Auteur Topic: evolutie-theorie stapsgewijs,deel 2  (gelezen 13521 keer)

vaneccles

  • Berichten: 574
    • Bekijk profiel
evolutie-theorie stapsgewijs,deel 2
« Gepost op: december 30, 2003, 08:36:33 pm »
De mens.

Volgens de evolutie-theorie ontstaan uit dierlijke voorouders,met,als soort,een re-
latief korte bestaanshistorie.
Door bepaalde,ontwikkelde gaven stijgt het boven de andere dieren uit en grijpt
de heersschappij in dit hoekje van het helaal.
De mens is koning.

Volgens het scheppingsverhaal werd de mens geschapen ("gemaakt") uit stof van
de aarde,tot de kroon op het werk van God.
De mens is koning.Onder God,datwel.

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
evolutie-theorie stapsgewijs,deel 2
« Reactie #1 Gepost op: december 30, 2003, 08:59:51 pm »
ja zeg, wel topics starten en dan gillend weglopen voor de rest van de diskussie
 8)7 :z O-) :'(

en mij helemaal alleen laten in een thread samen met 2 gelovige Et-ers
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Monoceros

  • Berichten: 212
    • Bekijk profiel
evolutie-theorie stapsgewijs,deel 2
« Reactie #2 Gepost op: december 30, 2003, 09:50:24 pm »
Cheese heeft weer eens gelijk, geen stijl :)

Maar wat wil je nu zeggen met je opening? Je beschrijft de ET, en je beschijft de schepping zoals die in Genesis staat... en nu?

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
evolutie-theorie stapsgewijs,deel 2
« Reactie #3 Gepost op: december 30, 2003, 11:05:38 pm »

quote:

op 30 Dec 2003 21:50:24 schreef Monoceros:
Cheese heeft weer eens gelijk, geen stijl :)


alweer gelijk, je moet het niet te gek maken 8)7

http://www.ping.be/jvwit/Bolkianviewonevolu.html
nog een linkje met een visie vanuit de krevolutie

http://www.amazon.de/exec...p_1_1/302-2758159-4802441

Der Erstgeborene
von Jos Verhulst
 Preis: EUR 45,00

Broschiert - 408 Seiten (November 1999)

--------------------------------------------------------------------------------
Rezensionen

Klappentext
Der Erstgeborene:Mensch und höhere Tiere in der Evolution.In seiner eindringlichen Studie zeigt Verhulst, daß in der Evolution von Mensch und höheren Tieren ein geheimer,zielgerichteter Entwicklungsfaktor wirkt, der unstofflicher Natur ist, dessen Spuren sich jedoch in vielenGestaltmerkmalen von Mensch und Tier wiederfinden. Durch genaue morphologische Betrachtungen wird dieWirksamkeit dieser Evolutionsprozesse verständlich, und der Aufbau der menschlichen Gestalt zeigt sich in einemneuen Licht. Der Leser gewinnt so eine plastische Vorstellung der Gestaltmerkmale und Wachstumsgeheimnissedes menschlichen Körpers.
« Laatst bewerkt op: december 31, 2003, 12:19:07 pm door cheese »
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

vaneccles

  • Berichten: 574
    • Bekijk profiel
evolutie-theorie stapsgewijs,deel 2
« Reactie #4 Gepost op: december 31, 2003, 11:17:22 am »
"en mij alleen laten in een thread met twee gelovige Et-ers."

Nou,dat gaat je anders heel aardig af,Cheese.
Dat het stijlloos zou zijn wat ik doe,bestrijd ik.Ik geef beide kanten van een verhaal beknopt weer en bemoei me er verder niet meer mee (toegegeven:'for
the better'),and that's that.

Mono,ik bedoel precies wat er staat.Maar ik geef toe dat dat al lastig genoeg is voor mensen die de genesis-account en de ET door elkaar halen..
Zoals gezegd,ik bemoei me niet met de discussie,maar desgevraagd wil ik best
mijn mening geven..in het nieuwe jaar,that is!
Cheerio,en een (brandwondenvrije) fijne jaarwisseling!
regards,Van.

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
evolutie-theorie stapsgewijs,deel 2
« Reactie #5 Gepost op: december 31, 2003, 12:22:38 pm »
http://home.uni-one.nl/walembryo/zpvctg.htm

het artikel was te lang om hier te kopieren, bovendien schend ik dan vermoedelijk auteursrechten, dus vandaar deze link

in ieder geval geef ik daarmee enige gezichtspunten uit de krevolutie weer

en :
http://home.uni-one.nl/walembryo/zpsve2.htm
http://home.uni-one.nl/walembryo/zpconcep2.htm
http://home.uni-one.nl/walembryo/zpdkvhsz.htm

en hier het schilderij, wat ik beschreef, gaan we het over de verf hebben of over het landschap of over de designer ervan, of over allen?
http://home.uni-one.nl/walembryo/efischer.jpg

http://home.uni-one.nl/walembryo/zpinterv.htm hieruit bijv.:

ANDERE KANT

'Die niet-materiële wereld is de andere kant van de materiële werkelijkheid, ze is er niet van gescheiden. Daarom moet ik me aan de feiten houden en geen theorieën aanhangen die in strijd zijn met de zichtbare realiteit.' Hij vervolgt: Evolutie bijvoorbeeld is onontkoombaar. De feiten liggen er de mens is pas ontstaan nadat lagere organismen, planten en dieren tot leven kwamen. Maar evolutie is niet hetzelfde als afstamming! Afstamming is interpretatie, de conclusie van een bepaalde manier van kijken naar de feiten. Dat kan ook anders. Wanneer je ziet dat een mens niet alleen van binnenuit, uit de eicel groeit, maar ook zijn lijf ingroeit - dus geen product is van een ontwikkeling maar zelf die ontwikkeling produceert - dan zie je dat er overeenkomsten bestaan in de ontwikkeling van het menselijke individu en van de mensheid, zoals die zich nu in de materie aan ons voordoet. In de baarmoeder gaat de vrucht pas langzamerhand op een mens gelijken. In het begin heeft een embryo veel weg van een vis, daarna van een amfibie of reptiel. Maar zet je de ontwikkeling stop in het vis- of reptielstadium, dan komt er geen kabeljauw of kikker tevoorschijn, maar een mislukte mens. Bij elke aftakking in de evolutie is de mens doorgegaan en heeft de dierlijke potenties meegenomen. Dieren zijn wat mensen hebben, zegt dr. Mees. De mens is de top van een piramide die menselijk bestaan ondersteunt en mogelijk maakt.'

Op de lekenvraag of in de evolutie de ene aap eruit zag als aap en dat werkelijk was, terwijl de andere aap een zich incarnerende mens kon zijn, antwoordt Van der Wal lachend: 'Zo ongeveer'. Hij heeft maagpijn van de bijna ontoelaatbare simplificatie die popularisering van zijn vak meebrengt.

Uit het indrukwekkende relaas van uren dat hij doet, is in dit bestek nog slechts zijn visie op de voor-beeldende wijze van de placenta te vermelden. 'Vliezen en moederkoek,' zegt hij 'zijn geen aanhangsel of hulporgaan alleen. Onder de microscoop zie je dat het embryo als het ware een binnen- en een buitenlijf heeft. Het embryo leidt een open bestaan: een groot deel van de lichaamsfuncties gebeurt buiten het eigen (binnen)lijfje, in de moederkoek. Daar heeft via chemische uitwisseling de communicatie met het moederlichaam plaats. De vrucht leeft erg naar buiten gericht, totdat ze bij de geboorte plotseling naar binnen moet gaan leven: zelf ademen, een eigen bloedsomloop in stand houden, zelf voedsel tot zich nemen en verwerken. Het kind sterft als' het ware uit de placenta, die negen maanden zijn oergrond en tegenspeler is geweest.'
« Laatst bewerkt op: december 31, 2003, 12:44:02 pm door cheese »
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
evolutie-theorie stapsgewijs,deel 2
« Reactie #6 Gepost op: december 31, 2003, 12:45:55 pm »
« Laatst bewerkt op: december 31, 2003, 01:01:05 pm door cheese »
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Monoceros

  • Berichten: 212
    • Bekijk profiel
evolutie-theorie stapsgewijs,deel 2
« Reactie #7 Gepost op: december 31, 2003, 05:25:31 pm »

quote:

op 30 Dec 2003 23:05:38 schreef cheese:
http://www.ping.be/jvwit/Bolkianviewonevolu.html
nog een linkje met een visie vanuit de krevolutie
Ik kende deze visie van Bolk nog niet, maar ik ga het bestuderen. Ik heb het stuk al wel doorgelezen, en alles wat er gezegd wordt was mij reeds bekend, maar ik zie nog niet hoe dit als geheel een argument vormt.

Monoceros

  • Berichten: 212
    • Bekijk profiel
evolutie-theorie stapsgewijs,deel 2
« Reactie #8 Gepost op: december 31, 2003, 05:29:27 pm »

quote:

op 31 Dec 2003 11:17:22 schreef vaneccles:
Zoals gezegd,ik bemoei me niet met de discussie,maar desgevraagd wil ik best
mijn mening geven..in het nieuwe jaar,that is!
Lijkt me sowieso leuk om te weten hoe jij tegen die twee aankijkt.

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
evolutie-theorie stapsgewijs,deel 2
« Reactie #9 Gepost op: december 31, 2003, 05:33:54 pm »

quote:

op 31 Dec 2003 17:29:27 schreef Monoceros:
[...]


Lijkt me sowieso leuk om te weten hoe jij tegen die twee aankijkt.


ja een evolutionist een creationist en een krevolutionist, die moeten toch alle in de diskussie aanwezig zijn :X

tot volgend jaar!
als er geen onverwachte mutaties komen en als God het wil :)
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
evolutie-theorie stapsgewijs,deel 2
« Reactie #10 Gepost op: december 31, 2003, 05:40:31 pm »

quote:

op 31 Dec 2003 17:25:31 schreef Monoceros:
[...]


Ik kende deze visie van Bolk nog niet, maar ik ga het bestuderen. Ik heb het stuk al wel doorgelezen, en alles wat er gezegd wordt was mij reeds bekend, maar ik zie nog niet hoe dit als geheel een argument vormt.


is ook niet als een geheel argument bedoeld, maar meer om wat background neer te zetten omdat mij steeds gezegd wordt dat ik zo vaag ben,
en ik ben kennelijk zo vaag omdat ik het idee heb, dat wat ik zeg in een bepaalde volgorde zou moeten omdat jullie anders totaal niet begrijpen wat ik bedoel, eigenlijk moet ik een nieuw soort abc opzetten met grondbegrippen (of anders gezegd anders kijken in ander perspektief naar reeds bestaande begrippen), waarop ik het volgende dan kan opbouwen en deze grondbegrippen zijn ook de moeilijkste omdat daar zowel materie als spiritualiteit  een deel van uitmaakt,
en daar zijn reeds veel vooroordelen, die daar overwoonen moeten worden

de visies van zowel evolutionisten als kreationisten zijn ook al langer bekend en er is ook al aardig wat materiaal over, van krevolutie kan dat nog niet zo gezegd worden

stelling hier even smplistisch onder beschreven:
de mens stamt niet van de aap af, eerder de aap is een aftakking van de mens, die de mensheidsfase niet kon vasthouden, dus heel tragisch eigenlijk een mislukte mens en het artikel gaat erop in, dat zeer jonge aapjes nog veel meer gelijkenis hebben met de mens dan oudere en dat er indien er vergeleken wordt zelfs van een soort degeneratie sprake is, vanaf een bepaalde embryonale ontwikkelingsstadium en eigenlijk is dat de hoofdvisie, van het wezen mens, wat het van het begin af aan al is, takken zich steeds diersoorten af en in de embryonale fase is dat dan te zien

http://home.uni-one.nl/walembryo/zpdkvhsz.htm geeft ook nog wat meerv background
« Laatst bewerkt op: januari 02, 2004, 03:27:07 pm door cheese »
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Monoceros

  • Berichten: 212
    • Bekijk profiel
evolutie-theorie stapsgewijs,deel 2
« Reactie #11 Gepost op: januari 03, 2004, 12:59:20 am »

quote:

op 31 Dec 2003 17:40:31 schreef cheese:
stelling hier even smplistisch onder beschreven:
de mens stamt niet van de aap af, eerder de aap is een aftakking van de mens, die de mensheidsfase niet kon vasthouden, dus heel tragisch eigenlijk een mislukte mens

Maar gaat dit dan niet lijnrecht in tegen alles wat we weten uit fossielen en genetische vergelijkingen tussen de soorten?

quote:

vanaf een bepaalde embryonale ontwikkelingsstadium en eigenlijk is dat de hoofdvisie, van het wezen mens, wat het van het begin af aan al is, takken zich steeds diersoorten af en in de embryonale fase is dat dan te zien
De link die jij zelf als laatste gaf, legt de relatie tussen het embryo en de evolutie uit. Haeckel had eind 1800 voorgesteld dat je in het embryo de evolutionaire geschiedenis kon zien; tegenwoordig weten we dat deze gelijkenis ook zeer oppervlakkig, incompleet, en incidenteel is.

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
evolutie-theorie stapsgewijs,deel 2
« Reactie #12 Gepost op: januari 03, 2004, 03:58:44 pm »

quote:

op 03 Jan 2004 00:59:20 schreef Monoceros:
Maar gaat dit dan niet lijnrecht in tegen alles wat we weten uit fossielen en genetische vergelijkingen tussen de soorten?


Ch; hierop beriep ik me
In de baarmoeder gaat de vrucht pas langzamerhand op een mens gelijken. In het begin heeft een embryo veel weg van een vis, daarna van een amfibie of reptiel. Maar zet je de ontwikkeling stop in het vis- of reptielstadium, dan komt er geen kabeljauw of kikker tevoorschijn, maar een mislukte mens. Bij elke aftakking in de evolutie is de mens doorgegaan en heeft de dierlijke potenties meegenomen. Dieren zijn wat mensen hebben, zegt dr. Mees. De mens is de top van een piramide die menselijk bestaan ondersteunt en mogelijk maakt.'

waarom gaat dat lijnrecht in tegen fossielen en genetische vergelijkingen?

quote:

Mono:De link die jij zelf als laatste gaf, legt de relatie tussen het embryo en de evolutie uit. Haeckel had eind 1800 voorgesteld dat je in het embryo de evolutionaire geschiedenis kon zien; tegenwoordig weten we dat deze gelijkenis ook zeer oppervlakkig, incompleet, en incidenteel is.


Ch; ja, hangt van het gezichtspunt af vermoedelijk,
een ding wat ik daar naar voren wil halen is ivm parallelle ontwikkeling tussen embryo en de mensheidsontwikeling als geheel is het feit, dat de bevruchte eicel zich scheidt in 2 gebieden
1) het embryo of de foetus (ik ken de vaktermen niet zo precies) en
2) de omhullende placenta/moederkoek,

dus het een ontwikkeld zich mbv het andere,  de mens wordt geboren en de placenta komt vaak in de vuilnisbak (vroeger tenminste(;-)
beiden eerst dan ook nog in een moederorganisme

dit principe van scheiding en afscheiding doet zich m.i. inde hele krevolutie ook voor,
materie, planten, dieren zijn als het ware de uitgescheiden basis (placenta) waarop/waardoor het wezen mens zich kan verder ontwikkelen, hij heeft immers een bodem nodig om op te bewegen, voeding en zuurstof ed van planten, dieren,
dus de omgekeerde weg van de ET, maar ik heb het dan ook over een scheppingsplan wat gefaseerd tevoorschijn komt,
dat kleine aapjes veel meer gemeen hebben met mensen als volwassen apen, is dan als een aanduiding van hun afwijking van de hoofdtak der krevolutie de mens,
de laatste aftakking en de andere dieren als eerdere aftakkingen
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Monoceros

  • Berichten: 212
    • Bekijk profiel
evolutie-theorie stapsgewijs,deel 2
« Reactie #13 Gepost op: januari 03, 2004, 05:31:26 pm »
Okee, even checken of ik het nu begrijp. :)

De mens is dus niet de soort H. sapiens, 1 van de vele vertakkingen in de boom van de evolutie, maar het hele traject door alle soorten heen. Dus Proconsul was ook 'mens', en de eerste amfibie was dit ook.

Je pakt dus als het ware de boom bovenaan bij sapiens beet, en onderaan, en trekt dat gedeelte tot een rechte streep. Die streep is de mens. En vanaf die streep splitsen zich steeds nieuwe bomen af met andere soorten.

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
evolutie-theorie stapsgewijs,deel 2
« Reactie #14 Gepost op: januari 03, 2004, 06:22:45 pm »

quote:

op 03 Jan 2004 17:31:26 schreef Monoceros:
Okee, even checken of ik het nu begrijp. :)

De mens is dus niet de soort H. sapiens, 1 van de vele vertakkingen in de boom van de evolutie, maar het hele traject door alle soorten heen. Dus Proconsul was ook 'mens', en de eerste amfibie was dit ook.


Ch; ja het eerste, maar nee wb proconsul en eerste amfibie dat waren dan al de aftakkingen,
die aftakkingen hebben zich verder ontwikkeld en zijn ook veranderd en de gedegenereerde nazaten daarvan daar hebben we het nu over,
toegespitst op de aap, uit de hoofdstam mens splitste deze zich af en daarna volgde retardatie en involutie/degeneratie ipv evolutie, en dat gaf ik aan als dat het apen embryo een stadium kent waarbij het nog veel menselijker lijkt als later als volwassen aap, bijv. in de schedelvorm (maar ook in het vermogen tot rechtop lopen), dus er treedt een terugval op in de ontwikkeling na de afsplitsing, die zich ook in de ontwikkeling van embryo tot volwasen exemplaar herhaald,en zich ook erfelijk voortplant,
en hetzelfde principe kan voor andere stadia en andere diersoorten zo gezien worden, waarbij er steeds rekening mee gehouden moet worden, dat er na de afsplitsing degeneratie en voortplanting plaatsvindt zodat wat we nu zien niet meer lijkt op de afsplitsing destijds,
van de fasen waarbij er nog geen skeletvorming was zijn ook geen fossielen meer te vinden en de degeneratie had ook juist met een verharding in de materie te maken, die in de oorspronkelijke mensenstam nog niet zo ver gevorderd was...

quote:

mono:
Je pakt dus als het ware de boom bovenaan bij sapiens beet, en onderaan, en trekt dat gedeelte tot een rechte streep. Die streep is de mens. En vanaf die streep splitsen zich steeds nieuwe bomen af met andere soorten.
Ch; ja in zekere zin (takken ipv bomen), zoals ook de mensenrassen als takken uit dezelfde stam ontstaan zijn en niet bijv. uit verschillende aapsoorten
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Monoceros

  • Berichten: 212
    • Bekijk profiel
evolutie-theorie stapsgewijs,deel 2
« Reactie #15 Gepost op: januari 03, 2004, 08:22:22 pm »

quote:

op 03 Jan 2004 18:22:45 schreef cheese:
Ch; ja het eerste, maar nee wb proconsul en eerste amfibie dat waren dan al de aftakkingen,

Maar hoe zag de mens er dan uit in die tijd? Volgens het fossielenbestand leefde Proconsul in het vroege Mioceen, en is de ene kant op onwikkeld naar Limnopithecus en zo door naar o.a. gibbons, en naar de andere kant naar Dryopithecus, van waaruit dan via allerlei verdere vertakkingen en tussenvormen de oeran-oetangs, gorillas, chimpansees, en Homo sapiens ontwikkelden.

Je zou dan zeggen dat Proconsul een "verplichte tussenstop" is voor de ontwikkeling van de mens.

quote:

die aftakkingen hebben zich verder ontwikkeld en zijn ook veranderd en de gedegenereerde nazaten daarvan daar hebben we het nu over,

Wat wordt er bedoeld met degeneratie? In de ET heeft dit vaak de betekenis van het kwijtraken van een functie of een lichaamsdeel. (In dat opzicht is de mens een gedegenereerde aap, in plaats van andersom; we zijn de vacht kwijt, en de ontwikkeling naar de volwassen vorm is verloren gegaan.)

quote:

Ch; ja in zekere zin (takken ipv bomen), zoals ook de mensenrassen als takken uit dezelfde stam ontstaan zijn en niet bijv. uit verschillende aapsoorten

Maar als alle mensenrassen vertakkingen zijn uit de stam, wat is er dan nog van de stam over? Of anders gevraagd: wat groeit er dan door? (Of groeit de mens nu niet meer verder?)

Zijn bijvoorbeeld beren en honden ook aparte takken? Het fossielenbestand doet eerder vermoeden dat deze twee genera pas lang na de afsplitsing van de mens-lijn hun eigen pad hebben gevolgd (pas vanaf Cynoditis, met als ene lijn nazaten de Cynodesmus, wat later zou uitsplitsen in wolven (en dus honden) en vossen... en als andere lijn nazaten de Protursus, die later zou uitsplitsen in de verschillende beersoorten.)

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
evolutie-theorie stapsgewijs,deel 2
« Reactie #16 Gepost op: januari 03, 2004, 10:04:17 pm »

quote:

Mono: Wat wordt er bedoeld met degeneratie? In de ET heeft dit vaak de betekenis van het kwijtraken van een functie of een lichaamsdeel. (In dat opzicht is de mens een gedegenereerde aap, in plaats van andersom; we zijn de vacht kwijt, en de ontwikkeling naar de volwassen vorm is verloren gegaan.)


ch; terugontwikkeling, bijvoorbeeld zie de vorm van de schedel van het kleine aapje en van de volwassen aap, de jonge aap heeft meer hersenpotentie dan de volwassen aap, is menselijker in gestiek etc. alleen het komt er niet meer uit en ontwikkeld zich terug, lager voorhoofd etc. ook in het skelet is er de mogelijkheid tot het menselijke rechtopstaan, maar dat gaat weer terug tot op 4 poten lopen,
misschien is involutie een ander woord?

http://home.uni-one.nl/walembryo/EMBRYOCOURSE_WEB_bestanden/slide0103.htm

als plaatje niet lukt dan:
http://home.uni-one.nl/wa...E_WEB_bestanden/frame.htm beeldje 125 moet je zelf aanklikken

Mono:Zijn bijvoorbeeld beren en honden ook aparte takken? Het fossielenbestand doet eerder vermoeden dat deze twee genera pas lang na de afsplitsing van de mens-lijn hun eigen pad hebben gevolgd (pas vanaf Cynoditis, met als ene lijn nazaten de Cynodesmus, wat later zou uitsplitsen in wolven (en dus honden) en vossen... en als andere lijn nazaten de Protursus, die later zou uitsplitsen in de verschillende beersoorten.)

Ch; zijtakken van takken van zijtakken, het blijft nog steeds een boom en zoals gezegd had ik het niet over een afsplitsing van de mens van de menslijn, maar de menslijn als hoofdlijn en de zoogdieren als zijlijnen
« Laatst bewerkt op: januari 03, 2004, 11:00:49 pm door cheese »
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
evolutie-theorie stapsgewijs,deel 2
« Reactie #17 Gepost op: januari 03, 2004, 10:29:20 pm »
Citaat
op 03 Jan 2004 20:22:22 schreef Monoceros:
[...]


Maar hoe zag de mens er dan uit in die tijd? Volgens het fossielenbestand leefde Proconsul in het vroege Mioceen, en is de ene kant op onwikkeld naar Limnopithecus en zo door naar o.a. gibbons, en naar de andere kant naar Dryopithecus, van waaruit dan via allerlei verdere vertakkingen en tussenvormen de oeran-oetangs, gorillas, chimpansees, en Homo sapiens ontwikkelden.

Je zou dan zeggen dat Proconsul een "verplichte tussenstop" is voor de ontwikkeling van de mens.

Ch; een aftakking van een tussenstop is niet hetzelfde als de tussenstop zelf, en er kunnen ook aftakkingen van aftakkingen  zijn,
hoe de mens er toen uitzag kan ik je niet vertellen, daar zoals in ander item we te maken hebben met degeneratie in de verdere afstammingsontwikkeling, dus vermoedelijk is het het duidelijkst te zien in de embryonale ontwikkeling van de mens te vergelijken met de overeenkomstige embryonale ontwikkeling van proconsul, om te zien waar welke aftakking de meest waarschijnlijke is,
maar ook de embryonale ontwikkeling is wel een soort herhaling of samenvatting, maar dan in ijltempo, dus ook niet meer exact hetzelfde als toen,
bijv. de foetus drijft nu geheel in water, dat zal vroeger ook zo geweest zijn, maar dan onder geheel andere aardse omstandigheden
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
evolutie-theorie stapsgewijs,deel 2
« Reactie #18 Gepost op: januari 03, 2004, 10:41:13 pm »
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Ch; ja in zekere zin (takken ipv bomen), zoals ook de mensenrassen als takken uit dezelfde stam ontstaan zijn en niet bijv. uit verschillende aapsoorten
--------------------------------------------------------------------------------


Maar als alle mensenrassen vertakkingen zijn uit de stam, wat is er dan nog van de stam over? Of anders gevraagd: wat groeit er dan door? (Of groeit de mens nu niet meer verder?)


Ch; vertakkingen is hier inderdaad niet het goede woord (dat bedoelde ik als ik zei _in zekete zin_), want de soort mens an sich blijft gewoon, en de differentiatie komt door invloeden van bodem, land, voeding, zonnestand , planeteninvloed etc. en wordt erfelijk, dus bedoel ik eigenlijk meer differentiatie binnen de soort, of aanpassing aan uiterlijke omstandigheden,
de mens krevolueert nog steeds verder en wordt daarbij niet meer zozeer afhankelijk van invloeden van buitenaf, maar van binnen uit (vanuit intelligentie), daar zelfbewustzijn ontstaan is,
bijv. het is heel goed mogelijk dat er 2 mensensoorten gaan ontstaan,
1) mensen die een verdere geestelijke ontwikkeling gaan en steeds meer los komen van de materie
2) mensen die nog dieper in het materialisme duiken en de mens gaan _verbeteren_ middels genetische manipulatie en chipsimplantaten etc.

voorbeeld daarvan beschreven van uit visie nr.2:

Omdat elke ouder het beste voor zijn kinderen wil, en genetische technieken zich snel ontwikkelen, zullen op een dag twee verschillende mensensoorten bestaan. De ene soort is genetisch verrijkt en ongevoelig voor allerlei ziektes, terwijl de andere soort leeft als de hedendaagse mens. Dat voorziet althans de Amerikaanse moleculair bioloog Lee Silver, die zich zorgen maakt over de morele dilemma's die in zo'n maatschappij onherroepelijk zullen ontstaan.
Übermensch
Kinderwens maakt nieuwe mens
“Goed, ik vat het nog even samen. U wilt niet dat uw kind drukke ADHD-kuren zal krijgen, het mag geen alcoholist worden, en het zal volledig resistent zijn tegen aids. Mooi, dat komt dan op 8500 euro. En dan kan ik u misschien nog blij maken met de genen tegen vroegtijdige kaalheid, vetzucht en kanker? Die zijn deze week in de aanbieding – samen voor 1000 euro, en dat is dan inclusief de implantatie in het embryo. Zullen we dat er maar meteen bij doen?”
 
Ridiculiseren is gemakkelijk. Het idee dat ouders bij een ivf-arts een bestellijstje met erfelijke eigenschappen voor hun kroost gehonoreerd zien, lijkt zuivere science fiction. En dat is het ook, stelt hoogleraar Lee Silver. Althans, nog wel, zo vertelt hij aan de toehoorders van zijn openbare lezingen en colleges in de Verenigde Staten. Want pas op, je kunt niet elke denkbare ontwikkeling in het erfelijkheidsonderzoek afdoen als science fiction. “Sommige zaken waar ik over praat klinken te absurd voor woorden, terwijl dat wel dingen zijn die we dagelijks met muizen uithalen. Muizen zijn met allerlei veranderde eigenschappen al lang op bestelling verkrijgbaar. Andere kwesties waar mensen zich zorgen over maken, zijn wel erg onwaarschijnlijk, zoals het idee dat er hoofdloze mensen in broedkasten gekweekt gaan worden.”
 
Silver (1952) zette zijn toekomstvisie van de mens uiteen in zijn boek ‘Remaking Eden – Cloning and beyond in a brave new world’ uit 1998. Dat boek maakte de hoogleraar moleculaire biologie, verbonden aan de Princeton Universiteit, een van de eerste geleerden die na de geboorte van het gekloonde schaap Dolly openlijk speculeerde over het genetisch verrijken en kopiëren van mensen. Want dat dat gaat gebeuren, is zijn stellige overtuiging. Op het omslag van het boek wordt dan ook Aldous Huxley aangehaald, die in 1932 de roman ‘Brave new world’ uitbracht. Net als in dat verhaal zal er volgens Silver op termijn een onder- en bovenklasse ontstaan van verschillende mensen, die genetisch zo veel van elkaar afwijken, dat ze samen geen nageslacht meer kunnen krijgen.
 
“Huxley heeft goed voorzien dat we de voortplanting van de mens naar onze hand zouden zetten,” schrijft Silver. Alleen zal het volgens hem niet een dictatoriale overheid zijn die daar belang bij heeft, zoals in Huxleys boek. “De drijvende kracht achter de totstandkoming van vruchtbaarheidstechnieken zijn mensen die kinderen willen, en die hun kinderen de best mogelijke kansen voor een gezond en gelukkig leven willen meegeven. Als er dan een mogelijkheid is om je kinderen genetisch te verrijken met gunstige erfelijke eigenschappen, dan zal er weinig aarzeling zijn. De enige voorwaarde is dat je er het geld voor hebt. Maar dat is niets nieuws: wie nu geld en kinderen heeft, verrijkt zijn kind met een computer en educatieve software. Genetische verrijking van je kind is alleen maar een volgend aspect van hetzelfde principe.”
 
Wie van dat vooruitzicht schrikt, kijkt volgens Silver niet goed naar de realiteit. Kinderen worden immers al genetisch verrijkt, meent hij, zij het alleen nog passief. Dat gebeurt bij ivf-behandelingen, waarbij een aantal eicellen wordt bevrucht. Bij de selectie welke daarvan in de baarmoeder zal worden geplaatst, kan elk embryo op verschillende erfelijke eigenschappen worden getest. Langzaam begint het toeval terrein te verliezen.
 
Dat toeval wordt helemaal uitgebannen als we de genetische verrijking van ons nageslacht ook actief ter hand gaan nemen. Daarvoor moeten de ei- en spermacellen van potentiële ouders worden veranderd. Haal er bijvoorbeeld de genen uit voor eigenschappen die het kind niet mag krijgen, of voeg de gewenste eigenschappen toe – resistentie tegen ziektes, een grotere intelligentie. “Technisch is dat gemakkelijk,” zegt Silver. “Mijn doctoraalstudenten leren al om de voortplantingscellen van proefdieren als muizen te veranderen.” En met de DNA-kaarten van allerlei organismen die beschikbaar komen, denkt de hoogleraar dat er een breed aanbod van transplanteerbare erfelijke eigenschappen zal ontstaan.
 
Het is niet dat Silver daar naar streeft – hij constateert slechts dat het zal gebeuren. Omdat ouders het beste met hun kind voor hebben, is hij ervan overtuigd dat het huidige taboe op het veranderen van menselijke geslachtscellen eraan gaat. Een verlanglijstje als ‘geen ADHD, resistentie tegen aids’ wordt dan realistisch, meent Silver. “De erfelijke basis van die eigenschappen kun je bij andere organismen zoeken. Vind je een gen, dan kun je proberen dat in de mens in te bouwen.” Hij denkt dat dat binnen vijftig jaar mogelijk wordt. Dan voorziet hij het bestaan van ‘genpaketten’ met veertig, vijftig, of desnoods honderd genen. Die zijn vastgekoppeld aan een kunstchromosoom, dat aan de geslachtscellen van potentiële ouders wordt toegevoegd.
 
In Silvers visie is het niet de vraag of dat mogelijk wordt. Waar het om gaat, is wie zo'n genetische verrijking kan betalen. Tegelijkertijd is dat ook het aspect dat hem zorgen baart. De maatschappij wordt opgezadeld met wat hij noemt 'genetische apartheid' - een deel van de mensen is als een soort Übermensch wel erfelijk verrijkt, een ander deel niet. De verschillen zullen uiteindelijk onoverbrugbare kloven worden, zodat er twee verschillende mensensoorten ontstaan: de 'GenRich' en de 'Naturals', zoals Silver ze noemt. "De verschillen die je nu al tussen arm en rijk ziet, krijgen dan een genetische basis. Wat voor maatschappij zal dat zijn? Hoe bekijkt een mens een mensensoort waar hij zelf niet bij hoort? Op dezelfde manier als wij nu naar mensapen kijken?"

http://www.vpro.nl/wetens...6+3823365+9497461+9614176
« Laatst bewerkt op: januari 03, 2004, 10:53:18 pm door cheese »
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

farao

  • Berichten: 1366
  • The Spirit That Guides Us
    • Bekijk profiel
evolutie-theorie stapsgewijs,deel 2
« Reactie #19 Gepost op: januari 03, 2004, 11:40:14 pm »

quote:


Questions for Evolutionists
The test of any theory is whether or not it provides answers to basic questions. Some well-meaning but misguided people think evolution is a reasonable theory to explain man’s questions about the universe.  Evolution is not a good theory—it is just a pagan religion masquerading as science.  The following questions were distributed to the 750-plus people who attended my debate at Winona State University in Winona, Minnesota, on January 9, 1993.  (The videotaped debate is #6, $9.95.)  Questions added since the debate remarked with an asterisk (*).


Where did the space for the universe come from?

Where did matter come from?

Where did the laws of the universe come from (gravity, inertia, etc.)?

How did matter get so perfectly organized?

Where did the energy come from to do all the organizing?

When, where, why, and how did life come from non-living matter?

When, where, why, and how did life learn to reproduce itself?

With what did the first cell capable of sexual reproduction reproduce?

Why would any plant or animal want to reproduce more of its kindsince this would only make more mouths to feed and decrease the chances of survival? (Does the individual have a drive to survive, or the species? How do you explain this?)

How can mutations (recombining of the genetic code) create any new, improved varieties? (Recombining English letters will never produce Chinese books.)

Is it possible that similarities in design between different animals prove a common Creator instead of a common ancestor?

Natural selection only works with the genetic information available and tends only to keep a species stable. How would you explain the increasing complexity in the genetic code that must have occurred if evolution were true?

When, where, why, and how did:
Single-celled plants become multi-celled? (Where are the two and three-celled intermediates?)
Single-celled animals evolve?
Fish change to amphibians?
Amphibians change to reptiles?
Reptiles change to birds? (The lungs, bones, eyes,reproductive organs, heart, method of locomotion, body covering, etc., are all very different!)
 
How did the intermediate forms live?

When, where, why, how, and from what did:
   Whales evolve?
   Sea horses evolve?
   bats evolve?
   Eyes evolve?

   Ears evolve?

   Hair, skin, feathers, scales, nails, claws, etc., evolve?

Which evolved first how, and how long, did it work without the others)?
The digestive system, the food to be digested, the appetite, the ability to find and eat the food, the digestive juices, or the body’s resistance to its own digestive juice (stomach, intestines, etc.)?
The drive to reproduce or the ability to reproduce?
The lungs, the mucus lining to protect them, the throat, or the perfect mixture of gases to be breathed into the lungs?
DNA or RNA to carry the DNA message to cell parts?
The termite or the flagella in its intestines that actually digest the cellulose?
The plants or the insects that live on and pollinate the plants?
The bones, ligaments, tendons, blood supply, or muscles to move the bones?
The nervous system, repair system, or hormone system?
The immune system or the need for it?

There are many thousands of examples of symbiosis that defy an evolutionary explanation. Why must we teach students that evolution is the only explanation for these relationships?

How would evolution explain mimicry? Did the plants and animals develop mimicry by chance, by their intelligent choice, or by design?

When, where, why, and how did man evolve feelings? Love, mercy, guilt, etc. would never evolve in the theory of evolution.

*How did photosynthesis evolve?

*How did thought evolve?

*How did flowering plants evolve, and from that?

*What kind of evolutionist are you? Why are you not one of the other eight or ten kinds?

What would you have said fifty years ago if I told you I had a living coelacanth in my aquarium?

*Is there one clear prediction of macroevolution that has proved true?

*What is so scientific about the idea of hydrogen as becoming human?

*Do you honestly believe that everything came from nothing?

http://www.drdino.com/cse.asp?pg=articles&specific=3

Best geinige vragen tussen....
Verily, verily, I say unto thee, Except a man be born again, he cannot see the kingdom of God.

Monoceros

  • Berichten: 212
    • Bekijk profiel
evolutie-theorie stapsgewijs,deel 2
« Reactie #20 Gepost op: januari 04, 2004, 01:32:27 am »

quote:

op 03 Jan 2004 22:04:17 schreef cheese:
ch; terugontwikkeling, bijvoorbeeld zie de vorm van de schedel van het kleine aapje en van de volwassen aap, de jonge aap heeft meer hersenpotentie dan de volwassen aap, is menselijker in gestiek etc. alleen het komt er niet meer uit en ontwikkeld zich terug, lager voorhoofd etc. ook in het skelet is er de mogelijkheid tot het menselijke rechtopstaan, maar dat gaat weer terug tot op 4 poten lopen,
misschien is involutie een ander woord?

Het is dus een aspect van de ontogenie (de ontwikkeling van een individu), en niet van de fylogenie (de ontwikkeling van een soort). Dat is in ieder geval een belangrijk verschil met degeneratie en evolutie. Ja, je kunt het involutie noemen.

Maar ik heb nog moeite met het woord "terug", want dan rijst de vraag, "terug naar wat?". Misschien kun je het ook 'ahumanisatie' of zo noemen, omdat het zich in ieder geval weg beweegt van de menselijke vorm.

quote:

Ch; zijtakken van takken van zijtakken, het blijft nog steeds een boom en zoals gezegd had ik het niet over een afsplitsing van de mens van de menslijn, maar de menslijn als hoofdlijn en de zoogdieren als zijlijnen
Ah, ja! Ik bedoelde inderdaad een hoofdlijn in het midden, de mens, waarvandaan er dan takken met allerlei zijtakken (een mini-boompje, als je het apart bekijkt?) uitschieten. Wolven, honden, beren, en vossen zijn dan uiteindes van zo'n vertakking (bladeren?), en die liggen redelijk dicht bij elkaar.

Monoceros

  • Berichten: 212
    • Bekijk profiel
evolutie-theorie stapsgewijs,deel 2
« Reactie #21 Gepost op: januari 04, 2004, 01:44:46 am »

quote:

op 03 Jan 2004 22:29:20 schreef cheese:
(...) vermoedelijk is het het duidelijkst te zien in de embryonale ontwikkeling van de mens te vergelijken met de overeenkomstige embryonale ontwikkeling van proconsul, om te zien waar welke aftakking de meest waarschijnlijke is,

Dat gaat niet, Proconsul is al een hele tijd uitgestorven.

Wat ik eigenlijk meer bedoelde, is dat als we kijken naar de centrale mens-lijn, dat er op ieder punt op die lijn iets moet zijn geweest dat je op dat moment 'mens' noemt. Helemaal op het uiteinde staat Homo sapiens, wij dus. Een paar miljoen jaar terug op die lijn waren er ook mensen (zagen er alleen anders uit dan wij), en misschien hebben we daar wel fossielen van. Het zou kunnen dat de fossielen die nu bij Proconsul worden ingedeeld, daar een voorbeeld van zijn.

Monoceros

  • Berichten: 212
    • Bekijk profiel
evolutie-theorie stapsgewijs,deel 2
« Reactie #22 Gepost op: januari 04, 2004, 01:45:47 am »

quote:

op 03 Jan 2004 23:40:14 schreef farao:
Best geinige vragen tussen....
Kennistest... wie kan mij zeggen welke vragen uit dit rijtje er betrekking hebben op evolutie, en welke niet? :)

vaneccles

  • Berichten: 574
    • Bekijk profiel
evolutie-theorie stapsgewijs,deel 2
« Reactie #23 Gepost op: januari 04, 2004, 01:37:14 pm »
Dankjewel Cheese,voor dat verhaal van Silver.
Het bewijs dat de mens niet anders kan,van zichzelf,zich van God 'vrij te maken'..
en zichzelf te bouwen."The one principle of hell".
Silver mag dan wel zeggen dat schrikken van zijn betoog niet hoeft,vanwege het
gebrek aan visionaire kracht ofzoo,het venster dat zijn betoog geeft,geeft onder-
tussen mooi wel uitzicht op een apocalyptisch zwart gat.. :|
Dat wil zeggen:voor humanisten e.a.

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
evolutie-theorie stapsgewijs,deel 2
« Reactie #24 Gepost op: januari 04, 2004, 01:54:52 pm »

quote:

op 04 Jan 2004 13:37:14 schreef vaneccles:
Dankjewel Cheese,voor dat verhaal van Silver.
Het bewijs dat de mens niet anders kan,van zichzelf,zich van God 'vrij te maken'..
en zichzelf te bouwen."The one principle of hell".
Silver mag dan wel zeggen dat schrikken van zijn betoog niet hoeft,vanwege het
gebrek aan visionaire kracht ofzoo,het venster dat zijn betoog geeft,geeft onder-
tussen mooi wel uitzicht op een apocalyptisch zwart gat.. :|
Dat wil zeggen:voor humanisten e.a.


ja, degenen die het bestaan van een God eigenlijk verloochenen, zullen het hardst werken aan een uebermensch volgens hun eigen scheppingsgedachten en dat maakt werkelijk de weg vrij voor de lichamelijkheid van de antichrist, die dan zal kunnen incarneren (alles moet voorbereid worden) ,je kunt in feite al zien dat de infrastruktuur voor de komst daarvan aangelegd wordt stapje voor stapje, door de apostelen die zich (nog) niet bewust zijn wie hun inspirator is

anderzijds moet het gewoon zo zijn, dat het bestaan van Goddelijke macht niet op een uiterlijke manier te bewijzen is, want immers was dat te bewijzen, zou de mens totaal niet meer vrij zijn, (en ook in geval van het tegendeel) omdat het gaat om tot een innerlijke verhouding daartoe te komen uit vrijheid, God wil nu eenmaal geen goed geprogrammeerde slaafjes,
dus ik maak me ook geen illusie, dat zowel Et als kreationisme of krevolutie met uiterlijke middelen te bewijzen zouden zijn, maar de uiterlijke verschijnselen kunnen we wel met andere innerlijke ogen gaan beschouwen
« Laatst bewerkt op: januari 04, 2004, 02:01:40 pm door cheese »
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

vaneccles

  • Berichten: 574
    • Bekijk profiel
evolutie-theorie stapsgewijs,deel 2
« Reactie #25 Gepost op: januari 04, 2004, 02:03:24 pm »
Eehm..hoe zat het ook alweer,Mono?

Iets als: The six basic concepts on evolution
1)Cosmic evolution - Big Bang makes hydrogen
2)Chemical evolution - higher elements evolve
3)Evolution of stars and planets from gas
4)Organic evolution - life from rocks
5)Macro-evolution - changes between kinds of plants and animals
6)Micro-evolution - changes within kinds

Volgens de vereiste van waarneembaarheid,is alleen de micro-evolutie echte we-
tenschap,d.wz. ze is waargenomen.De andere concepten zijn,bij mijn weten,nog
steeds theorieen,waaruit volgt,beste Mono,dat u het alleen maar over de micro-
evolutie heeft wanneer u iets als feit presenteert.Toch?

Ik zou die vragen hierboven nog eens doornemen,ze hebben namelijk nauw ver-
band met 't eigenlijke onderwerp,d.i. micro-evolutie. :)
Tevens zou ik je op het hart willen drukken dat,nu we het toch over de mens heb-
ben(zie openingspost),het verklaren van evolutionisten over het ontstaan van deze
'diersoort' een beetje aan de magere kant is..
Cheers,Van.

vaneccles

  • Berichten: 574
    • Bekijk profiel
evolutie-theorie stapsgewijs,deel 2
« Reactie #26 Gepost op: januari 04, 2004, 02:05:29 pm »
Farao,nog eentje:What causes the heartbeat? :)

Monoceros

  • Berichten: 212
    • Bekijk profiel
evolutie-theorie stapsgewijs,deel 2
« Reactie #27 Gepost op: januari 04, 2004, 02:47:42 pm »

quote:

op 04 Jan 2004 14:03:24 schreef vaneccles:
Eehm..hoe zat het ook alweer,Mono?

Iets als: The six basic concepts on evolution

Dat komt uit een boekje van Jack Chick, de evangelist die bekend is geworden met z'n 'tracts'. Hij is misschien een goed illustrator, maar wetenschap is niet z'n sterkste kant. :)

(edit: gevonden... http://www.chick.com/reading/tracts/0055/0055_01.asp)

Evolutie is: de veranderingen in de genenpoel van populaties over generaties.

Eigenlijk horen alleen 5 en 6 daarbij. Waarbij het nog even afwachten is wat meneer Chick nu bedoelt met een "kind", maar laten we aannemen dat hij er "species", dus een soort mee bedoelt. 4 is een knullige beschrijving van abiogenese, daar heb ik al een hoop over verteld. 2 en 3 horen bij de astronomie, en zijn naast knullig ook nog in de verkeerde volgorde. 1 hoort bij de kosmologie.

quote:

Volgens de vereiste van waarneembaarheid,is alleen de micro-evolutie echte wetenschap,d.wz. ze is waargenomen.De andere concepten zijn,bij mijn weten,nog steeds theorieen,waaruit volgt,beste Mono,dat u het alleen maar over de micro-evolutie heeft wanneer u iets als feit presenteert. Toch?

Als het een theorie is, moeten er ook waarnemingen zijn die die theorie ondersteunen. Dit is het geval voor de meeste punten, met uitzondering van 4.
(En misschien 1, afhankelijk van wat je precies aan de Big Bang wil waarnemen.)

quote:

Ik zou die vragen hierboven nog eens doornemen,ze hebben namelijk nauw verband met 't eigenlijke onderwerp,d.i. micro-evolutie. :)

Er zitten er inderdaad ook een hoop tussen die wel met evolutie te maken hebben. Twaalf ervan horen echter niet in zo'n rijtje thuis.

quote:

Tevens zou ik je op het hart willen drukken dat,nu we het toch over de mens hebben(zie openingspost),het verklaren van evolutionisten over het ontstaan van deze 'diersoort' een beetje aan de magere kant is.
Welke stukken uit de verklaring had jij dan graag beter uitgewerkt gezien?
« Laatst bewerkt op: januari 04, 2004, 05:11:42 pm door Monoceros »

Monoceros

  • Berichten: 212
    • Bekijk profiel
evolutie-theorie stapsgewijs,deel 2
« Reactie #28 Gepost op: januari 04, 2004, 02:53:53 pm »

quote:

op 04 Jan 2004 14:05:29 schreef vaneccles:
Farao,nog eentje:What causes the heartbeat? :)

Een celcluster genaamd de sinusknoop, zit in de rechter voorkamer.
Of bij sommigen, als die het niet goed doet, een pacemaker.

Monoceros

  • Berichten: 212
    • Bekijk profiel
evolutie-theorie stapsgewijs,deel 2
« Reactie #29 Gepost op: januari 04, 2004, 03:30:17 pm »

quote:

op 03 Jan 2004 22:41:13 schreef cheese:
(...)
bijv. het is heel goed mogelijk dat er 2 mensensoorten gaan ontstaan,
1) mensen die een verdere geestelijke ontwikkeling gaan en steeds meer los komen van de materie
2) mensen die nog dieper in het materialisme duiken en de mens gaan _verbeteren_ middels genetische manipulatie en chipsimplantaten etc.

Is er bij zo'n tweedeling nog steeds sprake van dezelfde mens-lijn, of is nr. 1 of nr. 2 hier een zijtak van?

Nr. 2 is trouwens niet nieuw, de mens is al duizenden jaren bezig zichzelf te verbeteren, en zal daar ongetwijfeld ook evenlang mee doorgaan. Kleding, vuistbijlen, pijl en boog, het wiel, schrift, school, brillen, kunstgebitten, voedingssupplementen, insuline, contactlenzen, pacemakers, chips, genmanipulatie, neurale prothesen, kunstbaarmoeders, neurale fusie, synthetische hersenen, ...

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
evolutie-theorie stapsgewijs,deel 2
« Reactie #30 Gepost op: januari 04, 2004, 08:46:38 pm »

quote:

op 04 Jan 2004 15:30:17 schreef Monoceros:
[...]

Is er bij zo'n tweedeling nog steeds sprake van dezelfde mens-lijn, of is nr. 1 of nr. 2 hier een zijtak van?


Ch; ik denk dat nr.2 de aftakking zal worden, dus een verwijdering van wat er in potentie met het menszijn bedoeld is, maar dat zal een proces zijn wat lang parallel blijft lopen, maar voorlopers ervan in de vorm van genetische zuiveringen, kennen we al uit de geschiedenis (en daar een voortzetting van daar duid ik op, alleen ligt het er niet meer zo duimendik op als vroeger en zal de maatschappelijke weerstand ook navenant afnemen, waar bijv. de huidige abortuspraktijk een voorbeeld van is ), deze stroming zou ik praktisch toegepast darwinisme kunnen noemen

quote:

mon:Nr. 2 is trouwens niet nieuw, de mens is al duizenden jaren bezig zichzelf te verbeteren, en zal daar ongetwijfeld ook evenlang mee doorgaan. Kleding, vuistbijlen, pijl en boog, het wiel, schrift, school, brillen, kunstgebitten, voedingssupplementen, insuline, contactlenzen, pacemakers, chips, genmanipulatie, neurale prothesen, kunstbaarmoeders, neurale fusie, synthetische hersenen, ...
Ch; daaraan te onderkennen een licht- en een schaduwzijde, bijv. tussen bril en kunstmatige baarmoeder is nog wel verschil, maar er is ook een glijdende schaal, wat ik boven al als abortuspraktijk gekarakteriseerd heb (eerst was het moord en nu al vruchtafdrijving) en zo zullen er nog wel meer komen, zoals het artikel van Silver al aangeeft
« Laatst bewerkt op: januari 05, 2004, 12:14:16 am door cheese »
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
evolutie-theorie stapsgewijs,deel 2
« Reactie #31 Gepost op: januari 05, 2004, 12:22:35 am »

quote:

op 04 Jan 2004 01:32:27 schreef Monoceros:

Het is dus een aspect van de ontogenie (de ontwikkeling van een individu), en niet van de fylogenie (de ontwikkeling van een soort). Dat is in ieder geval een belangrijk verschil met degeneratie en evolutie. Ja, je kunt het involutie noemen.

Maar ik heb nog moeite met het woord "terug", want dan rijst de vraag, "terug naar wat?". Misschien kun je het ook 'ahumanisatie' of zo noemen, omdat het zich in ieder geval weg beweegt van de menselijke vorm.
Ch; terug naar verdierlijking, maar dan met menselijke intelligentie,
niets erger als een intelligent mens of groepen mensen, die zich beest-achtig gedraagt, (ik wil daarmee dus niets slechts van de echte beesten nml dieren zeggen)
maar dan in de zin van de apokalyps waar gesproken wordt over de opkomst van het beest, dus naast een uiterlijke teruggang , weggaan van het uiterlijk humane ook een teruggang in moraliteit en ethisch gedrag etc.
de mogelijkheid om je medemens meedogenloos te vergassen bijv.
« Laatst bewerkt op: januari 05, 2004, 12:36:05 am door cheese »
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
evolutie-theorie stapsgewijs,deel 2
« Reactie #32 Gepost op: januari 05, 2004, 09:59:46 am »
Uit deel 1:

quote:

cheese schreef:
het eerste heel duidelijk, het tweede niet zo omdat het m.i. niet een gevoelskwestie is om niet te geloven in vooruitgang middels toevallige mutatieprocessen, maar dat ik het ook logisch (rationeel) vind, dat dat niet kan (mutatie kan wel, toeval kan wel, maar als resultaat significante vooruitgang logischerwijze dus niet (zonder intelligentie), want dat is in tegenspraak met alle waarnemingen die ik doe en gedan heb, en ook in tegenspraak met datgene wat ik me onder toeval voorstel, en wat voor het heden geldt, zou ook wel eens voor het verleden kunnen gelden, maar goed je moet een voorbehoud houden)...
Je zegt hier dat het geen gevoelskwestie is, maar gewoon rationaliteit. Als dat zo is, dan zou je dus in staat moeten zijn om uit te leggen waarom je evolutie maar niks vindt en niet meer aan moeten komen zetten met: 'Ik zie dat nu eenmaal en jij ziet het niet'.
Gelukkig doe je in het volgende stukje een poging daartoe.

quote:

...kortom vooruitgang met als motor toeval, dat is voor mij niet logisch, kortweg omdat het op geen enkele manier strookt met mijn ervaringen en zo ik denk ook niet bij de empirischeervaringen van anderen, vandaar ook evolutie-theorie, en zodra het wel een empirische ervaring van iemand is, kijk ik graag over zijn schouder mee,
het is niet logisch, omdat het een niet uit het andere volgt:
toeval+mutatie= signifikante verbetering, wat vervolgens in elke volgende stap herhaald zou moeten worden om het bestendig te laten worden,
het is m.i. wel logisch als er een intelligentie zou zijn, die dit mechanisme van toeval+mutatie zou gebruiken om te selekteren op gewenste eigenschappen, zoals een tuinman die onkruid wied, of een designer die verkeerde designs verwerpt.
Je vergeet wederom 'natuurlijke selectie'. Natuurlijke selectie is je onkruidwiedende tuinman. Ik snap niet dat ik dat nu weer uit moet gaan leggen, want dit is al meerdere keren trer sprake gekomen. Je bijt je te veel vast op dat woord toeval. Dat woord is alleen van toepassing op het optreden van mutaties. Die worden niet gesturrd, maar gebeuren willekeurig, net zoals weertypen willekeruig zijn.
Nogmaals: een trekking van de lotto gebeurt ook willekeurig, toch is het geen toeval dat de hoofdprijs eruit gaat.
Bij een heleboel mutaties (die een heleboel verschillende individuen), er altijd wel iets goeds tussen zal zitten. De goeden worden eruit 'geselecteerd' omdat ze gewoon grotere overlevingskansen hebben in hun specifieke omgeving.

quote:

theoretisch kan ik de gedachtegang dus wel volgen, maar praktisch zie ik geen waarnemingen, die de gedachtetheorie ook praktisch empirisch onderbouwen, maar dat is dus ook kenmerk van een theorie, anders zou het wel evolutiepraktijk heten.
Evolutie wordt ook beschouwd als feit. Het heet slechts theorie, omdat het heel veel zijtakken heeft waar we nog niet altijd het feijne van weten, maar het optreden van evolutie + het basisprincipe (mutatie en natuurlijke selectie) is gewoon een feit.
Maar dat terzijde.
Je had het over de praktijk. Kijk dan nog eens naar bacteriële ziekteverwekkers. Die zijn goed te onderzoeken. Je kunt gewoon zien wanneer een bacterie een mutatie ondergaat. Dan staat er bij voorbeeld ACGTA i.p.v. ACATA. Dan spreek je over een simpele puntmutatie. De eerste configuratie is bijvoorbeeld niet bestand tegen anti-biotica en de tweede wel. Dan is het toch logisch dat de eerste dood gaat en de tweede bleeft leven en dus ook door kan gaan met vermenigvuldigen? Er is dan dus een bacterie ontstaan die een klein beetje anders is dan het origineel, maar wel bestand is tegen die anti-biotica.
Geloof me cheese, dit wordt al decenia lang waargenomen in laboratoria.

Oh, en voor ik het vergeet:
Gelukkig nieuwjaar iedereen! :)
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
evolutie-theorie stapsgewijs,deel 2
« Reactie #33 Gepost op: januari 05, 2004, 10:13:16 am »

quote:

Ch; beste Koerok, ik begrijp je echt niet meer, willekeur als begrip is voor mij iets wat door wil gekreeerd is, dus bewust, on-willekeur, zou ik bijv. juist toeval willen noemen
Volgens mij gebruikte ik het correct.
wil·le·keu·rig (bn.)
1 door willekeur bepaald => aselect, aspecifiek, at random, random, te hooi en te gras
_
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
evolutie-theorie stapsgewijs,deel 2
« Reactie #34 Gepost op: januari 05, 2004, 11:02:43 am »

quote:

Ch; ik heb me bewust wat in moeten houden  (sorry hoor, ik had inwendig heel veel schik), maar nu na de kerst kan ik je mijn kennisbron wel verklappen, hoe mijn temporaalkwab geevolueerd is:

Marko Jelicic : Religie in de slaapkwab Is het godsbesef een product van de hersenen? De temporaalkwab als bron van religieuze ervaringen. – Dr. M. Jelicic is verbonden aan de vakgroep Experimentele Psychologie van de Universiteit Maastricht.
uit: Skepsis Congres 8 november 2003
http://www.skepsis.nl/congres.html
Dit ken ik, ik was er zelfs bij op dat congres.

quote:

de rest wil ik jullie ook niet onthouden op basis van dit empirisch lezingenmateriaal:

10.35 Hugo Van den Enden : Jong geleerd, oud geloofd Hoe en in welke fase van de menselijke ontwikkeling komt het geloof tot stand? – Prof. em. Dr. H. Van den Enden was als filosoof en ethicus verbonden aan de vakgroep Wijsbegeerte-Moraalwetenschap van de Universiteit Gent.

11.30 Anton van Hooff : Van orthopraxie naar orthodoxie Hoe de antieke religie van heilige handelingen en mythen plaatsmaakte voor het christelijk geloof. – Dr. Anton J.L. van Hooff is universitair hoofddocent klassieke geschiedenis aan de Universiteit Nijmegen.

14.10 Marko Jelicic : Religie in de slaapkwab Is het godsbesef een product van de hersenen? De temporaalkwab als bron van religieuze ervaringen. – Dr. M. Jelicic is verbonden aan de vakgroep Experimentele Psychologie van de Universiteit Maastricht.

15.35 Jan van Hooff : Geloof en evolutie Welke evolutionaire ontwikkelingen in de ken- en emotiesystemen van dieren liggen ten grondslag aan het ontstaan van geloof? – Prof. em. Dr. J.A.R.A.M. van Hooff was gedragsbioloog aan de Universiteit Utrecht
Het was allemaal erg interessant en ik kan je melden dat iedere aanwezige uitgaat van de moderne evolutietheorie, maar dat terzijde.

Citaat
Ch; ik baseerde me gewoon op de slaaptemporaalkwab van de lezing van Skepsis over geloof en vind het dus prima als je dat onder fantasie schaart.
Citaat
Ach, zeg dat dan meteen! Dus al je argumenten zijn gebaseerd op fantasie. Nee, daar kom je een eind mee zeg!
Jelicic beweert dat de slaaptemporaalkwab verantwoordelijk is voor dromen. Je gebruikt dus allerlei herinneringen en die 'verbouw' je tot een droom. Je kunt toch niet serieus menen dat dat nog iets met de werkelijkheid te maken heeft?

quote:

Ch; ik zal bij Skepsis regelmatig kijken of er weer congressen zijn
Ze houden er 1 per jaar, altijd in het najaar.

quote:

ik ben Skepsis voor deze inzichten ook oneindig dankbaar!
ik zou er zelf namelijk nooit opgekomen zijn en zelfs Koerok, scheen het dit keer niet eens te zijn met Skepsis, arme jongen, wat kan hij dan nu nog als bron vertrouwen voor het evolutie-geloof
Waar heb je het in vredesnaam over? Je doet net alsof Skepsis het met jou eens is. Niets is minder waar!

quote:

Ch;bacterie verteerd eerst produkt x, dan maakt de mens produkt y,
nu blijkt dat bacterie ook y kan verteren,
nu wat wordt daarmee eigenlijk gezegd?
voor die tijd was y er nog niet, derhalve kon bacterie het ook niet verteren, en nu het y er wel is, blijkt, dat bacterie het ook verteren kan net zoals het ook al kon met x,
voor mij is dit inderdaad niet direkt een aanwijzing, dat er iets op dat moment intelligents gebeurd is, maar dat het al in de potentie aanwezig wa, dat de bacterie dat zou kunnen...
Ja, de mogelijkheid tot het chemisch omzetten van nylon in energie is in de natuur wel aanwezig (en in een laboratorium is dat ongetwijfelt na te bootsen), maar dat wil niet zeggen dat een bacterie dat in potentie ook al kan. Die bacterie-populatie kon dat pas nadat er in 1 bacterie een mutatie optrad waardoor die chemische omzetting mogelijk werd. Normaal was die bacterie gewoon doodgegaan, maar door het in overvloed aanwezig zijn van nylon kon hij het prima overleven. Het is dus goed mogelijk dat er ergens in jouw lichaam een bacterie muteert die nylon kan verteren, maar die legt het loodje, omdat er in jouw lichaam geen nylon aanwezig is. En zo gaat dat doorlopend. Bacterien vermenigvuldigen en muteren dat het een lieve lust is en afhankelijk van hun omgeving blijven ze leven of gaan ze dood!
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
evolutie-theorie stapsgewijs,deel 2
« Reactie #35 Gepost op: januari 05, 2004, 11:31:06 pm »
als reaktie op verschillende andere topics:

Ik zal nog een keer eea uit de doeken doen, en daarna niet meer, ik ben geen bandrecorder tenslotte.
De ET weet niets over abiogenese te zeggen.
Dus ze beginnen niet bij het begin, maar bij iets wat er al is, namelijk leven wat zich door materie heen kenbaar maakt, maar ze hebben het dus niet over het trajekt daarvoor. Ook niet over de natuurwetten die verder zo'n belangrijke rol spelen. Dus een voorbeeld van reductionistisch denken.
Maar omdat ze bepaalde verschijnselen alsnog uit toeval willen verklaren, maken ze een merkwaardige gedachtensprong, nml. dat er na het geheimzinnige abiogenese (wat dan toch kennelijk plaatsgevonden moet hebben) gewoon hetzelfde gebeurd als ervoor (scheikunde), nml. toeval en selektie en dat dat vervolgens tot bepaalde resultaten zou leiden.
Logisch, want die resultaten zijn er ook (wij mensen zijn daar zelf een vergevorderd voorbeeld van) al, alleen niet door toeval en selektie, maar tevoorschijn gebracht door leven (en de afgeleiden daarvan), wat ze stilzwijgend al over de drempel van het abiogemese stiekum toch binnengesmokkeld hebben. Er worden dus resultaten aan mutatie en selektie toegeschreven, die eigenlijk van het reeds aanwezige en organiserende leven afkomstig zijn.
Dat is dan een soort bewijs uit het ongerijmde.
Er is al leven, maar we noemen het lekker niet zo, en vervolgens gaan we aan het toeval + selektie eigenschappen toeschrijven, die eigenlijk al bij het leven als organiserende kracht behoren.
Dit is dus een soort ET-dogma.

Maar helaas dat gaat dus niet op als boven beschreven. Op dezelfde manier wordt gedrag als eerste vorm van bewustzijn ook middels het mechaniek van toeval en selektie, stilaan binnengesmokkeld (maar zonder het al zo te noemen) om later te kunnen zeggen, zie je wel het is door random-selektie ontstaan.
Stelselmatig wordt dan een enorme overwaarde toegekend aan zogenaamde positieve mutaties en eigenlijk ontkend, dat er tegenover elke positieve mutatie er mischien wel 10000 negatieve bevinden, die alles wat random-selektief positief zou zijn duizendvoudig weer ongedaan maakt, elke keer weer. Elders noemde ik dat de zelfmoordgenen.

Mijn stellindg is, dat indien het random-selektie verhaal al zou kloppen, de zelfmoordgen de grote winnaar zou zijn omdat hij dominant zou zijn en alles overheersen.

Maar daar gaat het eigenlijk niet om, want een feit is gewoon, dat het steeds komplexer wordt (empirisch gegeven) , dus het lijkt heel logisch om de konklusie te trekken dat dat dan door random-selektie tot stand had moeten komen, als je tenminste ET-gelovige bent met een bijzondere voorliefde voor het random-selektie principe.

De kardinale denkfout die ingebakken zit in ET, is dat die komplexiteit door random +selektie (alles zonder enige vorm van intelligentie) zou kunnen komen.
Maar ze vergeten dan de vroegere smokkelaktie dat ze het leven als organiserende kracht al via slinkse weg en onder andere naam geintroduceerd hebben.  Nee het leven is er dus al en deze heeft dat vermogen tot komplexiteit van de materie veroorzaakt. Niet een eigenschap van de materie, maar een sturende kracht inwerkend op de materie, die de scheikunde te boven gaat.
Alleen het leven als sturende factor wordt door ET ontkend aan de aanvang van het trajekt wat tot komplexiteit leidt en vervolgens wordt datzelfde leven wat er _dus al is_ afgeleid als eigenschap van random-selektie, dus eigenlijk een soort cirkelredenering.

Conclusie:
de feiten van de wording van komplexe levende, bewuste organismen, planten, dieren, mensen is gewoon onmiskenbaar, en ook dat het materieel komplexe uit het minder materieel komplexe ontstaan is, in zoverre zijn alle visies het wel met elkaar eens denk ik,
maar het verklaringskader van de ET dat deze doelgerichte komplexiteitstoename (ook in onderlinge samenwerking in een organisme), dit leven, dit bewustzijn, dit zelf-bewustzijn als resultaat van het random-selektie mechanisme (zonder enige vorm van intelligentie) kan ontstaan zijn berust op een aannamefout, die eigenlijk verdoezeld wordt, door pas na een abiogenese te beginnen, dus een zeer belangrijke missing link in de theorie,
vervolgens worden veel waarnemingen en beredeneringen, die op zich juist zijn en behoren bij de beschrijving van wat leven is en kan, toegeschreven aan een mechanisme wat daar niet voor verantwoordelijk is nml. random-toeval


eens of niet eens, maakt me verder niets uit

amen
Cheese
« Laatst bewerkt op: januari 06, 2004, 12:45:55 am door cheese »
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Monoceros

  • Berichten: 212
    • Bekijk profiel
evolutie-theorie stapsgewijs,deel 2
« Reactie #36 Gepost op: januari 06, 2004, 12:38:16 am »
Dit alles heb je al eens gehoord; ik plaats het hier meer als samenvatting van de argumenten, voor wie het interesseert.

quote:

op 05 Jan 2004 23:31:06 schreef cheese:
Dus ze beginnen niet bij het begin, maar bij iets wat er al is, namelijk leven wat zich door materie heen kenbaar maakt, maar ze hebben het dus niet over het trajekt daarvoor.

Ik heb aangegeven in welke banen abiogenese zou kunnen verlopen, met onderzoeksresultaten. Dat het niet bij de ET hoort, dan kan ik ook niet helpen.

quote:

Maar omdat ze bepaalde verschijnselen alsnog uit toeval willen verklaren,
Geen kwestie van willen. Evolutie is een feit, daar kunnen we niet omheen. Het enige waar de ET rekening mee houdt, is dat wat er nu gebeurt, misschien vroeger ook heeft plaatsgevonden, met het fossielenbestand als ondersteuning van dat idee.

quote:

Er is al leven, maar we noemen het lekker niet zo

Integendeel, evolutie gaat per definitie uit van leven.

quote:

en vervolgens gaan we aan het toeval + selektie eigenschappen toeschrijven, die eigenlijk al bij het leven als organiserende kracht behoren.
Dit is dus een soort ET-dogma.

Maar dan een "dogma" gestoeld op waarneming (zie verhaal Pseudomonas).

quote:

Stelselmatig wordt dan een enorme overwaarde toegekend aan zogenaamde positieve mutaties en eigenlijk ontkend, dat er tegenover elke positieve mutatie er mischien wel 10000 negatieve bevinden, die alles wat random-selektief positief zou zijn duizendvoudig weer ongedaan maakt, elke keer weer.

De verhouding positieve tot negatieve mutaties die je hier geeft, is geenszins realistisch. Een snelle blik op de wereld om je heen kan dit bevestigen.

Selectie is niet random.

quote:

De kardinale denkfout die ingebakken zit in ET, is dat die komplexiteit door random +selektie (alles zonder enige vorm van intelligentie) zou kunnen komen.

Dit is geen denkfout, dit is aantoonbaar.

quote:

Niet een eigenschap van de materie, maar een sturende kracht inwerkend op de materie, die de scheikunde te boven gaat.
Er is nog nooit een proces binnen een levend organisme gevonden dat de scheikunde te boven zou moeten gaan. De "levenskracht" is vooralsnog een wens-gedachte.

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
evolutie-theorie stapsgewijs,deel 2
« Reactie #37 Gepost op: januari 06, 2004, 12:51:20 am »
bedankt voor jouw samenvatting, van mij was het ook een samenvatting, dus verder valt er niet meer samen te vatten nav jouw samenvatting

groetjes Cheese
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

farao

  • Berichten: 1366
  • The Spirit That Guides Us
    • Bekijk profiel
evolutie-theorie stapsgewijs,deel 2
« Reactie #38 Gepost op: januari 06, 2004, 01:11:30 am »

quote:

op 04 Jan 2004 01:45:47 schreef Monoceros:
[...]


Kennistest... wie kan mij zeggen welke vragen uit dit rijtje er betrekking hebben op evolutie, en welke niet? :)
Probeer het maar uit zou ik zeggen hmm ja welke evolutie-theorie eigenlijk want hij evolueert steeds natuurlijk  :+
Verily, verily, I say unto thee, Except a man be born again, he cannot see the kingdom of God.

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
evolutie-theorie stapsgewijs,deel 2
« Reactie #39 Gepost op: januari 06, 2004, 09:49:00 am »
Van mij dan ook maar even een samenvatting.

Ik wil graag kwijt dat ik het ongekend zwak vind van cheese dat hij niet in wil gaan op concrete argumenten. In zijn samenvatting geeft hij het reductionisme ook nog een veeg uit de pan. Tsja, dan wordt het natuurlijk wel heel erg moeilijk. Blijkbaar is hij van mening dat er sprake moet zijn van 1 groot overkoepelend bewijs van evolutie en dat onderdelen niet besproken hoeven te worden. Waarom wil hij niet ingaan op het mechanisme mutatie + natuurlijke selectie? Waarom kan dat gewoon niet?
Eén quote, en dan houd ik ermee op:

quote:

Cheese:
Stelselmatig wordt dan een enorme overwaarde toegekend aan zogenaamde positieve mutaties en eigenlijk ontkend, dat er tegenover elke positieve mutatie er mischien wel 10000 negatieve bevinden, die alles wat random-selektief positief zou zijn duizendvoudig weer ongedaan maakt, elke keer weer. Elders noemde ik dat de zelfmoordgenen.
Is hij nou echt zo dom of wil hij het gewoon niet begrijpen? Negatieve mutatie bij het ene individu hebben geen invloed op positieve mutaties bij een ander individu. Ergo: het eerste individu zal sterven en het tweede leeft er lustig op los, krijgt nakomelingen en wordt de dominante soort.

Waarom kan cheese dit niet begrijpen? En als hij het wel begrijpt en het er toch niet mee eens is, waarom kan of wil hij daar dan niet op in gaan? Het is mij een raadsel. Het enige wat ik kan bedenken is dat het gewoon niet past in zijn filosofie. Als dat zo is, dan is dat toch wel heel erg zielig. Blind je eigen filosofie blijven aanhangen en niet willen kijken naar argumenten van anderen die het tegendeel impliceren. Je schijnt niet in te zien dat jouw filosofie er in deze discussie helemaal niet toe doet. Niet dat die niet interessant kan zijn (open er een nieuw topic over zou ik zeggen), maar in dit topic is die nu eenmaal geen onderwerp van gesprek. In deze discussie hebben we het over de Darwinistische evolutie-theorie. Die theorie wordt ondersteund door een heleboel argumenten (gebaseerd op empirisch bewijsmateriaal) en DAAR zou je op in moeten gaan. Je zou moeten aantonen dat die niet kloppen, maar dat doe je niet. Je zet er alleen maar een theorie naast, en die is pas interessant op het moment dat we het eens zijn over de basisgegevens. Maar die wil je niet bespreken, want ze passen niet in je filosofie (zoek de kardinale denkfout).

Begrijp me goed: Ik zeg hiermee niet dat ik per definitie gelijk heb. Ik heb slechts kritiek op het feit dat je niet concreet ingaat op onze argumenten (van mij en Monoceros) onder het mom van: Het is reductionisme dus dat telt niet en bovendien weet ik nu eenmaal dat ik gelijk heb.
Dat laatste is een verschrikkelijke manier van discussieren, een discussieforum onwaardig. Eigenlijk discussieer je helemaal niet, je vertileert alleen maar je mening, keer op keer op keer op keer...
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Monoceros

  • Berichten: 212
    • Bekijk profiel
evolutie-theorie stapsgewijs,deel 2
« Reactie #40 Gepost op: januari 06, 2004, 11:29:40 am »

quote:

op 06 Jan 2004 01:11:30 schreef farao:
Probeer het maar uit zou ik zeggen hmm ja welke evolutie-theorie eigenlijk want hij evolueert steeds natuurlijk  :+

Gewoon dezelfde ET als altijd. Er is in de afgelopen 150 jaar een hoop bijgekomen (Darwin kon nu eenmaal niet weten dat bijv. de microbiologie en de genetica zulke grote aanwinsten voor de theorie zou zijn), maar de kern is hetzelfde gebleven.

En de vragen 1 tm 7, 11, 22, tm 26, en alle vragen uit het tweede deel hebben geen betrekking op de ET. (Vraag 24 is verkeerd geformuleerd.)

Monoceros

  • Berichten: 212
    • Bekijk profiel
evolutie-theorie stapsgewijs,deel 2
« Reactie #41 Gepost op: januari 06, 2004, 11:47:57 am »

quote:

op 06 Jan 2004 09:49:00 schreef Koerok:
Waarom kan cheese dit niet begrijpen? En als hij het wel begrijpt en het er toch niet mee eens is, waarom kan of wil hij daar dan niet op in gaan?

Misschien een te lange blootstelling aan creationistische artikelen, die op hun eigen manier evolutie uitleggen? De methode waarbij selectie wordt weggelaten uit het geheel, is zo'n beetje de meest gebruikte.

Maar ik heb Cheese gevraagd om selectie toe te voegen aan zijn analogie met de dobbelstenen en de pionnen. Dat zou uitsluitsel moeten geven.

vaneccles

  • Berichten: 574
    • Bekijk profiel
evolutie-theorie stapsgewijs,deel 2
« Reactie #42 Gepost op: januari 06, 2004, 08:40:38 pm »

quote:

op 04 Jan 2004 14:53:53 schreef Monoceros:
[...]


Een celcluster genaamd de sinusknoop, zit in de rechter voorkamer.
Of bij sommigen, als die het niet goed doet, een pacemaker.


Dus het hart leeft bij de gratie van een celcluster?

De vraag kwam uit een post (excuus voor het snatchen,DHMSEM53),nl:
"Here is a testable  theory for all budding scientists,and entrenched ones as well:
'Do you cause your own heart to beat?'  Defibrulation suggests that electricity is
involved - and electricity is observed to obey to certain 'laws' - but there seems to be a timetable for resuscitation - that which is the 'cause' of the heartbeat can no longer be re-called.So the question remains:what is the cause (or:origin) of the
simple heartbeat..according to some.it originated in a cipher and proceeded to 'in-
telligently' adapt and evolve of it's own accord and,clearly,a bee flew out of a new-
ly walking fish's butt,and that's why we have flowering plants."

Dus,een celcluster voor zover we weten.

De fantasie die het vergt om mee te gaan in een verhaal van de evolutionist,doet
christenen nuchter overkomen.

Sorry dat ik het hele evolutie-verhaal,de 'filosofie,zogezegd,erbijsleep en niet de micro-evolutie de aandacht geef die het hier verdient.Dat wil zeggen:micro-evolutie
in de mens,mensaap whatever.

Monoceros

  • Berichten: 212
    • Bekijk profiel
evolutie-theorie stapsgewijs,deel 2
« Reactie #43 Gepost op: januari 06, 2004, 09:32:34 pm »

quote:

op 06 Jan 2004 20:40:38 schreef vaneccles:
Dus,een celcluster voor zover we weten.

De fantasie die het vergt om mee te gaan in een verhaal van de evolutionist,doet
christenen nuchter overkomen.

De sinusknoop genereert op basis van ionenuitwisseling regelmatige elektrische pulsen, die via zenuwen over de verschillende hartspieren verspreidt worden. En zoals je vast wel weet, trekken spieren daardoor samen. De cyclus van dit cluster versnelt onder invloed van adrenaline, en vertraagt onder invloed van acethylcholine.

En zoals je al aangaf, is er een tijdsgrens aan de mogelijkheid om na een hartstilstand de boel weer aan de gang te krijgen. Zenuwcellen kunnen niet erg lang zonder zuurstof. Spiercellen houden het veel langer uit, omdat ze ook een anaerobe stofwisseling hebben (waarbij er melkzuur ophoopt). Vandaar dat het mogelijk is dat het hart nog wel samentrekt bij defibrilatie, maar toch niet blijft kloppen.

Vertel mij nu eens wat er zo vergezocht is aan dit verhaal. Dit kun je gewoon terugvinden in de betere biologieboeken.

quote:

Sorry dat ik het hele evolutie-verhaal,de 'filosofie,zogezegd,erbijsleep en niet de micro-evolutie de aandacht geef die het hier verdient.Dat wil zeggen:micro-evolutie in de mens,mensaap whatever.

Ik snap sowieso niet waarom je "het hele evolutie verhaal" er bij sleept. Evolutie gaat over het ontstaan der soorten. Hartslag lijkt me meer iets om te bespreken in een discussie over fysiologie.

Wat versta jij trouwens onder micro-evolutie? Dit is een term uit het creationisme, en daar lopen de meningen er over nogal uiteen.

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
evolutie-theorie stapsgewijs,deel 2
« Reactie #44 Gepost op: januari 07, 2004, 12:38:13 am »

quote:

op 06 Jan 2004 09:49:00 schreef Koerok:
Van mij dan ook maar even een samenvatting.

Ik wil graag kwijt dat ik het ongekend zwak vind van cheese dat hij niet in wil gaan op concrete argumenten. In zijn samenvatting geeft hij het reductionisme ook nog een veeg uit de pan. Tsja, dan wordt het natuurlijk wel heel erg moeilijk. Blijkbaar is hij van mening dat er sprake moet zijn van 1 groot overkoepelend bewijs van evolutie en dat onderdelen niet besproken hoeven te worden. Waarom wil hij niet ingaan op het mechanisme mutatie + natuurlijke selectie? Waarom kan dat gewoon niet?
Eén quote, en dan houd ik ermee op:

[...]

Is hij nou echt zo dom of wil hij het gewoon niet begrijpen? Negatieve mutatie bij het ene individu hebben geen invloed op positieve mutaties bij een ander individu. Ergo: het eerste individu zal sterven en het tweede leeft er lustig op los, krijgt nakomelingen en wordt de dominante soort.

Waarom kan cheese dit niet begrijpen? En als hij het wel begrijpt en het er toch niet mee eens is, waarom kan of wil hij daar dan niet op in gaan? Het is mij een raadsel. Het enige wat ik kan bedenken is dat het gewoon niet past in zijn filosofie. Als dat zo is, dan is dat toch wel heel erg zielig. Blind je eigen filosofie blijven aanhangen en niet willen kijken naar argumenten van anderen die het tegendeel impliceren. Je schijnt niet in te zien dat jouw filosofie er in deze discussie helemaal niet toe doet. Niet dat die niet interessant kan zijn (open er een nieuw topic over zou ik zeggen), maar in dit topic is die nu eenmaal geen onderwerp van gesprek. In deze discussie hebben we het over de Darwinistische evolutie-theorie. Die theorie wordt ondersteund door een heleboel argumenten (gebaseerd op empirisch bewijsmateriaal) en DAAR zou je op in moeten gaan. Je zou moeten aantonen dat die niet kloppen, maar dat doe je niet. Je zet er alleen maar een theorie naast, en die is pas interessant op het moment dat we het eens zijn over de basisgegevens. Maar die wil je niet bespreken, want ze passen niet in je filosofie (zoek de kardinale denkfout).

Begrijp me goed: Ik zeg hiermee niet dat ik per definitie gelijk heb. Ik heb slechts kritiek op het feit dat je niet concreet ingaat op onze argumenten (van mij en Monoceros) onder het mom van: Het is reductionisme dus dat telt niet en bovendien weet ik nu eenmaal dat ik gelijk heb.
Dat laatste is een verschrikkelijke manier van discussieren, een discussieforum onwaardig. Eigenlijk discussieer je helemaal niet, je vertileert alleen maar je mening, keer op keer op keer op keer...


Ch; de bold tekst is door mij gedaan als samenvatting, de rest was al van Koerok,
vrede zij u verder broeder...maar uw emotionele diskussiestijl nodigt niet uit tot nadere zakelijke uiteenzetting, met mono ga ik dus wel verder, die heeft daar iets minder last van geloof :P ik..
.
.
.
.
.
.
.hoop ik :)
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

vaneccles

  • Berichten: 574
    • Bekijk profiel
evolutie-theorie stapsgewijs,deel 2
« Reactie #45 Gepost op: januari 07, 2004, 06:41:24 pm »
Laat ik het zoo zeggen,Mono:als het allemaal zoo simpel is,dan moet ik zoo langza-
merhand maar eens gaan uitzien naar een fabrikant van mensen.
Dan bestelde ik een krachtig,doch slaafs exemplaar en liet die mijn dagelijkse
werk doen,inclusief overwerk;zijn loon moet hij dan afstaan aan mij,ik ben immers
zijn eigenaar.

En kom alsjeblieft niet aan met klonen o.i.d.,dat is nog altijd plat kopiereen,leven
van leven.Niet leven ex-nihilo ('toevallig',plat gezegd).

Het kleinste,het grootste,daar is nooit zicht op bij de evolutie theorie omdat het
bol staat van de aannames.Aannames gemaakt in een tijd,waarmee andere tijden
'verklaard' worden (nieuwe aannames).Het enige wat de tijd verklaart in de evo-
lutie-theorie is haar flexibele waarden.
Voor gelovigen is God als dat kleinste-grootste(niet pantheisitisch bedoeld),"de Alpha en de Omega",het begin en (tricky..)geen einde! :)Ik neem aan dat dat ook
geldt voor creationisten.

Micro-evolutie:cellen enzo.
Cellen in mensen bijvoorbeeld ("evolutie-theorie,stapsgewijs,deel 2,de mens"..),
geclusterd of niet.
Zie,om die mens nu te hebben zul je nu eenmaal wat meer stappen moeten ver-
klaren dan met  dingen aankomen als 'van eencelligen naar meercelligen etc.' en,
in de grond,de tijd daar elke keer de schuld van gevend.Zelfs al was het startpunt
een luttele willekeurige cel,dan hadden 'we,'eindproduct',geen schijn van kans ge-
maakt.Al hadden we de eeuwigheid!

 :)
Mono,de groeten en tot later,'k ga een hapje eten.
regards,Van.

Monoceros

  • Berichten: 212
    • Bekijk profiel
evolutie-theorie stapsgewijs,deel 2
« Reactie #46 Gepost op: januari 07, 2004, 08:18:50 pm »

quote:

op 07 Jan 2004 18:41:24 schreef vaneccles:
Laat ik het zoo zeggen,Mono:als het allemaal zoo simpel is,dan moet ik zoo langza-
merhand maar eens gaan uitzien naar een fabrikant van mensen.
Dan bestelde ik een krachtig,doch slaafs exemplaar en liet die mijn dagelijkse
werk doen,inclusief overwerk;zijn loon moet hij dan afstaan aan mij,ik ben immers
zijn eigenaar.

Ach zie, de hunkering naar Oud-Testamentische tijden.

quote:

Het kleinste,het grootste,daar is nooit zicht op bij de evolutie theorie omdat het bol staat van de aannames.

Nee, omdat evolutie niet gaat over het kleinste en het grootste.

Ik heb een korte beschrijving gegeven van wat evolutie is. Lees deze nog eens rustig over, zo vaak als nodig. :)

quote:

Micro-evolutie:cellen enzo.

Dit is de eerste keer dat ik een omschrijving van micro-evolutie tegen ben gekomen, die geen betrekking heeft op evolutie.

(Google eens op 'micro-evolution', om te zien wat creationisten hier normaal gesproken mee bedoelen.)

quote:

Zelfs al was het startpunt een luttele willekeurige cel,dan hadden 'we,'eindproduct',geen schijn van kans gemaakt.Al hadden we de eeuwigheid!
Hoezo niet?

Monoceros

  • Berichten: 212
    • Bekijk profiel
evolutie-theorie stapsgewijs,deel 2
« Reactie #47 Gepost op: januari 07, 2004, 08:25:51 pm »

quote:

op 07 Jan 2004 18:41:24 schreef vaneccles:
En kom alsjeblieft niet aan met klonen o.i.d.,dat is nog altijd plat kopiereen,leven
van leven.Niet leven ex-nihilo ('toevallig',plat gezegd).
Over het maken van leven uit niet-leven had ik het al kort gehad in deel 1 (23-12 00:56). We kunnen het al, en we worden er steeds handiger in. :)

Alfa Tauri

  • Berichten: 39
  • In the blink of an eye
    • Bekijk profiel
evolutie-theorie stapsgewijs,deel 2
« Reactie #48 Gepost op: januari 07, 2004, 09:09:27 pm »
Het is allemaal erg boeiend en leerzaam :r.
Toch kan ik maar 1 ding hierop zeggen: En GOD schiep de hemel en de aarde.

Dus niet:
Ontkoppeling zwaartekracht
Ontstaan van overschot aan materie 1031 K 1084 kg/m3
10-35 s Ontkoppeling sterke wisselwerking
Einde vorming quarks
Begin inflatie 1028K  
10-32 s Einde inflatie 1027 K 10 kg/m3
10-10 s Ontkoppeling zwakke wisselw. en elektromagn.
Begin vorming hadronen 1015 K  
10 -4 s Einde vorming hadronen 1.1×1013 K  
1s  Ontkoppeling neutrino's 9×109 K 108 kg/m3
6 s  Einde vorming elektronen 6×109 K  
100 s  Begin kernvorming 109 K 40000 kg/m3
30 minuten  Einde kernvorming 3×108 K  
300 000 jaar  Begin atoomvorming
Ontkoppeling straling 3000 K  
1 miljard jr.  Vorming van de melkwegstelsels  
10-15 miljard jr.  Nu

Maar gewoon genesis 1.

Groeten

Monoceros

  • Berichten: 212
    • Bekijk profiel
evolutie-theorie stapsgewijs,deel 2
« Reactie #49 Gepost op: januari 07, 2004, 09:14:56 pm »

quote:

op 07 Jan 2004 21:09:27 schreef Alfa Tauri:
Het is allemaal erg boeiend en leerzaam :r.
Toch kan ik maar 1 ding hierop zeggen: En GOD schiep de hemel en de aarde.

Dus niet:
Ontkoppeling zwaartekracht
Ontstaan van overschot aan materie 1031 K 1084 kg/m3
(...)
Maar gewoon genesis 1.

Niet alle Christenen zien deze twee als tegenstellingen. Zo vanzelfsprekend is het blijkbaar niet.

Maar als de oerknal nooit heeft plaats gevonden, wat is dan de echo die we er van waar kunnen nemen? (Grapje van God?)