Evolutie, zin of onzin?

[Koerok]

quote:

op 23 Dec 2003 11:13:52 schreef cheese:
Ch; welk verschil zie jij tussen een kleutertekening en een computerchip als ontwerp?
daarna eens een insekt gaan bekijken... en een door mensen gemaakt robotje, wat zit er nu het knapst in elkaar?

Je toont niet aan dat complexiteit een criterium is!
Nogmaals: Kijk nou gewoon naar hoe evolutie werkt, met mutatie en natuurlijke selectie. Verdiep je daar nou gewoon eens in!

quote:

Ch; k zei al ik begrijp het niet helemaal, wat versta jij onder ongeleide evolutie?

Ongeleide evolutie gaat zoals die gaat, dmv mutatie en natuurlijke selectie, ZONDER dat daar intelligentie aan te pas komt.
De tegenhanger is dan geleide evolutie, en daar schijn jij in te geloven.

[cheese]

quote:

op 23 Dec 2003 11:05:58 schreef Bumblebee:
[...]

Het gequote stukje in mijn post was niet van Cheese trouwens maar van iemand anders uit een ander topic over evolutie. Sorry voor de verwarring.

Ch; ()) was zeker weer zo'n random mutatie van wat ik gezegd zou hebben(
ja, zo komt er zeker wel een (r)evolutie op gang!

en dan te weten dat we het nog niet eens over reincarnatie gehad hebben!
dat is helemaal vloeken in skepsis-evolutieland

[Koerok]

quote:

op 23 Dec 2003 11:15:46 schreef cheese:
nee hoor, het is dat gewaarwordingsorgaan wat jij mist of wat bij jou kennelijk niet ontwikkeld is, moet ik je nu uit gaan leggen wat kleuren zijn?

Ach, vlieg op! Je ervaart niets anders dan ik, je DENKT er alleen anders over. Goh wat ben voer jij een oneerlijke discussie zeg. Ben je het niet met iemand eens, dan introduceer je toch gewoon een orgaan wat anderen niet hebben? Zo kan ik het natuurlijk ook zeg. Het enige orgaan wat jij hebt en ik niet zijn psychische oogkleppen.

[Koerok]

quote:

op 23 Dec 2003 11:21:36 schreef cheese:
een geranium is nog oneindig veel ingewikkelder dan een auto,
ik moet de eerste mensen nog tegenkomen die zonder te kopieren een levende geranium kunnen konstrueren uit niet levend grondmateriaal,
maar ook als ze dat eens zullen kunnen, zal blijken dat ze er heel veel moeite kennis research etc, voor zullen plegen maw als het eenmaal lukt, zal het een hogelijk intelligente prestatie zijnl

Dat bewisjt allemaal niet dat het niet vanzelf ontstaan kan zijn. Nogmaals (voor de tiende keer): Verdiep je gewoon eens in de evolutietheorie, voordat je dit soort dingen roept!
Complexiteit is geen argument!

[Koerok]

En ik weet eigenlijk nog steeds niet wat je op het vlak van evolutie nu eigenlijk wel gelooft. Je lijkt het niet geheel te verwerpen. Hoe gaat het dan wel volgens jou?

[Bumblebee]

quote:

op 23 Dec 2003 11:28:13 schreef Koerok:
Ach, vlieg op! Je ervaart niets anders dan ik, je DENKT er alleen anders over. Goh wat ben voer jij een oneerlijke discussie zeg. Ben je het niet met iemand eens, dan introduceer je toch gewoon een orgaan wat anderen niet hebben? Zo kan ik het natuurlijk ook zeg. Het enige orgaan wat jij hebt en ik niet zijn psychische oogkleppen.

Zullen we het wel even netjes en vriendelijk houden?  

Cheese kan best iets ervaren of voelen wat een ander niet kan ervaren of voelen, dat kunnen wij niet controleren.
En Koerok heeft gelijk dat alleen het poneren van die mogelijkheid geen zinvolle bijdrage is aan deze discussie. We moeten ons bepalen bij de dingen die we allemaal kunnen ervaren/voelen/"zien".

[Koerok]

quote:

op 23 Dec 2003 11:38:37 schreef Bumblebee:
Zullen we het wel even netjes en vriendelijk houden?  

Je hebt gelijk, ik moet me niet druk maken, maar het is wel hemeltergend dat hij dingen beweert op basis van een orgaan wat hij wel ik niet heb. En als ik vraag om aan te tonen, DAT hij i.i.g. beschikt over zo'n orgaan, dan kan dat niet, want ik heb niet zo'n orgaan.
Daarnaast gaat hij niet in op de argumenten PRO-evolutie. Nee, want hij weet gewoon dat het niet zo is. Discussieer dan niet denk ik dan.

quote:

Cheese kan best iets ervaren of voelen wat een ander niet kan ervaren of voelen, dat kunnen wij niet controleren.

Ik geloof er niks van. Het is te ver doorgevoerd. Ja natuurlijk, theoretisch kan alles, maar iedereen weet toch hoe bedriegelijk gevoelens kunnen zijn (Cheese: "Nee hoor, niet de mijne, maar ja, ik heb dan ook een heel erg goed ontwikkeld orgaan!").

quote:

En Koerok heeft gelijk dat alleen het poneren van die mogelijkheid geen zinvolle bijdrage is aan deze discussie. We moeten ons bepalen bij de dingen die we allemaal kunnen ervaren/voelen/"zien".

In een discussie dienen we ons te beperken tot die dingen die overdraagbaar zijn. Dus voor mijn part zeg je aan het eind van de discussie: "Allemaal leuk en aardig, maar ik verander niet van mening, want ik kan niet om mijn gevoel heen". Op zich kan ik dat nog billiken. Maar laten we tot die tijd alsjeblieft gewoon een normale discussie voeren op basis van empirisch bewijsmateriaal, oké!

[Koerok]

Om hier nog even op door te gaan:

quote:

Bumblebee:
Cheese kan best iets ervaren of voelen wat een ander niet kan ervaren of voelen, dat kunnen wij niet controleren.

Kijk, hij zegt eigenlijk dat hij met zijn bijzondere orgaan kan zien, aan de dingen om zich heen, dat ze ontworpen zijn en niet ontstaan. Dat is al een mystificatie waar ik enorm de kriebels van krijg. Natuurlijk zien wij allebei exact hetzelfde met onze organen. Natuurlijk zie ik net zo goed als hij dat een spin zeer ingewikkeld in elkaar zit (ingewikkelder dan een auto), maar de conclusie die hij trekt (dat dat niet vanzelf kan ontstaan) is een interpretatie van de feiten, geen waarneming!
Hij lijkt van mening te zijn, dat omdat HIJ zich 'gewaar wordt' dat het niet vanzelf kan zijn ontstaan, het inderdaad niet kan. Als ik daar ook maar iets tegenin breng, dan heeft hij daar opeens een speciaal orgaan voor dat ik niet heb!
Zo lust ik er potverdrie nog wel een paar. Zo kun je elke mening die je hebt boven die van iemand anders stellen!
En daar komt dan nog bij dat hij volgens mij niet eens precies weet wat de evolutietheorie nu eigenlijk leert en waar het zich op baseert (maar misschien heb ik dat mis).

[cheese]

quote:

op 23 Dec 2003 11:31:09 schreef Koerok:
En ik weet eigenlijk nog steeds niet wat je op het vlak van evolutie nu eigenlijk wel gelooft. Je lijkt het niet geheel te verwerpen. Hoe gaat het dan wel volgens jou?

( in het menselijke embryo, zoals dat zich ontwikkeld zie ik de gehele schepping in het kort nog eens herhaald, ook de pre-stadia van onbevruchte eicel en de bevruchting horen daarbij- en bij dat embryo hoort ook de omgeving van placenta/moederkoek en het omhullende moederlijke organisme, vooral dat laatste niet vergeten

[Koerok]

quote:

op 23 Dec 2003 12:09:50 schreef cheese:
( in het menselijke embryo, zoals dat zich ontwikkeld zie ik de gehele schepping in het kort nog eens herhaald, ook de pre-stadia van onbevruchte eicel en de bevruchting horen daarbij- en bij dat embryo hoort ook de omgeving van placenta/moederkoek en het omhullende moederlijke organisme, vooral dat laatste niet vergeten

Dat is een soort beeldende vergelijking, maar ga nou gewoon eens in op het mechanisme. Hoe komt het dat een eencellige uiteindelijk via een meercelligen, vissen, amfibieën, reptielen en vogels, een zoogdier wordt.
Leg dat nou gewoon eens uit en geef direct aan waarom je eventueel de verklaringen van de evolutietheorie verwerpt. Of verwerp je sowieso wat ik niet zei?

[Koerok]

Oh, en sorry van dat 'vlieg op'. Dat was niet netjes.

[cheese]

quote:

op 23 Dec 2003 11:29:27 schreef Koerok:
[...]

Dat bewisjt allemaal niet dat het niet vanzelf ontstaan kan zijn. Nogmaals (voor de tiende keer): Verdiep je gewoon eens in de evolutietheorie, voordat je dit soort dingen roept!
Complexiteit is geen argument!

ik heb het niet over komplexiteit, maar over het kunnen schouwen van een plan,
noem het scheppingsplan, je kunt gewoon zien, dat is doordacht, ik snap niet dat jij dat dan als door toeval tot stand gekomen ziet, dan kan ik maar een ding konkluderen, je ziet het plan erachter niet, je kijkt er wel naar, maar het is dan als kijken naar een schilderij, je ziet wel het doek en de verf, kan dat zelfs op chemische samenstelling analyseren, maar de voorstelling van wat de kunstenaar met het schilderij wilde laten zien, zie je dan gewoon niet,
jammer er ontgaat je dan het wezenlijke....

[cheese]

quote:

op 23 Dec 2003 12:20:22 schreef Koerok:
Oh, en sorry van dat 'vlieg op'. Dat was niet netjes.

nu heeft de evolutie mij nog( geen vleugeltjes gegeven, dus ik zou jouw wens ook niet eens kunnen vervullen

maar het bewijst dat emoties bij jou naast je rationaliteit ook best belangrijk is ,
als je die eens leert te beheersen gaat er echt een nieuwe wereld voor je open..
zijn ze ook niet meer zo vaag en onbegrijpelijk...

[cheese]

quote:

op 23 Dec 2003 12:18:30 schreef Koerok:
 Of verwerp je sowieso wat ik niet zei?

? snap ik niet, of bedoel je net ipv niet?

[Bumblebee]

quote:

op 23 Dec 2003 12:18:30 schreef Koerok:
Dat is een soort beeldende vergelijking, maar ga nou gewoon eens in op het mechanisme. Hoe komt het dat een eencellige uiteindelijk via een meercelligen, vissen, amfibieën, reptielen en vogels, een zoogdier wordt.
Leg dat nou gewoon eens uit en geef direct aan waarom je eventueel de verklaringen van de evolutietheorie verwerpt. Of verwerp je sowieso wat ik niet zei?

Ik moet zeggen dat ik dat ook niet helemaal goed snap.
Je begint met alleen anorganische verbindingen en dan komt er ineens een organische. Als je twintig miljard organische verbindingen hebt, ontstaat er een stukje organische stof die lijkt op een strengetje DNA. Dat strengetje kan misschien aansluiting zoeken bij een ander strengetje organische stof (puur door de aantrekkingskracht van positieve en negatieve lading, zuur en base etc) waardoor het strengetje groeit en bij een te hoog gehalte aan dezelfde lading/zuurtegraad op een gegeven moment een deel afstoot.
Je hebt dan twee strengetjes DNA: voortplanting.

Door dit soort "samenwerking" van toevallig ontstane eiwitstrengetjes die tot elkaar aangetrokken worden door ladings- en zuurgraadverschillen en selectie krijg je na een miljard jaar op een gegeven moment een eukaryote cel, met een kern en een celwand, die zijn eigen DNA kan verbubbelen en zodanig een kopie van zichzelf maken - celdeling.
Als zo'n deling niet helemaal goed gaat kan de ene cel van de andere afhankelijk blijven en krijg je "samenwerking" tussen de cellen (de cellen die niet samenwerkten gaan dood dus alleen die blijven over én de efficiente eencelligen die we dus nog steeds hebben) en zodoende meercellige organismen. Dit is een logische verklaring voor het feit dat álle organismen op celniveau zo op elkaar lijken.

Wat ik niet snap, is dit.
Een vis met kieuwen zwemt in het water. Ik kan me niet voorstellen dat het een evolutionair gunstige, een selectietechnisch gezien logische "stap" is, om dan longen te gaan ontwikkelen. Gezien het bovenstaande verhaal en de ingewikkeldheid van de ontwikkeling van alleen al een CEL, kost het een heleboel verschillende stapjes om iets te ontwikkelen, en die stapjes zijn in principe verliesmutaties wanneer de long als geheel nog niet werkt.
Deze wezens zouden dan toch door natuurlijke selectie uitgeselecteerd moeten worden?

[Bumblebee]

Tenzij zo'n verliesmutatie op een ander gebied een winstmutatie kan zijn.
Hmmmm

Ik denk nu aan malaria.
De verliesmutatie sikkelcelanemie, die de rode bloedcellen vervormt, is een gevaarlijke ziekte die door natuurlijke selectie in west-europa vrijwel niet meer voorkomt.

Maar in landen met malaria is het hebben van een heterozygoot genoom voor sikkelcelanemie een winstmutatie: je bloedcellen doen het, hoewel anders dan normaal, goed genoeg, en je bent beschermd tegen de malariaparasiet die niet in jouw anders gevormde bloedcellen kan kruipen.

Deze mutatie heeft geen kans in gebieden zonder malaria omdat ze daar geen winst oplevert.

Misschien ging het met de longen ook wel zo?

[cheese]

quote:

op 23 Dec 2003 11:28:13 schreef Koerok:
[...]

Ach, vlieg op! Je ervaart niets anders dan ik, je DENKT er alleen anders over. Goh wat ben voer jij een oneerlijke discussie zeg. Ben je het niet met iemand eens, dan introduceer je toch gewoon een orgaan wat anderen niet hebben? Zo kan ik het natuurlijk ook zeg. Het enige orgaan wat jij hebt en ik niet zijn psychische oogkleppen.

ik probeer woorden te vinden voor de kleuren en hoe ik dat voor jou begrijpelijk kan omschrijven, maar jij verwerpt op voorhand al elke poging?, dus wordt het voor mij wel moeilijker,
als ik rood zie, hoe moet ik jou dan duidelijk maken DAT ik rood zie,
als ik een plan zie, hoe moet ik jou dan duidelijk maken DAT ik een plan zie?
(idem voor design)
jij ziet weer iets wat ik dus niet zie, namelijk een intelligent ontwerp door toeval ontstaan, heb ik ook nog nooit waargenomen

[Koerok]

quote:

op 23 Dec 2003 12:30:34 schreef cheese:
? snap ik niet, of bedoel je net ipv niet?

Inderdaad, tikfout.
net i.p.v. niet.

[Koerok]

quote:

op 23 Dec 2003 12:23:42 schreef cheese:
ik heb het niet over komplexiteit, maar over het kunnen schouwen van een plan,
noem het scheppingsplan, je kunt gewoon zien, dat is doordacht, ik snap niet dat jij dat dan als door toeval tot stand gekomen ziet, dan kan ik maar een ding konkluderen, je ziet het plan erachter niet, je kijkt er wel naar, maar het is dan als kijken naar een schilderij, je ziet wel het doek en de verf, kan dat zelfs op chemische samenstelling analyseren, maar de voorstelling van wat de kunstenaar met het schilderij wilde laten zien, zie je dan gewoon niet,
jammer er ontgaat je dan het wezenlijke....

Waarin zie je dan een plan?

[Koerok]

quote:

op 23 Dec 2003 12:37:36 schreef cheese:
als ik een plan zie, hoe moet ik jou dan duidelijk maken DAT ik een plan zie?
(idem voor design)

Omdat je tot op zekere hoogte toch moet kunnen uitleggen waarom je een plan ziet. Eerder had je het erover dat een grassprietje veel complexer is dan een auto. Kijk, dat is in ieder geval een reden voor je mening. Maar je maakt mij niet wijs dat er alleen maar het idee 'er is een plan' bestaat, zonder dat je dat kunt uitleggen waar die gedachte vandaan komt.

quote:

jij ziet weer iets wat ik dus niet zie, namelijk een intelligent ontwerp door toeval ontstaan, heb ik ook nog nooit waargenomen

PRECIES!!!
Das precies mijn punt. En daarom heb ik je al een paar keer gevraagd om je te verdiepen in de evolutietheorie. Mutaties in DNA vinden random plaats en hebben heel vaak de dood tot gevolg. Een enkele keer vind er een positieve mutatie plaats en uiteraard heeft die veel grotere overlevingskansen dan de andere individuen van de populatie. En voila: evolutie.
Wat klopt hier niet aan? Waar zit het probleem?
Geloof je op een bepaalde manier nu in evolutie of niet (ik krijg het er maar niet uit)?

[Koerok]

quote:

op 23 Dec 2003 12:34:25 schreef Bumblebee:
Wat ik niet snap, is dit.
Een vis met kieuwen zwemt in het water. Ik kan me niet voorstellen dat het een evolutionair gunstige, een selectietechnisch gezien logische "stap" is, om dan longen te gaan ontwikkelen.

Misschien kan dit je vraag beantwoorden:
Longen bij vissen?

[cheese]

quote:

op 23 Dec 2003 12:49:28 schreef Koerok:
[...]

Waarin zie je dan een plan?

in ALLES, zowel makrokosmos als mikrokosmos, alles hangt ook met elkaar samen zoals in een ver doorgedacht bouwwerk,
om maar een voorbeeld te noemen de vruchtbaarheid bij mens en dier hangt samen met invloeden van de maan, het leven met de zon etc.

[Koerok]

quote:

op 23 Dec 2003 13:56:54 schreef cheese:
in ALLES, zowel makrokosmos als mikrokosmos, alles hangt ook met elkaar samen zoals in een ver doorgedacht bouwwerk,
om maar een voorbeeld te noemen de vruchtbaarheid bij mens en dier hangt samen met invloeden van de maan, het leven met de zon etc.

Je ziet hooguit een causaal verband (das nog geen plan). But you can do better than this. Als ik vraag naar waar je een plan in ziet, dan wil ik meer horen dan 'in alles'. Ga er eens wat dieper op in.
En dan gaat het er natuurlijk vooal om dat die dingen niet vanzelf kunnen zijn ontstaan (want dat is jouw stelling).

[Koerok]

Om hier nog even op door te gaan:

quote:

op 23 Dec 2003 13:56:54 schreef cheese:
om maar een voorbeeld te noemen de vruchtbaarheid bij mens en dier hangt samen met invloeden van de maan, het leven met de zon etc.

Hoewel ik me afvraag of je hier eigenlijk wel gelijk in hebt, past het natuurlijk perfect in het evolutionaire plaatje, dat organismen, hun eigenschappen en inwendige systemen, verband houden met bijv. de maan en de zon. Evolutie is namelijk het 'overleven van de best aangepaste' binnen het op dat moment aanwezige leefmillieu (waar de zon en de maan onderdeel vanuit maken).

[Monoceros]

quote:

op 23 Dec 2003 11:13:52 schreef cheese:
welk verschil zie jij tussen een kleutertekening en een computerchip als ontwerp?
daarna eens een insekt gaan bekijken... en een door mensen gemaakt robotje, wat zit er nu het knapst in elkaar?

Ik zou graag antwoord geven op deze vragen, maar dat kan ik pas wanneer jij aangeeft welke criteria jij stelt aan design (/wijs/knap/enz.), en non-design. Dus bij deze vraag ik hier nogmaals om.

Terzijde: wist je dat computerchips en electronische schakelingen soms niet ontworpen, maar geevolueerd worden? Van sommige geevolueerde schakelingen is er zelfs niemand die weet hoe en waarom het werkt.

quote:

Ch; dat er ook (heel veel) domheid bestaat is nog geen reden om wijsheid niet te zien of te ontkennen

Zou kunnen. Waar het mij om ging is dat mensen ergens wijsheid of betekenis in kunnen vinden, ongeacht of het er ook in zit of niet.

quote:

ik zei al ik begrijp het niet helemaal, wat versta jij onder ongeleide evolutie?

Dat is evolutie waarbij de selectie niet wordt gedaan door een intelligent iets met een vantevoren vastgesteld doel (fokken), maar door de omgeving en de mate waarin een organisme daarin kan overleven en zich kan voortplanten.

[cheese]

quote:

op 23 Dec 2003 16:09:08 schreef Monoceros:
[...]
Ik zou graag antwoord geven op deze vragen, maar dat kan ik pas wanneer jij aangeeft welke criteria jij stelt aan design (/wijs/knap/enz.), en non-design. Dus bij deze vraag ik hier nogmaals om.

Ch;spiegeltje aan de wand, je stelt een vraag en ik geef konkreet een voorbeeld van wat ik bedoel en vervolgens spiegel je de vraag weer terug, volgens mij begrijp je mijn voorbeeld best, dus daaraan ligt het niet en je kunt ook het voorbeeld navolgen, dus wat is het probleem echt?

quote:

Terzijde: wist je dat computerchips en electronische schakelingen soms niet ontworpen, maar geevolueerd worden? Van sommige geevolueerde schakelingen is er zelfs niemand die weet hoe en waarom het werkt.

Ch; wie heeft deze evolutie dan in gang gezet?
natuurlijk weet ik, dat een programmeur een programma kan bedenken, dat vervolgens onverwachte dingen doet, omdat hij niet alles overziet, het kan ook heel makkelijk vastlopen en totaal niet doen wat ermee bedoeld is en wie weet wat er allemaal gebeurd als in genoemde chip kortsluiting optreedt, maar hoe groot acht je de kans dat er door een niet bedoelde toevallige mutatie een 486 chip ipv van een 286 chip ontstaat? (even nog ouderwets(
een goede ontwerper zal ook steeds zijn ontwerp evalueren en bijsturen waar het fout gaat, desnoods geheel opnieuw ontwerpen omdat er gedachtefouten in het oude eerste bleken te zitten

quote:

Zou kunnen. Waar het mij om ging is dat mensen ergens wijsheid of betekenis in kunnen vinden, ongeacht of het er ook in zit of niet.

Ch; tja, dat kun je denken, ik kan schaken en als mijn tegenstander een domme zet doet, gaat hij schaakmat, dus dan vind ik zijn zet niet wijs en dat blijkt dan ook gewoon

quote:

Dat is evolutie waarbij de selectie niet wordt gedaan door een intelligent iets met een vantevoren vastgesteld doel (fokken), maar door de omgeving en de mate waarin een organisme daarin kan overleven en zich kan voortplanten.

Ch; dan is het vastlopen van het niet deugende computerprogramma ook zoiets..
dat komt inderdaad veelvuldig voor...en? ligt in dezelfde orde voor mij...
designfoutje...

[Monoceros]

quote:

op 23 Dec 2003 16:55:18 schreef cheese:
Ch;spiegeltje aan de wand, je stelt een vraag en ik geef konkreet een voorbeeld van wat ik bedoel en vervolgens spiegel je de vraag weer terug, volgens mij begrijp je mijn voorbeeld best, dus daaraan ligt het niet en je kunt ook het voorbeeld navolgen, dus wat is het probleem echt?

Het probleem is dat jij geen concrete voorbeelden gaf van criteria. Je stelt mij twee vragen die ik zonder die criteria niet kan beantwoorden. Ik kan ze natuurlijk zelf gaan verzinnen -- bijvoorbeeld dat je design herkent aan het aantal gebruikte kleuren, waaruit ik concludeer dat de kleutertekening ontworpen is, en de chip niet. Maar ik wil juist van jou horen wat die criteria zijn om design en nondesign van elkaar te onderscheiden. Dus gewoon een rijtje met kenmerken van het ene, en met kenmerken van het andere. Eventueel aangevuld met voorbeelden, maar als het even kan zonder.

quote:

Ch; wie heeft deze evolutie dan in gang gezet?

1 of andere ingenieur natuurlijk.

quote:

natuurlijk weet ik, dat een programmeur een programma kan bedenken, dat vervolgens onverwachte dingen doet, omdat hij niet alles overziet, het kan ook heel makkelijk vastlopen en totaal niet doen wat ermee bedoeld is en wie weet wat er allemaal gebeurd als in genoemde chip kortsluiting optreedt,

Je snapt denk ik nog steeds niet wat ik bedoel. Ik heb het hier over een minimaal bestand of een blanco FPGA, die dus door evolutie uitgroeit tot iets zinnigs. En terwijl dit gebeurt zit de programmeur of de electrotechnicus een beetje voor de TV bier te drinken. En na X generaties gaat hij een keer kijken, ziet dat het werkt, en snapt niet hoe.

quote:

maar hoe groot acht je de kans dat er door een niet bedoelde toevallige mutatie een 486 chip ipv van een 286 chip ontstaat? (even nog ouderwets(

Extreem klein. Zelfs wanneer je uitgaat van meerdere mutaties, meerdere generaties, en selectie (klinkt onderhand zeker bekend? ) is het onwaarschijnlijk. De x86 serie is namelijk het resultaat van gericht ontwerp, niet van evolutie. Het systeem is er niet erg geschikt voor. Wat nog wel kan is de layout verbeteren.

quote:

een goede ontwerper zal ook steeds zijn ontwerp evalueren en bijsturen waar het fout gaat, desnoods geheel opnieuw ontwerpen omdat er gedachtefouten in het oude eerste bleken te zitten

Klopt. Grappig genoeg gebeurt dit vaak ook in een evolutionair proces.

quote:

tja, dat kun je denken,

Inderdaad, maar ik kon het ook aantonen.

quote:

ik kan schaken en als mijn tegenstander een domme zet doet, gaat hij schaakmat, dus dan vind ik zijn zet niet wijs en dat blijkt dan ook gewoon

Juist! Zowel jij als je tegenstander denken dat zij zelf een goede zet doen, maar of dat ook werkelijk zo is, dat blijkt uit wat anders. Dat probeer ik al die tijd duidelijk te maken.

quote:

Ch; dan is het vastlopen van het niet deugende computerprogramma ook zoiets..
dat komt inderdaad veelvuldig voor...en? ligt in dezelfde orde voor mij...
designfoutje...

Maar een vastlopend programma is nog geen evolutie. Daar moeten nog populaties bij, mutatie, selectie, reproductie... en dan kom je een heel eind. Sterker nog, dan heb je wat bekend staat als een evolutionair algoritme.

Als een (kopie van) een programma trouwens vastloopt omdat er per ongeluk een heel stuk tussenuit is gevallen, noem je het dan nog steeds een designfout?

[cheese]

ter volledigheid nog even je schreef:

quote:

Klopt. Grappig genoeg gebeurt dit vaak ook in een evolutionair proces.

maar mijn stelling is ook steeds geweest, dat er een schepping is (design) dmv
evolutionaire processen, waarbij alleen niet het toeval regeert, maar een intelligentie,
dus evolutie als gereedschap van design, waarbij het design stappen van vervolmaking kent

dus veel van wat je schrijft ben ik gewoon met je eens, terwijl jij misschien denkt dat het voor mij iets nieuws zou zijn,

dus niet of evolutie of schepping, maar een verstands!-huwelijk tussen die twee ,
dus geen toevals-huwelijk " class="smiley"  /> ook geen moetje...

[oerdijkerland]

Bezoek ook eens onderstaand forum

spamisniettoegestaan

Waarschuwing van de beheerders:

SPAM is niet toegestaan op dit forum; zie ook de FAQ.

[Monoceros]

quote:

op 23 Dec 2003 18:07:52 schreef cheese:
maar mijn stelling is ook steeds geweest, dat er een schepping is (design) dmv
evolutionaire processen, waarbij alleen niet het toeval regeert, maar een intelligentie,
dus evolutie als gereedschap van design, waarbij het design stappen van vervolmaking kent

Dat weet ik; was het je nog niet opgevallen dat ik met al m'n (nog steeds onbeantwoordde) vragen zit te vissen naar de onderbouwing hiervan?

[cheese]

quote:

op 23 Dec 2003 21:12:36 schreef Monoceros:
[...]


Dat weet ik; was het je nog niet opgevallen dat ik met al m'n (nog steeds onbeantwoordde) vragen zit te vissen naar de onderbouwing hiervan?

ik zoek nog steeds naar methoden en begrippen om kleur uit te leggen of die eene nieuwe vrucht, hoe deze smaakt, terwijl de smaak niet vergelijkbaar is met andere bestaande vruchten,
en deze vrucht kan ik je niet geven om zelf te proeven, want deze vrucht moet eerst in jezelf groeien

[Koerok]

quote:

op 23 Dec 2003 18:07:52 schreef cheese:
dus veel van wat je schrijft ben ik gewoon met je eens, terwijl jij misschien denkt dat het voor mij iets nieuws zou zijn,

Maar WAAR en WANNEER is er dan sprake van intelligent ingrijpen? Dat is de vraag cheese. Je kunt wel blijven beweren dat je het grotendeels met ons eens bent en dat je gelooft in design via evolutionaire processen, maar het probleem is dat er binnen de evolutietheorie (zoals die is opgesteld) geen plaats is voor design.
Nogmaals: Mutaties zijn willekeurig, de omgeving waarin het organisme zich bevindt is willekeurig en tezamen bepaald dat welk organisme het redt of niet. Bij dit scenario komt GEEN intelligetie om de hoek kijken, en wij zijn dus benieuwd waar jij dat dan wel verondersteldt.
Misschien ben je van mening dat een intelligentie af en toe ingrijpt bij het kopieren van het DNA, opdat er een configuratie ontstaat die codeert voor bepaalde functionaliteit, want feitelijk is er niets nieuws onder de zon. Je moet ook beseffen dat sommige dingen gewoon zijn zoals ze zijn. In een wereld met zwaartekracht zullen twee benen bijvoorbeeld altijd handiger zijn dan één. Twee benen maakt een organisme sneller en daarmee heeft het grotere overlevingskansen. Dat is door niemand verzonnen, dat vloeit gewoon voortuit de zwaartekrachtwet. hetzelfde geldt voor het kunnen waarnemen van geluid, licht, echt...

Het enige wat ik kan bedenken, is dat er een intelligentie verantwoordelijk is voor het hele systeem van natuurwetten. Per slot van rekening is het een raadsel waarom het heelal fucntioneert zoals het functioneert, met materie dat elkaar aantrekt en chemisch met elkaar reageert. Zonder die eigenschappen was (zelf)organisatie uberhaupt niet mogelijk. En hoewel er geen enkele aanwijzing voor is is het best mogelijk dat daar meer achter zit dan we kunnen vermoeden. Maar gegeven de natuurwetten zijn wij (Monoceros en ik) van mening dat levende organismen ontstaan zijn door random processen (alles wijst daarop).

[Koerok]

quote:

op 24 Dec 2003 02:12:15 schreef cheese:
ik zoek nog steeds naar methoden en begrippen om kleur uit te leggen of die eene nieuwe vrucht, hoe deze smaakt, terwijl de smaak niet vergelijkbaar is met andere bestaande vruchten, en deze vrucht kan ik je niet geven om zelf te proeven, want deze vrucht moet eerst in jezelf groeien

Je blijft maar hangen op het punt van dat jij op een buitengewone manier simpelweg 'ziet' dat er sprake is van design. Het zou prettig zijn als je dat punt nu eens even zou laten rusten, en gewoon eens in zou gaan op onze argumenten. Je bent toch wel in staat om een rationele discussie te voeren. Je hoeft je gevoel er toch niet PERSE bij te halen als argument? Reageer gewoon eens concreet op wat we zeggen en dan kun je na afloop altijd nog beweren dat je vasthoudt aan hetgeen je gevoel je ingeeft.

[cheese]

quote:

op 24 Dec 2003 09:51:44 schreef Koerok:
[...]

Je blijft maar hangen op het punt van dat jij op een buitengewone manier simpelweg 'ziet' dat er sprake is van design. Het zou prettig zijn als je dat punt nu eens even zou laten rusten, en gewoon eens in zou gaan op onze argumenten. Je bent toch wel in staat om een rationele discussie te voeren. Je hoeft je gevoel er toch niet PERSE bij te halen als argument? Reageer gewoon eens concreet op wat we zeggen en dan kun je na afloop altijd nog beweren dat je vasthoudt aan hetgeen je gevoel je ingeeft.

je wilt, dat ik mijn manier van zien naast me neerleg om vervolgens me te verliezen in rationele argumenten zoals jullie ze zo graag horen?
sorry dat gaat niet, ik ben geen machine en zeker veel meer als alleen ratio,

dat ratio wordt door jullie ongelooflijk overschat, want met die ratio kan ik net zo goed redeneren, dat er in de mensheid door random-mutatie processen twee soorten mensen ontstaan zijn, de homo materialis en de homo spiritualis en vervolgens konkluderen, dat de laatsten door random-mutatie een gewaarwordingsorgaan ontwikkeld hebben, dat kennelijk in staat is om dingen te zien, die de homo-materialis maar niet kan zien,
dat kan je allemaal met de ratio bedenken, alles kan, of niets kan,
want wat betekend tenslotte mijn ratio als het maar een toevalsprodukt is?

ik zie gewoon, dat mensen met overmatige ratio, niets van het geestelijke begrijpen, niets van de dood begrijpen, niets van het paranormale begrijpen,
bewustzijn niet begrijpen, leven niet begrijpen, gevoelens niet begrijpen, reincarnatie niet mogelijk achten tenzij ze alles terug kunnen leiden tot materie, ratio etc. het is gewoon niet meer dan een toevals-geloof..en nog niet eens zo konsekwent ook,
en ik zie ook dat ze een heilloze angst hebben voor dit soort dingen die ik in het kort hier noem, kortom voor de mysteries van het leven hebben ze gewoon geen ontwikkelde organen...
en nu zou ik dat maar even moeten uitschakelen?
ik heb argumenten genoemd en ik werd konkreet, maar dat zal ten alle tijde door dit soort rationaliteit niet begrepen kunnen worden,
het voorbeeld van de hartpomp daar aan kun je wel zien welk een denkmethode er aan ten grondslag ligt,
we zien dat het bloed circuleert, we zien ook dat het hart klopt, ergo het hart is dus een bloedpomp, die de bloedcirculatie geheel kan verzorgen,
mechanischer kan het niet, en dan vraag ik om eens met berekeningen te komen (konkreter kan niet) en dan komen er allerlei uitvluchten om dat maar niet konkreet te hoeven maken,
zo lust ik er wel meer,
dat je niet antwoord op mijn statement, dat je eigenlijk zou moeten zeggen, de hersenen denken, de hersenen voelen, ipv _ik denk en ik voel_ dat zou pas konsekwent zijn, is in dit opzicht ook tekenend, je verwijt gebrek an argumenten en als er wel argumenten komen wuif je die zo naar de zijlijn, later zeg je, ja over het _ik_ in de mens daar ben ik nog niet over uit, het bewustzijn ligt ook moeilijk en het voelen is zo onbewust en vaag, nu ik ben daar wel over uit en vandaaruit is ook mijn visie op het evolutiemodel geloof.
jullie willen de mens reduceren om dat je het anders niet kan begrijpen, maar de mens is niet te reduceren tot een random-mutatie produkt wat alleen maar rationeel is, je bent zelf al diverse keren redelijk emotioneel uit de hoek gekomen...
en misschien nu na mijn reaktie weer " class="smiley"  />
zo, konkrete argumenten genoeg voor nu

[Koerok]

quote:

op 24 Dec 2003 10:25:31 schreef cheese:
je wilt, dat ik mijn manier van zien naast me neerleg om vervolgens me te verliezen in rationele argumenten zoals jullie ze zo graag horen?
sorry dat gaat niet, ik ben geen machine en zeker veel meer als alleen ratio,

Dat kun je wel. De gedachtengang die je hier namelijk neerzet, IS namelijk weloverwogen en rationeel, maar dat schijn je niet te snappen. Probeer maar eens te weerleggen wat ik nu net heb gezegd zonder je rationaliteit bij te gebruiken of je rationaliteit uit te schakelen. Lukt je niet.

quote:

dat ratio wordt door jullie ongelooflijk overschat, want met die ratio kan ik net zo goed redeneren, dat er in de mensgeid door random-mutatie processen twee soorten mensen ontstaan zijn, de homo materialis en de homo spiritualis en vervolgens konkluderen, dat de laatsten door random-mutatie een gewaarwordingsorgaan ontwikkeld hebben, dat kennelijk in staat is om dingen te zien, die de homo-materialis maar niet kan zien,
dat kan je allemaal met de ratio bedenken, alles kan, of niets kan,
want wat betekend tenslotte mijn ratio als het maar een toevalsprodukt is?

Nee, alles kan niet. Je hebt volgens mij geen idee wat rationaliteit betekent. Rationaliteit is niet hetzelfde als fantaseren (want dat heb je net gedaan). Rationaliteit houdt zich bezig met LOGICA! Gegeven A en B volgt daaruit C. C kan niet onwaar zijn zolang A en B waar zijn. Dat soort constructies dus.
Je kunt dus wel zeggen dat er door random processen twee soorten mensen zijn ontstaan, maar daarmee heb je nog geen rationele bewering gedaan, want die conclusie volgt niet automatisch en logischer wijs ergens uit. Je doet hier dus een aanname, geen logische gevolgtrekking. Je zou je er echt eens een keer in moeten verdiepen.

quote:

ik zie gewoon, dat mensen met overmatige ratio, niets van het geestelijke begrijpen, niets van de dood begrijpen, niets van het paranormale begrijpen,
bewustzijn niet begrijpen, leven niet begrijpen, gevoelens niet begrijpen, reincarnatie niet mogelijk achten tenzij ze alles terug kunnen leiden tot materie, ratio etc. het is gewoon niet meer dan een toevals-geloof..en nog niet eens zo konsekwent ook,
en ik zie ook dat ze een heilloze angst hebben voor dit soort dingen die ik in het kort hier noem, kortom voor de mysteries van het leven hebben ze gewoon geen ontwikkelde organen...
en nu zou ik dat maar even moeten uitschakelen?
ik heb argumenten genoemd en ik werd konkreet, maar dat zal ten alle tijde door dit soort rationaliteit niet begrepen kunnen worden,

Als dat per definitie zo is, waarom dan nog verder discussieren? Jij weet het toch beter en ik heb oogkleppen op. Wat ben je toch verschrikkelijk zielig bezig door gewoon te weigeren om simpelweg in te gaan op wat ik zeg!
Denk er gewoon eens over na: JE KUNT NIET PRATEN ZONDER RATIONALITEIT!

quote:

het voorbeeld van de hartpomp daar aan kun je wel zien welk een denkmethode er aan ten grondslag ligt,
we zien dat het bloed circuleert, we zien ook dat het hart klopt, ergo het hart is dus een bloedpomp, die de bloedcirculatie geheel kan verzorgen,
mechanischer kan het niet, en dan vraag ik om eens met berekeningen te komen (konkreter kan niet) en dan komen er allerlei uitvluchten om dat maar niet konkreet te hoeven maken,
zo lust ik er wel meer,

ik snap gewoon niet wat je daarmee zou willen aantonen. Persoonlijk heb ik die berekeningen natuurlijk niet. So what? Wat heb je daarmee aangetoond? Dat ik het DUS niet kan bewijzen? Dan snap je gewoon niet wat ik bedoel als ik jou vraag om bewijs. Ik vraag jou ook niet om dat soort bewijzen. Ik heb je gewezen op hartoperaties en bloedtransfusies en bypasses. Over de hele wereld beweren de mensen die deze handelingen uitvoeren dat het hart als doel heeft het bloed rond te pompen. Er bestaat grote consensus over.
Los daarvan is het a priori al heel waarschijnlijk, want we weten allemaal dat water niet vanzelf beweegt (kun je zelf aantonen met een bak water). Als je water in een bepaald systeem rond wilt laten bewegen, dan heb je een soort van pomp nodig. Je vraagt me bij wijze van sreken om te bewijzen dat een stoel een stoel is en als ik dat doe door erop te gaan zitten, dan vraag je me om te bewijzen dat hetgeen ik doe valt onder 'zitten'. Zo kun je dus eindeloos doorgaan, maar dan komen we volgens mij op een vlak waar we allebei niet naartoe willen. Het leidt nergens toe.
(tenzij ik wederom niet begrepen heb wat je nu eigenlijk wil met het hart-voorbeeld).

quote:

dat je niet antwoord op mijn statement, dat je eigenlijk zou moeten zeggen, de hersenen denken, de hersenen voelen, ipv _ik denk en ik voel_ dat zou pas konsekwent zijn, is in dit opzicht ook tekenend,

Ben ik me niet van bewust hoor. Ik probeer op alles wat je zegt te antwoorden, maar soms is het erg onsamenhangend. Ik doe mijn best.
En volgens mij ben ik hier trouwens wel op ingegaan, maar vooruit:
De hersenen denken en voelen inderdaad. Daarbij komt echter wel kijken dat ik een 'ik' ervaar. Voor het bestaan van die 'ik' (m.a.w. het bewustzijn), heb ik momenteel geen verklaring. Ik zie ook niet in hoeverre dit relevant is voor onze discussie over het ontstaan van de mens.

quote:

je verwijt gebrek aan argumenten en als er wel argumenten komen wuif je die zo naar de zijlijn, later zeg je, ja over het _ik_ in de mens daar ben ik nog niet over uit, het bewustzijn ligt ook moeilijk en het voelen is zo onbewust en vaag, nu ik ben daar wel over uit en vandaaruit is ook mijn visie op het evolutiemodel geloof.

Nogmaals: Als jij eruit bent en je wilt daar verder niet over praten, prima, maar doe dat dan ook niet. Je snapt toch wel dat het heel erg irritant is als je op basis daarvan allerlei beweringen doet? Als ik iets zeg staat dat in principe altijd ter discussie, ook al ben ik nog zo overtuigd van bepaalde dingen die ik zeg. Zo werkt dat in een discussie. Als sommige dingen voor jou simpelweg waar zijn (en je wilt dat verder ook niet ter discussie stellen), dan moet je dat OF buiten de discussie laten, OF niet meedoen aan de discussie, OF een topic openen waarbij dat een van de uitgangspunten is. Ik doe bijvoolbeeld ook wel eens mee aan een discussie waarbij wordt aangenomen dat de bijbel het letterlijke woord van God is. In zo'n discussie ga ik dan natuurlijk niet zitten beweren dat je de bijbel figuurlijk moet lezen.

quote:

jullie willen de mens reduceren om dat je het anders niet kan begrijpen, maar de mens is niet te reduceren tot een random-mutatie produkt wat alleen maar rationeel is, je bent zelf al diverse keren redelijk emotioneel uit de hoek gekomen...
en misschien nu na mijn reaktie weer " class="smiley"  />

Je snpat er werkelijk niets van. Natuurlijk hoef je je emoties niet thuis te laten. Zet me maar op m'n nummer als daar aanleiding voor is. Das allemaal prima. Ik vaarg je alleen om geen persoonlijke basisaannames in te brengen waar ik het niet eens mee kan zijn. Dat heeft geen zin, en in principe doe ik dat ook niet. Misschien kom ik wel eens stellig uit de hoek, maar nogmaals: Alles wat ik zeg mag je ter discussie stellen, overal valt over te praten. Ik probeer alleen maar te komen tot gemeenschappelijke uitgangspunten, want allen dan kan de discussie constructief worden.

quote:

zo, konkrete argumenten genoeg voor nu

Nou nee, want je komt gewoon weer met hetzelfde aanzetten. Je noemt terloops het begrip 'random-mutatie', maar op mijn vraag om op dat aspect (en de natuurlijke selectie) in te gaan krijg ik nul op het request. Het enige wat je kunt zeggen is dat jij nu eenmaal een andere visie hebt (gebaseerd op dat feiloze gewaarworden van jou), waarna je evolutie van de hand wijst. Dat is niet discussieren. Dat is alleen maar je eigen basisaanmene keer op keer in de strijd gooien.

Je snapt toch wel dat er vele redenen kunnen zijn om al dan niet te geloven in evolutie en het is toch ook logisch dat je die nooit in één keer kutn weerleggen? Ik vraag

[cheese]

quote:

koe:Ik vaarg je alleen om geen persoonlijke basisaannames in te brengen waar ik het niet eens mee kan zijn.

weet je nu echt wat je hiermee impliceert
als je dat niet begrijpt, dan is inderdaad verdere discussie zinloos

[Koerok]

quote:

op 24 Dec 2003 12:19:34 schreef cheese:
weet je nu echt wat je hiermee impliceert
als je dat niet begrijpt, dan is inderdaad verdere discussie zinloos

Laat ik het dan uitleggen aan de hand van een voorbeeld (maar dan wil ik ook dat je wat uitvoeriger ingaat op wat ik zeg).
Stel dat ik zou zeggen dat ik geloof in evolutie, enkel en alleen omdat ik houdt van mijn vriendin. Wat zeg jij dan? Waarschijnlijk iets in de trant van: "Nou, prima, blij dat ik het weet. Ik zie niet in waarom dat een argument kan zijn en ik kan er verder ook niks mee, maar jij moet dat zelf weten. In ieder geval is dit geen basis om de discussie door te zetten, want als dit je enige argument is, dan weet ik daar verder niets op te zeggen".

Je mag dus best zeggen dat je gevoelsargumenten hebt om NIET te geloven in evolutie volgens random processen, en ik ben zelfs bereid om eens te kijken wat dat voor argumenten zijn, maar op het moment dat een van ons daar verder niets meer mee kan (omdat hij bijvoorbeeld simpelweg die gevoelens niet heeft), moeten we dat naast ons neerleggen en overgaan op de overige argumenten, of de discussie beeindigen.
Snap je wat ik bedoel?

[cheese]

quote:

op 24 Dec 2003 12:33:58 schreef Koerok:
[...]

Laat ik het dan uitleggen aan de hand van een voorbeeld (maar dan wil ik ook dat je wat uitvoeriger ingaat op wat ik zeg).
Stel dat ik zou zeggen dat ik geloof in evolutie, enkel en alleen omdat ik houdt van mijn vriendin. Wat zeg jij dan? Waarschijnlijk iets in de trant van: "Nou, prima, blij dat ik het weet. Ik zie niet in waarom dat een argument kan zijn en ik kan er verder ook niks mee, maar jij moet dat zelf weten. In ieder geval is dit geen basis om de discussie door te zetten, want als dit je enige argument is, dan weet ik daar verder niets op te zeggen".

Je mag dus best zeggen dat je gevoelsargumenten hebt om NIET te geloven in evolutie volgens random processen, en ik ben zelfs bereid om eens te kijken wat dat voor argumenten zijn, maar op het moment dat een van ons daar verder niets meer mee kan (omdat hij bijvoorbeeld simpelweg die gevoelens niet heeft), moeten we dat naast ons neerleggen en overgaan op de overige argumenten, of de discussie beeindigen.
Snap je wat ik bedoel?

het eerste heel duidelijk, het tweede niet zo omdat het m.i. niet een gevoelskwestie is om niet te geloven in vooruitgang middels toevallige mutatieprocessen, maar dat ik het ook logisch (rationeel) vind, dat dat niet kan (mutatie kan wel, toeval kan wel, maar als resultaat significante vooruitgang logischerwijze dus niet (zonder intelligentie), want dat is in tegenspraak met alle waarnemingen die ik doe en gedan heb, en ook in tegenspraak met datgene wat ik me onder toeval voorstel, en wat voor het heden geldt, zou ook wel eens voor het verleden kunnen gelden, maar goed je moet een voorbehoud houden), kortom vooruitgang met als motor toeval, dat is voor mij niet logisch, kortweg omdat het op geen enkele manier strookt met mijn ervaringen en zo ik denk ook niet bij de empirischeervaringen van anderen, vandaar ook evolutie-theorie, en zodra het wel een empirische ervaring van iemand is, kijk ik graag over zijn schouder mee,
het is niet logisch, omdat het een niet uit het andere volgt:
toeval+mutatie= signifikante verbetering, wat vervolgens in elke volgende stap herhaald zou moeten worden om het bestendig te laten worden,
het is m.i. wel logisch als er een intelligentie zou zijn, die dit mechanisme van toeval+mutatie zou gebruiken om te selekteren op gewenste eigenschappen, zoals een tuinman die onkruid wied, of een designer die verkeerde designs verwerpt

theoretisch kan ik de gedachtegang dus wel volgen, maar praktisch zie ik geen waarnemingen, die de gedachtetheorie ook praktisch empirisch onderbouwen,
maar dat is dus ook kenmerk van een theorie, anders zou het wel evolutiepraktijk heten

[Monoceros]

quote:

op 24 Dec 2003 02:12:15 schreef cheese:
ik zoek nog steeds naar methoden en begrippen om kleur uit te leggen of die eene nieuwe vrucht, hoe deze smaakt, terwijl de smaak niet vergelijkbaar is met andere bestaande vruchten

Ik heb nooit gezegd dat het gemakkelijke vragen waren.

Sterker nog, ze zijn gruwelijk moeilijk. Dit is dus ook de reden dat I.D. geen daverend succes is geworden. Het is (naar mijn weten) nog niemand gelukt om ook maar de basis ervan vast te leggen, alle inzet ten spijt.

[Monoceros]

quote:

op 24 Dec 2003 14:57:50 schreef cheese:
het eerste heel duidelijk, het tweede niet zo omdat het m.i. niet een gevoelskwestie is om niet te geloven in vooruitgang middels toevallige mutatieprocessen, maar dat ik het ook logisch (rationeel) vind, dat dat niet kan (mutatie kan wel, toeval kan wel, maar als resultaat significante vooruitgang logischerwijze dus niet (zonder intelligentie), want dat is in tegenspraak met alle waarnemingen die ik doe en gedan heb

Vooruitgang middels toevallige mutatie, of middels evolutie? Je zou nu toch onderhand het verschil tussen die twee moeten weten...

Als het je gaat om de observaties, dan moet je toch echt de vakliteratuur er op naslaan. Vooral bij planten, vissen, en bacterieen zijn er vaak genoeg de evolutie van nieuwe functies en nieuwe soorten waargenomen. Ook www.talkorigins.org heeft hier informatie over. (We hebben het hier over de ruggegraat van de moderne biologie, dacht je nu serieus dat er niks over te vinden is?)

Het mooiste is natuurlijk om zelf te experimenteren met evolutie. Het gemakkelijkste gaat dit met evolutionaire algoritmes (even aangenomen dat je geen biologisch lab hebt waarin je helemaal los kunt). Er bestaat een gratis applicatie om ongeleide evolutie te bestuderen, het heet geloof ik Tierra. Voor intelligent geleide evolutie ken ik geen kant-en-klare applicaties, alleen frameworks waar je dan zelf tegenaan kunt programmeren.

quote:

theoretisch kan ik de gedachtegang dus wel volgen, maar praktisch zie ik geen waarnemingen, die de gedachtetheorie ook praktisch empirisch onderbouwen,
maar dat is dus ook kenmerk van een theorie, anders zou het wel evolutiepraktijk heten

Als het in de praktijk gebeurt heet het natuurlijk gewoon evolutie.

[cheese]

quote:

op 23 Dec 2003 11:47:00 schreef Koerok:
[...]

Je hebt gelijk, ik moet me niet druk maken, maar het is wel hemeltergend dat hij dingen beweert op basis van een orgaan wat hij wel ik niet heb. En als ik vraag om aan te tonen, DAT hij i.i.g. beschikt over zo'n orgaan, dan kan dat niet, want ik heb niet zo'n orgaan.

Ch; ik heb me bewust wat in moeten houden (sorry hoor, ik had inwendig heel veel schik), maar nu na de kerst kan ik je mijn kennisbron wel verklappen, hoe mijn temporaalkwab geevolueerd is:

quote:

Marko Jelicic : Religie in de slaapkwab Is het godsbesef een product van de hersenen? De temporaalkwab als bron van religieuze ervaringen. – Dr. M. Jelicic is verbonden aan de vakgroep Experimentele Psychologie van de Universiteit Maastricht

uit: Skepsis Congres 8 november 2003
http://www.skepsis.nl/congres.html

quote:

In een discussie dienen we ons te beperken tot die dingen die overdraagbaar zijn. Dus voor mijn part zeg je aan het eind van de discussie: "Allemaal leuk en aardig, maar ik verander niet van mening, want ik kan niet om mijn gevoel heen". Op zich kan ik dat nog billiken. Maar laten we tot die tijd alsjeblieft gewoon een normale discussie voeren op basis van empirisch bewijsmateriaal, oké!

de rest wil ik jullie ook niet onthouden op basis van dit empirisch lezingenmateriaal:

10.35 Hugo Van den Enden : Jong geleerd, oud geloofd Hoe en in welke fase van de menselijke ontwikkeling komt het geloof tot stand? – Prof. em. Dr. H. Van den Enden was als filosoof en ethicus verbonden aan de vakgroep Wijsbegeerte-Moraalwetenschap van de Universiteit Gent.    

11.30 Anton van Hooff : Van orthopraxie naar orthodoxie Hoe de antieke religie van heilige handelingen en mythen plaatsmaakte voor het christelijk geloof. – Dr. Anton J.L. van Hooff is universitair hoofddocent klassieke geschiedenis aan de Universiteit Nijmegen.    

  14.10 Marko Jelicic : Religie in de slaapkwab Is het godsbesef een product van de hersenen? De temporaalkwab als bron van religieuze ervaringen. – Dr. M. Jelicic is verbonden aan de vakgroep Experimentele Psychologie van de Universiteit Maastricht.    

15.35 Jan van Hooff : Geloof en evolutie Welke evolutionaire ontwikkelingen in de ken- en emotiesystemen van dieren liggen ten grondslag aan het ontstaan van geloof? – Prof. em. Dr. J.A.R.A.M. van Hooff was gedragsbioloog aan de Universiteit Utrecht

[cheese]

quote:

op 24 Dec 2003 18:47:11 schreef Monoceros:
Vooruitgang middels toevallige mutatie, of middels evolutie? Je zou nu toch onderhand het verschil tussen die twee moeten weten...

Ch; zover ik begrepen heb, is toeval onlosmakelijk met evolutie, zoals jullie ETers dat zien verbonden,
haal het toeval uit je theorie en vervang dat door intelligentie, dan heb je iets wat ik kan zien  en inzien, en dan ben ik ook evolutionist...
dus verklaar je nader, speelt toeval nu wel of geen belangrijke rol? en zo niet wat dan wel ?

quote:

Als het je gaat om de observaties, dan moet je toch echt de vakliteratuur er op naslaan. Vooral bij planten, vissen, en bacterieen zijn er vaak genoeg de evolutie van nieuwe functies en nieuwe soorten waargenomen.

Ch; geloof ik ook wel, waarom niet?

quote:

Ook www.talkorigins.org heeft hier informatie over. (We hebben het hier over de ruggegraat van de moderne biologie, dacht je nu serieus dat er niks over te vinden is?)

Ch; je haalt dingen door elkaar, ik zie ook echt wel de soorten rijkdom, alleen zie ik niet die belangrijke rol, die evolutionisten aan het toeval toeschrijven, aanpassing aan nieuwqe omstandigheden zie ik als een vorm van intelligentie,
ik heb ook geschreven dat ik denk dat het menselijke embryo in het kort de hele evolutie herhaald inklusief staartje etc. en zie ook de overeenkomsten met sommige dieren en de mens wel...

quote:

Het mooiste is natuurlijk om zelf te experimenteren met evolutie. Het gemakkelijkste gaat dit met evolutionaire algoritmes (even aangenomen dat je geen biologisch lab hebt waarin je helemaal los kunt). Er bestaat een gratis applicatie om ongeleide evolutie te bestuderen, het heet geloof ik Tierra. Voor intelligent geleide evolutie ken ik geen kant-en-klare applicaties, alleen frameworks waar je dan zelf tegenaan kunt programmeren.

Ch; in beide gevallen is er intelligentie (leiding) bij betrokken, toeval simuleren is ook al intelligentie

[cheese]

quote:

:
--------------------------------------------------------------------------------
op 23 Dec 2003 16:55:18 schreef cheese:
Ch;spiegeltje aan de wand, je stelt een vraag en ik geef konkreet een voorbeeld van wat ik bedoel en vervolgens spiegel je de vraag weer terug, volgens mij
begrijp je mijn voorbeeld best, dus daaraan ligt het niet en je kunt ook het voorbeeld navolgen, dus wat is het probleem echt?

--------------------------------------------------------------------------------

quote:

Mono: Het probleem is dat jij geen concrete voorbeelden gaf van criteria. Je stelt mij twee vragen die ik zonder die criteria niet kan beantwoorden. Ik kan ze natuurlijk zelf gaan verzinnen -- bijvoorbeeld dat je design herkent aan het aantal gebruikte kleuren, waaruit ik concludeer dat de kleutertekening
ontworpen is, en de chip niet. Maar ik wil juist van jou horen wat die criteria zijn om design en nondesign van elkaar te onderscheiden. Dus gewoon een
rijtje met kenmerken van het ene, en met kenmerken van het andere. Eventueel aangevuld met voorbeelden, maar als het even kan zonder.

Ch; daar de gehele evolutie een scheppingsmiddel is, is er natuurlijk nauwelijks non-design, maar ik kon beter het woord evolutie in dit verband niet
gebruiken (hebben we in een ander topic geconcludeerd), laat ik het krevolutie noemen, design is dus intelligentie die verwerkt is in datgene wat om
ons heen waar te nemen is, daarmee zijn de dingen zelf nog niet altijd intelligent, maar achter het ontwerp zit een plan, wat op een bepaalde manier tot
uiting komt,
ik schreef eerder over een schilderij, laat ik dat het plan noemen, het schilderij beeld iets uit, bijv. een landschap met lucht, bos, dieren etc.
2dimensionaal, doch toch een derde dimensie midels perspektief weergevend,
nu kun je dat schilderij op verschillende manieren gaan bestuderen , het landschap duiden, was het bijv. hersfst of winter, welk land of landstreek, of
verzonnen of juist realistisch, vroeg in de ochtend, middag of avond etc. wat voor soort dieren, wat voor soort bomen etc. je kunt ook kijken of het
perspektief klopt en de onderlinge verhoudingen,
dat is een nivo van schilderij kijken
nu kun je ook kijken naar de samenstelling van het doek, de verfdrager, is het linnen bijv. of iets anders, je kunt de verf chemisch analyseren, hoe het
gemixt is, hoe dik de lagen zijn, hoeveel verschillende kleuren er gebruikt zijn en met welke techniek dit aangebracht is etc.etc.hoe oud het is..
dit is een ander nivo om naar het schilderij te kijken
nu kun je ook zo kijken, dat je ziet, dat het schilderij, nml. het doek, de rand, de verf etc. door een intelligentie zo geordend zijn, dat ze allemaal bij
elkaar het schilderij met de voorselling van het landschap vormen, waaruit je dan kunt concluderen, dat die intelligentie tenminste gereedschappen kon
hanteren, dat die intelligentie ook waarnemingen had en deze ook kan weergeven op zo'n manier dat dat af te lezen is, kortom achter het schilderij ontdek je
de designer en als je kunstkenner wordt, kun je zelfs de eene designer van de andere onderscheiden, ook als er een knappe kopieerder tussen zou zitten,
maar dan moet je alle methoden van onderzoek toepassen,
met wat ik beschrijf, kun je zowel de kleutertekening als de computerchip herkennen als een produkt van design, dar hoef je niet eerst kriteria voor op te
stellen

quote:

ch:
--------------------------------------------------------------------------------
natuurlijk weet ik, dat een programmeur een programma kan bedenken, dat vervolgens onverwachte dingen doet, omdat hij niet alles overziet, het kan ook heel makkelijk vastlopen en totaal niet doen wat ermee bedoeld is en wie weet wat er allemaal gebeurd als in genoemde chip kortsluiting optreedt,
--------------------------------------------------------------------------------

quote:

Mono:Je snapt denk ik nog steeds niet wat ik bedoel. Ik heb het hier over een minimaal bestand of een blanco FPGA, die dus door evolutie uitgroeit tot
iets zinnigs. En terwijl dit gebeurt zit de programmeur of de electrotechnicus een beetje voor de TV bier te drinken. En na X generaties gaat hij een keer
kijken, ziet dat het werkt, en snapt niet hoe.

Ch; minimaal bestand of blanco FPGA zegt me allemaal niets, maar op het moment dat je de toverformule hanteert dat iets door evolutie tot iets zinnigs
uitgroeit, heb ik steeds weer mijn vraag, hoe dan? (en het toeval argument was al ter sprake gekomen en verworpen)

quote:

ch:
--------------------------------------------------------------------------------
een goede ontwerper zal ook steeds zijn ontwerp evalueren en bijsturen waar het fout gaat, desnoods geheel opnieuw ontwerpen omdat er gedachtefouten in het
oude eerste bleken te zitten
--------------------------------------------------------------------------------

quote:

Mono;Klopt. Grappig genoeg gebeurt dit vaak ook in een evolutionair proces.

Ch; met of zonder ontwerper?

quote:

ch:
--------------------------------------------------------------------------------
ik kan schaken en als mijn tegenstander een domme zet doet, gaat hij schaakmat, dus dan vind ik zijn zet niet wijs en dat blijkt dan ook gewoon
--------------------------------------------------------------------------------

quote:

Mono: Juist! Zowel jij als je tegenstander denken dat zij zelf een goede zet doen, maar of dat ook werkelijk zo is, dat blijkt uit wat anders. Dat
probeer ik al die tid duidelijk te maken.

Ch; soms is haarscherp vooruit te overzien, dat een stelling gewonnen of verloren is, maar dat hangt af van het nivo van de schaker
en het verband ontbreekt me om te begrijpen wat je me dearmee zou willen duidelijk maken...maar ook de dommere zetten zijn nog altijd afkomstig van een
intelligentie, zei het wat minder als die van de winnaar (op dat moment), tenslotte is de winnaar degene, die de voorlaatste grote fout maakt

quote:

Mono:Als een (kopie van) een programma trouwens vastloopt omdat er per ongeluk een heel stuk tussenuit is gevallen, noem je het dan nog steeds een
designfout?

Ch; nee, geen fout in het plan of ontwerp als idee, wel in de uitvoering van het ontwerp (als dat ontwerp tenminste inhoudt dat er identieke kopieen gemaakt
moeten worden)

[cheese]

quote:

op 24 Dec 2003 09:42:50 schreef Koerok:
[...]

Maar WAAR en WANNEER is er dan sprake van intelligent ingrijpen? Dat is de vraag cheese. Je kunt wel blijven beweren dat je het grotendeels met ons eens bent en dat je gelooft in design via evolutionaire processen, maar het probleem is dat er binnen de evolutietheorie (zoals die is opgesteld) geen plaats is voor design.
Nogmaals: Mutaties zijn willekeurig, de omgeving waarin het organisme zich bevindt is willekeurig en tezamen bepaald dat welk organisme het redt of niet. Bij dit scenario komt GEEN intelligetie om de hoek kijken, en wij zijn dus benieuwd waar jij dat dan wel verondersteldt.

Ch; beste Koerok, ik begrijp je echt niet meer, willekeur als begrip is voor mij iets wat door wil gekreeerd is, dus bewust, on-willekeur, zou ik bijv. juist toeval willen noemen,
maar als ik aanneem dat je het niet zo bedoeld als je schrijft; zijn het niet momenten waarop deze intelligentie optreedt (maar ik zou liever van intelligentsia spreken), maar is het een voortdurend proces en in dit proces gaat het af en toe niet zoals het plan was, maw dan wordt het plan aangepast of gecanceld, net zo als bij menselijke scheppingen (ik moet er even bij vertellen, dat ik niet van een God uitga, die schept, maar van een hele hierarchie van wezens, die met meer en minder intelligentie in het scheppingsproces ingrijpen)
http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=333

quote:

Misschien ben je van mening dat een intelligentie af en toe ingrijpt bij het kopieren van het DNA, opdat er een configuratie ontstaat die codeert voor bepaalde functionaliteit, want feitelijk is er niets nieuws onder de zon. Je moet ook beseffen dat sommige dingen gewoon zijn zoals ze zijn. In een wereld met zwaartekracht zullen twee benen bijvoorbeeld altijd handiger zijn dan één. Twee benen maakt een organisme sneller en daarmee heeft het grotere overlevingskansen.

Ch; vierbenigen lopen vaak harder( en tweebenigen moeten een verder of anders ontwikkeld evenwichtsorgaan hebben (maar ik ken de boeken van Desmond Moris de naakte aap), maar mijn visie vind je verder onder mijn beschrijving elders, hoe ik levenskracht zie

quote:

Dat is door niemand verzonnen, dat vloeit gewoon voortuit de zwaartekrachtwet. hetzelfde geldt voor het kunnen waarnemen van geluid, licht, echt....

cH; dat dingen zijn zoals ze zijn is natuurlijk logisch, of je nu evolutionist bent, creationist of krevolutiist zoals ik, de feiten zijn er, maar zeggen nog niets over de oorzaak ervan

quote:

Het enige wat ik kan bedenken, is dat er een intelligentie verantwoordelijk is voor het hele systeem van natuurwetten..

Ch; waarbij ik ook nog eens levens- en bewustzijnswetten introduceer

quote:

Per slot van rekening is het een raadsel waarom het heelal fucntioneert zoals het functioneert, met materie dat elkaar aantrekt en chemisch met elkaar reageert. Zonder die eigenschappen was (zelf)organisatie uberhaupt niet mogelijk. En hoewel er geen enkele aanwijzing voor is.

Ch; in jullie visie niet, in de mijne wel

quote:

is het best mogelijk dat daar meer achter zit dan we kunnen vermoeden. Maar gegeven de natuurwetten zijn wij (Monoceros en ik) van mening dat levende organismen ontstaan zijn door random processen (alles wijst daarop).

Ch; in jullie visie niet, in de mijne wel, maar dat was al bekend
overigens hoor ik Mono zeggen, dat random procesen minder belangrijk zijn als jij wilt geloven

quote:

mono: Mutatie en selectie... met alleen mutatie wordt het een zooitje.

[cheese]

quote:

Koe:Dat kun je wel. De gedachtengang die je hier namelijk neerzet, IS namelijk weloverwogen en rationeel, maar dat schijn je niet te snappen. Probeer
maar eens te weerleggen wat ik nu net heb gezegd zonder je rationaliteit bij te gebruiken of je rationaliteit uit te schakelen. Lukt je niet.

Ch; ik zeg dat ik niet alleen ratio heb, maar ook nog meer en ik wil me niet beperken tot ratio alleen, ik wil het niet uitschakelen, maar z'n plaats geven
naast andere gewarwordingsmethoden

quote:

Koe:Nee, alles kan niet. Je hebt volgens mij geen idee wat rationaliteit betekent. Rationaliteit is niet hetzelfde als fantaseren (want dat heb je net
gedaan).

Ch; ik baseerde me gewoon op de slaaptemporaalkwab van de lezing van Skepsis over geloof en vind het dus prima als je dat onder fantasie schaart

quote:

Koe: Rationaliteit houdt zich bezig met LOGICA! Gegeven A en B volgt daaruit C. C kan niet onwaar zijn zolang A en B waar zijn. Dat soort constructies
dus. Je kunt dus wel zeggen dat er door random processen twee soorten mensen zijn ontstaan, maar daarmee heb je nog geen rationele bewering gedaan, want die
conclusie volgt niet automatisch en logischer wijs ergens uit. Je doet hier dus een aanname, geen logische gevolgtrekking. Je zou je er echt eens een keer in
moeten verdiepen.

[

Ch; ik zal bij Skepsis regelmatig kijken of er weer congressen zijn

[/quote]Koe:Als dat per definitie zo is, waarom dan nog verder discussieren? Jij weet het toch beter en ik heb oogkleppen op. Wat ben je toch verschrikkelijk

zielig bezig door gewoon te weigeren om simpelweg in te gaan op wat ik zeg!
Denk er gewoon eens over na: JE KUNT NIET PRATEN ZONDER RATIONALITEIT! [/quote]

Ch; door de taal heen klinkt wel ratio, maar de taal op zich is geen ratio, door jouw taal heen verneem ik af en toe emoties, waarom diskussie?
omdat ik hoop houdt...dat het mogelijk is, dat jij je mening zou kunnen veranderen..en ik er ook iets van kan leren..

quote:

Koe:ik snap gewoon niet wat je daarmee zou willen aantonen. Persoonlijk heb ik die berekeningen natuurlijk niet. So what? Wat heb je daarmee
aangetoond? Dat ik het DUS niet kan bewijzen? Dan snap je gewoon niet wat ik bedoel als ik jou vraag om bewijs. Ik vraag jou ook niet om dat soort bewijzen.
Ik heb je gewezen op hartoperaties en bloedtransfusies en bypasses. Over de hele wereld beweren de mensen die deze handelingen uitvoeren dat het hart als
doel heeft het bloed rond te pompen. Er bestaat grote consensus over.

Ch; ja, dan is het een soort dogma geworden,waarvan ik verwacht, dat het als zodanig ook eens ontmaskerd zal worden, juist door degenen, die wel serieus op
mijn vraagstelling ingaan

quote:

Koe:Los daarvan is het a priori al heel waarschijnlijk, want we weten allemaal dat water niet vanzelf beweegt (kun je zelf aantonen met een bak
water). Als je water in een bepaald systeem rond wilt laten bewegen, dan heb je een soort van pomp nodig. Je vraagt me bij wijze van sreken om te bewijzen
dat een stoel een stoel is en als ik dat doe door erop te gaan zitten, dan vraag je me om te bewijzen dat hetgeen ik doe valt onder 'zitten'. Zo kun je dus
eindeloos doorgaan, maar dan komen we volgens mij op een vlak waar we allebei niet naartoe willen. Het leidt nergens toe.
(tenzij ik wederom niet begrepen heb wat je nu eigenlijk wil met het hart-voorbeeld).

Ch; zonder dat de aderen en deel overnemen van de pompfunktie, is het technisch voor zo'n pomp als het hart niet mogelijk om kilometers aan serieele en
parallelle leidingen met uiterst geringe doorsnede van circulatie te voorzien in zo'n korte omlooptijd met zo'n energie als het hart heeft en zo langdurig en
degenen bijv, die weten dat in honderd meters hoge bomen de sapstroom wel bovenin komen kan weten dat er ook andere mechanismen zijn en zou je de vraag werkelijk aan een pompenfirma stellen, zou je verbaasd zijn van het antwoord

ch:
--------------------------------------------------------------------------------
dat je niet antwoord op mijn statement, dat je eigenlijk zou moeten zeggen, de hersenen denken, de hersenen voelen, ipv _ik denk en ik voel_ dat zou pas
konsekwent zijn, is in dit opzicht ook tekenend,
--------------------------------------------------------------------------------

quote:

koe:Ben ik me niet van bewust hoor. Ik probeer op alles wat je zegt te antwoorden, maar soms is het erg onsamenhangend. Ik doe mijn best.
En volgens mij ben ik hier trouwens wel op ingegaan, maar vooruit:
De hersenen denken en voelen inderdaad. Daarbij komt echter wel kijken dat ik een 'ik' ervaar. Voor het bestaan van die 'ik' (m.a.w. het bewustzijn), heb ik
momenteel geen verklaring. Ik zie ook niet in hoeverre dit relevant is voor onze discussie over het ontstaan van de mens.

Ch; voor mij dus wel, want deze hartpomp diskussie begon ermee, dat ik zei, dat we een gewaarwordingscentrum hebben in de hartstreek (voor gevoelens) en toen
ontkende je dat min of meer door te zeggen dat het hart maar een gewone bloedpomp was, terwijl je zelf later ook zegt, dat je je _ik_ wel in die regio van je
lichaam ervaart, vervolgens zeg je met je ratio, dat je voelen natuurlijk in de hersenen zit en niet in de hartstreek en daarmee heb ik dan angetoond, dat er

een diskrepantie is tussen jou empirische voelen waar jouw midden jouw gevoelswaarnemingsorgaan zit en je denken daarover dat het in de hersenen plaatst,
het ging hier dus niet over het ontstaan van de mens, maar over zijn gewaarwordingsmogelijkheden,
nu zou je geneigd zijn om te zeggen, als ik voel met het hart, moet dat dus fout zijn, want mijn voelen zit in de hersenen, en ik zeg dan, de empirie vind
ik in dit geval belangrijker dan de ratio, dus de ratio is fout en het orgaan zit wel degelijk op die plaats, ergo

ch:
--------------------------------------------------------------------------------
je verwijt gebrek aan argumenten en als er wel argumenten komen wuif je die zo naar de zijlijn, later zeg je, ja over het _ik_ in de mens daar ben ik nog
niet over uit, het bewustzijn ligt ook moeilijk en het voelen is zo onbewust en vaag, nu ik ben daar wel over uit en vandaaruit is ook mijn visie op het
evolutiemodel geloof.
--------------------------------------------------------------------------------

koe:Nogmaals: Als jij eruit bent en je wilt daar verder niet over praten, prima, maar doe dat dan ook niet. Je snapt toch wel dat het heel erg
irritant is als je op basis daarvan allerlei beweringen doet?

Ch; irritatie is niet meer rationeel...waarom wordt dat bij jou opgeroepen? vraag ik niet om te pesten, mar om ens te gewarworden wat er in jou gebeurd..

quote:

koe: Als ik iets zeg staat dat in principe altijd ter discussie, ook al ben ik nog zo overtuigd van bepaalde dingen die ik zeg.

Ch; nee hoor, je zegt ook diverse keren, het is zo en niet anders.. en dat vanzelfsprekende heb ik al diverse keren betwijfeld (oa de hartpomp , over
de random-processen en ik kan wel meer voorbeelden vinden in je teksten, maar die kun je zelf ook wel vinden, zoniet dan kom ik volgende keer met een
lijstje)

quote:

koe: Zo werkt dat in een discussie. Als sommige dingen voor jou simpelweg waar zijn (en je wilt dat verder ook niet ter discussie stellen), dan moet
je dat OF buiten de discussie laten, OF niet meedoen aan de discussie, OF een topic openen waarbij dat een van de uitgangspunten is. Ik doe bijvoolbeeld ook
wel eens mee aan een discussie waarbij wordt aangenomen dat de bijbel het letterlijke woord van God is. In zo'n discussie ga ik dan natuurlijk niet zitten
beweren dat je de bijbel figuurlijk moet lezen.

Ch; ook daar heb ik dingen gevonden, die ik niet zo geinterpreteerd heb)

ch:
--------------------------------------------------------------------------------
zo, konkrete argumenten genoeg voor nu  
-------------

[Monoceros]

quote:

op 26 Dec 2003 18:38:49 schreef cheese:
Ch; ik heb me bewust wat in moeten houden (sorry hoor, ik had inwendig heel veel schik), maar nu na de kerst kan ik je mijn kennisbron wel verklappen, hoe mijn temporaalkwab geevolueerd is:

Aaah, dus jouw "kennis"bron is gewoon je temporaalkwab. Nou die hebben we allemaal hoor, alleen hebben sommigen die wat beter onder controle dan anderen.

Weer een mysterie opgelost...

[Monoceros]

quote:

op 26 Dec 2003 22:13:58 schreef cheese:
Ch; zover ik begrepen heb, is toeval onlosmakelijk met evolutie, zoals jullie ETers dat zien verbonden,
haal het toeval uit je theorie en vervang dat door intelligentie, dan heb je iets wat ik kan zien  en inzien, en dan ben ik ook evolutionist...
dus verklaar je nader, speelt toeval nu wel of geen belangrijke rol? en zo niet wat dan wel ?

Mutaties zijn toevallig. Wat er gebeurt met een stuk DNA kan afhangen van een verdwaald deeltje uit de kosmos, of de worp van een dobbelsteen.

De omgeving is grillig, maar niet zuiver willekeurig zoals mutaties. Deze omgeving bepaalt wie er wanneer doodgaat. Dit kan dus zijn, "de langzaamste gazelle leeft het kortst", of "het langzaamste luipaard verhongert".

Selectie is voorspelbaar. Wie meer kinderen krijgt, heeft meer genen in de poel. Wie dood gaat, heeft minder genen in de poel.

quote:

Ch; geloof ik ook wel, waarom niet?

Omdat jij beweerde niet in te zien hoe mutatie plus selectie kan leiden tot toename in complexiteit of functionaliteit. Jij denkt nog steeds dat mutaties iets intelligents zijn, maar daar is geen enkele aanleiding toe. Om maar weer eens een voorbeeld uit de praktijk er bij te halen: de bacterie Pseudomonas heeft niet zo lang geleden een nieuw enzym geevolueerd om nylon afvalstoffen te kunnen verteren. Men heeft dat uitgezocht, en het blijkt dat van de X miljoen mutaties er eentje tussen zat die de eerste stap was op weg naar dat enzym. Nu kun je zeggen dat dat heel slim is, maar waaruit blijkt dit dan? Er zijn zoveel mutaties, dat het geen kwestie is van intelligentie, maar van tijd, voordat er ergens deze kopieerfout optrad (de eerste stap was nl. een stukje dat dubbel gekopieerd werd, waarbij de extra kopie net niet helemaal goed ging: er viel een basepaar tussenuit).

Niet alleen blijkt nergens de intelligentie uit, maar als je dit gaat aannemen, dan gaat de verklarende kracht er alleen maar op achteruit. Waarom wacht deze intellentie zo lang met die mutatie? Als dit zo handig is, waarom wordt het dan niet in meer levensvormen toegepast?

quote:

Ch; in beide gevallen is er intelligentie (leiding) bij betrokken, toeval simuleren is ook al intelligentie

En toeval simuleren is natuurlijk niet goed, want een computer die een paar getallen uit een entropiebron trekt is zo intelligent geworden dat hij spontaan allerlei dingen gaat ontwerpen.

Echt, als je wil aantonen dat computers intelligent zijn, dan heb je nog een behoorlijke kluif. " class="smiley"  />

[Monoceros]

quote:

op 26 Dec 2003 23:18:21 schreef cheese:
Ch; daar de gehele evolutie een scheppingsmiddel is, is er natuurlijk nauwelijks non-design,

Het is goed dat je nog plek overlaat voor non-design. Sommige ID-ers sluiten dit uit, en vervallen zo in een cirkelredenering.

Noem eens een voorbeeld van non-design. (Dit is belangrijk!)

quote:

met wat ik beschrijf, kun je zowel de kleutertekening als de computerchip herkennen als een produkt van design, dar hoef je niet eerst kriteria voor op te
stellen

Je hebt stiekum toch criteria opgesteld.

Het kriterium is: als iets door mensen is ontworpen, dan is het design. Waar ik me overigens zeer goed in kan vinden.

Voor de rest schijnt er een ander kriterium te bestaan: als Cheese denkt dat het design is, dan is het design. Hopelijk begrijp je dat hier dezelfde problemen aan kleven als aan "The Riddle" van Kerschaw en het schaakspel.

quote:

Ch; minimaal bestand of blanco FPGA zegt me allemaal niets,

Field Programmable Gate Array, Google is je vriend...

quote:

maar op het moment dat je de toverformule hanteert dat iets door evolutie tot iets zinnigs uitgroeit, heb ik steeds weer mijn vraag, hoe dan? (en het toeval argument was al ter sprake gekomen en verworpen)

Verworpen? Dat moet ik gemist hebben.

Je bent met een blanco FPGA. Alle verbindingen staan open. Je laat nu een machine deze configuratie tien keer kopieren, en hier en daar random een verbinding veranderen. Deze tien varianten worden nu door een andere machine getest. De X besten (noem eens wat, drie?) gaan weer terug naar de eerste machine. Deze cyclus herhaalt zich in principe oneindig, maar uiteindelijk zal een ingenieur deze stoppen om het resultaat te bekijken.

quote:

Ch; met of zonder ontwerper?

Inderdaad, met of zonder.

quote:

Ch; soms is haarscherp vooruit te overzien, dat een stelling gewonnen of verloren is, maar dat hangt af van het nivo van de schaker
en het verband ontbreekt me om te begrijpen wat je me dearmee zou willen duidelijk maken...

Dat komt omdat jij steeds het toverwoord "intelligentie" er bij betrekt, in de hoop dat daarmee een argument gevormd is. Zo raak je inderdaad snel de draad kwijt.

Nog maar een keer dan: het feit dat iemand denkt dat zijn zet goed is, wil niet zeggen dat hij ook een goede zet heeft gedaan.

quote:

Ch; nee, geen fout in het plan of ontwerp als idee, wel in de uitvoering van het ontwerp (als dat ontwerp tenminste inhoudt dat er identieke kopieen gemaakt
moeten worden)

Ik ben blij dat jij niet mijn werkgever bent.
Als er een stuk tussen een programma uit valt omdat, noem eens iets, een CD brander halverwege stottert, waarom is dit dan de schuld van het programma dat gekopieerd wordt?

[cheese]

quote:

op 27 Dec 2003 12:03:05 schreef Monoceros:
[...]


Aaah, dus jouw "kennis"bron is gewoon je temporaalkwab. Nou die hebben we allemaal hoor, alleen hebben sommigen die wat beter onder controle dan anderen.

Weer een mysterie opgelost...

ik ben Skepsis voor deze inzichten ook oneindig dankbaar!
ik zou er zelf namelijk nooit opgekomen zijn en zelfs Koerok, scheen het dit keer niet eens te zijn met Skepsis, arme jongen, wat kan hij dan nu nog als bron vertrouwen voor het evolutie-geloof

[cheese]

quote:

op 27 Dec 2003 13:51:47 schreef Monoceros:
Mutaties zijn toevallig. Wat er gebeurt met een stuk DNA kan afhangen van een verdwaald deeltje uit de kosmos, of de worp van een dobbelsteen.

Ch; zonder werper

quote:

Mono: De omgeving is grillig, maar niet zuiver willekeurig zoals mutaties. Deze omgeving bepaalt wie er wanneer doodgaat. Dit kan dus zijn, "de langzaamste gazelle leeft het kortst", of "het langzaamste luipaard verhongert".

Ch; in de natuur is niet alleen dat wat jij noemt, maar ook het principe van samenwerking, de bloem die de bij nodig heeft bijvoorbeeld, in de mierenstaat waar men elkaar onderling helpt, maw samenwerking der soorten of individuele beestjes,
door samenwerking, is het niet meer altijd zo, dat de langzaamste het kortst leeft, samenwerking is het tegendeel van toeval,
een kudde wolven verzorgt ook de jongen en de minder sterke dieren, die zelf niet meer in stat zijn om prooi te vinden, samenwerking is een vorm van intelligentie,
totaal hulpeloze jonkies worden door hun ouders opgevoed, selektie gaat daar niet meer op in jouw genoemde zin

quote:

Mono: Selectie is voorspelbaar. Wie meer kinderen krijgt, heeft meer genen in de poel. Wie dood gaat, heeft minder genen in de poel.

Ch; zie boven, het is lang niet altijd relevant

quote:

Mono: Omdat jij beweerde niet in te zien hoe mutatie plus selectie kan leiden tot toename in complexiteit of functionaliteit. Jij denkt nog steeds dat mutaties iets intelligents zijn, maar daar is geen enkele aanleiding toe. Om maar weer eens een voorbeeld uit de praktijk er bij te halen: de bacterie Pseudomonas heeft niet zo lang geleden een nieuw enzym geevolueerd om nylon afvalstoffen te kunnen verteren. Men heeft dat uitgezocht, en het blijkt dat van de X miljoen mutaties er eentje tussen zat die de eerste stap was op weg naar dat enzym. Nu kun je zeggen dat dat heel slim is, maar waaruit blijkt dit dan? Er zijn zoveel mutaties, dat het geen kwestie is van intelligentie, maar van tijd, voordat er ergens deze kopieerfout optrad (de eerste stap was nl. een stukje dat dubbel gekopieerd werd, waarbij de extra kopie net niet helemaal goed ging: er viel een basepaar tussenuit).

Ch;bacterie verteerd eerst produkt x, dan maakt de mens produkt y,
nu blijkt dat bacterie ook y kan verteren,
nu wat wordt daarmee eigenlijk gezegd?
voor die tijd was y er nog niet, derhalve kon bacterie het ook niet verteren, en nu het y er wel is, blijkt, dat bacterie het ook verteren kan net zoals het ook al kon met x,
voor mij is dit inderdaad niet direkt een aanwijzing, dat er iets op dat moment intelligents gebeurd is, maar dat het al in de potentie aanwezig wa, dat de bacterie dat zou kunnen,
hetzelfde met opvoeding, als het je niet voorgeschoteld wordt, kun je het ook niet leren,
ik heb altijd westers voedsel op, nu importeert men iets uit het oosten wat ik nog noit op heb en...
het blijkt dat ik het ook kan verteren...

quote:

Mono: Niet alleen blijkt nergens de intelligentie uit, maar als je dit gaat aannemen, dan gaat de verklarende kracht er alleen maar op achteruit. Waarom wacht deze intellentie zo lang met die mutatie? Als dit zo handig is, waarom wordt het dan niet in meer levensvormen toegepast?

Ch; ik kan me niet voorstellen, dat er buiten de menselijke intelligentie een andere intelligentie is, die het nut ervan inziet om nylonetende organismen te stimuleren

quote:

mono: En toeval simuleren is natuurlijk niet goed, want een computer die een paar getallen uit een entropiebron trekt is zo intelligent geworden dat hij spontaan allerlei dingen gaat ontwerpen.

Ch; het is niet meer als een stukje intelligent gefabriceerd gereedschap voor de mens

quote:

mono:Echt, als je wil aantonen dat computers intelligent zijn, dan heb je nog een behoorlijke kluif. " class="smiley"  />

Ch; heb ik geen enlkele behoefte aan om computers intelligent te noemen, maar er is wel intelligent design geweest bij het tot stand komen ervan,
maar wel veel minder ID als er nodig is voor een grassprietje