Auteur Topic: Jeugdkerk is een topper! (gelezen 28526 keer)

Harm · « **Reactie #100 Gepost op:** mei 11, 2003, 03:15:29 pm »

Er zijn ook op andere plekken in Nederland jeugdkerken. In Amersfoort is er bijvoorbeeld eentje met de naam Heartbeat. Dat zegt nu weer niet direct iets over God en daarom is het handig dat je jeugdkerken gezamenlijk onder één noemer kunt plaatsen.

Edwin · « **Reactie #101 Gepost op:** mei 20, 2003, 01:14:45 am »

quote:
op 09 May 2003 14:15 schreef Harm:
Waarom zou je rekening houden met christenen als een jeugdkerk niet primair voor hen bedoelt is? Het is een evangelisatiemiddel, geen vervanging voor de gewone kerkdienst hoor. Het gaat erom niet-christenen naar bij God te krijgen en als dat kan door op je kop te gaan staan, door met een gitaar op de markt gaan staan, langs de deuren te gaan of door een jeugdkerk te beginnen dan moet men dat vooral doen en niet laten.

Harm, ik vind dat je hier wel erg makkelijk over heen stapt. Ten eerste gaan er ook een hoop christenen heen en gezien er alleen in dit forum en ook in andere media veel over wordt geschreven en gediscusseerd, denk ik dat je ook rekening moet houden met je medechristenen. Volgens mij heeft Christus ons dat ook geleerd in het tweede grote gebod: Heb je naaste lief als jezelf; dus houdt ook rekening met de ander.. een andere christen die moeite heeft met de term "Jeugdkerk".

Wat betreft je tweede punt over het verschil en Powernight en kerk sluit ik mij aan bij Pulpeet.

Daarnaast zie ik net als wat Peter aangeeft, dat als je niet uitkijkt mensen bedriegd of een verkeerde voorstelling geeft van een kerk en mensen juist verliest. Dit kan toch niet de bedoeling zijn....

quote:
op 11 May 2003 15:15 schreef Harm:
Er zijn ook op andere plekken in Nederland jeugdkerken. In Amersfoort is er bijvoorbeeld eentje met de naam Heartbeat. Dat zegt nu weer niet direct iets over God en daarom is het handig dat je jeugdkerken gezamenlijk onder één noemer kunt plaatsen.

Ik vind dit wel erg volgzaam en het kiezen van de makkelijkste weg. Je kan ook er ook voor kiezen om ze allemaal Jongerenbijeenkomst of -dag te noemen en ik denk dat je met je thema of invulling van de avond vrij duidelijk kan aangeven dat het hier over een christelijke bijeenkomst gaat.

bert · « **Reactie #102 Gepost op:** mei 20, 2003, 02:20:35 am »

quote:
op 26 Apr 2003 22:01:34 schreef de mir:
pas op met gevoel, gevoel kan enorm misleidend zijn

pas op met verstand, verstand kan ook enorm misleidend zijn. Misschien zelfs nog wel meer dan gevoel.

Ik ben groot gebracht met het idee dat gevoel inderdaad per definitie verdacht was. Altijd je verstand gebruiken, nooit je gevoel laten spreken. Het heeft me gevormd, meer dan wat ook. Dat was wat de Here van me vroeg, dat behoorde tot de nieuwe mens. Geen emoties. Stel je voor dat je naar de kerk gaat om het goede gevoel. Fout. O, wat heb ik een moeite om van die opvoeding los te komen ......

Geloven heeft alles met gevoel te maken!!! Dien de Here jouw God met heel je verstand EN heel je gevoel.

Wat jeugdkerk betreft heb ik de volgende vraag: Kan je de manier waarop wij eredienst houden benoemen als een manier die aansluit op de belevingswereld van de mensen buiten de kerk? Heeft de kerk niet een opdracht om zich De Boodschap te brengen in de cultuur van vandaag, in tegenstelling tot een cultuur van 50 of meer jaar terug?

Of leeft er bij mensen het idee dat wat wij in de kerk doen tijdloos is? Voor mij is het kerkorgel een duidelijk voorbeeld van een instrument wat gewoon niet meer in de huidige cultuur past. (Ik wil niet tegen heilige huisjes trappen, vraag gewoon mensen buiten de kerk).

Wie verstaat beter dan de jeugd de cultuur van vandaag? En wie kan ons beter helpen bij het vinden van eigentijdse vormen?

Waarom zitten we in de kerk? Om zelf een goed gevoel en een goede beleving te hebben? En moet iedereen van buiten zich aanpassen aan hoe wij gewend zijn om ons geloof te beleven? Of zitten we in de kerk om toegerust te worden voor werk in deze wereld waar nog zo veel honger is naar vrede en gerechtigheid, waar wij zo'n belangrijke taak hebben? Gerichtheid op het bereiken van de mensen om ons heen vraagt aanpassing.

Dit zijn gewoon wat vragen die bij mij opkomen als ik een jeugdbijeenkomst bijwoon in mijn plaats (op zaterdag avond) die geen kerkdienst mag heten, maar gewoon een duidelijke liturgie heeft, met gebed, zingen, Woordverkondiging.
Ik ben daar erg blij mee en zie het als een aanvulling op de normale kerkdiensten. Wat ontzettend mooi om jongeren te zien die zo in vuur en vlam staan voor onze Heer.

Nee, voor mij betekent eigentijds zeker niet wereldgelijkvormig!!!

Laten we elkaar toch gewoon open bevragen. En laten we onze jeugd ondersteunen, begeleiden en bemoedigen in het doorgeven van het evangelie op een eigentijdse manier. Jeugd is een doelgroep hoe je het ook wend of keert. Daar mag je in je missionaire vormen zeker rekening mee houden.

Wilhelmina · « **Reactie #103 Gepost op:** mei 20, 2003, 04:18:22 pm »

quote:
op 20 May 2003 02:20:35 schreef bert:
[...]

pas op met verstand, verstand kan ook enorm misleidend zijn. Misschien zelfs nog wel meer dan gevoel.

.

Jij bent echt aangeraakt he? Je merkt dat je een ontmoeting met Jezus hebt gehad.

Zacharov · « **Reactie #104 Gepost op:** mei 20, 2003, 04:29:18 pm »

quote:
op 20 May 2003 16:18:22 schreef Wilhelmina:
Jij bent echt aangeraakt he? Je merkt dat je een ontmoeting met Jezus hebt gehad.

Ik zie het probleem niet, het gaat toch om een wisselwerking. Mijn gevoel is pas echt gaan leven door mijn verstand. Het een verrijkt het ander en bij mij is het toevallig bij mijn verstand begonnen. Maar daarom heb ik nog geen twijfels over mijn gevoelens voor God. Het is voor mij het meest intense gevoel wat ik ken.

Harm · « **Reactie #105 Gepost op:** mei 20, 2003, 04:50:54 pm »

quote:
op 20 May 2003 01:14:45 schreef Edwin een reply op mij
...

Het is geen kerk dus vergelijk het daar dan ook niet mee. Misschien is het een idee om eens op de site van Godfashion te kijken bij de 10 meest gestelde vragen.

Trouwens ben je er wel eens geweest?

Wilhelmina · « **Reactie #106 Gepost op:** mei 20, 2003, 04:56:56 pm »

quote:
op 20 May 2003 16:50:54 schreef Harm:
[...]

Het is geen kerk dus vergelijk het daar dan ook niet mee. Misschien is het een idee om eens op de site van Godfashion te kijken bij de 10 meest gestelde vragen.

Trouwens ben je er wel eens geweest?

Waar twee of drie in Mijn naam vergaderd zijn, ben Ik in het midden!!1
Wat is eigenlijk een kerk volgens jou? Een samenkomst van broeders en zusters.

wimpie · « **Reactie #107 Gepost op:** mei 20, 2003, 04:57:55 pm »

In Soest worden 4 keer per jaar Church4U diensten georganiseerd door de sow kerken. laagdrempelige diensten voor voornamelijk jongeren. Wel op zondag maar dan om half 5 smiddags zodat de nachtbrakers ook kunnen komen.
Die diensten worden steeds beter bezocht. het was ook mijn eerste aanraking met de kerk. De diensten worden begeleidt door een bandje en de dienst volgt min of meer een normale liturgie. de muziek die gespeelt wordt bestaat voornamelijk uit opwekkingsliederen maar ook door (wat oudere) top40 liedjes die toepasselijk zijn voor het thema.
Daarnaast worden 6 keer per jaar jongerendiensten gehouden met dezelfde band (die grappigerwijs voornamelijk bestaat uit jongeren van buiten de sow kerk). Het thema van de dienst wordt door jongeren uitgekozen net zoals de muziek die gespeeld wordt. Op die manier heb je dus een eredienst die samen met de jongeren zelf in elkaar gezet is. het betrek die jongeren echt bij de dienst, ze kunnen 's avonds vaak zelfs nog vertellen wat er in de preek werd verteld!

Bij die jongerendiensten wordt vaak ook 'reclame' gemaakt voor bijeenkomsten buiten het kerkgebouw/buiten de reguliere diensten om. er is dus duidelijk een scheiding tussen diensten voor jongeren, diensten voor mensen die normaal gesproken niet in de kerk komen en 'buitenkerkelijke' samenkomsten

Peter · « **Reactie #108 Gepost op:** mei 24, 2003, 11:28:20 pm »

Ik zie ook weinig in het tegen elkaar uitspelen van gevoel en verstand. Het ëën kan niet zonder het ander.

quote:
op 20 May 2003 02:20:35 schreef bert:
Wat jeugdkerk betreft heb ik de volgende vraag: Kan je de manier waarop wij eredienst houden benoemen als een manier die aansluit op de belevingswereld van de mensen buiten de kerk? Heeft de kerk niet een opdracht om zich De Boodschap te brengen in de cultuur van vandaag, in tegenstelling tot een cultuur van 50 of meer jaar terug?

Maar daar is de kerkdienst niet primair voor bedoeld. De kerkdienst is de ontmoeting tussen God en Zijn gemeente. Er is inderdaad een drempel, maar die moet er ook een beetje zijn. De kerk is gewoon totaal anders dan 'de wereld'. Er is een tegenstelling en die moet je niet verdoezelen. De kerkdienst is een totaal andere setting dan welke andere samenkomst dan ook. Daarin past een stuk eerbied voor de almachtige God. Deze ontmoeting moet niet platvloers worden.

Natuurlijk heeft de kerk de opdracht om de blijde boodschap aan de wereld te brengen, en daarin pas je je inderdaad aan de cultuur van je doelgroep aan. Maar de kerkdienst is toch iets anders dan een evangelisatie-avond. Op jeugdkerken als evangelisatiemiddel heb ik dan ook niets tegen. Maar als vervanging voor de kerkdienst wel.

quote:
op 20 May 2003 02:20:35 schreef bert:
Of leeft er bij mensen het idee dat wat wij in de kerk doen tijdloos is? Voor mij is het kerkorgel een duidelijk voorbeeld van een instrument wat gewoon niet meer in de huidige cultuur past. (Ik wil niet tegen heilige huisjes trappen, vraag gewoon mensen buiten de kerk).
Wie verstaat beter dan de jeugd de cultuur van vandaag? En wie kan ons beter helpen bij het vinden van eigentijdse vormen?

We moeten ons niet laten leiden door wat buitenkerkelijken van onze kerkdiensten vinden. Niet meewaaien met elke wind, maar herkenbaar blijven.

quote:
op 20 May 2003 02:20:35 schreef bert:
Waarom zitten we in de kerk? Om zelf een goed gevoel en een goede beleving te hebben? En moet iedereen van buiten zich aanpassen aan hoe wij gewend zijn om ons geloof te beleven?

Grappig, dit zijn nou juist de vragen die aan de jeugdkerken gesteld worden...
Waarom zijn jeugdkerken nodig? (omdat het met de 'kerkelijke weg' niet lukt, dus is het een breekijzer) En moeten de kerken zich aanpassen aan de jeugdkerken? (ja, eerder heffen ze zich niet op, ze zijn daar juist op gericht).

bert · « **Reactie #109 Gepost op:** mei 26, 2003, 11:10:18 pm »

Hoi Peter, bedankt voor deze reactie.
Wil ik graag op reageren.

quote:
op 24 May 2003 23:28:20 schreef Peter:
Ik zie ook weinig in het tegen elkaar uitspelen van gevoel en verstand. Het ëën kan niet zonder het ander.

Dan is iedereen het eens. Volgens mij ook over het gegeven dat in de vrijgemaakte cultuur de nadruk nogal eenzijdig op verstand heeft gelegen en dat terecht meer aandacht wordt gevraagd voor het gevoel. De uitdaging is om beide evenwichtig aan bod te laten komen. Zeker in een periode van correctie.

quote:
Maar daar is de kerkdienst niet primair voor bedoeld. De kerkdienst is de ontmoeting tussen God en Zijn gemeente. Er is inderdaad een drempel, maar die moet er ook een beetje zijn. De kerk is gewoon totaal anders dan 'de wereld'. Er is een tegenstelling en die moet je niet verdoezelen. De kerkdienst is een totaal andere setting dan welke andere samenkomst dan ook. Daarin past een stuk eerbied voor de almachtige God. Deze ontmoeting moet niet platvloers worden.

Ik lees in wat je zegt een waarschuwing. Besef dat we een eredienst hebben. Die is heilig. Dat waardeer ik. Het is ook belangrijk dat we beseffen dat we daar niet in de eerste plaats voor ons zelf zijn.

Dat de kerk anders moet zijn dan de wereld kan ik ook alleen maar beamen. Maar ik heb daar misschien een heel andere benadering van.

Vraag: Wat is kerk? Is dat hetzelfde als gemeente of hoe zie jij dat? Is een kerkdienst niet een samenkomst van de gemeente met als doel God te eren, naar Hem te luisteren en geestelijk gevoed te worden? Als dit gebeurt, is een kerkdienst al een totaal andere setting dan de wereld. Dat heeft volgens mij niets met vormen, gewoonten, tradities te maken. Een kerkdienst onderscheid zich niet van de wereld doordat er niet ritmisch wordt gezongen of omdat er geen drumstel is. Een kerkdienst onderscheid zich van de wereld (maar ook een gewone gelovige) omdat Gods Geest er woont en de liefde er heerst.

Er moet een drempel zijn zeg je. Wij zijn anders dan de wereld. Gij geheel anders. Ja, eens. Maar betekent dat dat er een drempel moet zijn? Wat voor een drempels legde Jezus neer?

Afgelopen zondag deden 4 jongeren belijdenis van hun geloof. Zo mooi, zo rijk wat een feest. Ik wilde graag applaudiseren (3 geschikte momenten) maar wat ben ik blij dat ik dat niet heb gedaan. Mensen rondom mij in de kerk beschouwen dat inderdaad als platvloers, oneerbiedig. Terwijl het voor mij alleen een spontane uiting van mijn emoties is. Ik ben ervan overtuigd dat God onze emoties wil zien. Hij wil onze bezieling zien. Ik ben zelf vader en stel mij mijn kinderen voor die eerbiedig met mij om gaan. Ze hebben respect voor mij en aanbidden me bijna. Stel je voor dat zij mij hun emoties niet zouden tonen ... Maar zul je zeggen, God kent ons hart toch? Jazeker, maar in die gedachte hoeven we ook niet tot Hem te bidden, want Hij weet toch al wat we zullen bidden. Nee, God wil actie zien, ook als het gaat om emoties. En emoties worden in onze kerkelijke cultuur vertaald als platvloers (tenzij je een traan weg pinkt).

quote:
Natuurlijk heeft de kerk de opdracht om de blijde boodschap aan de wereld te brengen, en daarin pas je je inderdaad aan de cultuur van je doelgroep aan. Maar de kerkdienst is toch iets anders dan een evangelisatie-avond. Op jeugdkerken als evangelisatiemiddel heb ik dan ook niets tegen. Maar als vervanging voor de kerkdienst wel.

Dus als het om evangelisatie gaat is het wel goed om platvloers te zijn? Op een evangelisatie avond is het net zo belangrijk om te laten zien dat we anders zijn. Juist daar.

Kerk zijn in deze tijd betekend antwoorden vinden op de vragen van vandaag. Wat je ziet is dat de vragen door de eeuwen door hetzelfde zijn. Ze worden alleen anders gesteld. De antwoorden zijn ook niet anders, alleen worden ze op een andere manier gebracht.

quote:
We moeten ons niet laten leiden door wat buitenkerkelijken van onze kerkdiensten vinden. Niet meewaaien met elke wind, maar herkenbaar blijven.

Ik denk dat je je hierbij niet blind moet staren op de buitenkerkelijken. Waar het hier om gaat is dat er grote groepen in onze kerken zijn die zelf geen aansluiting meer vinden bij de cultuur van vroeger. Die zelf hier niet meer mee uit de voeten kunnen. Dat zijn groepen jeugd, maar ze staan daar lang niet alleen in.
Volgens mij gaat het hier ook niet om meewaaien met elke wind, maar hebben we het over een fundamentele verandering in de samenleving waar wij gewoon deel vanuit maken. De post-moderne mens is here to stay.

quote:

Grappig, dit zijn nou juist de vragen die aan de jeugdkerken gesteld worden...
Waarom zijn jeugdkerken nodig? (omdat het met de 'kerkelijke weg' niet lukt, dus is het een breekijzer) En moeten de kerken zich aanpassen aan de jeugdkerken? (ja, eerder heffen ze zich niet op, ze zijn daar juist op gericht).

Ik ben blij dat je het grappig vind Peter. Ik denk dat dit dus ook essentieel is. We moeten elkaar eerlijk en open bevragen. En in alles vragen om Gods leiding. Ik bid dat we elkaar vast blijven houden en dat kan alleen als er wederzijdse herkenning is. Herken je in de ander de Geest van God? Ik stel dat we een eigentijdse kerk nodig hebben. Dat dit een opdracht is. De jeugd neemt daarin zoals normaal in de geschiedenis een pioniersfunctie in. Nogmaals, daarbij ga ik ervan uit dat de inhoud hetzelfde is.

Geven wij de jeugd een plaats in de "normale" kerkdienst? Is er ruimte voor nieuwe vormen? Wat doe je als die ruimte er niet is? Mag je die ruimte claimen?(rekening houden met de ander). Maar als je het eigentijds kerk zijn ziet als opdracht is een jeugdkerk toch gewoon pure noodzaak. Een logisch gevolg?

Nou dat is weer een heel verhaal, en het raakt heel veel aspecten van kerk zijn.
Ik ben blij met de gedrevenheid en opwekking die ik in de jeugdkerken herken.
Daarbij zijn er ook zorgen over eenzijdigheden. Maar alleen door wederzijds begrip en belangrijker samen op de knieen voor onze Vader, kunnen we elkaar tot hand en voet zijn.

Groeten,
Bert

Edwin · « **Reactie #110 Gepost op:** mei 27, 2003, 12:18:12 am »

quote:
op 20 May 2003 16:50:54 schreef Harm:
[...]
Het is geen kerk dus vergelijk het daar dan ook niet mee. Misschien is het een idee om eens op de site van Godfashion te kijken bij de 10 meest gestelde vragen.

Trouwens ben je er wel eens geweest?

Harm,

Volgens mij volg ik je niet meer en ook de informatie van Godfashion overtuigd mij niet echt. Boven in de balk staat duidelijk Jongerenkerk en in de info staat, dan opeens dat ze geen kerk zijn. Als het dan geen kerk is, presenteer je dan anders naar mijn mening.

Ook de verklaring voor de keuze voor de zondag vind ik niet sterk van Godfashion. Op de zaterdag gaan de jongeren uit, dus dan moet je het maar geen jongerenbijeenkomsten houden. Kijkend naar het meeste publiek wat de bijeenkomst bezoekt, zijn dit naar mijn mening voornamelijk christelijke jongeren. Deze zijn naar mijn mening de hele week christen en niet alleen zondag. Als er maar 12 bijeenkomsten per jaar zijn, dan kan je toch ook aan jongeren aangeven, dat je deze zaterdag UITGAAT naar Godfashion. Bovendien als je echt wilt, kun je na Godfashion ook nog wel een biertje gaan drinken, daar de vieringen om ongeveer 22.30 uur zijn afgelopen....

Daarnaast vind ik dat hier wel erg makkelijk wordt gezegd, dat de reguliere kerken niks doen voor de jongeren. Regelmatig hoor ik via diverse mensen en heb ik ook zelf gezien, dat er in de normale kerkdiensten op zondag zeker wel rekening wordt gehouden met jongeren. Waarschijnlijk wil Godfashion veel verder, dan de reguliere (wat een eng woord eigenlijk...) kerken kunnen/willen, omdat ze ook rekening moeten houden met andere mensen (kinderen en ouderen).

Tenslotte door de keuze voor zondag ga je de normale erediensten beconcurreren, daar er maar heel weinig de jongeren 2 keer op zondag naar de normale erediensten gaan en daarna zondagavond nog naar Godfashion. Indien er voor besluit om Godfashion op zaterdag te houden, voorkom je dat er hierover keuzes gemaakt moeten worden en de discussie is Godfashion een vervanging van een normale eredienst. Tenslotte is punt 7 uit de antwoordenlijst ook direct opgelost.

Wat betreft de inhoud van een Godfashion bijeenkomst, heb ik hier helemaal niks tegen. Het is een aansprekend programma en absoluut gericht op jongeren en ik heb ervan genoten en zou er zo weer heen gaan. Helaas moest ik er wel een reguliere eredienst voor laten schieten..en is Zwolle zelfs voor mij wel erg ver om dit meerdere keren per jaar te doen.

j@f@ · « **Reactie #111 Gepost op:** mei 28, 2003, 07:03:23 pm »

Verder kun je ook eens kijken welke muziekinstrumenten door de jeugd ea in de kerk bespeeld worden, en daar groepjes uit zien te vormen die af en toe de begeleiding voor een kerkdienst voorbereiden en dan ook inderdaad begeleiden.
Je kunt kijken welke liederen de synode heeft vrijgegeven die ook de jeugd aanspreken, zoals E&R-liederen.
Je kunt als kerkenraad ook eigen initiatieven ontplooien op dat gebied (we zijn toch niet afhankelijk van een synodebesluit?).
Je kunt ervoor kiezen om iedereen eens in wijkbijeenkomsten oid een gaventest te laten doen, en dan bijbehorende taken creëren zodat iedereen een taak/plekje krijgt in de gemeente.

Marloes, probeer je op deze manier niet de jeugd door allerlei bijzaken naar de kerk te krijgen???
Het gaat toch maar om 1 ding??

Wilhelmina · « **Reactie #112 Gepost op:** mei 28, 2003, 07:21:05 pm »

quote:
op 28 May 2003 19:03:23 schreef jfwolf:
Verder kun je ook eens kijken welke muziekinstrumenten door de jeugd ea in de kerk bespeeld worden, en daar groepjes uit zien te vormen die af en toe de begeleiding voor een kerkdienst voorbereiden en dan ook inderdaad begeleiden.
Je kunt kijken welke liederen de synode heeft vrijgegeven die ook de jeugd aanspreken, zoals E&R-liederen.
Je kunt als kerkenraad ook eigen initiatieven ontplooien op dat gebied (we zijn toch niet afhankelijk van een synodebesluit?).
Je kunt ervoor kiezen om iedereen eens in wijkbijeenkomsten oid een gaventest te laten doen, en dan bijbehorende taken creëren zodat iedereen een taak/plekje krijgt in de gemeente.

Marloes, probeer je op deze manier niet de jeugd door allerlei bijzaken naar de kerk te krijgen???
Het gaat toch maar om 1 ding??

Bijzaken? God loven en prijzen met de harp en de citer en de tamboerijn ( lees, drum gitaar en dwarsfluit) wordt de hele bijbel door gedaan, aangemoedigd en soms zelfs bevolen. Beetje moeilijk om al die jeugd eerst te verplichten "kerkorgel" te leren spelen.
Ook het gebruik van gaven en bedieningen is een heel bijbels gegeven, lukt ook moeilijk als de kinderen de eerste 12 jaar alleen maar lege briefjes mogen inleveren en het enige dat belangrijk lijkt te zijn, is stil zitten en leren luisteren.

God gaf ons allemaal gaven en talenten, en vást niet alleen om "in de wereld" te gebruiken.

farao · « **Reactie #113 Gepost op:** mei 28, 2003, 07:39:51 pm »

www.x-site.nu Toppie!!!!

Peter · « **Reactie #114 Gepost op:** mei 28, 2003, 11:49:45 pm »

quote:
op 26 May 2003 23:10:18 schreef bert:
Vraag: Wat is kerk? Is dat hetzelfde als gemeente of hoe zie jij dat? Is een kerkdienst niet een samenkomst van de gemeente met als doel God te eren, naar Hem te luisteren en geestelijk gevoed te worden? Als dit gebeurt, is een kerkdienst al een totaal andere setting dan de wereld. Dat heeft volgens mij niets met vormen, gewoonten, tradities te maken. Een kerkdienst onderscheid zich niet van de wereld doordat er niet ritmisch wordt gezongen of omdat er geen drumstel is. Een kerkdienst onderscheid zich van de wereld (maar ook een gewone gelovige) omdat Gods Geest er woont en de liefde er heerst.

En toch denk ik, dat er een verband is tussen inhoud en vorm. Waarmee ik niet wil zeggen dat de huidige kerkdienst de perfecte vorm is die bij de inhoud past. Maar we verschijnen in de kerkdienst voor de Almachtige en daar past eerbied, stilte bij. We komen niet voor Jamai, maar voor Jahweh!

Verder is de kerkdienst zoals we die nu hanteren een soort grootste gemene deler waardoor de hele gemeente erbij aan kan sluiten. En bij die grootste gemene deler valt de onderkant en de bovenkant er af. Persoonlijk hou ik erg van Bach, en van meerstemmige zang. Maar Calvijn heeft dit terecht afgewezen. Waarom? Omdat iedereen moet kunnen aansluiten in de eredienst. Aan de componisten van de Geneefse psalmmelodieën gaf hij dit expliciet als opdracht mee: maak/gebruik melodieën die iedereen kan meezingen.
Dus bij de kerkdienst als gezamenlijke ontmoeting tussen God en zijn hele gemeente zullen zowel de Bach- als de praise-liefhebbers een beetje moeten inschikken. Dit geldt niet alleen voor de zang en muziek maar voor alle vormen.

quote:
op 26 May 2003 23:10:18 schreef bert:
Maar zul je zeggen, God kent ons hart toch? Jazeker, maar in die gedachte hoeven we ook niet tot Hem te bidden, want Hij weet toch al wat we zullen bidden. Nee, God wil actie zien, ook als het gaat om emoties. En emoties worden in onze kerkelijke cultuur vertaald als platvloers (tenzij je een traan weg pinkt).

God wil aanbeden worden, maar dit hoeft niet met veel uiterlijk vertoon. God ziet inderdaad in het verborgene. En nergens in de Bijbel wordt mij verteld, dat emoties zonder actie waardeloos zijn.

quote:
op 26 May 2003 23:10:18 schreef bert:
Volgens mij gaat het hier ook niet om meewaaien met elke wind, maar hebben we het over een fundamentele verandering in de samenleving waar wij gewoon deel vanuit maken. De post-moderne mens is here to stay.

Dan waai je dus wel degelijk mee op de postmoderne wind. Ik geef onmiddellijk toe, dat het modernisme ook niet alles was, maar het postmodernisme als norm? Ik dacht, dat de Jasperse discussie wel duidelijk maakte, dat het evangelie lijnrecht daartegenover staat! Meegaan in het postmodernisme brengt ons nergens en christenen moeten juist een krachtig geluid daartegen laten horen.

quote:
op 26 May 2003 23:10:18 schreef bert:
Ik ben blij dat je het grappig vind Peter.

Grappig was ook eigenlijk niet het juiste woord. Ik vind het absurd. Als mensen kritische vragen stellen bij de jeugdkerken, en de huidige vorm van kerkdienst verdedigen, zijn zij dan 'alleen maar uit op eigen gevoel en beleving'? Als ik als Bach-liefhebber niet aan mijn trekken kom in de eigen kerkdienst, dan ga ik die toch ook niet verzuimen voor een cantatedienst? Is dat nou elkaar eerlijk en open bevragen?

quote:
op 26 May 2003 23:10:18 schreef bert:
Geven wij de jeugd een plaats in de "normale" kerkdienst? Is er ruimte voor nieuwe vormen? Wat doe je als die ruimte er niet is? Mag je die ruimte claimen?(rekening houden met de ander). Maar als je het eigentijds kerk zijn ziet als opdracht is een jeugdkerk toch gewoon pure noodzaak. Een logisch gevolg?

Die ruimte is er wel degelijk (zie andere reacties), maar zorg dan dat je elkaar daarin 'meekrijgt'. Rekening houden met de ander is iets anders dan claimen. Dus ga niet als een breekijzer te werk. Dat zorgt alleen maar voor meer weerstand en je trekt de gemeente als lichaam van Christus uit elkaar.
Ik heb in een ander topic al eens de vraag gesteld wat de jeugdkerken nu eigenlijk willen: willen ze zichzelf overbodig maken (als protestbeweging)? Of blijven voortbestaan (als opbouwbeweging richting ongelovige jeugd)? In de 10 meest gestelde vragen op de GF-site wordt in elk geval geen duidelijk antwoord daarop gegeven.

j@f@ · « **Reactie #115 Gepost op:** mei 29, 2003, 08:37:16 am »

quote:
op 28 May 2003 19:21:05 schreef Wilhelmina:
[...]

Bijzaken? God loven en prijzen met de harp en de citer en de tamboerijn ( lees, drum gitaar en dwarsfluit) wordt de hele bijbel door gedaan, aangemoedigd en soms zelfs bevolen. Beetje moeilijk om al die jeugd eerst te verplichten "kerkorgel" te leren spelen.
Ook het gebruik van gaven en bedieningen is een heel bijbels gegeven, lukt ook moeilijk als de kinderen de eerste 12 jaar alleen maar lege briefjes mogen inleveren en het enige dat belangrijk lijkt te zijn, is stil zitten en leren luisteren.

God gaf ons allemaal gaven en talenten, en vást niet alleen om "in de wereld" te gebruiken.

Natuurlijk is het loven en prijzen van God een hoofdzaak maar ik krijg het idee dat de jeugd naar de kerk wordt gelokt met allerlei zaken om de dienst heen. Ik kan mij best wel voorstellen dat het lastig is de jeugd te leren kerkorgel spelen. Ik zou dat zelf ook niet doen. Maar ik bedoel, als we ons met een kerkdienst een uitstraling zouden hebben dat God op nummer 1 staat, dat God geprezen wordt, dan komt de jeugd vanzelf wel naar de kerk.

Wilhelmina · « **Reactie #116 Gepost op:** mei 29, 2003, 02:15:01 pm »

quote:
op 29 May 2003 08:37:16 schreef jfwolf:
[...]

Natuurlijk is het loven en prijzen van God een hoofdzaak maar ik krijg het idee dat de jeugd naar de kerk wordt gelokt met allerlei zaken om de dienst heen. Ik kan mij best wel voorstellen dat het lastig is de jeugd te leren kerkorgel spelen. Ik zou dat zelf ook niet doen. Maar ik bedoel, als we ons met een kerkdienst een uitstraling zouden hebben dat God op nummer 1 staat, dat God geprezen wordt, dan komt de jeugd vanzelf wel naar de kerk.

Allerlei zaken om de dienst heen? Wat hoort bij jou wél bij de dienst en wat niet?
Het loven en prijzen en musiceren is toch juist de dienst? En als het woord saai is, en nauwelijks te begrijpen, dan moet je toch iets doen om dat woord wél enthousiast en aantrekkelijk te maken?
Toen de mensen vroeger ook weinig begrepen van de boodschap koos Jezus ook voor gelijkenissen. Hij zocht een manier om de mensen te pakken.

En hoe staat bij jou God op nr 1? Dat heeft weer met je hartsgesteldheid én je verwachting te maken op zondagmorgen. Ik weet dat er mensen muziekinstrumenten kunnen bespelen ( ik ken er vele) die God méér op nr 1 zetten dan een organist die ik ken. ( toevallig een familielid van me)

dingo · « **Reactie #117 Gepost op:** mei 29, 2003, 03:55:18 pm »

quote:
op 29 May 2003 14:15:01 schreef Wilhelmina:
[...]

Allerlei zaken om de dienst heen? Wat hoort bij jou wél bij de dienst en wat niet?
Het loven en prijzen en musiceren is toch juist de dienst?

De dienst is primair bedoeld om God's woord te verkondigen. In welke vorm je dat doet is punt twee. Lofprijzing en musiceren kunnen onderdeel van de dienst zijn maar kunnen ook heel goed zelfstandig plaatsvinden, bijvoorbeeld op een praiseavond of als een worshipconcert.

Wilhelmina · « **Reactie #118 Gepost op:** mei 29, 2003, 04:06:00 pm »

quote:
op 29 May 2003 15:55:18 schreef dingo:
[...]

De dienst is primair bedoeld om God's woord te verkondigen. In welke vorm je dat doet is punt twee. Lofprijzing en musiceren kunnen onderdeel van de dienst zijn maar kunnen ook heel goed zelfstandig plaatsvinden, bijvoorbeeld op een praiseavond of als een worshipconcert.

Het woord verkondigen kan ook heel goed zelfstandig plaatsvinden. , b.v. op een bijbelstudie. Heet het dan geen dienst meer? Of moet er dán weer wél bij gezongen worden.

Waar staat trouwens dat een dienst primair is om het woord te verkondigen.

Volgens mij staat er gewoon, waar 2 of 3 in Mijn naam vergaderd zijn ben Ik in hun midden. Ook staat er: spreekt onder elkaar in Psalmen, lofzangen én geestelijke liederen ( even uit het hoofd)
Nergens vind ik hoe de orde van dienst eruit moet zien, ik vermoed echter wel dat hij er vroeger niet echt uit zag zoals een eredienst van 1 uur op zondagmorgen zoals nu vaak gebeurt.

j@f@ · « **Reactie #119 Gepost op:** mei 29, 2003, 04:12:17 pm »

Citaat

Allerlei zaken om de dienst heen? Wat hoort bij jou wél bij de dienst en wat niet?
Het loven en prijzen en musiceren is toch juist de dienst? En als het woord saai is, en nauwelijks te begrijpen, dan moet je toch iets doen om dat woord wél enthousiast en aantrekkelijk te maken?
Toen de mensen vroeger ook weinig begrepen van de boodschap koos Jezus ook voor gelijkenissen. Hij zocht een manier om de mensen te pakken.

En hoe staat bij jou God op nr 1? Dat heeft weer met je hartsgesteldheid én je verwachting te maken op zondagmorgen. Ik weet dat er mensen muziekinstrumenten kunnen bespelen ( ik ken er vele) die God méér op nr 1 zetten dan een organist die ik ken. ( toevallig een familielid van me) [\quote]

Wat ik bedoel te zeggen is dat het primair om God gaat en als het je echt om God gaat, ga je gewoon naar de kerk, of men nu kerkorgel speelt of gitaar muziek.

Het gaat om de boodschap en niet om de verpakking.

Marnix · « **Reactie #120 Gepost op:** juni 11, 2003, 12:34:24 am »

Wat een onzin.... Het gaat natuurlijk om God en om de boodschap. Maar dit vind ik nogal kortzichtig. Als je niet meer wordt bereikt, in een sleur komt... of als in je kerk totaal geen enthousiasme te zien is...

En dat anders kan door 1x in de maand een kerkdienst te missen, waar praten we dan over?

En waarom komt er gelijk zoveel kritiek als er aan de verpakking iets veranderd? Als je een gitaar ind e kerk laat spelen krijgt de kerkraad gelijk een aantal onvriendelijke brieven...

Tuurlijk gaat het om de boodschap.... maar de vormgeving is de manier waarop de boodschap naar iemand toe moet worden gebracht. Een niet aansrekende vormgeving kan er voor zorgen dat een boodschap iemand niet bereikt.

Laten we het geloof van die mensen waaronder veel jongeren dan maar doodbloeden? Een keertje een gotaar in de kerk en wat meer dingen kunnen op dit punt namelijk wonderen doen... dat heb ik bij Godfashion en Kingsize Arnhem meerdere malen gemerkt bij en gehoord van mensen.

j@f@ · « **Reactie #121 Gepost op:** juni 11, 2003, 07:37:51 am »

Citaat

op 11 Jun 2003 00:34:24 schreef Marnix:
Wat een onzin.... Het gaat natuurlijk om God en om de boodschap. Maar dit vind ik nogal kortzichtig. Als je niet meer wordt bereikt, in een sleur komt... of als in je kerk totaal geen enthousiasme te zien is...

Ik vind dit niet kortzichting. Ik vind het weer een eigentijds antwoord. Als je niet meer wordt bereikt........... dat is natuurlijk weer een excuus om allerlei dingen de in de kerk te plaatsen. Natuurlijk, om mensen te bereiken, daar moet je werk van maken. Maar om nu meteen alles in de kerk te plaatsen en alles te veranderen, nee, daar ben ik geen voorstander van. EN nogmaals het gaat niet om dat orgel of gitaar, maar om het Evangelie.

EN inderdaad de vormgeving van de boodschap: wat dacht je van Jezus Christus en dien gekruisigd, daar hoef je zelf al geen vorm meer aan te geven.

Maar goed, wij leven in 2002 en iedereen zegt dat wij met de tijd mee moeten gaan, want ja, de jeugd wil eens wat anders. Maar onthoud 1 ding: De God van vroeger is de God van heden en die wil maar een ding: bekering van ongelovigen.

Mezzamorpheus · « **Reactie #122 Gepost op:** juni 11, 2003, 09:41:36 am »

Citaat

op 11 Jun 2003 07:37:51 schreef jfwolf:
quote:
op 11 Jun 2003 00:34:24 schreef Marnix:
Wat een onzin.... Het gaat natuurlijk om God en om de boodschap. Maar dit vind ik nogal kortzichtig. Als je niet meer wordt bereikt, in een sleur komt... of als in je kerk totaal geen enthousiasme te zien is...

Ik vind dit niet kortzichting. Ik vind het weer een eigentijds antwoord. Als je niet meer wordt bereikt........... dat is natuurlijk weer een excuus om allerlei dingen de in de kerk te plaatsen. Natuurlijk, om mensen te bereiken, daar moet je werk van maken. Maar om nu meteen alles in de kerk te plaatsen en alles te veranderen, nee, daar ben ik geen voorstander van. EN nogmaals het gaat niet om dat orgel of gitaar, maar om het Evangelie.

EN inderdaad de vormgeving van de boodschap: wat dacht je van Jezus Christus en dien gekruisigd, daar hoef je zelf al geen vorm meer aan te geven.

Maar goed, wij leven in 2002 en iedereen zegt dat wij met de tijd mee moeten gaan, want ja, de jeugd wil eens wat anders. Maar onthoud 1 ding: De God van vroeger is de God van heden en die wil maar een ding: bekering van ongelovigen.

Jfwolf, ik snap niet waarom je het zo vreselijk negatief uitlegt als een 'excuus', terwijl je aan de andere kant wel zegt dat je er 'werk van moet maken' om mensen te bereiken en dat het voor jou niet gaat om 'dat orgel of die gitaar'. Wat is je probleem nou precies?
Volgens mij hebben wij als christenen juist DE OPDRACHT voor 'de Joden een Jood en voor de Grieken een Griek' te worden. Paulus wilde wel alles verliezen om er minstens enigen te winnen voor het Evangelie. Waar blijft die radicale drive bij ons en waarom willen wij ons zo graag warmen aan het vuur van onze eigen gewoonten, manieren, regeltjes en tradities? Het gaat om DE BOODSCHAP en NIET om de vorm! God wil maar een ding: bekering van ongelovigen. Je slaat de spijker op zijn kop. Maar wij werpen met zijn allen torenhoge blokkades op voor ongelovigen om bekeerd te worden. Kom nou niet aan met 'de Geest moet het doen'. Want de Geest kan beter zijn werk doen bij die mensen als die mensen niet door ons opgeworpen blokkades ervaren dan als ze die wel ervaren.

Hans Esbach zei zaterdag in het programma 'Otto' dat het de kerk vaak ontbreekt aan visie en verwachting. Hij slaat hiermee de spijker op zijn kop. Wat zou ik wensen dat we wat meer visie en verwachting kregen.

j@f@ · « **Reactie #123 Gepost op:** juni 11, 2003, 06:29:37 pm »

quote:
op 11 Jun 2003 09:41:36 schreef Mezzamorpheus:
[...]

Volgens mij hebben wij als christenen juist DE OPDRACHT voor 'de Joden een Jood en voor de Grieken een Griek' te worden. Paulus wilde wel alles verliezen om er minstens enigen te winnen voor het Evangelie. Waar blijft die radicale drive bij ons en waarom willen wij ons zo graag warmen aan het vuur van onze eigen gewoonten, manieren, regeltjes en tradities? Het gaat om DE BOODSCHAP en NIET om de vorm! God wil maar een ding: bekering van ongelovigen. Je slaat de spijker op zijn kop. Maar wij werpen met zijn allen torenhoge blokkades op voor ongelovigen om bekeerd te worden. Kom nou niet aan met 'de Geest moet het doen'. Want de Geest kan beter zijn werk doen bij die mensen als die mensen niet door ons opgeworpen blokkades ervaren dan als ze die wel ervaren.

Hans Esbach zei zaterdag in het programma 'Otto' dat het de kerk vaak ontbreekt aan visie en verwachting. Hij slaat hiermee de spijker op zijn kop. Wat zou ik wensen dat we wat meer visie en verwachting kregen.

Het gaat inderdaad om de boodschap Mezz, en natuurlijk ben ik er voor zoveel mogelijk mensen naar de kerk te trekken. IK ben alleen bang dat men om de bijzaken naar de kerk komt en het evangelie ziet als iet dat iedereen automatisch ontvangt als men in de kerk komt.
En wat betreft die boodschap, die moet volledig zijn: ellende, verlossing en dankbaarheid. En niet dat de kerk alleen een plaats is van gezelligheid, bijeenkomst en dan ook nog een stukje evangelie.
Het is mijns inziens de bedoeling dat men antwoord krijgt op de vraag: wat moet ik doen om zalig te worden!!!

Mezzamorpheus · « **Reactie #124 Gepost op:** juni 11, 2003, 07:12:07 pm »

En waarom ben je zo wantrouwend dat die hele boodschap niet gebracht wordt (hetzij door preken, hetzij door schriftlezingen, hetzij door drama, hetzij door liederen)? Baseer je dat wantrouwen ergens op? By the way, in 'normale' kerkdiensten wordt meestal ook niet in elke dienst de totale boodschap gebracht, maar een of meerdere aspecten van die boodschap.

j@f@ · « **Reactie #125 Gepost op:** juni 11, 2003, 07:36:09 pm »

quote:
op 11 Jun 2003 19:12:07 schreef Mezzamorpheus:
En waarom ben je zo wantrouwend dat die hele boodschap niet gebracht wordt (hetzij door preken, hetzij door schriftlezingen, hetzij door drama, hetzij door liederen)? Baseer je dat wantrouwen ergens op? By the way, in 'normale' kerkdiensten wordt meestal ook niet in elke dienst de totale boodschap gebracht, maar een of meerdere aspecten van die boodschap.

Waarom ik zo wantrouwend ben.......... weet je, er staat ergens in de bijbel dat velen die menen in te gaan, zullen buitengeworpen worden. Dus ik bedoel, velen gaan met een ingebeelde hemel naar de hel toe. En ik hoop van harte dat dit niet veel mensen zal overkomen, en daarom hamer ik zo op de totale boodschap.
Ik ken mensen die geloven, die puur Jezus aannemen en zeggen dat ze in alleen in blijheid en vrolijkheid leven. En die nooit geen ellende zien en ook durven te denken en zeggen dat ze alles goed doen. Kijk, daar heb ik mijn bedenkingen bij. Ik bedoel, als men geen droefheid naar God ken, overtuigd is van eigen ellende, dan besef je ook niet dat je een Jezus echt nodig hebt als borg en middelaar voor je zonden.
Daarom ben ik af en toe wantrouwend en hamer ik op de totale boodschap als evangelie en niet als een gedeelte.
In de normale kerkdiensten wordt ook niet de gehele boodschap gebracht, maar enkele aspecten.
En als je nu alleen het blijde aspect verteld, waarbij wordt gezegd: Jezus is voor ons allemaal gestorven, en niet aan met je eigen zonde dan breng je maar een halve waarheid en in het geval van de bijbel is een halve waarheid geen waarheid.
En daarom moet je er van doordrongen zijn dat de eeuwigheid er mee gemoeid is en dat als je er na je dood achterkomt dat je toch verkeerd zat, er geen weg meer terug is.
Dit alles zeg ik omdat ik hoop dat zoveel mogelijk mensen het Eeuwige leven mogen ontvangen.

Mezzamorpheus · « **Reactie #126 Gepost op:** juni 11, 2003, 11:19:06 pm »

Opzich helemaal met je eens. Ik vraag me af of je op de 'normale' kerkdiensten net zo kritisch bent als je dat nu op GF bent, of dat je dat nu vooral op GF bent omdat dat jong, nieuw, anders en eigentijdser is. Veel jongeren die voor het eerst of opnieuw Jezus aannemen hebben echt een boel zondebesef hoor. Ik sta daar vaak versteld van. Ze uitten dat vaak alleen misschien op een andere manier dan jij gewend bent of zou doen.
Degenen waar dat niet het geval is, zijn volgens mij verreweg in de minderheid hoor. Dus ik vraag me af of je nu vooral de angst de boventoon moet laten voeren en niet de blijdschap over zoveel hernieuwde geloofsbeleving onder jongeren...

dingo · « **Reactie #127 Gepost op:** juni 12, 2003, 12:40:57 am »

quote:
op 11 Jun 2003 23:19:06 schreef Mezzamorpheus:
[..]
Dus ik vraag me af of je nu vooral de angst de boventoon moet laten voeren en niet de blijdschap over zoveel hernieuwde geloofsbeleving onder jongeren...

Ik ben op zich erg blij met elke hernieuwde geloofsbeleving van zowel jongeren als niet jongeren.

En het gaat natuurlijk om de inhoud van een dienst en niet om de vorm. Maar als de vorm GF voor deze hernieuwde geloofsbeleving zorgt wat is dan de diepgang van die hernieuwde geloofsbeleving? Heeft men met z'n oren dicht in de kerk gezeten? Of wordt er op GF wat anders verkondigd? Nee zegt iedereen, dus wat is dan het verschil? Het eigen gevoel wat door GF bevredigd wordt? En als je de volgende zondag een goed gevoel krijgt van een houseparty, geloof je dan in xtc? (Ik overdrijf hier maar het punt is hopelijk duidelijk.)

Persoonlijk zie ik jeugdkerk/GF als de onbetaalde rekening van de kerk die geen echte aandacht aan zijn jeugd besteedt. Niet in de eredienst en niet doordeweeks. (Op het uurtje catechese na dan.) Jeugd die natuurlijk aan lofprijzing mag doen. Maar ook moet leren dat geloven niet alleen rozegeur en maneschijn is maar dat er ook slag geleverd moet worden. Kennis opgedaan moet worden. En geloven ook in de praktijk gebracht moet worden. Kortom een stukje geloofsopvoeding met alle toeters en bellen die er bij horen.

Marnix · « **Reactie #128 Gepost op:** juni 12, 2003, 01:08:59 am »

quote:
Maar goed, wij leven in 2002 en iedereen zegt dat wij met de tijd mee moeten gaan, want ja, de jeugd wil eens wat anders. Maar onthoud 1 ding: De God van vroeger is de God van heden en die wil maar een ding: bekering van ongelovigen.

En hoeveel komt dat nog voor? De kerk staat bekend als ouderwets en saai. Als ik ongelovige bekenden over de kerk vertel wordt er gelijk lacherig over gedaan. En dat is niet zo vreemd... want we kijken veel te veel naar binnen en niet naar de buitenwereld. Het geld niet alleen voor jongeren... maar als ongelovigen in een kerk komen waar een taal wordt gesproken die ze nauwelijks meer begrijpen, muziek wordt gemaakt die ze helemaal niet kennen.... De Heilige Geest kan echt mensen bereiken maar Hij geeft ons ook middelen daarvoor. De laatste Kingsize-viering waren er van de 150 man 6 ongelovige jongeren en ze werden allemaal geraakt,, zijn nu meer met God bezig en volgende keer komen ze weer. EN ik zie oevral om me heen door jeugdkerken jonegren wakker geschud worden uit een sleur en weer actiever met God bezig zijn en echt een relatie met hem krijgen.

Tuurlijk gaat het om het evangelie. Het kruis met Jezus daaraan. Zijn offer voor ons. Maar hoe breng je dat fantastische evangelie aan mensen?!

Mezzamorpheus · « **Reactie #129 Gepost op:** juni 12, 2003, 10:01:52 am »

quote:
op 12 Jun 2003 00:40:57 schreef dingo:
[...]
Ik ben op zich erg blij met elke hernieuwde geloofsbeleving van zowel jongeren als niet jongeren.

En het gaat natuurlijk om de inhoud van een dienst en niet om de vorm. Maar als de vorm GF voor deze hernieuwde geloofsbeleving zorgt wat is dan de diepgang van die hernieuwde geloofsbeleving? Heeft men met z'n oren dicht in de kerk gezeten?

Nee, Dingo, dat is het nou juist net niet!

De vorm zorgt niet voor hernieuwde geloofsbeleving, de vorm zorgt ervoor dat de inhoud van het geloof zonder allerlei menselijke 'obstakels' (lees: tradities, regeltjes, 'altijd-al-zo-gedaan-vormpjes', etc.) heen, tot de jongeren komt. Wanneer dringt nu eens het besef door in vrijgemaakt-(en misschien ook wel anders-orthodox)Nederland dat vasthouden aan vormen en tradities van vijftig of honderd jaar geleden compleet belachelijk is! Juist daarop zijn vele jongeren afgeknapt...
We zijn allemaal mensen en we leven in 2003, dan mogen we als mensen uit 2003 ook vormen kiezen die bij ons passen en die ervoor zorgen dat die mega-belangrijke boodschap landt! De Geest kan echt veel meer doen als wij onze zelfgemaakte muren afbreken.
Bovendien is dit ook een enigszins 'de-pot-verwijt-de-ketel-dat-hij-zwart-ziet'-discussie, want je zegt zelf dat het niet om de vorm gaat. Nou, als het niet om de vorm gaat, waarom is de 'traditionele kerkvorm' dan zo belangrijk voor je?
En oja, nog even over die diepgang van die geloofsbeleving: die is naar mijn overtuiging over het algemeen een stuk dieper bij de jongeren dan als ze alleen zondag's twee keer netjes in de traditionele kerk zitten en daar nauwelijks wat van oppikken!
Weer kom ik bij het punt uit mijn vorige post: WAAROM zo wantrouwend, angstig en uitgaand-van-het-negatieve tegenover GF? Ga nou eens van het positieve uit en leg vanuit dat positieve, mocht het toch in de praktijk nodig blijken te zijn, de vinger bij de zere plek.

Pulpeet · « **Reactie #130 Gepost op:** juni 12, 2003, 11:24:40 am »

quote:
op 12 Jun 2003 10:01:52 schreef Mezzamorpheus:
De vorm zorgt niet voor hernieuwde geloofsbeleving, de vorm zorgt ervoor dat de inhoud van het geloof zonder allerlei menselijke 'obstakels' (lees: tradities, regeltjes, 'altijd-al-zo-gedaan-vormpjes', etc.) heen, tot de jongeren komt.

Deze vorm vervangt oude obstakels door nieuwe. Jij ervaart ze alleen niet zo. En mensen die dat wel zo ervaren worden als anti-krachten afgeschilderd, wat erg pijnlijk is. Wat voor jou geen obstakel is, kan dat voor een ander wel zijn. En andersom

quote:
Wanneer dringt nu eens het besef door in vrijgemaakt-(en misschien ook wel anders-orthodox)Nederland dat vasthouden aan vormen en tradities van vijftig of honderd jaar geleden compleet belachelijk is! Juist daarop zijn vele jongeren afgeknapt...

Dat besef dringt niet door omdat het niet waar is wat je zegt. Het is niet 'compleet belachelijk'. Zonder de geslachten die ons zijn voorgegaan zouden we niet geloven wat we nu geloven. Ik begrijp wel dat veel jongeren er niet zo veel mee kunnen, maar als je dan naar de andere kant doorslaat, wordt je even ongeloofwaardig als degenen tegen wie je je afzet.

quote:
We zijn allemaal mensen en we leven in 2003, dan mogen we als mensen uit 2003 ook vormen kiezen die bij ons passen en die ervoor zorgen dat die mega-belangrijke boodschap landt! De Geest kan echt veel meer doen als wij onze zelfgemaakte muren afbreken.

Het is precies als in de wereld: als je niet met de massa meeloopt, kun je inpakken. We zijn allemaal mensen in 2003. Inderdaad. Maar zijn die allemaal hetzelfde? Als je zoveel mogelijk mensen wil bereiken moet je inderdaad aansluiten bij de massacultuur (die trouwens grotendeels door de commercie bepaald wordt). Er lijkt mij niets op tegen om dat te doen. Maar het is nogal kortzichtig om vervolgens te zeggen dat degenen die dat niet doen, de Geest tegenhouden. Vind je het gek dat er dan wantrouwend gereageerd wordt? Ik niet. We zijn trouwens ook niet allemaal 'jongeren'.

quote:
En oja, nog even over die diepgang van die geloofsbeleving: die is naar mijn overtuiging over het algemeen een stuk dieper bij de jongeren dan als ze alleen zondag's twee keer netjes in de traditionele kerk zitten en daar nauwelijks wat van oppikken!

Als je identiteit (mede) bepaald wordt door 'afzetten tegen', ben je niet vrij. En bovendien vatbaar voor nieuwe eenzijdigheden.

Mezzamorpheus · « **Reactie #131 Gepost op:** juni 12, 2003, 02:47:12 pm »

quote:
op 12 Jun 2003 11:24:40 schreef Pulpeet:
[...]

Deze vorm vervangt oude obstakels door nieuwe. Jij ervaart ze alleen niet zo. En mensen die dat wel zo ervaren worden als anti-krachten afgeschilderd, wat erg pijnlijk is. Wat voor jou geen obstakel is, kan dat voor een ander wel zijn. En andersom[...]

Het is absoluut niet mijn bedoeling om mensen af te schilderen als 'anti-krachten'. Heb ik dat wel gedaan, dan mijn excuses daarvoor. Wat ik me alleen afvraag: Volgens mij is de groep die bij de 'GF-methode' de minste obstakels ervaart, de grootste groep binnen de traditionele kerken. En daarom vind ik het belachelijk dat de kerken zich over het algemeen in hun vormen meer gelegen laten liggen aan die kleinere groep die de oude vormen graag gehandhaaft ziet. Stel dat de kerk dat vijftig, honderd of tweehonderdvijftig jaar geleden ook had gedaan, dan hadden we nog met Middeleeuwse vormen gezeten. Nu zitten we 'gelukkig' met vormen die hun wortels vijftig tot honderd jaar geleden hebben, maar om nu te verklaren dat DAT plotseling DE vormen zijn die altijd maar gehandhaaft moeten worden gaat me veel te ver. Als een kerk in zijn uitingsvormen niet meegroeit met zijn tijd zet het zichzelf buitenspel. En ik zou zo graag zien dat de kerken dat ietsje meer door zouden krijgen.
Dit alles wil natuurlijk niet zeggen dat je niet ook rekening moet houden met mensen die obstakels ervaren bij vernieuwingen, maar die mensen hebben niet een soort 'veto-recht' zodat alles maar bij het oude gelaten wordt. Of ze moeten hele goede bijbelse argumenten hebben waarom juist de vormen met hun wortels vijftig tot honderd jaar terug de meest-bijbelse vormen zijn. Maar dat vind ik wel een hele zware claim.

quote:
Dat besef dringt niet door omdat het niet waar is wat je zegt. Het is niet 'compleet belachelijk'. Zonder de geslachten die ons zijn voorgegaan zouden we niet geloven wat we nu geloven. Ik begrijp wel dat veel jongeren er niet zo veel mee kunnen, maar als je dan naar de andere kant doorslaat, wordt je even ongeloofwaardig als degenen tegen wie je je afzet.[...]

Helemaal mee eens dat we zonder de geslachten die ons zijn voorgegaan niet zouden geloven wat we nu geloven. Maar dat wil niet zeggen dat wij ons precies zo moeten uiten als de geslachten voor ons. Verder heb je het hier over 'het geloof' en dat is nou precies datgene wat onveranderd blijft. Ik heb het alleen maar over andere uitingsvormen.

quote:
Het is precies als in de wereld: als je niet met de massa meeloopt, kun je inpakken. We zijn allemaal mensen in 2003. Inderdaad. Maar zijn die allemaal hetzelfde? Als je zoveel mogelijk mensen wil bereiken moet je inderdaad aansluiten bij de massacultuur (die trouwens grotendeels door de commercie bepaald wordt). Er lijkt mij niets op tegen om dat te doen. Maar het is nogal kortzichtig om vervolgens te zeggen dat degenen die dat niet doen, de Geest tegenhouden. Vind je het gek dat er dan wantrouwend gereageerd wordt? Ik niet. We zijn trouwens ook niet allemaal 'jongeren'.[...]

Degenen die dat niet doen, zijn de kerken die rekening houden met die mensen (die volgens mij in de minderheid zijn). De meeste van de mensen die dus in de kerk zitten zijn de mensen die je het beste bereikt door aan te sluiten bij de massacultuur. Toch zitten ze in de kerken (ze willen qua leer dus blijkbaar niet richting evangelischen e.d. opschuiven) die voor een groot deel van hen blokkades opwerpen om te groeien in geloof en meer van de Geest te ontvangen. Zo werkt het wel, of je dat nu leuk vindt of niet. Bovendien ben je als kerk ook nog eens het zout van de wereld (dat is geen optie, zo van: dat zou eigenlijk zo moeten zijn, of: het is ook een van de taken van de kerk. Nee, Jezus zegt dat we het ZIJN. Dus lijkt mij dat de eerste taak van de kerk.) en het zout verliest zijn kracht onvermijdelijk als we voor mensen van buiten, alleen al in de vorm torenhoge blokkades opwerpen. Je bent er als kerk niet in eerste instantie om het onderling zo goed en gezellig mogelijk te hebben.
En dat we niet allemaal 'jongeren' zijn: Deze discussie ging in eerste instantie om de Jeugdkerk...

j@f@ · « **Reactie #132 Gepost op:** juni 12, 2003, 06:38:45 pm »

quote:
op 11 Jun 2003 23:19:06 schreef Mezzamorpheus:
Opzich helemaal met je eens. Ik vraag me af of je op de 'normale' kerkdiensten net zo kritisch bent als je dat nu op GF bent, of dat je dat nu vooral op GF bent omdat dat jong, nieuw, anders en eigentijdser is. Veel jongeren die voor het eerst of opnieuw Jezus aannemen hebben echt een boel zondebesef hoor. Ik sta daar vaak versteld van. Ze uitten dat vaak alleen misschien op een andere manier dan jij gewend bent of zou doen.
Degenen waar dat niet het geval is, zijn volgens mij verreweg in de minderheid hoor. Dus ik vraag me af of je nu vooral de angst de boventoon moet laten voeren en niet de blijdschap over zoveel hernieuwde geloofsbeleving onder jongeren...

Mezz......fijn dat we het toch over iets een zijn.

" class="smiley" />
Natuurlijk weet ik ook wel dat iedereen, en ik dus ook, gauw met een oordeel over een anders of over iets anders klaar staan. Natuurlijk mag je blij zijn over de geloofsbeleving die er in en hopen dat deze echt is. Ik ben op normale kerkdiensten ook best wel kritisch en dat ben ik nu ook op GF geweest, hoewel ik zelf niet GF ben. Maar dat is ook de bedoeling van dit forum. Dat je met elkaar praat over dingen die noodzakelijk zijn. En ook al ben ik het niet altijd eens, ik heb wel respect voor een ieders mening.

dingo · « **Reactie #133 Gepost op:** juni 12, 2003, 07:38:18 pm »

quote:
op 12 Jun 2003 10:01:52 schreef Mezzamorpheus:
[...]

Nee, Dingo, dat is het nou juist net niet!
De vorm zorgt niet voor hernieuwde geloofsbeleving, de vorm zorgt ervoor dat de inhoud van het geloof zonder allerlei menselijke 'obstakels' (lees: tradities, regeltjes, 'altijd-al-zo-gedaan-vormpjes', etc.) heen, tot de jongeren komt. Wanneer dringt nu eens het besef door in vrijgemaakt-(en misschien ook wel anders-orthodox)Nederland dat vasthouden aan vormen en tradities van vijftig of honderd jaar geleden compleet belachelijk is! Juist daarop zijn vele jongeren afgeknapt...

Mezza het is onzin wat je hierboven schrijft, volgens jou redenering is het wel degelijk de vorm, namelijk de vorm zonder allerlei menselijke 'obstakels' die er voor zorgt dat het geloof tot de jongeren komt.

quote:
We zijn allemaal mensen en we leven in 2003, dan mogen we als mensen uit 2003 ook vormen kiezen die bij ons passen en die ervoor zorgen dat die mega-belangrijke boodschap landt! De Geest kan echt veel meer doen als wij onze zelfgemaakte muren afbreken.

Volgens mij trekt de Geest zich geen bal aan van de door mensen gemaakte muurtjes.

quote:
Bovendien is dit ook een enigszins 'de-pot-verwijt-de-ketel-dat-hij-zwart-ziet'-discussie, want je zegt zelf dat het niet om de vorm gaat. Nou, als het niet om de vorm gaat, waarom is de 'traditionele kerkvorm' dan zo belangrijk voor je?

De traditionele kerkvorm is niet super belangrijk voor mij persoonlijk. Maar als je de motivatie zoekt voor de vorm van een 'traditionele' kerkdienst dan moet je 's met de deputaten eredienst gaan praten die kunnen elk onderdeel van de dienst motiveren.

quote:

En oja, nog even over die diepgang van die geloofsbeleving: die is naar mijn overtuiging over het algemeen een stuk dieper bij de jongeren dan als ze alleen zondag's twee keer netjes in de traditionele kerk zitten en daar nauwelijks wat van oppikken!
Weer kom ik bij het punt uit mijn vorige post: WAAROM zo wantrouwend, angstig en uitgaand-van-het-negatieve tegenover GF? Ga nou eens van het positieve uit en leg vanuit dat positieve, mocht het toch in de praktijk nodig blijken te zijn, de vinger bij de zere plek.

Ik ben niet wantrouwig/angstig tegenover GF, GF heeft op dit moment een functie en aangezien er (nog) niets beters is, is het altijd beter dan niks. Waar je niet op ingegaan bent en waar volgens mij het manco zit, is het stuk geloofsopvoeding en geloofsondersteuning waar ik het over had. Over een x-periode is GF niet populair meer of zelfs ouderwets of gewoon 'uit'. Zonder serieuze aandacht voor de geloofsopvoeding en geloofsondersteuning gaan we het als kerken niet redden met of zonder GF.

Marnix · « **Reactie #134 Gepost op:** juni 17, 2003, 09:37:37 pm »

quote:
Ik ben niet wantrouwig/angstig tegenover GF, GF heeft op dit moment een functie en aangezien er (nog) niets beters is, is het altijd beter dan niks. Waar je niet op ingegaan bent en waar volgens mij het manco zit, is het stuk geloofsopvoeding en geloofsondersteuning waar ik het over had. Over een x-periode is GF niet populair meer of zelfs ouderwets of gewoon 'uit'. Zonder serieuze aandacht voor de geloofsopvoeding en geloofsondersteuning gaan we het als kerken niet redden met of zonder GF.

Hoe wil je dat concreet maken, die geloofsopvoeding en ondersteuning? Wat moet er precies veranderen dan? Zou je je ideeen eens wat specifieker willen uiteenzetten? Hoe zie je dit op korte termijn en hoe op lange termijn?

Peter · « **Reactie #135 Gepost op:** juni 19, 2003, 06:38:51 pm »

quote:
op 17 Jun 2003 21:37:37 schreef Marnix:
Hoe wil je dat concreet maken, die geloofsopvoeding en ondersteuning? Wat moet er precies veranderen dan? Zou je je ideeen eens wat specifieker willen uiteenzetten? Hoe zie je dit op korte termijn en hoe op lange termijn?

Ik quote mezelf even uit een ander topic:

quote:

Als GF een opbouwbeweging zou zijn, voornamelijk gericht op ongelovige jongeren, met vieringen op een ander tijdstip dan zondag, met een duidelijke follow-up, begeleiding/ondersteuning door de kerk, dan zou ik er geen enkele moeite mee hebben. Een dergelijke beweging hoeft zichzelf niet als noodzakelijk kwaad te zien, maar mag een lang leven beschoren zijn!

In plaats daarvan lijkt GF meer een alternatief voor kerkelijke jongeren, die hun ei niet kwijt kunnen in de kerk. De stelling van Troost, dat GF de kloof niet groter maakt, maar alleen maar de kloof laat zien, is niet houdbaar. Op deze manier cultiveer je de kloof alleen maar.

Ik wil nogmaals verwijzen naar het artikel van Krol en Boomsma in het ND:
http://www.nd.nl/htm/doss...ken/artikelen/080103a.htm

Een quote hieruit:
Een kerkdienst leuk maken is niet genoeg, concludeert Krol op basis van het verleden. ,,Er werd gebouwd op een behoefte, maar er is ook overtuiging nodig.'' Met de huidige jongerenkerken gaat hetzelfde gebeuren als er geen discipelschapsprogramma wordt aangeboden. ,,Het is dan een slappe hap, een modegril geweest waar jongeren na verloop van tijd niet meer door worden geboeid.'' Jongeren moeten kunnen groeien en niet alleen maar ,,komen, kicken, weggaan en afkoelen'', vult Boomsma aan. Als ze alleen voor de kick komen, hebben ze het na een paar keer wel gezien en komen ze niet meer.

En even verderop:
Naast de dienst moet worden gewerkt aan de persoonlijke, geestelijke ontwikkeling van de jongeren, zegt Krol. Het doel moet zijn jongeren volgelingen van Jezus te maken door hen kennis en de vaardigheden bij te brengen, vindt de Agapè-medewerker. Die kunnen vervolgens weer gaan evangeliseren. ,,Wat de jeugdkerk dan aanbiedt, moet eigenlijk niet zomaar vrijblijvend zijn. Het is natuurlijk moeilijk het mensen te verplichten, maar in elk geval moeten bestuursleden een cursus hebben gevolgd.'' Voor zo'n cursus bieden allerlei organisaties materiaal aan, aldus Krol. Zonder zo'n extra dimensie is het niet een manier om vollere kerken te krijgen, maar ,,een extra open deur om jongeren uit de kerk te verwijderen''.

Nog een laatste quote:
Krol en Boomsma vinden beiden dat een jeugdkerk aansluiting moet hebben met plaatselijke gemeenten. Boomsma: ,,Zorg er voor dat er een goede relatie blijft met de eigen gemeente. Vanuit elke alternatieve bijeenkomst moet er een brug naar de kerk zijn.'' Dat is nodig om jongeren te laten beseffen dat er één lichaam van Christus is. ,,Christen-zijn is verbonden zijn met de Heer en zijn gemeente. Dat besef is er vaak te weinig onder jongeren.''

Dit alles wordt betoogd door mensen, die de nodige ervaring hebben met jeugdbewegingen.

Marnix · « **Reactie #136 Gepost op:** juni 20, 2003, 07:08:20 pm »

Maar wie moet daarin dan verantwoordelijkheid nemen??

Godfashion verwijst indien mogelijk jongeren door, zo goed als dat kan.

Moet die extra zorg niet juist uit de gemeenten komen? Daar zit ervaring, mensen die de jongeren die door Godfashion geraakt zijn en weer meer bezig gaan met God verder kunnen helpen.

En ook dat is een doelstelling van Godfashion. Kerken motiveren en prikkelen om zelf meer met de jongeren in de kerk bezig te gaan, ze mogelijkheden te bieden om zichzelf ook in de kerk meer te ontwikkelen en thuis te voelen.

Wie pakt dat op?

Verder denk ik dat al lang is bewezen dat jongeren niet puur voor de kick naar Godfashion komen, iets wat een keer of 3 leuk is en dan is de lol er vanaf. Godfashion draait nu een jaar en het aantal bezoekers is in die tijd ontzettend gegroeid, er komen nieuwe mensen bij maar ook een heleboel jongeren bezoeken al maanden Godfashion en komen elke keer weer met plezier terug. Niet voor de kick, niet omdat ze er wel lol hebben. Maar omdat ze er God ervaren en op een andere manier veel van Hem leren, elke keer weer.

Wilhelmina · « **Reactie #137 Gepost op:** juni 21, 2003, 06:18:12 pm »

quote:
op 20 Jun 2003 19:08:20 schreef Marnix:
. Maar omdat ze er God ervaren en op een andere manier veel van Hem leren, elke keer weer.

Oei Marnix, ik heb juist in een ander topic geleerd dat het helemaal fout is om God te ervaren, en zéker als je dat fijn vindt. ( of zoals jonge mensen zeggen, er op kicken) Daar ging het over de EO jongerendag, w.s. te vergelijken met God Fasion.

dingo · « **Reactie #138 Gepost op:** juni 21, 2003, 08:55:04 pm »

quote:
op 21 Jun 2003 18:18:12 schreef Wilhelmina:
[...]

Oei Marnix, ik heb juist in een ander topic geleerd dat het helemaal fout is om God te ervaren, en zéker als je dat fijn vindt. ( of zoals jonge mensen zeggen, er op kicken) Daar ging het over de EO jongerendag, w.s. te vergelijken met God Fasion.

Alweer met Wilhelminiaanse inlegkunde bezig?

Marnix · « **Reactie #139 Gepost op:** juni 22, 2003, 01:28:28 am »

quote:
Oei Marnix, ik heb juist in een ander topic geleerd dat het helemaal fout is om God te ervaren, en zéker als je dat fijn vindt. ( of zoals jonge mensen zeggen, er op kicken) Daar ging het over de EO jongerendag, w.s. te vergelijken met God Fasion.

Dan zou ik wel eens willen weten wie je dat geleerd heeft. Want wat is er fout met God ervaren en het ook fijn vinden Hem te ervaren? Dat is juist wat God wel wil, dat je Hem ervaart dwz, echt een relatie met hem hebt, weet dat Hij bestaat. Ervaren betekt beleven, meemaken, kortom actief een band met God hebben... niet alleen maar denken dat Hij bestaat maar het ook voelen en zeker weten. Als dat je kick is, namelijk God echt te ervaren is dat alleen maar goed... zolang je dat doet voor God en niet omdat je zelf beter wordt van die kick.

Zie mijn onderschrift: Mijn grootste vreugde is dicht bij U te zijn. Komt rechtstreeks uit de bijbel. God ervaren is Hem heel dicht bij je voelen en weten!

Peter · « **Reactie #140 Gepost op:** juni 24, 2003, 07:12:38 pm »

quote:
op 20 Jun 2003 19:08:20 schreef Marnix:
Maar wie moet daarin dan verantwoordelijkheid nemen??

Godfashion verwijst indien mogelijk jongeren door, zo goed als dat kan.

Moet die extra zorg niet juist uit de gemeenten komen? Daar zit ervaring, mensen die de jongeren die door Godfashion geraakt zijn en weer meer bezig gaan met God verder kunnen helpen.

En ook dat is een doelstelling van Godfashion. Kerken motiveren en prikkelen om zelf meer met de jongeren in de kerk bezig te gaan, ze mogelijkheden te bieden om zichzelf ook in de kerk meer te ontwikkelen en thuis te voelen.

Wie pakt dat op?

Dan moet je het artikel m.b.t. Krol en Boomsma nog eens goed lezen, vrees ik. 'Aansluiting zoeken bij' is iets anders dan de verantwoordelijkheid van je afschuiven.

Marnix · « **Reactie #141 Gepost op:** juni 25, 2003, 11:44:57 pm »

Ik volg het ff niet.... Godfashion pakt die verantwoordelijkheid juist. We willen jongeren daarin ook verder helpen. Maar kunnen dat niet alleen. Daarvoor hebben we hulp van de kerken nodig. Maar in plaats daarvan krijgen we vooral kritiek. Zo komen we er niet....

Henk-Jan · « **Reactie #142 Gepost op:** juli 20, 2003, 10:38:30 pm »

We moeten er m.i. wel mee uitkijken om steeds te proberen de HERE een handje te helpen met het 'werven' van nieuwe uitverkorenen... Je kan het evangelie zo mooi maken als je zelf wilt, maar je moet er wel mee uitkijken dat je het niet te mooi en te, en ik meen dit serieus, te makkelijk maakt.
Mijns inziens maakt voor een buitenkerkelijke weinig uit, of je een spetterende jeugddienst of een gewone 'vrijgemaakte' kerkdienst meemaakt. Uiteindelijk gaat het, ookal is die in een ander jasje verpakt, om dezelfde boodschap. Ik denk wel, dat we ons daarvan bewust moeten blijven, hoe 'cool' het ook kan zijn en wat voor 'kick' het ook zou kunnen geven.
We moeten m.i. het evangelie niet te 'goedkoop' maken, niet te makkelijk maken. Nu zeg ik ook niet per se dat dat gebeurt in die jeugddiensten, maar ik kan me toch niet altijd aan die indruk ontrekken...
In elk geval, vraagt de HERE ootmoed (Micha 6:

van wie met Hem omgaan. Laat ook dàt aspect naar voren komen en tot uitdrukking komen in die jeugd-kerkdiensten.

Marnix · « **Reactie #143 Gepost op:** augustus 08, 2003, 04:21:15 pm »

Dat gebeurd absoluut wel! Ik zou zeggen, kom es een keertje kijken, dan kun je een mening vormen op grond van je eigen ervaringen. Het is niet zo dat de jeugddiensten alleen maar een halleluja-karakter hebben. Laatst zongen we nog Create in me a clean heart op Godfashion, wat me raakte. Dit nummer is een moderne vertaling van een deel van psalm 51: Geeft U mij een nieuw, schoon hart, mijn God, en een nieuwe geest die mij innerlijk standvastig maakt. 13 Wend U niet van mij af en laat Uw Heilige Geest niet van mij wijken. 14 Ik wil zo graag opnieuw de blijdschap over Uw redding ervaren. Ik moest toen wel even denken aan de kritiek van sommigen dat we bij Godfashion bepaalde aspecten (zoals het hierboven genoemde ootmoed) geen aandacht zouden geven!

Ik vraag me af waar mensen dergelijke vooroordelen op baseren. Op het feit dat we een gitaar gebruiken in plaats van een orgel, of omdat we opwekking zingen in plaats van psalmen? Omdat we daarin wat meer op evangelische kerken lijken zijn we dat dan automatisch ook op andere punten? Waar komen dit soort gedachten toch vandaan?

Marnix · « **Reactie #144 Gepost op:** augustus 12, 2003, 07:19:25 pm »

Het is mij opgevallen dat ik hele wisselende geluiden hoor als we het hebben over de interkerkelijkgeid van jeugddiensten. Daarom ben ik benieuwd naar jullie meningen. Hoe kijk je tegen interkerkelijkheid bij dergelijke dingen aan... zie je dat postief? Of juist als een gevaar voor de kerk?

haijo · « **Reactie #145 Gepost op:** augustus 20, 2003, 03:15:59 pm »

Een reactie op Peter:

Godfashion schuift geen verantwoordelijkheid af, maar pakt een deel van de verantwoordelijkheid op, eigentijdse vieringen houden. Tegelijk wordt er wel degelijk aan een follow-up gewerkt door Godfashion. Er wordt en is contact gezocht met verschillende kerkelijke gemeenten in Zwolle. Maar hoe en wat is nog niet duidelijk. Dat kost tijd! Ook wordt er Youth Alpha in de Christelijk Gereformeerde Kerk aangeboden. Maar Godfashion kan die follow-up echt niet alleen voor zijn rekening nemen. Daarvoor zijn toch ook echt gemeenten nodig die samen (!) willen werken. We doen ons best. Het zou mooi zijn als mensen die van een afstandje toekijken, i.p.v. discussiëren, in de eerste plaats eens zouden gaan bidden.

p.s. In een ander topic, dat over Godfashion, schreef Peter dat hij het informatiepakket van Godfashion zou gaan lezen. Ik ben benieuwd naar een reactie daarop!

Peter · « **Reactie #146 Gepost op:** augustus 20, 2003, 11:56:45 pm »

quote:
op 20 Aug 2003 15:15:59 schreef haijo:
In een ander topic, dat over Godfashion, schreef Peter dat hij het informatiepakket van Godfashion zou gaan lezen. Ik ben benieuwd naar een reactie daarop!

Je bedoelt die 10 punten, die ook op de GF-site staan?
Ik heb nl. geen informatiepakketje van mijn kerkenraad gehad!

Marnix · « **Reactie #147 Gepost op:** augustus 21, 2003, 01:53:18 am »

Het infoboekje is van de Godfashion-site te downloaden, in dit boekje staan de doelstellingen, motivatie, antwoorden op meest gestelde vragen en nog wat andere dingen.

Je kunt hem hier downloaden:

http://www.godfashion.nl/...informatie_godfashion.doc

Hanzzz · « **Reactie #148 Gepost op:** september 03, 2003, 07:33:46 pm »

Hallo,

Ik merk dat er ontzettend veel vooroordelen over de Jeugdkerken zijn. Zo wordt op dit forum onder andere iets over een lidmaatschap gezegd. Het principe van een jeugdkerk laat echter niet toe dat er leden zijn. De jeugdkerk zelf is geen instelling als de Vrijgemaakte kerk! het is de bedoeling dat jonge mensen die God niet kennen op een eigentijdse manier in aanraking komen met het geloof. Daarnaast heeft de jeugdkerk zich ten doel gesteld om de kerkelijke jongeren enthousiast te laten zijn over het geloof om in hun eigen kerk aan de slag te gaan. Driewerf hulde voor zo'n initiatief!

En dan een andere vraag: is er iets mis met onze kerk? Op zich niet! we moeten echter wel beseffen dat een kerk een belangrijke plaats in de samenleving moet innemen. We moeten de christelijke idealen uitdragen naar de mensen om ons heen. Daarnaast moeten de mensen God leren kennen, dat is van Levensbelang! Om die redenen moet de kerk met de tijd meegaan. bovendien leven de kerkgangers ook in een tijd die niet stil is blijven staan...
Met de tijd meegaan mag nooit ten koste gaan van de inhoud. De muziek en andere dingen moeten echter blijven veranderen. Niet dat de muziek een randactiviteit in de dienst is, sterker nog: door middel van muziek kunnen we God aanbidden en prijzen.

Laten we ons niet blindstaren op het woord Jeugdkerk. Die naam is enkel bedacht om onkerkelijken niet het gevoel te geven dat ze zijn misleid als ze komen...

Tave · « **Reactie #149 Gepost op:** september 04, 2003, 01:36:31 pm »

quote:

we moeten echter wel beseffen dat een kerk een belangrijke plaats in de samenleving moet innemen. We moeten de christelijke idealen uitdragen naar de mensen om ons heen. Daarnaast moeten de mensen God leren kennen, dat is van Levensbelang! Om die redenen moet de kerk met de tijd meegaan. bovendien leven de kerkgangers ook in een tijd die niet stil is blijven staan...
Met de tijd meegaan mag nooit ten koste gaan van de inhoud.

Amen!

Zoals ik in een ander topic al meerdere malen heb aangegeven. De vorm van de eredienst MOET gewoon verdanderen als we een kerk willen zijn die ook missionair is. Een kerk die ook naar buiten gericht is, een kerk die de wereld Jezus wil laten vinden. Dat kan niet op de manier hoe het nu is, dat kan ik jullie uit ervaring vertellen (en ja er zullen uitzonderingen zijn...).

Daarom ben ik zo blij met initiatieven als God Fashion.