijpen. Dat is voortbordurend op mensen die niet wisten wat onweer precies was, waardoor donar werd verzonnen. Behe begeeft zich op een gebied waar we inderdaad het fijne nog niet van weten. Maar daarmee weerleg je evolutie niet.

quote:

Het bevat vele onderdelen die stuk voor stuk onmisbaar zijn. Sterker nog, als er 1 onderdeel ontbreekt is het soms een levensgevaarlijk systeem (door spontane bloedstolling bijvoorbeeld).

Dat zegt hij, maar hij toont niet aan dat dat niet stapgewijs kan ontstaan. Zie mijn link over het oog, dat laat zien dat dat wel degelijk mogelijk is.

quote:

eert dus dat dit stapsgewijs kan ontstaan, terwijl dit soort onderwerpen stelselmatig worden overgeslagen door evolutionisten (dit heeft Behe zeker bewezen). Hoe komt dit?

Ik heb niet de indruk dat het wordt overgeslagen, maar het in natuurlijk nog wel een onontgonnen gebied. Genetica en biochemie maken een ware revolutie door, maar staan ook nog in de kinderschoenen. Maar 'time is om my side', want ik denk dat er in de nabije toekomst nog een heleboel ontdekt zal worden wat de ET alleen maar zal ondersteunen.

quote:

De titel "Darwin's black box" toont dit wel aan: Darwin wist niets van de complexiteit van een cel.

Ook een vervelend trekje van creationisten: altijd dat gezeur over Darwin. Als of er na Darwin niets meer ontdekt is. Het is hetzelfde als Newton schofferen met de huidige inzichten omtrent de relativiteitstheorie en kwantummechanica in het achterhoofd.
Ik ben dus geen Darwinist, ik ben evolutionist en dat zou Darwin nu ook zijn als hij nog leefde!

quote:

Sterker nog, hij dacht dat het gewoon iets heel simpels was, gewoon een klein "zakje" met wat stoffen erin. Dát bleek dus ontzettend tegen te vallen. Daarmee is niet per definitie gezegd dat evolutie onmogelijk is, maar als je de inhoud van Darwins zwarte doos nader gaat onderzoeken, blijkt dus van wel.

Miller en mensen na hem hebben experimenten gedaan met 'oersoepen', waarin zich spontaan organische verbindingen voordeden:
"Latere experimenten hebben het experiment van Miller bevestigd, en meer nog, hebben kunnen aantonen dat de eenvoudige molecules uit Millers oersoep, zich in de juiste condities langzaam verbinden tot complexere molecules en aggregaten. Zo hebben experimenten de spontane vorming van een bolvormige celwand aangetoond, doch ook het onstaan van precursoren van het genetische materiaal dat kenmerkend is voor alle leven. Hoewel niet alle stappen van de evolutie naar de eerste cel experimenteel zijn aangetoond, zijn er voldoende bewijzen voor het wetenschappelijk aanvaarden van de spontane evolutie van de oersoep tot de eerste levende cel."
Bron: http://www.geocities.com/evolutionweb/boek/H1_1.htm"

Jij zult wel weer gaan zeuren over die laatste zin, dat men niet alle stappen heeft kunnen nabootsen, maar dat is struisvogelpolitiek. Als je ziet over hoeveel zelforganisatie de levenloze natuur beschikt en hoezeer dat op een gegeven moment gaat lijken op hetgeen wij leven noemen, dan moet je toch wel een enorme plaat voor je hoofd hebben om niet in te zien dat het waarschijnlijk zo is gegaan. Als het namelijk niet zo is gegaan omdat het volgens jou dus simpelweg onmogelijk is, dan is het toch wel heel toevallig dat er in de levenloze natuur spontaan complexe moleculen ontstaan, die akelijg veel lijken op hetgeen we aantreffen in levende organismen.

[Zwever]

quote:

op 16 Dec 2003 10:12:41 schreef Koerok:
De conclusies zijn veel te voorbarig. Lees dit eens:
http://www.fsteeman.dds.nl/degeneratie/robot.html#oog

Ook in dit artikel wordt toegegeven dat er 12 eiwitten nodig zijn voor het 'licht aangaat'. Vervolgens wordt de theorie opgeworpen dat ze 'naar elkaar toegegroeid' zijn. Geweldig. Ondervindt het organisme enig voordeel daarvan onderweg? Wat heeft een niet-werkend systeempje van 11 eiwitten voor voordeel? Er moeten er 12 zijn die goed werken.

En dát is vrij onlogisch, gezien "koning entropie".

quote:

Het is een wetenschappelijke theorie die vooralsnog het beste aansluit bij de beschikbare feiten. Als jij een betere weet....

Waarschijnlijk hangt dat maar net van je referentiekader af, want ik vind Intelligent Design nog veel waarschijnlijker, gezien de ontzettend mooie, complexe structuren die elk levend wezen met zich mee draagt. Bovendien is de evolutie-gedachte geen theorie, maar een hypothese, want op dit vlak valt er weinig te 'bewijzen'.

quote:

Er is ongelooflijk veel bewijs (fosil record, homologe structuren, dna-onderzoek, etc), maar het is voor creationisten nooit genoeg, want het strookt niet met hun geloof. Zoals ik net al zei is het de beste wetenschappelijke theorie. Aan jullie om daar een andere wetenschappelijke theorie tegenover te stellen. Als je dat niet kunt en aan komt zetten met een bovennatuurlijke (en dus per defintie niet-wetenschappelijke) variant, dan ligt de bewijslast bij jou!

Hey dat is nou een fijne insteek voor een open gesprek! Mijn theorie is per definitie niet-wetenschappelijk want het haalt een Intelligente Ontwerper erbij. Zucht.

Kijk, dat schreef Behe dus ook, dat het kennelijk een ongeschreven regel is dat je er nooit - maar dan ook nooit - een god bij haalt. Iemand schreef wel eens dat het niet uitmaakt hoe onwaarschijnlijk de evolutietheorie is, hij zou er áltijd in blijven geloven, omdat hij het áltijd waarschijnlijker vondt dat er geen god zou zijn.

Dat noem ik geen wetenschap, dat noem ik dwaasheid. Maar goed.

quote:

Zo'n 'Intelligent Designer' kan namelijk altijd op elk moment ingrijpen. Aan jou om aan te tonen wanneer hij/zij dat heeft gedaan. ik geef het je te doen. Zolang je daar geen bewijzen voor hebt, is de natuurwetenschappelijk evolutietheorie voorlopig de beste.

Je zoekt bewijs in de verkeerde hoek. Kun jij de Big Bang nadoen? In een experiment gieten en kijken hoe het liep? Nee? Dan is het 'dus' niet wetenschappelijk.

Daarbij vind ik de theorie van Intelligente Ontwerper nog niet eens de evolutie-gedachte uitsluiten, maar het kan deze ook nog aanvullen. Persoonlijk ben ik er niet zo'n voorstander van, maar wie weet heeft deze Ontwerper de evolutie gestuurd, de juiste genen aangebracht. Wie zal het zeggen.

Net zo goed als jij niet kan zeggen wat er vóór de Big Bang was. Het is immers niet herhaalbaar.

quote:

Precies, het is bewijs uit het ongerijmde. Ik weet het niet, dus kan het niet, en DUS moet er sprake zijn van bovennatuurlijk ingrijpen. Dat is voortbordurend op mensen die niet wisten wat onweer precies was, waardoor donar werd verzonnen. Behe begeeft zich op een gebied waar we inderdaad het fijne nog niet van weten. Maar daarmee weerleg je evolutie niet.

Nou, Behe laat juist zien dat er al vele decennia onderzoek is gedaan naar de moleculaire biologie en dat juist de ideeën over de evolutie op dat vlak nog nagenoeg nihil zijn.

Oke, hij zegt niet dat het allemaal onmogelijk is omdat er simpelweg nog weinig onderzoek naar is gedaan. Maar hij laat wel zien dat áls je er onderzoek naar doet, dit helemaal niet interessant is, omdat je dus hoogstwaarschijnlijk geen resultaten zal boeken. En dát is natuurlijk niet interressant voor een onderzoeker.

quote:

Dat zegt hij, maar hij toont niet aan dat dat niet stapgewijs kan ontstaan. Zie mijn link over het oog, dat laat zien dat dat wel degelijk mogelijk is.

En die 12 eiwitten dan? Zomaar? Weet je hoe complex een eiwit is?

quote:

Ik heb niet de indruk dat het wordt overgeslagen, maar het in natuurlijk nog wel een onontgonnen gebied. Genetica en biochemie maken een ware revolutie door, maar staan ook nog in de kinderschoenen. Maar 'time is om my side', want ik denk dat er in de nabije toekomst nog een heleboel ontdekt zal worden wat de ET alleen maar zal ondersteunen.

En misschien ook wel niet. Koffiedik.

quote:

Ook een vervelend trekje van creationisten: altijd dat gezeur over Darwin. Als of er na Darwin niets meer ontdekt is. Het is hetzelfde als Newton schofferen met de huidige inzichten omtrent de relativiteitstheorie en kwantummechanica in het achterhoofd.
Ik ben dus geen Darwinist, ik ben evolutionist en dat zou Darwin nu ook zijn als hij nog leefde!

Wat een wetenschap... " class="smiley"  />

quote:

Miller en mensen na hem hebben experimenten gedaan met 'oersoepen', waarin zich spontaan organische verbindingen voordeden:

Jij zult wel weer gaan zeuren over die laatste zin, dat men niet alle stappen heeft kunnen nabootsen, maar dat is struisvogelpolitiek. Als je ziet over hoeveel zelforganisatie de levenloze natuur beschikt en hoezeer dat op een gegeven moment gaat lijken op hetgeen wij leven noemen, dan moet je toch wel een enorme plaat voor je hoofd hebben om niet in te zien dat het waarschijnlijk zo is gegaan. Als het namelijk niet zo is gegaan omdat het volgens jou dus simpelweg onmogelijk is, dan is het toch wel heel toevallig dat er in de levenloze natuur spontaan complexe moleculen ontstaan, die akelijg veel lijken op hetgeen we aantreffen in levende organismen.

Hmm... heb jij dat boek van Michael Behe wel gelezen? Moet je eens doen. Staat precies een zeer uitgebreid commentaar in op al die aanames van Miller.

Wist je bijv. dat verschillende ingredienten van die oersoep elkaar eigenlijk in de praktijk uitsloten? Die oersoep die hij in het lab heeft gemaakt, kan helemaal in het echt niet voorkomen! Er ontstaan dan bijv. bijproducten die andere elementen direct weer zouden afbreken. Ook de omstandigheden waarin bepaalde elementen moeten worden gecreëerd zijn zeer tegengesteld (extreme hitte, zuurte, of juist geen hitte, etc.) Ik weet de details ook niet meer precies maar ik weet wel dat deze hele theorie rondom de eerste cel juist erg wankel is en alleen met een goede dot evolutionistisch 'geloof' aanvaard kan worden.

Maar goed, de bottomline is waarschijnlijk dat jij niet wil dat er een Intelligent Ontwerper is en ik niet wil accepteren dat de geweldig mooie biologische structuren spontaan ontstaan zijn.

Laten we eerlijk zijn, daarom wordt de discussie toch nooit beslecht...

[Koerok]

quote:

op 16 Dec 2003 13:35:28 schreef Zwever:
Ook in dit artikel wordt toegegeven dat er 12 eiwitten nodig zijn voor het 'licht aangaat'. Vervolgens wordt de theorie opgeworpen dat ze 'naar elkaar toegegroeid' zijn. Geweldig. Ondervindt het organisme enig voordeel daarvan onderweg?

Daar gaat hij op door in voetnoot 2:
Nu kan je natuurlijk de vraag stellen: Ja, maar hoe kon dit netwerk zich dan ontwikkeld hebben? Voor het zich kunnen voorstellen van het ontstaan van een lichtgevoelige cel doet dit niet terzake. Het enige wat we hoeven te doen is aan te tonen dat een cel met een dergelijke eigenschap kan ontstaan uit een cel met een andere eigenschap. De mogelijkheid van een dergelijke mutatie wordt elders behandeld onder Breekpunt 4: Genengroei: 'Meester Mutatie' en familie.

Maarrrrr de link werkt niet. Punt voor jou!
Ik zal Fedor Steeman erover mailen, maar ik vermoed dat het nog 'Under construction' is.
Voorlopig: Schieten maar!

quote:

En dát is vrij onlogisch, gezien "koning entropie".

O nee, niet weer die entropie.
De 2de wet v/d thermodynamica is NIET in strijd met een lokale afname van entropie.

quote:

Waarschijnlijk hangt dat maar net van je referentiekader af, want ik vind Intelligent Design nog veel waarschijnlijker, gezien de ontzettend mooie, complexe structuren die elk levend wezen met zich mee draagt. Bovendien is de evolutie-gedachte geen theorie, maar een hypothese, want op dit vlak valt er weinig te 'bewijzen'.

Dat is maar net wat je als bewijs wilt accepteren. Het fosil record en de homologe structuren vormen samen een heel belangrijk bewijs.

quote:

Hey dat is nou een fijne insteek voor een open gesprek! Mijn theorie is per definitie niet-wetenschappelijk want het haalt een Intelligente Ontwerper erbij. Zucht.

Dan begrijp je niet wat wetenschap is. Wetenschap houdt zich bezig met natuurWETTEN. Een ID'er die naar willekeur kan ingrijpen in die natuurwetten is NOOIT in een wet te vangen en dus per definitie ONwetenschappelijk.
Het betekent niet dat je per definitie ongelijk hebt, maar dat is wat anders!

quote:

Kijk, dat schreef Behe dus ook, dat het kennelijk een ongeschreven regel is dat je er nooit - maar dan ook nooit - een god bij haalt.

Ik zeg niet 'nooit', maar nogmaals: Een almachtige God kun je er ALTIJD bijhalen. En dat houdt dus automatisch in dat je verrekte zeker van je zaak moet zijn, je over HELE goeie bewijzen moet beschikken, om de normale natuurwetenschappelijke wet van oorzaak en gevolg (op natuurkundig en chemisch gebied) opzij te zetten en een God te veronderstellen.
Wat je je ook kunt afvragen: "Zou God het op prijs stellen als zijn ingrijpen verondersteld werd bij zaken waar hij part noch deel aan heeft?"

quote:

Iemand schreef wel eens dat het niet uitmaakt hoe onwaarschijnlijk de evolutietheorie is, hij zou er áltijd in blijven geloven, omdat hij het áltijd waarschijnlijker vondt dat er geen god zou zijn.

Dat zeg ik dus niet, maar ik vind wel dat je de ET wel heel makkelijk van de hand wijst, notabene op basis van een tak van wetenschap waar het fijne nog niet van weten. Dat is geen basis op over te gaan tot verwerping van de hypothese.

quote:

Je zoekt bewijs in de verkeerde hoek. Kun jij de Big Bang nadoen? In een experiment gieten en kijken hoe het liep? Nee? Dan is het 'dus' niet wetenschappelijk.

Dit is zo flauw.
Ten eerste: We hebben het niet over Big Bang.
Ten tweede: Er zijn talloze zaken die we alleen maar indirect kunnen waarnemen, maar waarvan we de gevolgen in vol ornaat kunnen aanschouwen. Zo is het ook met evolutie. Het fosil record is gewoon ongekend. De volgorde die je daar aantreft duidt allemaal op gemeenschappelijke afstamming, net als de homologe structuren. Daarnaast schijnen jullie allemaal te geloven in micro-evolutie, notabene HET mechanisme dat verantwoordelijk wordt geacht voor evolutie i.h.a.

quote:

Daarbij vind ik de theorie van Intelligente Ontwerper nog niet eens de evolutie-gedachte uitsluiten, maar het kan deze ook nog aanvullen. Persoonlijk ben ik er niet zo'n voorstander van, maar wie weet heeft deze Ontwerper de evolutie gestuurd, de juiste genen aangebracht. Wie zal het zeggen.

Ik sluit God ook niet uit. Er kan best een eerste veroorzaker zijn. Maar het onstaan van de soorten door evolutie (willekeurige mutatie + natuurlijke selectie), daar kan ik echt niet omheen.

quote:

Oke, hij zegt niet dat het allemaal onmogelijk is omdat er simpelweg nog weinig onderzoek naar is gedaan. Maar hij laat wel zien dat áls je er onderzoek naar doet, dit helemaal niet interessant is, omdat je dus hoogstwaarschijnlijk geen resultaten zal boeken. En dát is natuurlijk niet interressant voor een onderzoeker.

ik geloof daar echt niks van.

quote:

En die 12 eiwitten dan? Zomaar? Weet je hoe complex een eiwit is?

Hier hebben we het toch al over gehad?[/quote]Zoals gezegd weten we hier wellicht nog te weinig van. Maar jij wilt nu weer doen geloven dat die twaalf er in een keer moeten zijn gekomen, maar het zou best kunnen dat er sprake is van stapeling van functies. Het een maakt gebruik van het andere, enz.

quote:

Wat een wetenschap... " class="smiley"  />

Hoezo? Verbetering door nieuw onderzoek en het verwerpen of bijschaven van eerdere theorien is juist de kracht van wetenschap!

quote:

Hmm... heb jij dat boek van Michael Behe wel gelezen? Moet je eens doen. Staat precies een zeer uitgebreid commentaar in op al die aanames van Miller.

Wist je bijv. dat verschillende ingredienten van die oersoep elkaar eigenlijk in de praktijk uitsloten?

Die oersoep die hij in het lab heeft gemaakt, kan helemaal in het echt niet voorkomen! Er ontstaan dan bijv. bijproducten die andere elementen direct weer zouden afbreken. Ook de omstandigheden waarin bepaalde elementen moeten worden gecreëerd zijn zeer tegengesteld (extreme hitte, zuurte, of juist geen hitte, etc.) Ik weet de details ook niet meer precies maar ik weet wel dat deze hele theorie rondom de eerste cel juist erg wankel is en alleen met een goede dot evolutionistisch 'geloof' aanvaard kan worden.

Heerlijk hè, vragen stellen en dingen tegen elkaar uitspelen, opdat het allemaal heel erg onwaarschijnlijk lijkt. Dit is zo makkelijk en goedkoop. Kijk, het gaat erom of het kan. In die zijn zijn evolutionisten gewoon in het voordeel. Je kunt bovenstaande vragen wel stellen, maar dan komt toch weer om de hoek kijken dat we niet in het verleden kunnen kijken. Dat is geen probleem voor evolutionisten, maar voor creationisten, want die zullen echt moeten aantonen dat het echt niet kan. En als het echt niet kan, DAN pas is er plaats voor de God-hypothese met betrekking tot het ontstaan van leven en de soorten.

quote:

Maar goed, de bottomline is waarschijnlijk dat jij niet wil dat er een Intelligent Ontwerper is en ik niet wil accepteren dat de geweldig mooie biologische structuren spontaan ontstaan zijn.

Nee hoor, ik zou het prima vinden als zo'n ID'er zou bestaan. Graag zelfs want dat biedt waarschijnlijk ook perspectief op een leven na de dood. Ik ga namelijk niet graag dood. Het probleem is echter dat er geen enkel goed bewijs is voor het bestaan van zo'n ID'er.

quote:

Laten we eerlijk zijn, daarom wordt de discussie toch nooit beslecht...

Van jullie kant ja. De mens die ontstaat door random processen, dat nooit! Dat is de dood voor jullie religie. Mij maakt het verder geen fluit uit hoor. God kan morgen bij me op de thee komen, met alle plezier. Krijgt hij er nog een koekje bij ook.