quote:
op 22 Dec 2003 11:59:02 schreef Koerok:
For the time being: Je 'ik'. Wat die 'ik' precies is en voorstelt is een ander verhaal.
Ch; een ander verhaal?, het moet m.i. in jouw visie gezien worden, als een resultaat van de random-mutaties in de hersencellen, dus dan is het toch hetzelfde verhaal? zelfbewustzijn of _ik_ als gemuteerde eigenschap van de materie?
quote:
Nee. Dat probeer ik je nu juist uit te leggen. Een gewaarwording hoeft niet perse getriggerd te worden door een concrete prikkel. Dat is nu juist het probleem met gevoelens. Daarbij is moeilijk te achterhalen wat de oorzaak (lees: prikkel) die verantwoordelijk is voor de conclusie..
Ch; steeds schrijf je, dat het zo moeilijk is als het over het voelen gaat, het onttrekt zich aan het rationele denken, maar de ratio is ook niet zo geschikt om dat te ontrafelen, je moet het voelen bijscholen tot waarnemingsorgaan, als je bijv. sympathie of antipathie voelt, kun je dat leren gebruiken om zelfkennis te verwerven, als je dan naar anderen kijkt en daarbij bepaalde gevoelens hebt, kan het je iets over jezelf leren..daarmee leer je je _ik_ kennen als de instantie, die de conclusies trekt nav alle binnengekomen prikkels (inkl. de gevoelens),
het _ik_ is de kern in je die denkt, voelt en wil en darmee de wagenmenner, die de drie krachten, willen, voelen en denken bestuurd..
maar ik verwacht van jou geen instemming met deze visie
quote:
Ook hier kunnen we een lange filosofische boom over opzetten, maar persoonlijk ga ik er vanuit dat de aarde gewoon doordraait als ik dood ben. .
Ch; ik had het over de werkelijkheid zoals (inzoverre) wij die ervaren kunnen dmv onze gewaarwordingsorganen en dat is dan
jouw werkelijkheid,
de werkelijkheid van een vlieg met facetogen zal ongetwijfeld een andere zijn en voor een vleermuis weer een andere of een baby,
quote:
Even een andere invalshoek: We hebben allebei (in ieder geval) 5 zintuigen, of niet?.
Ch; ik ga er van 12 uit, dus die 5 van jou zullen er wel bij zitten
quote:
En de prikkels die worden opgepikt zijn redelijk te vertrouwen, of niet? .
Ch; mensen die geen waanvoorstellingen hebben, worden geacht betrouwbare informatie te verkrijgen via hun zintuigen
quote:
Noem mij nou eens een gewaarwording die net zo 'zeker' is als de gewaarwording: "Hé kijk, daar hebben we de buurman!".
Ch; ik ben,
ik denk,
ik was,
ik herinner me,
ik voel,
ik loop,
ik heb honger, dorst,
ik heb pijn, (vooral kiespijn. oorpijn)
alleen niet: "ik slaap" , wel ik sliep...
maar overal waar ik mijn _ik_ beleef als handelende/ondervindende zijn het reeele processen, want ook
ik ben het, die die buurman met verschillende zintuigen waarneem,
zonder dit _ik_ waren al deze zintuigindrukken van nul en generlei waarde,
quote:
Je kunt aangeven hoe hij gekleed gaat, of hij uit zijn mond stinkt, mank loopt en zelfs tot op zekere hoogte of gedronken heeft. Kan het concreter? Kan het duidelijker? En bedenk ook dat anderen, mits aanwezig, hetzelfde kunnen waarnemen.
Dat is toch niet te vergelijken met gevoelens? Die zijn per definitie toch persoonlijker, vager, moeilijker te interpreteren, foutgevoelig, etc?
Ch; dan zitten wij toch kennelijk anders in elkaar (random-mutatie?),
ik beleef mijzeld als degene, die al die waarnemingen doe, het predikaat buurman komt omdat ik die kennis heb dat het niet een vrouw is uit een andere stad, kleding is ook iets wat in mijn kennisschat thuis hoort en al die andere waarnemingen zijn ook afhankelijk of ik bijv. weet wat drank is en dronkenschap etc. zonder deze reeds bij mij bestaande kennis, zou ik veel gewoon niet opmerken, een baby die hetzelfde ziet, ziet dat allemaal niet op die manier, het is allemaal heel kultuurbepaald en zeker niet objektief
quote:
Dat je dat niet inziet, daar snap ik niks van!
Ben je serieus van mening dat jij op basis van gevoelens even zeker kunt weten dat bijv. God bestaat? Wat behelst zo'n gevoel in vredesnaam?
Ch; ik schreef al eerder, God bestaat voor mij omdat in mijn _ik_ een combinatie van redeneren en voelen tot deze slotsom gekomen is,
met louter redeneren heb ik God op deze wijze vroeger al ontdekt, nml. doordat ik het intelligent design in de schepping kan zien, waarom?, omdat ik zelf ook intelligent design uitoefen en weet waaraan dat moet voldoen om als intelligent beschouwd te kunnen worden, het gelijke kan dus in principe het gelijke herkennen, alleen de orde van de schepper/schepping is onmetelijk veel hoger als mijn eigen bescheiden prestaties,
mijn voelen in deze is gevoed, doordat ik als kind gebeden heb, en gemerkt heb, dat er een antwoord is gekomen op deze gebeden en dat was geen random-gebeuren, maar een concrete ingreep in mijn biografie (waarbij ik overigens wel in het midden laat of God zelf ingreep of dat via een schutsengel deed).
quote:
Je beschrijft het heel goed. IK vind zo'n zonsondergang mooi, maar daarmee is inderdaad niet gezegd dat het mooi IS. Objectief gezien blijft het de breking van licht in de atmosrfeer wat andere kleuren dan normaal teweegbrengt.
Ch; ook de benaming van kleuren, van de conclusie dat dat ontstaat door breking etc. is afhankelijk van mijn kennis van dat soort dingen, zonder deze kennis zou ik het gewoon anders beleven, dus in die zin ook niet objektief, maar zonder al deze kennis (het denken over waarnemingen) zou er nog steeds de gevoelsinhoud zijn, en wat is nu wezenlijker, de beleving van het mooie of de kennisinhoud die me daarbij bewust wordt? waarbij ook deze kennis misschien helemaal niet klopt, want we weten gewoon niet precies wat licht is, wat materie is, maar we denken dat we dat weten, omdat de theoretische modellen plausibel lijken,
omdat jij gekozen hebt je ratio zo belangrijk te vinden, hoeft het nog niet zo te zijn dat dat bij anderen ook zo is, het denken over waarnemingen staat voor mij gewoon naast het gevoel nav deze waarnemingen en beiden zeggen mij iets over het beschouwde
quote:
Wat is daar mis mee? Waarom wil je daar nog meer mee? Is het niet genoeg dat een mens dat mooi kan vinden? Waarom moet je er altijd weer meer inleggen?
Ch; inleggen? het zit gewoon in de ervaring van de beleving, eerlijk gezegd als ik dan aan de zon zou gaan denken als een grote kernreaktor, zou me dat storen in mijn beleving, die ik dan veel belangrijker acht als die technische kennis, want wat moet ik daarmee?
als ik naar de mattheus pasion luister ga ik de boel, ook niet uiteenrafelen in losse muzieknoten,
ik ken trouwens mensen, die heel ontroerd raken bij deze passion in hun gevoel en daarna in staat zijn te zeggen, het hele verhaal vind ik maar onzin (kruisiging Christus), wat er voor mij dan op neerkomt dat er tusen voelen en denken een grote kloof ontstaan is
quote:
En over wat voor prikkels heb je het dan in vredesnaam? De prikkels zijn overduidelijk (mooie kleuren, oogevangen door je ogen) en wat die kleuren met je doen is voor een deel persoonlijk. Ik weet heus wel dat het ondefinieerbare gevoelens teweeg kan brengen (gevoelens van tevredenheid, rust, overweldiging, etc.), maar dat zijn GEEN prikkels en die hebben niet per definitie een link met iets buiten jezelf.
Ch; zeker wel, want zonder die waarneming was het niet in mij en als ik er niet gevoelig voor ben, neem ik ook niets waar
quote:
En voor jou is het waarschijnlijk een open boek.
Vraagje: Waarom komt er dan zo weing voort uit dat gevoel? Waarom resulteert het niet in nieuwe kankerbehandeling, energiebronnen, psychotherapie, etc? Alle vooruitgang is te danken aan de wetenschap, maar ik vermoed dat je dat glashard gaat ontkennen.
Ch; veel uitvindingen komen voort uit dromen (benzeenring) eureka etc.
Pompeji werd daarna ontgraven (Schliemann),
grote dichtwerken, operas etc, zijn zo ontstaan, Jung heeft zo veel inspiratie opgedaan...niet rationele ingevingen liggen vaak ten grondslag aan
