Evolutie, zin of onzin?

[Monoceros]

quote:

op 27 Dec 2003 15:15:42 schreef cheese:
ik ben Skepsis voor deze inzichten ook oneindig dankbaar!
ik zou er zelf namelijk nooit opgekomen zijn en zelfs Koerok, scheen het dit keer niet eens te zijn met Skepsis, arme jongen, wat kan hij dan nu nog als bron vertrouwen voor het evolutie-geloof

Ik denk dat Koerok z'n vraagtekens zet bij het feit dat jij dit gegeven gebruikt als springplank naar Fantasia.

[Monoceros]

quote:

op 27 Dec 2003 15:39:16 schreef cheese:
Ch; zonder werper

Waarom? Geef maar een dobbelsteen aan mijn kat, en je hebt een schier onophoudelijke reeks aan getallen.

Maar om dan te stellen dat mijn kat bezig is met het ontwerpen van een... tsja wat eigenlijk?... dat vind ik stug.

quote:

Ch; in de natuur is niet alleen dat wat jij noemt, maar ook het principe van samenwerking, de bloem die de bij nodig heeft bijvoorbeeld, in de mierenstaat waar men elkaar onderling helpt, maw samenwerking der soorten of individuele beestjes, door samenwerking, is het niet meer altijd zo, dat de langzaamste het kortst leeft, samenwerking is het tegendeel van toeval,

Samenwerking is inderdaad een fantastische manier om meer nakomelingen te krijgen.

quote:

selektie gaat daar niet meer op in jouw genoemde zin

Maar natuurlijk wel. Degene met de meeste kinderen heeft nog steeds de meeste kinderen. Het lijkt me sterk dat je daar ooit een uitzondering op kunt vinden.

quote:

voor die tijd was y er nog niet, derhalve kon bacterie het ook niet verteren, en nu het y er wel is, blijkt, dat bacterie het ook verteren kan net zoals het ook al kon met x,

Nee, dat zie je verkeerd. Toen Y er kwam, kon deze bacterie hier helemaal niets mee. De benodigde enzymen waren er simpelweg nog niet. Het duurde een tijd voordat er door mutaties er een stuk DNA bij was gekomen, dat het enzym codeerde dat Y kon verteren (maar niet X).

quote:

maar dat het al in de potentie aanwezig wa, dat de bacterie dat zou kunnen,

Daar heb je gelijk in, maar alleen als je de bacterie als soort bedoelt, en niet als individu. "In potentie" heeft zo'n bacterie natuurlijk elke denkbare vorm van DNA. Met mutaties kun je oneindig varieren. Of zoiets ook in de praktijk haalbaar is (kun je vanuit een gegeven stuk DNA via mutaties komen tot een gegeven nieuw stuk?) valt echter te bezien. En zelfs dan is het maar afwachten of die mutaties optreden, dat is niet gegarandeerd.

quote:

hetzelfde met opvoeding, als het je niet voorgeschoteld wordt, kun je het ook niet leren, ik heb altijd westers voedsel op, nu importeert men iets uit het oosten wat ik nog noit op heb en... het blijkt dat ik het ook kan verteren...

Natuurlijk, maar dat is ook geen vergelijk. Het zijn dezelfde voedingsstoffen! Als je een analogie wilt maken, dan moet je het zien alsof jij nylon kunt verteren. (Probeer het maar niet ).

quote:

Ch; ik kan me niet voorstellen, dat er buiten de menselijke intelligentie een andere intelligentie is, die het nut ervan inziet om nylonetende organismen te stimuleren

Dat is inderdaad nog een goed punt tegen die stelling. Daarom blijft het uitgaan van willekeurige mutaties vooralsnog de krachtigste verklaring.

quote:

Ch; het is niet meer als een stukje intelligent gefabriceerd gereedschap voor de mens

Vertel mij wat. Maar het gereedschap zelf, en daarmee de uitvoerende van het proces, is niet intelligent. En dat is mijn punt.

quote:

heb ik geen enlkele behoefte aan om computers intelligent te noemen, maar er is wel intelligent design geweest bij het tot stand komen ervan,

Zeker weten. Je zult mij ook nooit horen zeggen dat de natuurwetten niet intelligent ontworpen zijn -- daarover kan ik geen uitspraak doen. Maar het is wel een mooie manier om aan te tonen dat evolutie prima draait zonder dat het intelligent geleid moet worden (want dat kan een computer niet).

quote:

maar wel veel minder ID als er nodig is voor een grassprietje

Jij kunt design niet eens benoemen, hoe ga je ons wijsmaken dat jij het ook kwantitatief kunt vergelijken? I call bluff! " class="smiley"  />

[cheese]

quote:

op 27 Dec 2003 14:34:11 schreef Monoceros:

Het is goed dat je nog plek overlaat voor non-design. Sommige ID-ers sluiten dit uit, en vervallen zo in een cirkelredenering.

Noem eens een voorbeeld van non-design. (Dit is belangrijk!)

Ch: nee alles is wel design, maar er is ook zoiets als designers die niet samen het zelfde willen, oftewel ze werken elkaar soms wel eens een beetje tegen en soms concurreren ze, en daarbij dat het design niet perfekt is, maar ook foutgevoelig (dus toevallige mutatie bestaat als gebrek in intelligentie), maw het design is niet voor altijd en eeuwig vooraf vastgesteld maar ontwikkeld zich gedurende de uitvoeringsfase en wordt ook voortdurend bijgesteld (ge-evolueerd), maw een schepping, die dmv evolutionaire fasen tot uiting komt

[/quote]Je hebt stiekum toch criteria opgesteld.

Het kriterium is: als iets door mensen is ontworpen, dan is het design. Waar ik me overigens zeer goed in kan vinden.[/quote]

Ch; nee, als er intelligentie in te ontdekken valt, is het design, dus in dit geval menselijke intelligentie en boven-menselijke intelligenteie (God en engelen etc.)die ik boven noem en dat is niet stiekum, maar noemde ik al veel eerder, maar toen heb je het zo niet gelezen kennelijk,
al snap ik de ballen van computerchips=produktie etc. toch kan ik beoordelen of dit door een intelligentie vervaardigt is, nu voor zoiets als de mens zelf is oneindig vel meer intelligentie benodigt geweest, zonder dat alles ook te snappen, kun je dat wel aan het _produkt_ mens aflezen, maar dan moet je je niet fixeren op de klodders verf van het schilderij, ook niet op het landschap van de schilkderij, maar de designer die het schilderij gemaakt heeft...

quote:

Mono:
Voor de rest schijnt er een ander kriterium te bestaan: als Cheese denkt dat het design is, dan is het design. Hopelijk begrijp je dat hier dezelfde problemen aan kleven als aan "The Riddle" van Kerschaw en het schaakspel.

Ch; ken ik niet, maar ik heb nog een ander kriterium genoemd, wat in een scheppingsvisie natuurlijk niet ontbreken kan, en die was jij misschien even vergeten, maar ik niet, nml. goddelijke scheppingsmacht..is wel intelligent, maar van en hogere orde als die van de mens en daarom niet altijd herkend...

quote:

Verworpen? Dat moet ik gemist hebben.

Ch; had ik het misschgien nog duidelijker moeten schrijven...

quote:

Mono:
Je bent met een blanco FPGA. Alle verbindingen staan open. Je laat nu een machine deze configuratie tien keer kopieren, en hier en daar random een verbinding veranderen. Deze tien varianten worden nu door een andere machine getest. De X besten (noem eens wat, drie?) gaan weer terug naar de eerste machine. Deze cyclus herhaalt zich in principe oneindig, maar uiteindelijk zal een ingenieur deze stoppen om het resultaat te bekijken.

Ch; allemaal handelingen en gereedschappen door intelligente wezens, nml. door de mens vervaardigt en toegepast, dat bewijst alleen maar dat mensen designen kunnen,
een blanco FPGA ontwerpen, verbindingen open zetten, een machine bouwen, die kan kopieren, ook nog een random verschijnsel inbouwen, vervolgens de boel overzetten op een andere gebouwde/ontworpen machine, dan een keuze door de ,mens welke hij de beste vind x, weer verplaatsen naar de eerste machine en vervolgens denken, dat al datzelfde ook zonder machines en zonder intelligente keuze van de x besten had kunnen gebeuren, hier zit echt een kardinale gedachtefout, waarbij  de onderzoeker zichzelf en al zijn hulpmiddelen gewoon wegsuggereert

quote:

Mono:
Nog maar een keer dan: het feit dat iemand denkt dat zijn zet goed is, wil niet zeggen dat hij ook een goede zet heeft gedaan.

Ch; open deur?

[/quote]Ik ben blij dat jij niet mijn werkgever bent.
Als er een stuk tussen een programma uit valt omdat, noem eens iets, een CD brander halverwege stottert, waarom is dit dan de schuld van het programma dat gekopieerd wordt?
[/quote]

Ch; heb je mij ook niet horen zeggen, het programma kan er niets aan doen, maar in de uitvoering van het kopieren gaat er iets niet helemaal goed en daardoor kan het design wat wel goed zou zijn zich niet in de materie verwerkelijken zoals de bedoeling was, of het wordt gebrekkig of het kan zelfs helemaal niet, afhankelijk hoe erg de fout is en statistisch gezien kan zelfs ooit er een foutje optreden wat eigenlijk een verbetering blijkt te zijn, maar zoals eerder aangegeven, dat is statistisch en statistisch zal dat zich niet zo vaak herhalen (omdat er ook die andere negatieve mogelijkheden zijn) dat het een signifikante verbetering zal worden, dan nog is het een foutje binnen een intelligent design en over die andere foutjes waarover werd gesproken, dat waren foutjes in een zog. non-design (vlgs. ET dan)

[cheese]

quote:

op 27 Dec 2003 16:11:54 schreef Monoceros:
[...]


Ik denk dat Koerok z'n vraagtekens zet bij het feit dat jij dit gegeven gebruikt als springplank naar Fantasia.

als de hersenen van Koerok zich geroepen voelen (nou ja voelen?)  hierop te reageren, zal hij het ongetwijfeld doen

[cheese]

quote:

op 27 Dec 2003 17:06:36 schreef Monoceros:
[...]

Waarom? Geef maar een dobbelsteen aan mijn kat, en je hebt een schier onophoudelijke reeks aan getallen.

Maar om dan te stellen dat mijn kat bezig is met het ontwerpen van een... tsja wat eigenlijk?... dat vind ik stug.

Ch; er zijn ook gradaties in intelligentie , weet je nog het verschil in design van de kleutertekening en de computerchip?

er is een kamer, een tafel, 2 stoelen,
op de tafel een schaakbord, in beginopstelling
beurtelings (dus nooit tegelijk) komen er verschillende mensen binnen in de kamer,
op een dag komt er iemand A die de schaakregels kent en doet een openingszet met wit,
na een tijdje blijkt er aan de zwarte kant ook een zet gedaan te zijn, doch niet door degene, die de witte zet gedaan heeft, noemen we die B,
dit gaat zo enige dagen door,
C die geregeld binnenkomt en ook schaker is, zal toch kunnen beoordelen, wat zich afspeelt, en ziet dat zowel A als B weten wat de schaakregels zijn en als C goed is, zal hij zelfs iets over het inzicht van A en B kunnen zeggen,
op een dag staat er opeens een stuk op een veld wat eigenlijk volgens de regels niet kan en A zet het terug op het veld war het eerst stond, het spel is nog niet verstoord
op een andere dag weer later liggen alle schaakstukken op de grond, wel gegroepeerd
en dag later staan ze op tafel, maar dan kris kras door elkaar en ook naast het bord, A en B kunnen hun partij niet meer verder spelen
er is namelijk en kind D binnengekomen en heeft met de poppetjes zitten spelen,
daarna is de moeder E gekomen en heeft alles opgeruimd en op tafel terug gezet,
daarvoor is er ook nog een werkster F geweest en heeft per ongeluk tijdens het stofzuigen wat omgegooid en naar beste weten weer rechtop gezet, dat alles merken A, B en C, de vraag is hoe merken ze dit zonder getuige te zijn van de handeling? en hoe interpreteren ze eea? als intelligentie (poppetjes op de grond?)
als toeval? welke graad van intelligentie?, poppetjes weer terug op tafel, maar onordelijk) etc. zo kun je ook naar evolutietheorie kijken...
welk verhaal kunnen nu A,B,C,D,E,F,G vertellen?
G is getuige van alles (hij heeft een webcam geinstalleerd(), D,E,F, hebben geen verstand van de spelregels van schaken, maar E en F weten wel dat het een spel is, D heeft net leren lopen,
oh ja, het schaakbord staat onder een raam en door het raam kan ook een kat naar binnenkomen en als het gordijn door de wind wappert kunnen er stukken omvallen of verschuiven

quote:

Nee, dat zie je verkeerd. Toen Y er kwam, kon deze bacterie hier helemaal niets mee. De benodigde enzymen waren er simpelweg nog niet. Het duurde een tijd voordat er door mutaties er een stuk DNA bij was gekomen, dat het enzym codeerde dat Y kon verteren (maar niet X).

Ch; de mutatie is begonnen, toen de bacterie in aanraking kwam met nylon, dus aanpassingsgedrag nav leerproces, of beweer je dat de vorm der mutatie er zonder nylon ook spontaan gekomen zou zijn en niet als reaktie op?

als waterstof en zuurstof alleen maaar gescheiden van elkaar zouden voorkomen, was er geen water, breng ze bij elkaar onder de juiste geleide kondities, voila water H2o


rest reageer ik niet op, zou alleen maar een herhaling van eerdere standpunten zijn

[Monoceros]

Ik reageer hier tussendoor op, want ik geloof dat dit een belangrijk punt is.

quote:

op 27 Dec 2003 17:23:35 schreef cheese:
Ch; de mutatie is begonnen, toen de bacterie in aanraking kwam met nylon, dus aanpassingsgedrag nav leerproces, of beweer je dat de vorm der mutatie er zonder nylon ook spontaan gekomen zou zijn en niet als reaktie op?

Ja!!

Die eerste mutatie treedt soms ook op wanneer er geen nylon is om te verteren. De bacterie heeft er dan geen voordeel van. Na een tijdje zal dit stukje dan ook geheel willekeurig weer verdwijnen door andere mutaties. (Er bestaat een hele lichte selectiedruk tegen zo'n nutteloos stuk DNA, maar dat is bijzaak. Als het je interesseert wil ik dit nog wel een keer uitleggen.)

Nu echter treedt deze mutatie op vlak naast een kousenfabriek, waar het afvalwater stikt van de nylon oligomeren. Hier heeft de mutant ineens een groot voordeel boven zijn broertjes: als het gewone voedsel schaars is, kan hij op z'n tweede dieet overstappen, en zo meer voedsel binnen krijgen. De nakomelingen hebben hetzelfde voordeel, en het aantal individueen dat nylon kan verteren neemt explosief toe. De oude garde kan er na een tijdje niet meer mee concurreren. Ook de bacterieen die per ongeluk dat nieuwe stuk DNA kwijtraken (net als hierboven) kunnen niet meer concurreren in deze omgeving.

De efficiencie van dit enzym is alleen nog niet optimaal. De volgende stappen bestaan dan uit mutaties in dit nieuwe stuk DNA die de functie ervan verbeteren. Hierbij moet je je voorstellen dat het enzym net een klein beetje van vorm verandert, waardoor de nylon oligomeer iets beter "past", en dan beter verteerd kan worden. Vaak is dit een kwestie van 1 letter uit het DNA wijzigen.

Het is niet ondenkbaar dat de bacterie op een gegeven moment zelfs een oud stuk DNA kwijt raakt, waardoor hij niet meer terug kan naar z'n oude dieet. Dit hele proces wordt in de ET soms aangeduid met 'scaffolding'.

[cheese]

quote:

op 28 Dec 2003 14:33:02 schreef Monoceros:
Ik reageer hier tussendoor op, want ik geloof dat dit een belangrijk punt is.

[...]


Ja!!

Die eerste mutatie treedt soms ook op wanneer er geen nylon is om te verteren. De bacterie heeft er dan geen voordeel van. Na een tijdje zal dit stukje dan ook geheel willekeurig weer verdwijnen door andere mutaties. (Er bestaat een hele lichte selectiedruk tegen zo'n nutteloos stuk DNA, maar dat is bijzaak. Als het je interesseert wil ik dit nog wel een keer uitleggen.)

Nu echter treedt deze mutatie op vlak naast een kousenfabriek, waar het afvalwater stikt van de nylon oligomeren. Hier heeft de mutant ineens een groot voordeel boven zijn broertjes: als het gewone voedsel schaars is, kan hij op z'n tweede dieet overstappen, en zo meer voedsel binnen krijgen. De nakomelingen hebben hetzelfde voordeel, en het aantal individueen dat nylon kan verteren neemt explosief toe. De oude garde kan er na een tijdje niet meer mee concurreren. Ook de bacterieen die per ongeluk dat nieuwe stuk DNA kwijtraken (net als hierboven) kunnen niet meer concurreren in deze omgeving.

De efficiencie van dit enzym is alleen nog niet optimaal. De volgende stappen bestaan dan uit mutaties in dit nieuwe stuk DNA die de functie ervan verbeteren. Hierbij moet je je voorstellen dat het enzym net een klein beetje van vorm verandert, waardoor de nylon oligomeer iets beter "past", en dan beter verteerd kan worden. Vaak is dit een kwestie van 1 letter uit het DNA wijzigen.

Het is niet ondenkbaar dat de bacterie op een gegeven moment zelfs een oud stuk DNA kwijt raakt, waardoor hij niet meer terug kan naar z'n oude dieet. Dit hele proces wordt in de ET soms aangeduid met 'scaffolding'.

nou maar te hopen dat de mens niet ophoudt met nylonproduktie, anders moet de bacterie weer van dieet veranderen,
maar zeg eens vind je het echt een voordeel voor de bacterie dat hij dat kan? wat zijn jouw kriteria/definitie om _voordeel_ te omschrijven?
eerst at het x toen y , wat is daar voordelig aan?
is er bijv. bij de mens een voordeel tusen de een of ander of je aardappelen of bonen kunt eten?

[Monoceros]

quote:

op 28 Dec 2003 14:41:19 schreef cheese:
nou maar te hopen dat de mens niet ophoudt met nylonproduktie, anders moet de bacterie weer van dieet veranderen,

Volgens mij kunnen ze nog steeds hun oude dieet aan, ik denk niet dat de nieuwe Pseudomonas er veel last van zal hebben.

quote:

maar zeg eens vind je het echt een voordeel voor de bacterie dat hij dat kan? wat zijn jouw kriteria/definitie om _voordeel_ te omschrijven?

Met voordeel bedoel ik dus dat de overlevingskansen toenemen. Of anders gezegd, dat het aandeel in de genenpoel toeneemt.

quote:

eerst at het x toen y , wat is daar voordelig aan?
is er bijv. bij de mens een voordeel tusen de een of ander of je aardappelen of bonen kunt eten?

Nee... de ene eet alleen X, de andere eet X en Y.

Het voordeel is dus, dat wanneer de aardappelen op zijn, jij nog bonen kunt gaan eten, terwijl de rest dat niet kan. Of dat wanneer de aardappelen schaars zijn, je geen risico hoeft te nemen om te vechten om het laatste beetje voedsel.

[cheese]

quote:

op 28 Dec 2003 18:23:31 schreef Monoceros:
[...]


Volgens mij kunnen ze nog steeds hun oude dieet aan, ik denk niet dat de nieuwe Pseudomonas er veel last van zal hebben.

[...]


Met voordeel bedoel ik dus dat de overlevingskansen toenemen. Of anders gezegd, dat het aandeel in de genenpoel toeneemt.

[...]


Nee... de ene eet alleen X, de andere eet X en Y.

Het voordeel is dus, dat wanneer de aardappelen op zijn, jij nog bonen kunt gaan eten, terwijl de rest dat niet kan. Of dat wanneer de aardappelen schaars zijn, je geen risico hoeft te nemen om te vechten om het laatste beetje voedsel.

en nu maar hopen dat er geen mutatie komt waardoor hij ook nog a,b,c etc, gaat eten en zich doodvreet, einde genenpoel

edit/ en dat vind ik ook een goede de kannibalen-mutatie, zou toch simpel moeten zijn, ipv moeilijk nylon verteren, gewoon je eigen soortgenoten opeten, die hebben het verteringswerk al voor je gedaan,
en dan te bedenken dat op elk moment alsnog deze mutatie kan optreden..oei

ps dit doodvreten is geen fantasie maar bij een bepaald soort intelligente wezens zelfs een reeel gevaar

[Monoceros]

quote:

op 28 Dec 2003 18:28:43 schreef cheese:
en nu maar hopen dat er geen mutatie komt waardoor hij ook nog a,b,c etc, gaat eten en zich doodvreet, einde genenpoel

Maar begrijp je nu hoe willekeurige mutaties soms tot een nieuwe functie kunnen leiden?

quote:

edit/ en dat vind ik ook een goede de kannibalen-mutatie, zou toch simpel moeten zijn, ipv moeilijk nylon verteren, gewoon je eigen soortgenoten opeten, die hebben het verteringswerk al voor je gedaan, en dan te bedenken dat op elk moment alsnog deze mutatie kan optreden..oei

Een soortgenoot opvreten kan een goed idee zijn, totdat je er achter komt dat die soortgenoot zich ook kan verdedigen.

[cheese]

quote:

op 29 Dec 2003 02:14:06 schreef Monoceros:


Maar begrijp je nu hoe willekeurige mutaties soms tot een nieuwe functie kunnen leiden?

Ch; ja, van een willekeurige mutatie begrijp ik dat, bij een onwillekeurige mutatie is dat nog wat moeilijker

quote:

mono:Een soortgenoot opvreten kan een goed idee zijn, totdat je er achter komt dat die soortgenoot zich ook kan verdedigen.

waarom zou die?, moet er toevallig ook nog eerst een aantal onwaarschijnlijke toevallige mutaties geweest zijn, die overlevingsdrang etc. veroorzaakt zouden moeten hebben, en niet alleen de drang, maar dan ook nog de werktuigen om dat praktisch uitvoerbaar te maken,
je verlaat dan al het pad der toevallige mutaties en gaat een ander _mechanisme_ instellen, dat van gedrag , overlevingsdrang etc. je komt dan steeds meer in de knoei, door dat niet als een vorm van intelligentie te willen beschouwen

interessante vraag is dan, waar zie je de overgang optreden waar toevallige mutaties opeens overgaan in bewust aanpassingsgedrag?
dus naast het leven ontstaat ook nog eens bewustzijn

[Monoceros]

quote:

op 29 Dec 2003 10:03:13 schreef cheese:
Ch; ja, van een willekeurige mutatie begrijp ik dat,

Mooi.

quote:

bij een onwillekeurige mutatie is dat nog wat moeilijker

Hmm, bestaan die dan?

quote:

waarom zou die?

Omdat als A aan B een mooi maaltje heeft, heeft B dit ook aan A. Ook al begin je met een klein aantal kanibalen, na een tijdje zijn die als enige over (de rest is opgepeuzeld).

quote:

moet er toevallig ook nog eerst een aantal onwaarschijnlijke toevallige mutaties geweest zijn, die overlevingsdrang etc. veroorzaakt zouden moeten hebben, en niet alleen de drang, maar dan ook nog de werktuigen om dat praktisch uitvoerbaar te maken, je verlaat dan al het pad der toevallige mutaties en gaat een ander _mechanisme_ instellen, dat van gedrag , overlevingsdrang etc. je komt dan steeds meer in de knoei, door dat niet als een vorm van intelligentie te willen beschouwen

Het werktuig is er al, hadden we gesteld: ze kunnen mekaar opvreten. De overlevingsdrang kan een instinct of zelfs een reflex zijn, dat hoeft dus niet per se een intelligent gedrag te zijn.

quote:

interessante vraag is dan, waar zie je de overgang optreden waar toevallige mutaties opeens overgaan in bewust aanpassingsgedrag?
dus naast het leven ontstaat ook nog eens bewustzijn

Daar is heel eenvoudig een strakke scheiding in aan te brengen: mutaties vinden plaats tussen generaties in het genoom, aanpassingsgedrag vindt plaats in een individu (kan fysiek of gedragsmatig zijn).

[cheese]

quote:

op 29 Dec 2003 23:48:21 schreef Monoceros:
[...]

Hmm, bestaan die dan?

Ch; moet ik eerst van Dale eens doorlezen, wat willekeurig betekend en wat onwillekeurig wat in mijn wil ligt, is met bewustzijn, onwillekeurig/onbewust stoot ik wat om, maw ik wil het niet, dus het komt heel dicht bij toeval en dat is toegepast op het vorige misschien wel het tegengestelde van wat je bedoelde te zeggen...vreemd of zou je het toch bedoeld hebben?

quote:

mono: Omdat als A aan B een mooi maaltje heeft, heeft B dit ook aan A. Ook al begin je met een klein aantal kanibalen, na een tijdje zijn die als enige over (de rest is opgepeuzeld).

Ch; en de laatste sterft van honger, oei weer weg genenpoel en logischerwijze hoeft het niet altijd zo te zijn, dat als A kannibaal is, dat bij B automatisch ook zo is..kan wel, maar hoeft niet ieder heeft natuurlijk recht op zijn eigen set mutaties,
eigenlijk wacht ik ook nog op je onderbouwing van het bestaan van een zelfmoordgen....

quote:

mono:Het werktuig is er al, hadden we gesteld: ze kunnen mekaar opvreten. De overlevingsdrang kan een instinct of zelfs een reflex zijn, dat hoeft dus niet per se een intelligent gedrag te zijn.

Ch; ja, je moet dan wel konsekwent blijven en dat doe je dus ook, door  nieuwe begrippen te introduceren, die de lacune in je onderbouwing bedreigen,
het wespennest, de bijenkorf, de mierenstaat, de vogeltrek, de beverdam, de rups die verpopt tot vlinder etc. allemaal instinct of reflex, het beestje heeft dan een naam en de boel is verklaard..........
denk je?, nou ik dacht het niet!, maar dat zal dus volgens jouw normen wel geen goede onderbouwing zijn waarschijnlijk is het begrip intelligentie bij jou ook heel anders als bij mij..zit ook veel meer toeval in denk ik...

quote:

mono:Daar is heel eenvoudig een strakke scheiding in aan te brengen: mutaties vinden plaats tussen generaties in het genoom, aanpassingsgedrag vindt plaats in een individu (kan fysiek of gedragsmatig zijn).

Ch; verbaas me erover hoe makkelijk daar opeens grote sprongen gemaakt worden, die totaal niet onderbouwd worden, waar komt dat gedrag dan opeens vandaan? en wat versta je onder gedrag als je stelt dat het niet perse intelligent hoeft te zijn (maar kennelijk heb je een voorbehoud wat dat betreft),
ik krijg het vermoeden dat hier stiekum toch intelligentie binnengesmokkeld wordt, weliswaar onder andere naam, want verderop in het evolutieproces gaat het dan toch opduiken, dus je moet je voorzorgsmaatregelen nu al nemen om straks bij komplexere organismen te kunnen verklaren dat het er toch is,

en zo is eerst het leven er al ingesmokkeld en nu via een achterdeurtje een begin van bewustzijn (gedrag) etc.
komt allemaal niet zo erg gedegen en onderbouwd over, het wordt eigenlijk steeds meer een wondergeloof die ET maar dan zonder designer en dan hebben we het op de designer na eigenlijk over hetzelfde, klein, maar wel heel fundamenteel verschil

wat is trouwens de ET oplossing van de kip en het ei?

[Monoceros]

quote:

op 27 Dec 2003 17:10:52 schreef cheese:
Ch: nee alles is wel design,

Is dat even jammer, dat betekent dat jij nooit nondesign kunt herkennen.

De drogreden van de cirkelredenering waar ik voor waarschuwde, komt nu duidelijk naar voren: je gaat uit van datgene dat je eigenlijk had willen aantonen, namelijk design.

quote:

Ch; nee, als er intelligentie in te ontdekken valt, is het design,

Het probleem is alleen dat mensen ook intelligentie ontdekken in een puur door toevalligheden en selectie voorgekomen iets, zoals bij Tierra. Het blijft gokwerk, en aantoonbaar onbetrouwbaar.

quote:

Ch; ken ik niet, maar ik heb nog een ander kriterium genoemd, wat in een scheppingsvisie natuurlijk niet ontbreken kan, en die was jij misschien even vergeten, maar ik niet, nml. goddelijke scheppingsmacht..is wel intelligent, maar van en hogere orde als die van de mens en daarom niet altijd herkend...

De goddelijke scheppingsmacht, bestaat die? Ik dacht altijd dat men er met ID juist op uit was om dat aan te tonen...

Wat zijn de kenmerken van goddelijk design? Mensen ontwerpen iets door bijvoorbeeld modulair op te bouwen, doen goden dit ook? Ik heb nog nooit met een god gesproken, en ik ben niet erg op de hoogte van hun methodes.

quote:

Ch; had ik het misschgien nog duidelijker moeten schrijven...

Of terug verwijzen met een tijd en datum, dat is vaak wat makkelijker.

quote:

Ch; allemaal handelingen en gereedschappen door intelligente wezens, nml. door de mens vervaardigt en toegepast, dat bewijst alleen maar dat mensen designen kunnen,

Natuurlijk, maar de mens ontwerpt ook alleen datgene wat jij hier opnoemt. Hij maakt dus de omgeving waarbinnen het proces evolutie plaats vindt. En het produkt van die evolutie is niet door de mens ontworpen. Dit kan ook niet; de mens begrijpt namelijk niet hoe of waarom het eindresultaat werkt!

Ik neem toch aan dat dat een voorwaarde is om van ontwerpen te kunnen spreken? Dat je begrijpt hoe iets in elkaar steekt? Doelgericht je kennis toepassen op een probleemgebied en zo...

quote:

Ch; open deur?

Ikzelf dacht van wel, daarom verbaast het mij ook dat het zoveel moeite kost om hier een direkt antwoord op te krijgen.

quote:

(...) en statistisch gezien kan zelfs ooit er een foutje optreden wat eigenlijk een verbetering blijkt te zijn, maar zoals eerder aangegeven, dat is statistisch en statistisch zal dat zich niet zo vaak herhalen (omdat er ook die andere negatieve mogelijkheden zijn) dat het een signifikante verbetering zal worden,

Als je de analogie door wilt trekken, moet je je indenken dat de programma's die door een foutje minder goed werken worden weggekiept, en dat de programma's die door een kopieerfout beter werken daarna nog meer gekopieerd worden.

quote:

dan nog is het een foutje binnen een intelligent design en over die andere foutjes waarover werd gesproken, dat waren foutjes in een zog. non-design (vlgs. ET dan)

Vergeet niet dat ET geen uitspraak doet over ID of non-ID. Die uitspraken zijn geheel voor rekening van de ID-hypothese.

Wel is het zo, dat wanneer een random kopieerfoutje tot een verbetering kan leiden, zoals jij hierboven ook beaamt, dat dan die ene specifieke verbetering geen design is -- terwijl de ID'ers dit misschien wel zo zien. Dit zet grote vraagtekens bij hun natte vinger werk. (Zo lang niemand met criteria voor zowel design als nondesign op de proppen komt, en zich beroepen op "ja maar je ZIET toch dat het zo is of niet dan", dan blijft het natte vinger werk.)

[cheese]

quote:

op 30 Dec 2003 20:37:36 schreef Monoceros:
[...]


Is dat even jammer, dat betekent dat jij nooit nondesign kunt herkennen.

Ch; ja, triest he, maar ik kan soms wel verwaarlozing van design zien en slecht design, geniaal design, alle gradaties ervan

quote:

Mono:De drogreden van de cirkelredenering waar ik voor waarschuwde, komt nu duidelijk naar voren: je gaat uit van datgene dat je eigenlijk had willen aantonen, namelijk design.

Ch; ja, zoiets van ik denk dus ik besta, ik slaap dus ik besta niet, maar dat kan ik dan niet zeggen om dat ik dat op dat moment niet besef

quote:

Mono:Het probleem is alleen dat mensen ook intelligentie ontdekken in een puur door toevalligheden en selectie voorgekomen iets, zoals bij Tierra. Het blijft gokwerk, en aantoonbaar onbetrouwbaar.

Ch; arresteren die hap, onaanvaardbaar! maar dat zei Koerok ook al, dus jullie zijn het vast eens

quote:

Mono: De goddelijke scheppingsmacht, bestaat die? Ik dacht altijd dat men er met ID juist op uit was om dat aan te tonen...

Ch; aan toonder? ik ben een schepsel dus moet ik aantonen dat er een schepper is? sorry, ik weet niet wat jouw verwachtingspatroon is, maar tot voor een paar dagen had ik nog nooit van ID gehoord , Koerok noemde het als een benaming voor datrene wat ik zelf al bedacht had en ik vond het wel een goede benaming, waar ik achter kan staan, dus wat men wil aantonen, daarmee ben ik niet bekend

quote:

Mono: Wat zijn de kenmerken van goddelijk design? Mensen ontwerpen iets door bijvoorbeeld modulair op te bouwen, doen goden dit ook? Ik heb nog nooit met een god gesproken, en ik ben niet erg op de hoogte van hun methodes.

Ch; ander 06 nummer draaien dan denk ik
ja, de goden bouwen met het principe van het getal 7 en het getal 12 in de schepping verwerkt en het getal 3 natuurlijk ook, naar hun evenbeeld,
daar kan ik boekdelen over schrijven, maar of er luisterende oren zijn???

http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=899
http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=435
http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=885
http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=1721
http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=980
http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=331
http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=1100
http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=404
http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=890
http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=555
http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=336
http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=340
http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=362

dit zijn enkele linkjes die in de richting gaan, maar dan toegespitst op de bijbellezende medemens,
dat kan ook nog anders, met voorbeelden uit embryologie, skeletvormen, mens-aapkonnektie, het ontstaan van diverse diersoorten gelijktijdig met menselijke evolutieve stadia etc.

Ps ik ben nog wel benieuwd naar jou visie op het ontstaan van gedrag, zoals overlevingswil etc. (zie topic meer naar boven)

[Monoceros]

quote:

op 27 Dec 2003 17:23:35 schreef cheese:
Ch; er zijn ook gradaties in intelligentie , weet je nog het verschil in design van de kleutertekening en de computerchip?

Ik snap dat er verschillende gradaties van intelligentie zijn. Ik snap alleen nog steeds niet wat het verband is met random uitkomsten. Het maakt niet uit of een superdomme computer een drie gooit, of ik gooi een drie, het getal drie wordt er niet anders op.

En daarnaast snap ik ook niet hoe je kunt zeggen dat mijn kat iets aan het ontwerpen is door met een dobbelsteen te spelen.

quote:

(...) dat alles merken A, B en C, de vraag is hoe merken ze dit zonder getuige te zijn van de handeling? en hoe interpreteren ze eea? als intelligentie (poppetjes op de grond?)
als toeval? welke graad van intelligentie?, poppetjes weer terug op tafel, maar onordelijk) etc. zo kun je ook naar evolutietheorie kijken...

Je bedoelt dus eigenlijk dat er van alles gebeurt waardoor het potje schaak verstoord wordt, waarbij sommige verstoringen intelligent veroorzaakt zijn, en sommige niet?

Er zit een punt in dat ik al eerder heb aangestipt: het is niet eenvoudig om zoiets te bepalen. We kunnen niet een werkwijze opstellen, waarmee gezegd kan worden, "als de stukken volgens configuratie X in de kamer staan/liggen, zijn ze intelligent gesplaatst, en anders niet". Stel dat de stukken van het bord gewaaid zijn, dan is jouw bewering, "kijk een kind heeft er mee zitten spelen, je ziet duidelijk dat hier een intelligentie aan het werk is", terwijl ik me alleen afvraag hoe je dit kunt afleiden.

[cheese]

quote:

op 01 Jan 2004 21:45:56 schreef Monoceros:


En daarnaast snap ik ook niet hoe je kunt zeggen dat mijn kat iets aan het ontwerpen is door met een dobbelsteen te spelen.

dat is nog al simpel, dat heb ik namelijk ook niet beweert! hooguit kan je dat uit mijn tekst verkeerd geinterpreteerd hebben?

[Monoceros]

quote:

op 01 Jan 2004 22:03:09 schreef cheese:
dat is nog al simpel, dat heb ik namelijk ook niet beweert! hooguit kan je dat uit mijn tekst verkeerd geinterpreteerd hebben?

Het sloeg terug op de analogie tussen de dobbelende gokker en de mutaties, en het ging me er om dat de dobbelaar (al dan niet intelligent) niet de ontwerper is van de nieuwe resultaten.

Maar ik herinner me net dat je al ergens anders had gezegd dat het inderdaad mogelijk is om met random mutaties toch iets nieuws te verkrijgen (zoals in Pseudomonas), dus misschien is dit helemaal geen onderwerp van discussie meer?

[cheese]

quote:

mono: Ik snap dat er verschillende gradaties van intelligentie zijn. Ik snap alleen nog steeds niet wat het verband is met random uitkomsten. Het maakt niet uit of een superdomme computer een drie gooit, of ik gooi een drie, het getal drie wordt er niet anders op.

Ch; als een superdomme computer iets doet, staat achter deze computer de designer van deze superdomme computer en de designer van de software die zo beschreven is dat er een random uitkomst komt
en als ik zelf gooi, ben _ik_ de intelligentie die gooit en daarmee iets intendeer,
het getal 3 blijft inderdaad hetzelfde,

de kat weet helemaal niet wat de uitkomst 3 betekend, de superdomme computer ook niet (en de superslimme computer evenmin) alleen de mens die gooit en een getal ziet verschijnen, kan dat interpreteren en als hij bijv. een spel heeft met spelregels, kan het van nut zijn wel of niet een random 3 te verkrijgen, omdat dan het spel verder kan gaan, oftwel binnen het kader van de geformuleerde spelregels kan de mens iets met random gegevens doen, omdat hij dus een intelligentie is, die weet heeft van de spelregels, wet heeft van de dobbelsteen en de kansen etc.
de kat en de computer kunnen verder helemaal niets met het dobbelsteengetal 3,
(tenzij er een dressuur of programma is, dat ze daar wel waarde aan zouden moeten hechten)

[cheese]

quote:

op 02 Jan 2004 00:41:54 schreef Monoceros:
[...]


Het sloeg terug op de analogie tussen de dobbelende gokker en de mutaties, en het ging me er om dat de dobbelaar (al dan niet intelligent) niet de ontwerper is van de nieuwe resultaten.

Maar ik herinner me net dat je al ergens anders had gezegd dat het inderdaad mogelijk is om met random mutaties toch iets nieuws te verkrijgen (zoals in Pseudomonas), dus misschien is dit helemaal geen onderwerp van discussie meer?

inderdaad samen met mijn jongste reaktie

[cheese]

quote:

op 01 Jan 2004 21:45:56 schreef Monoceros:

Je bedoelt dus eigenlijk dat er van alles gebeurt waardoor het potje schaak verstoord wordt, waarbij sommige verstoringen intelligent veroorzaakt zijn, en sommige niet?

Ch; ja, soms verstoring, soms verder ontwikkeling van het spel

quote:

Er zit een punt in dat ik al eerder heb aangestipt: het is niet eenvoudig om zoiets te bepalen. We kunnen niet een werkwijze opstellen, waarmee gezegd kan worden, "als de stukken volgens configuratie X in de kamer staan/liggen, zijn ze intelligent gesplaatst, en anders niet". Stel dat de stukken van het bord gewaaid zijn, dan is jouw bewering, "kijk een kind heeft er mee zitten spelen, je ziet duidelijk dat hier een intelligentie aan het werk is", terwijl ik me alleen afvraag hoe je dit kunt afleiden.

Ch; je kunt wel degelijk iets uit de positie van de stukken afleiden,
ik beschreef bijv. dat de stukken waarmee het kind gespeeld had, ik noemde het poppetjes, gegroepeerd op de grond stonden, dat groeperen is al als intelligentie te duiden (maar daar ik dat als tekst beschreef is het natuurlijk voor een ander moeilijk te duiden, maar dan moet je er vanuit gaan dat je toevallig gevallen stukken kunt onderscheiden van daar door een spelend kind neergezette stukken), plus het eerst van de tafel naar de grond transporteren
als ze precies op de juiste vakken van het bord staan is er in ieder geval intelligentie en als ze van de grond weer op tafel teruggezet zijn ook, alleen het nivo van de intelligentie is elke keer anders,
het eene stuk dat door de werkster verzet is zonder dat ze de spelregels kent is al moeilijker te duiden, daar de wind en het gordijn dat ook veroorzaakt kunnen hebben,
en als alle stukken wanordelijk op de grond liggen, wordt het ook moeilijk nog intelligentie te ontdekken, want de wind en het gordijn kunnen dat gedaan hebben, maar ook het kind in een driftbui, of de kat,
met zekerheid is intelligentie wel te ontdekken, daar waar de bewegingen gebeurd zijn volgens de spelregels van het schaakspel en misschien zou de wind 1 of 2 zetten nog bij toeval kunnen veroorzaken, die overeenkomstig de spelregels zijn (beurtelings wit en zwart) ,maar het zou zeer onwaarschijnlijk zijn, dat het hele spel op die manier uitgespeeld zou worden inklusief matkombinatie, alhoewel je natuurlijk weer een kansberekening kan maken hoe onwaarschijnlijk dat precies zou zijn

en dat is nu wat ik tegen random heb, wat tot significante verbetering zou kunnen komen, dus alsof het mogelijk zou zijn, dat de windvlagen en het gordijn inderdaad in staat zouden zijn volgens intelligente regels (maar dan door toeval) het spel volgens de regels uit te spelen,

[Monoceros]

quote:

op 30 Dec 2003 00:58:44 schreef cheese:
Ch; moet ik eerst van Dale eens doorlezen, wat willekeurig betekend en wat onwillekeurig

www.vandale.nl

wil·le·keu·rig (bn.)
  1 door willekeur bepaald => aselect, aspecifiek, at random, random, te hooi en te gras
  2 [pej.] naar de wens van het ogenblik => arbitrair

Dat bedoelde ik dus met willekeurig, en gebruikte de term 'onwillekeurig' als het tegengestelde hiervan, zonder te beseffen dat je dat woord eigenlijk moet gebruiken om een onbewuste handeling mee aan te duiden. Sorry voor de verwarring!

quote:

Ch; en de laatste sterft van honger, oei weer weg genenpoel

In het meest extreme geval betekent dat inderdaad het einde van die populatie. Met een beetje pech was dat zelfs ze laatste populatie en is het het eind van de soort.

Maar dan moeten er een aantal factoren samenkomen, en ik ken eigenlijk geen praktijkvoorbeeld hiervan. Jouw conclusie is echter helemaal correct.

quote:

en logischerwijze hoeft het niet altijd zo te zijn, dat als A kannibaal is, dat bij B automatisch ook zo is..kan wel, maar hoeft niet ieder heeft natuurlijk recht op zijn eigen set mutaties,

Wel wanneer B een nakomeling van A is. Het is nu eenmaal een zeer succesvolle manier van voedsel vergaren, dus groeit het aantal kannibalen door snelle voortplanting in het begin explosief.

quote:

eigenlijk wacht ik ook nog op je onderbouwing van het bestaan van een zelfmoordgen....

Ik kan zo snel niet terugvinden waar ik het over een zelfmoordgen heb gehad... bedoel je zelfmoord bij mensen, of als gedachtenexperiment bij bacterieen?

quote:

(...) denk je?, nou ik dacht het niet!, maar dat zal dus volgens jouw normen wel geen goede onderbouwing zijn waarschijnlijk is het begrip intelligentie bij jou ook heel anders als bij mij..zit ook veel meer toeval in denk ik...

Als wij allebei zeggen "ik denk van wel" en "ik denk van niet" staan we allebei even sterk, en dan is het wachten op de onderbouwingen.

Ik introduceer inderdaad wat nieuwe begrippen, nu we het over gedrag hebben. (Nou ja, in de biologie bestonden ze natuurlijk al wat langer.)

Gedrag is de reactie(s) op een prikkel. Dit is niet eens uniek voor levende wezens, mijn TV reageert bijvoorbeeld ook op infrarood prikkels (die uit de afstandsbediening).

Een reflex is een automatisch, onbewust gedrag bij levende wezens. Het zit 'hardwired' in het organisme, het is heel mechanisch van aard. Een slak heeft bijvoorbeeld een reflex om z'n oog terug te trekken als het wat aanraakt. Er zit een zenuw in, die direkt is verbonden met een spier. De slak hoeft niet na te denken over dit gedrag, hij kan er ook niet omheen (behalve dan door die zenuw door te knippen), het is een ingebakken onderdeel van het lichaam.

Instinct is een voorspelbare drang, en die kan soms onderdrukt worden. Er is een sterk vermoeden dat instincten een direkt gevolg zijn van de opbouw van de hersenen en misschien de rest van het lichaam (allerlei klieren hebben daar ook weer invloed op), maar dit geheel is zo complex dat we niet net als bij de slak kunnen aanwijzen van "kijk hier zit het". Het hoeft in ieder geval niet aangeleerd  te worden, vandaar dat vermoeden.

Intelligentie is volgens de Van Dale "verstandelijk vermogen", maar dat is eerder een synoniem dan een omschrijving. Ik zie het als de capaciteit om ervaringen vast te leggen, te vergelijken, patronen er in te herkennen, de consequenties van bepaalde handelingen hiermee vooraf inschatten, en opgedane kennis op nieuwe manieren kan combineren. Dit kan ook gebeuren door deductie (algemene kennis toepassen op iets specifieks) of inductie (het omgekeerde).

quote:

Ch; verbaas me erover hoe makkelijk daar opeens grote sprongen gemaakt worden, die totaal niet onderbouwd worden, waar komt dat gedrag dan opeens vandaan?

Dat is misschien het makkelijkst uit te leggen met een gedachtenexperiment.

Stel, we hebben net abiogenese achter de rug. Bij toeval, of door ontwerp, hebben we een molekuul dat zichzelf kan nabouwen door stoffen uit z'n omgeving op een bepaalde manier te verbinden. Hier komen er logischerwijze steeds meer van, en hier en daar beginnen er door ongelukjes allerlei varianten op te duiken. Een van deze misbaksels heeft de eigenaardige eigenschap dat hij een beetje doorbuigt tijdens het maken van de kopie, bijvoorbeeld door een ladingsverschil. Zodra de kopie af wordt gestoten, schiet het molekuul terug naar z'n ontspannen vorm, en verplaatst zich zo een klein beetje door het water heen.

Dat kun je dan als het eerste gedrag rekenen; het "beestje" verplaatst zich een stukje na iedere maaltijd. Of dit dan een evolutionair voordeel oplevert, dat moet nog blijken. Het lijkt in ieder geval een voordeel te hebben: als de grondstoffen uit de direkte omgeving onttrokken zijn, kun je maar beter ergens anders heengaan.

Ik heb hier met opzet niet gekozen voor een praktijkvoorbeeld. Iets als de bewegingsreflex van een bacterie (als ze iets aanraken zwemmen ze een eindje in de tegengestelde richting) is al ontzettend moeilijk om helemaal in detail uit te leggen. En als je hogere levensvormen gaat bekijken, en zoiets als het wespennest en de vogeltrek op hetzelfde niveau wil analyseren, dan loop je tegen een complexiteit aan die wij (nog) niet kunnen overzien. Maar het ligt voor de hand dat wij iets dat we niet overzien, ook niet kunnen onderbrengen in een theoretisch raamwerk. Dat ligt aan de omvang van onze kennis: pas wanneer dat op orde is, kun je kijken of het raamwerk aangepast moet worden of niet.

Op een hoger niveau verwacht ik wel dat er al studies verricht zijn naar bijv. de vogeltrek, en dat daar patronen worden gevonden die duiden op aanpassingen van reeds bestaand gedrag in voorouders. Maar daar zou ik een keer in moeten duiken, ik heb daar nog nooit naar gekeken.

quote:

ik krijg het vermoeden dat hier stiekum toch intelligentie binnengesmokkeld wordt, weliswaar onder andere naam, want verderop in het evolutieproces gaat het dan toch opduiken, dus je moet je voorzorgsmaatregelen nu al nemen om straks bij komplexere organismen te kunnen verklaren dat het er toch is,

Het wordt niet binnengesmokkeld onder een andere naam, maar het krijgt een plek binnen een breder spectrum aan verschijnselen.

quote:

het wordt eigenlijk steeds meer een wondergeloof die ET maar dan zonder designer en dan hebben we het op de designer na eigenlijk over hetzelfde, klein, maar wel heel fundamenteel verschil

ET houdt zich niet met designers bezig, zolang er random mutaties zijn en er dieren ergens aan doodgaan is alles best (effe plat uitgedrukt). Voor mijn part zijn de natuurwetten uitgedacht, is de aarde door een grote hand rond de zon
neergezet, en is het eerste leven geboren op een tekentafel, heeft allemaal geen invloed op de ET. Het kleine verschil is dus eigenlijk "het zou kunnen" versus "het is zo".

quote:

wat is trouwens de ET oplossing van de kip en het ei?

Ei was eerst. Reptielen legden al eieren lang voordat er kippen waren.

[cheese]

quote:

mono:Ik kan zo snel niet terugvinden waar ik het over een zelfmoordgen heb gehad... bedoel je zelfmoord bij mensen, of als gedachtenexperiment bij bacterieen?

ik bedoel eigenlijk meer elke mutatie die (uiteindelijk) leidt naar het einde van de genenpoel (direkt of wat later als een aantal combinaties samen daartoe leiden), want er wordt erg de nadruk op de zgn. positieve mutaties gelegd, die er achtereenvolgens in de hele mutatielinie ononderbroken moeten optreden, maar  naast elke positieve mut. staan statistisch gezien legio van dit soort zelfmoordachtige mutaties (en inderdaad ik kan geen getallen geven)

[Monoceros]

Ik probeer in dit bericht weer alle punten samen te brengen uit eerdere reacties.

quote:

op 02 Jan 2004 01:02:11 schreef cheese:
en dat is nu wat ik tegen random heb, wat tot significante verbetering zou kunnen komen, dus alsof het mogelijk zou zijn, dat de windvlagen en het gordijn inderdaad in staat zouden zijn volgens intelligente regels (maar dan door toeval) het spel volgens de regels uit te spelen,

En dat zijn ze ook niet. Op die manier is er natuurlijk ook nooit tot een zinnig stuk DNA te komen. Maar sta mij toe om wat wijzigingen in de kamer aan te brengen, om zo de analogie wat dichter bij het fenomeen evolutie te brengen.

/play eigen-huis-en-tuin.mp3

De eerste aanpassing is het schaakbord. Vergeet niet dat ook willekeurige mutaties niet een streng DNA "over de vloer kunnen gooien". Wat er ook muteert, het DNA blijft altijd een betekenis houden (dat is het grote verschil met onze taal). De stukken kunnen nog steeds door de wind en de werkster verplaatst worden, maar je krijgt ze met geen mogelijkheid buiten de vakjes. Je kunt wel de stukken overal heen verplaatsen, dus ook tegen de regels van het schaken. (Zo'n illegale zet is in de analogie een dodelijke mutatie, zo'n dier komt niet eens tot ontwikkeling, of sterft voor of kort na de geboorte.)

We kijken weer mee door de ogen van C. C ziet dat er af en toe een zet wordt gedaan, en hij besluit er een studie van te maken. Hij schrijft op wat er gebeurt, en hij ontdekt patronen: een toren wordt altijd horizontaal of verticaal verplaatst, een pion gaat 1 hokje naar voren... langzaamaan krijgt hij een beeld van de zetten van ieder stuk.

Hij besluit om een lange tijd in de kamer door te brengen, misschien kan hij 1 van de spelers A en B ontmoeten. Na een uur glipt er een kat naar binnen, tikt een schaakstuk aan, en gaat in de muur door een katteluikje weer weg. C fronst, een kat kan toch nooit volgens de regels spelen? Hij kijkt even naar het bord, de dame is een vak opzij geduwd. Nou denkt C, dat lukt die kat geen twee keer.

Kat komt na 5 minuten weer uit z'n luikje, springt weer naar buiten, en verzet twee zwarte stukken tegelijkertijd. Nog voordat C kan mompelen "hee dat mag niet" komt er een gigantische moker uit het plafond te voorschijn die het hele schaakbord aan gruis hengt. Een mechaniek in de tafel haalt het bord weg en zet er een vers bord voor in de plaats. C begrijpt nu ook waarom de kat zo'n haast had, en bladert terug in z'n aantekeningen. Dit is een kopie van de vorige positie. (een broertje of zusje van het individu met de dodelijke mutatie.)

"Ik heb nog geen spelers gezien", schrijft hij in z'n logboek, "maar wel een kat die de stukken kan verschuiven en de regels niet kent, en een machine met een hele grote hamer, die volgens eenvoudige regels functioneert, maar niets verschuift. Wie deze kamer gebouwd heeft is vast heel intelligent geweest, maar hij bemoeit zich niet met het spel. Nee, de voortgang van het spel schijnt gedreven te worden door toevalligheden en een mechanisch principe."

Toch zit hem iets dwars. Zijn vermoeden dat er spelers waren is niet bevestigd, maar zijn vermoeden dat er meer is dan alleen maar legale zetten blijft. Naast zetten begint hij ook een spel te ontdekken. Stukken worden vaak zo geplaatst, dat ze in een volgende beurt een ander stuk van het bord kunnen verwijderen. En heel vaak wordt er dan van een andere kleur een stuk verplaatst die dit verhindert. Het een beetje op dammen, maar dan leuker!

De conclusie die C trekt is correct: zoals de kamer nu is ingericht, is er niet echt sprake van een potje schaak. De kat en de hamer zijn niet intelligent met het spel bezig, laat staan met speltactiek. Er moet meer zijn. Daarom ga ik in een volgend bericht de tweede fase van de verbouwing doorvoeren: populaties, en selectie daarop.

[cheese]

quote:

op 02 Jan 2004 16:50:16 schreef Monoceros:
 Daarom ga ik in een volgend bericht de tweede fase van de verbouwing doorvoeren: populaties, en selectie daarop.

ben benieuwd,
c 2-c 4

tweede vraag wat was er het eerst reptiel of reptielenei?

mono:Ei was eerst. Reptielen legden al eieren lang voordat er kippen waren.

[Pleun]

Hier kunnen jullie verder discussieren over dit onderwerp.