TB Joshua en zijn genezingspraktijken

[Alfa Tauri]

Misschien hebben jullie net als ik gisteren op de VARA het programma over TB Joshua gezien.

Graag zou ik van jullie horen hoe jullie hier over denken.

Is dit een "Man Gods"
Is dit een "valse profeet"

Hoe deze dingen te toetsen aan de hand van de bijbel zonder dat je er naartoe wilt gaan.

[B Te W te Ee]

Dat is een hele moeilijke vraag die je nu stelt.
Volgens mij is het zo goed als onmogelijk om met behulp van onzen subjectieve media, er een goed beeld over te vormen.
Je zou eigenlijk met de man zelf moeten praten, om er een goed beeld vante krijgen. Maar als ik toch af ga op de media, zie ik het als een valse profeet.

In Afrika, waar mensen van nature opgevoed worden met rituelen, moeten ze niets van deze man hebben. Ik bedoel dan de christenen. Dat is iets wat ik opvallend vind.

Concrete bijbelteksten heb ik niet. Ik weet er ook te weinig van af.

 

[Zwever]

Bij de VARA??

Wat zeiden over hem dan?

[Els]

Zojuist heb ik even gekeken op de site van de vara. Daar kun je de uitzending van afgelopen woensdag zien.

[alfasierra]

Als je mijn mening wilt weten: ik heb er geen mening over. Het was mij bekend dat het programma over hem zou komen. Het programma heb ik niet bekeken. De man boeit mij niet omdat het meeste wat wij over hem te horen krijgen gevoed wordt vanuit een hijgerig soort sensatiebelustheid. Ik weiger om daar achteraan te rennen. Op het moment dat ik met hem of met zijn 'werken' wordt geconfronterd hoop ik een behoorlijk standpunt in te kunnen nemen. Misschien wel geholpen door wat jullie hier over hem schrijven....

[Does]

TV, radio, internet en boeken

[Marloes]

quote:

op 09 Jan 2004 17:12:23 schreef Does:
TV, radio, internet en boeken

Dit is niet zozeer een bespreking van een tv-programma als wel van een persoon, dus voorlopig mag-ie van mij nog hier blijven.

[Alfa Tauri]

Bedankt voor jullie reacties!!

Het is een onderwerp wat mij in het bijzonder bezighoudt omdat ik persoonlijk nauw betrokken ben bij meerdere personen (christenen) die er wel zijn geweest.

Deze mensen waren zeer sceptisch voordat ze gingen en zijn totaal van standpunt veranderd daar in Lagos. Nu zul je denken dat dit nog niet zo vreemd is, ben ik het deels mee eens ware het niet zo dat deze mensen nu geen enkele kritiek over TB Joshua of zijn praktijken meer kunnen aanhoren, er wordt dan meteen fel gereageerd en moet je je mond houden zolang je er zelf niet bent geweest.

Verder wordt er gezegd voorzichtig te zijn met kritiek op TB Joshua of zijn praktijken want anders zou je weleens de zonde tegen de heilige geest kunnen begaan.

Mijns inziens zijn er weldegelijk een aantal dingen die recht tegenover Gods woord staan:

1) Er wordt geen avondmaal gevierd, hetgeen De Here Jezus ons met klem gevraagd heeft te doen ter nagedachtenis van Hem.

Daarentegen worden er "bloed van Jezus" diensten gehouden waarbij mensen zich kunnen bevochtigen met water uit tanks die Joshua eerst zegent!?

2) Er hangt een Grootbord aan de muur in de "synagoge"waarop de tekst uit de Koran staat te lezen "Allah en God zijn een dezelfde".

Opzich nog niet zo gek echter waarom als christen teksten uit de koran aanhalen??

3) TB Joshua zelf zegt dat  als "mannen van God" kritiek op hem hebben zij twee gestelijke krachten aan hem verliezen en daardoor is hij niet bang voor kritiek, hij wordt er immers sterker door.

Zelfs dankt hij God voor zijn tegenstanders waardoor hij sterker wordt.
Bovenstaande zijn letterlijke Quotes van TB Joshua.

Zo zijn er nog vele punten die mijns inziens tegen de bijbelse leer indruisen.

[Pulpeet]

quote:

op 09 Jan 2004 19:58:07 schreef Alfa Tauri:
Verder wordt er gezegd voorzichtig te zijn met kritiek op TB Joshua of zijn praktijken want anders zou je weleens de zonde tegen de heilige geest kunnen begaan.

Komt op mij over als ordinaire bangmakerij.
Als het inderdaad zo goed is allemaal, dan moet kritiek toch gewoon weerlegd kunnen worden?

[Alfa Tauri]

quote:

op 09 Jan 2004 20:03:47 schreef Pulpeet:
[...]


Komt op mij over als ordinaire bangmakerij.
Als het inderdaad zo goed is allemaal, dan moet kritiek toch gewoon weerlegd kunnen worden?

Zo denk ik er ook over.

Maar ook ouweneel waarschuwt mensen in zijn boek "Geneest de zieken" voor het uiten van kritiek op de "Man Gods".

Volgens mij gaat het hier meer om persoonsverheerlijking dan om het genezen van de zieken. TB Joshua zegt over zichzelf dat hij in zijn praktijk enkel en alleen op de ingevingen Gods vertrouwt. Opzich klinkt dit niet verkeerd, maar denk er eens over na wat dit met een mens doet als hij zo denkt over zijn eigen handelen.\

Hiermee geeft hij indirekt aan onfeilbaar te zijn omdat hij handelt naar Gods ingevingen. Hiermee is de kous af en kan je niets meer tegen hem of zijn praktijk inbrengen.

Verder zegt TB Joshua in een van zijn preken dat het bloed van Jezus  ons alles heeft verworven wat wij maar wensen, ook gezondheid en materie.

Nagenoeg nooit hoor je noemen dat de mens vergeving van zonden heeft ontvangen door het bloed van de Heer. Wel hoor je vaak dat je je oude zonden moet belijden bij het altaar ter plaatse (ten gehore van vel omstanders).

Nou hoor je mij niet zeggen dat ziekte nooit verbonden kan zijn met zonde, zeker niet maar ik geloof niet in de uitdrukking dat alle ziekte wordt veroorzaakt door een zondig leven of slechte wandel. Hoe kan je dit uitleggen aan ouders die een pas geboren kindje verliezen aan een hartafwijking??

Kortom ik heb nog vele vragen en slechts weinig heldere antwoorden.
Ik vertrouw erop dat God mij helpt in de omgang met deze mensen!

[Mientje]

quote:

op 09 Jan 2004 20:31:21 schreef Alfa Tauri:
[...]


Zo denk ik er ook over.

Maar ook ouweneel waarschuwt mensen in zijn boek "Geneest de zieken" voor het uiten van kritiek op de "Man Gods".

Volgens mij gaat het hier meer om persoonsverheerlijking dan om het genezen van de zieken. TB Joshua zegt over zichzelf dat hij in zijn praktijk enkel en alleen op de ingevingen Gods vertrouwt. Opzich klinkt dit niet verkeerd, maar denk er eens over na wat dit met een mens doet als hij zo denkt over zijn eigen handelen.\

Hiermee geeft hij indirekt aan onfeilbaar te zijn omdat hij handelt naar Gods ingevingen. Hiermee is de kous af en kan je niets meer tegen hem of zijn praktijk inbrengen.

Verder zegt TB Joshua in een van zijn preken dat het bloed van Jezus  ons alles heeft verworven wat wij maar wensen, ook gezondheid en materie.

Nagenoeg nooit hoor je noemen dat de mens vergeving van zonden heeft ontvangen door het bloed van de Heer. Wel hoor je vaak dat je je oude zonden moet belijden bij het altaar ter plaatse (ten gehore van vel omstanders).

Nou hoor je mij niet zeggen dat ziekte nooit verbonden kan zijn met zonde, zeker niet maar ik geloof niet in de uitdrukking dat alle ziekte wordt veroorzaakt door een zondig leven of slechte wandel. Hoe kan je dit uitleggen aan ouders die een pas geboren kindje verliezen aan een hartafwijking??

Kortom ik heb nog vele vragen en slechts weinig heldere antwoorden.
Ik vertrouw erop dat God mij helpt in de omgang met deze mensen!

Ik heb het boek van Ouweneel niet gelezen, dus kon ik er weinig over zeggen, maar ik werd door iemand opmerkzaam gemaakt op een serie lezingen van Ouweneel op internet, en heb de eerst drie vanmiddag beluisterd, en ervan genoten. Deze man spreekt zo zuiver, en heeft zoveel antwoorden op vragen, dat het een aanrader is om naar te luisteren.

http://www.vergadering.nu/

[Priscilla en Aquila]

Ik vond nog een artikel waar je (edit: ik bedoel Alfa Tauri) misschien wat aan hebt.

ERNSTIGE MISLEIDING DOOR T.B. JOSHUA

Door Bill Randles; http://www.bibleguide.com/books_eng.htm
Vertaling van de Engelse versie (“Rebuke of T. B. Joshua”), M.V.
 
Betreft:
Verschillende berichten werden ontvangen over de twijfelachtige praktijken van profeet Joshua van Nigeria. Het volgende is een artikel van pastor Bill Randles van Moriel Teaching Ministries in de USA.

In het licht van het feit dat we geloven in de laatste dagen te leven, vlak voor de wederkomst van Christus, en dat een van de waarschuwingen die de Heer Jezus ons gaf dat vlak vóór zijn komst er valse profeten zouden opstaan, die in staat zouden zijn tot het verrichten van tekenen en wonderen ... om zo mogelijk de uitverkorenen te misleiden is het uitermate belangrijk dat wij des te meer onderscheidingsvermogen ontwikkelen. Wij moeten de geesten beproeven of zij uit God zijn:

Geliefden, gelooft niet iedere geest, maar beproeft de geesten of zij uit God zijn, want vele valse profeten zijn uitgegaan in de wereld (1Jh 4:1).

Er zijn vele bezwarende feiten die ik hier aanbied aan hen die onderscheidingsvermogen oefenen betreffende dit fenomeen:

Geboren met de gave van genezing

In een interview op de Franse televisie zei profeet Joshua dat hij zijn 'gave' ontvangen heeft bij geboorte. De ware gaven van de Gods Geest (zie 1Ko 12-14) worden aan niemand gegeven bij de geboorte; men moet bekeerd zijn tot Christus, en zelfs dan worden de gaven gegeven zoals Hij [de Geest] wil (Ko 12:11).

Transsubstantiatie

Op een videoband, verspreid door de 'Synagogue of all Nations', wordt er een bloed van Jezus-dienst getoond. Die bestaat erin dat profeet Joshua een grote watertank zegent, terwijl hij elk van de 12 lopende tapkranen aanraakt, verklarend dat het water nu 'het bloed van Jezus' is geworden. Er wordt dan getoond dat de vergadering, al duwend en trekkend, naar voren stormt, naar de kranen toe, opdat zij kunnen drinken, over zich heen spatten en soms zelfs een bad nemen in 'het bloed van Jezus'. Dit is misschien wel het meest storende aspect van alle, vermits dit de Bijbelse leer over het bloed van Jezus (Zijn plaatsvervangende dood) herleidt tot een sensationeel, bijgelovig ritueel. Geen priester of profeet kan enige substantie veranderen in het bloed van Christus. Dit is meer verwant aan heidendom en magie dan aan Christendom. Het bloed van Jezus werd gestort als een offer aan God de Vader, en is niet een magische drank of iets om over zich heen te spatten of in te baden!

Valse scheiding van schapen en bokken

Bij deze dwaze en godslasterlijke 'bloed van Jezus-dienst', als het volk naar voren duwt en trekt om eraan deel te nemen, worden zgn. 'agenten van satan' tot demonische waanzin gedreven, rollend over de vloer, doorheen de daar liggende vuiligheid (hierover straks meer), roepend en tierend als gefolterd. Joshua kondigt dit af als zijnde de 'scheiding van schapen en bokken', maar die zal volgens de Bijbel pas plaatsvinden in de oordeelsdag. Er is daar werkelijk sprake van demonische bezetenheid. Men zoekt in de Bijbel tevergeefs naar enige bevrijdingsdienst die overeenkomt met deze zogenaamde 'bloed van Jezus-dienst'.

Onbetamelijke praktijken

Er is ook een zeer onbetamelijk en vernederend aspect aan de genezingswijzen die daar plaatsvinden. Wanneer Christus genas gebeurde dat op een eerbare manier. Het is waar dat de mens verlaagd is en God erg verheven, maar een mens is niet 'niets'. Hij werd gemaakt 'naar Gods gelijkenis' (Jk 3:9) en moet met eerbied en waardigheid behandeld worden. In Joshua's videoband, verspreid door de Synagogue, wordt aan mannen met rectale kanker gevraagd hun broek naar beneden te doen, voor alle aanwezigen, zowel vóór als na de genezing. Een vrouw met borstkanker ontbloot haar borsten, waarvan er een door de kanker is aangetast, en zij staat zo voor een gemengde vergadering terwijl ze pijn lijdt. Als de genezing voortgaat lekt er etter en iets als gele gal uit haar borst en loopt over haar kleed heen in een plas op de vloer. Men ziet mensen 'hun kwalen uitbraken' over de vloer, sommigen braken bloed, anderen stenen, grote wormen, levende insecten - Waar deden Jezus of de apostelen zulke dingen? Ja deze vuiligheid kan men op de grond zien liggen. Op deze zelfde vloer liggen mensen in trance (men kan deze vuile plekken zien) en men kan velen zien rollen doorheen deze vuiligheid.

Afstandsbeheer

T.B. Joshua gebruikt een techniek die 'afstandsbeheer' genoemd wordt, waarbij hij door handbewegingen, staande op zo'n 3 meter van de 'patiënte', hun bewegingen manipuleert. Door zijn handen naar links te bewegen wordt de patiënt onweerstaanbaar naar links gedreven, en door zijn handen naar rechts te bewegen gaat de patiënt onweerstaanbaar naar rechts, door de handen te draaien gaat de patiënt in een rondje draaien, dikwijls tot hij er versuft bij neervalt! Deze methode is veel meer verwant met occulte genezingspraktijken dan met de verheven genezende gaven van Jezus Christus. Een andere gelijkaardige techniek wordt 'contactpunt' genoemd. Bijvoorbeeld, die vrouw die met borstkanker en pijn voor de vergadering staat: voor haar staat Joshua van op 5 meter en wrijft krachtig op zijn kin, en dat beïnvloedt haar verkankerde borst, op afstand. Vergelijk hiermee de genezing van de bloedvloeiende vrouw die Jezus enkel aanraakte en daardoor genezen werd (Mt 9:20-22).
[
Vuur uit de hemel doen neerdalen

Joshua meent de macht te bezitten om vuur uit de hemel te doen neerdalen, en dat brandt de mensen op die lichaamsdelen zij zondigen! Een vrouw in de video grijpt in pijn naar haar 'kruis' (enigszins tot vermaak van de anderen) terwijl het vuur van Joshua haar reinigt van zonde. Ons wordt geleerd in het boek Openbaring dat de Valse Profeet vuur uit de hemel doet neerdalen, tot verbazing van hen die bedrogen worden (Op 13:13).

Vreemde geloofsopvattingen

Joshua bezit vreemde geloofsopvattingen. Zo vertelde hij een interviewer dat hij vegetariër is omdat vele mensen die hij tot overgave brengt 'half vis en half mens' zijn. In een ander interview zei hij dat 'de goddelijke persoon' binnen in hem aan duizenden tegelijkertijd kan verschijnen, zelfs in hun dromen![ Dit is geen Christendom meer!

Tot slot

Ik pretendeer niet Joshua's beweegredenen te kennen; hij lijkt al bij al een erg oprecht mens. Maar oprechtheid is geen beveiliging tegen misleiding. Ik ben er zeker van dat Edgar Cayce, Jean Dixon en ontelbare andere profeten, die naar Bijbelse gronden als vals moeten aanzien worden, allemaal even oprecht en bescheiden zijn. Er zijn talloze waarschuwingen in de Schrift over het verschijnen van valse profeten en leraren die, zoals de magiërs van farao, het ware evangelie tegenstaan en hinderen door middel van tekenen, wonderen en mirakels. Enkel omdat Joshua in staat lijkt te zijn resultaten te halen betekent niet dat wij ons met hem kunnen inlaten, want de resultaten wettigen beslist niet de middelen. Zelfs het idee om naar Nigeria te gaan om genezing te ontvangen, of een mirakel te zien, of zelfs om 'een woord van God', is onschriftuurlijk. Jezus Christus is zo dicht bij ons als onze eigen adem (vgl. Dn 5:23), en ieder die de naam van de Heer zal aanroepen, zal behouden worden (Rm 10:13), en Jezus Christus is gisteren en heden Dezelfde en tot in eeuwigheid (Hb 13:.

P.S. Moriel Teaching Ministries SA will happily verify these claims by providing access to the video we have cited here today. Any one needing further clarification can contact us at (011) 463 1771 or cell phone 082 657 6854.

Een reactie op Bill’s brief dd. 26/2/01 getiteld: ‘Rebuke of TB Joshua’
Het volgende commentaar op een paragraaf van Bill Randles’ brief (deze over afstandsbediening) werd gemaakt doorAlistair Mc Donald:

De

[Mientje]

Ten eerste had ik het over Ouweneel, en ten tweede waag ik mij geen oordeel over Joshua die ik nog nooit gezien heb.

[Priscilla en Aquila]

quote:

door Alfa Tauri op 09 Jan 2004 20:31  
Maar ook ouweneel waarschuwt mensen in zijn boek "Geneest de zieken" voor het uiten van kritiek op de "Man Gods".

Volgens mij gaat het hier meer om persoonsverheerlijking dan om het genezen van de zieken. TB Joshua zegt over zichzelf dat hij in zijn praktijk enkel en alleen op de ingevingen Gods vertrouwt. Opzich klinkt dit niet verkeerd, maar denk er eens over na wat dit met een mens doet als hij zo denkt over zijn eigen handelen.\

Hiermee geeft hij indirekt aan onfeilbaar te zijn omdat hij handelt naar Gods ingevingen. Hiermee is de kous af en kan je niets meer tegen hem of zijn praktijk inbrengen

Beste Alfa Tauri,

Het programma van de vara viel ik middenin, heb het dus niet helemaal gezien. Wat me wel opviel was het enorme circus er omheen. Het geschreeuw, de microfoon bij die vrouw waarbij een duivel werd uitgedreven…. Dat vond ik walgelijk om zo te laten zien.
Van de resultaten werd ik niet echt overtuigd in het laatste gedeelte van het programma.

Mensen die ‘vóór’ zijn na een bezoek in Afrika hebben hun onderscheidingsvermogen duidelijk verloren als ze wat in bovengenoemd artikel allemaal genoemd wordt, ‘normaal’ gaan vinden. Als ze daar dan ook nog superfanatiek in zijn, vind ik dat een teken aan de wand. In een secte is het toch ook altijd zo dat de Grote Leider het altijd goed heeft.

Maar ik weet van een paar mensen die heen wilden, maar geen toestemming kregen van de ‘Profeet’ om te komen!!!! Hun situatie was blijkbaar te ernstig…

De tovenaars van Egypte konden een heleboel tekenen van Mozes immiteren, maar zij konden geen leven scheppen. Ook als je in naam van Jezus allerlei krachten etc. doet, kan het zijn dat het toch niet goed is, zoals staat in Matt. 7:22 ‘Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Here, Here, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd en in uw naam boze geesten uitgedreven en in uw naam vele krachten gedaan? 23 En dan zal Ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij werkers der wetteloosheid.’

quote:

Kortom ik heb nog vele vragen en slechts weinig heldere antwoorden.
Ik vertrouw erop dat God mij helpt in de omgang met deze mensen!

Je zou ook kunnen kijken op het topic: Ouweneel over gebedsgenezing. Daar heb ook ik enkele dingen gepost die voor je interessant kunnen zijn.
Als je deze info allemaal ‘meeneemt’ in je beoordeling (zoals we allemaal hebben te doen volgens 1 Joh. 4: 1: ‘Geliefden, vertrouwt niet iedere geest, maar beproeft de geesten of zij uit God zijn; want vele valse profeten zijn in de wereld uitgegaan.’) en je bid God om wijsheid zul je zeker duidelijkheid krijgen.

Beproeven wil ook zeggen: Toetsen aan het Woord van God.
En het is met misleiders altijd zo dat waarheid en leugen door elkaar loopt. Daarom is het vaak lastig te onderkennen.
Bv. De slang zei tegen Eva: ‘God heeft zeker wel gezegd: Gij zult niet eten van enige boom in de hof?’ Dit was al een verdraaiing van wat God had gezegd. Prompt geeft Eva een antwoord waar ze iets aan toevoegt wat God ook niet had gezegd: Gij zult daarvan niet eten, noch die aanraken’ Dit laatste had God niet gezegd. Zo snel wordt ze dus beinvloed. En dan komt de satan met de valse voorspiegeling dat ze dan als God zullen zijn…

Ik heb Joshua in een tv-programma ook horen zeggen dat het allemaal om de eer van de Here Jezus ging. Wat zou je anders voor antwoor moeten geven op zo'n vraag, als je geloofwaardig wil blijven...Dit zegt dus niets..vind ik...

Veel wijsheid toegewenst.

[Priscilla en Aquila]

quote:

door Mientje op 10 Jan 2004 21:07  
quote  
Ten eerste had ik het over Ouweneel, en ten tweede waag ik mij geen oordeel over Joshua die ik nog nooit gezien heb.

Beste Mientje, het artikel over Joshua was algemene info voor Alfa Tauri, maar jij mag het ook lezen natuurlijk. Het was geen reactie op jouw post. Die had je er net opgezet.
Maar ik wil wél een reactie geven….. Joshua heb ik een paar keer op TV gezien, ik heb er veel over gelezen en dan denk ik dat ik niet persoonlijk naar Nigeria hoef te gaan om hem te kunnen beoordelen. (Hoe ik dat doe lees je in bovenstaande post van mij aan Alfa Tauri)
Wat mij wel wat zegt is dat Ouweneel een blinde bewonderaar van T.B. Joshua is en ik wil mensen waarschuwen om niet te denken dat het dus wel goed zit, maar om zélf te onderzoeken…. Wat betreft Ouweneel, die ken ik van dichtbij en mag  er dus wel een bepaald oordeel over uitspreken....

quote:

door Mientje op 10 Jan 2004 20:24  

Ik heb het boek van Ouweneel niet gelezen, dus kon ik er weinig over zeggen, maar ik werd door iemand opmerkzaam gemaakt op een serie lezingen van Ouweneel op internet, en heb de eerst drie vanmiddag beluisterd, en ervan genoten. Deze man spreekt zo zuiver, en heeft zoveel antwoorden op vragen, dat het een aanrader is om naar te luisteren.

Deze Ouweneel heeft inderdaad een formidabele kennis, (Hij is nu een voorbeeld van iemand die de gave van kennis heeft…) Vanuit die kennis zal hij nog wel een heleboel antwoorden kunnen geven. En hij is een zeer vlotte spreker…
Maar als je het nu toespitst op de punten die toch zo heel duidelijk niet-christelijk zijn, (genoemd in bovenstaand artikel) hoe is het mogelijk dat hij dit allemaal accepteert? Zou je daar een antwoord op weten?

quote:

door Alfa Tauri op 09 Jan 2004 19:58  
Daarentegen worden er "bloed van Jezus" diensten gehouden waarbij mensen zich kunnen bevochtigen met water uit tanks die Joshua eerst zegent!?

 
Alfa Tauri noemt dit punt ook, en de andere dingen heb ik ook vaker van gehoord dan alleen in dit artikel.

Ik weet wél dat hij nu zegt dat hij (WJO) alle ‘leer’ relativeert. Het kan hem bij wijze van spreken, geen bal meer schelen hoe je bepaalde dingen uitlegt vanuit de Bijbel….. Als je maar dezelfde ervaringen hebt. Daarom kan hij tegenwoordig door één deur met wel héél veel soorten christenen (en dan bedoel ik dat niet in positieve zin)
Hij zegt trouwens van zichzelf dat hij het allemaal niet meer zo zeker weet. Hoe kan hij dan zo zeker zijn van Joshua.. Alleen omdat je wat ziet gebeuren?
-Als reden voor niet genezen van mensen bij Joshua of Jan Zijlstra of wie dan ook, noemt hij  1. zonde 2. ongeloof (van jezelf of de omgeving)3. ik (ouweneel) weet het niet...... Aan de gebedsgenezer zelf wordt gemakshalve voorbijgegaan...... Zei Jan Zijlstra ook niet zoiets.....je moet bij God zijn als het niet lukt- het afschuifsysteem noem ik dat)

Daarom zou ik willen waarschuwen. Wat voor geest heeft hij ontvangen toen hij bij Joshua genezen is? Daarmee zeg ik niet dat hij geen gelovige meer zou zijn, hij zal ook nog wel goede dingen kunnen zeggen. Maar beïnvloeding gaat heel subtiel en is lastig te onderkennen.
En ik weet iets meer van de achtergronden van wat ik nu zeg…… Vandaar dat ik dit op kan schrijven. En met nadruk: Het gaat níet om de persoon Ouweneel, maar om waar hij mee bezig is….

Je zou ook kunnen kijken op het topic: Ouweneel over gebedsgenezing. Daar heb ook ik enkele dingen gepost die hierover gaan.

[farao]

Maar hoe zit het dan dat de naam van Jezus daar zo duidelijk aan wezig is? Niet iedereen zou zomaar de naam van Jezus uitkunnen spreken staat in een tekst, weet ff niet waar. Joshua gebruikt zoiezo de naam van Jezus en vraagt geloof je in Hem als verlosser. Maar kunnen er door een slechte profeet mensen tot Jezus komen? En kunnen boze geesten zichzelf uitdrijven, of boze geesten gaan weg door de naam Jezus want dat heb ik ook gezien daar op de de tv. Maar ik denk dat ik het niet weet daar moet je echt een diepe studei op doen en er zelfs naar toe gaan dat doe ik niet, als het echt een valse profeet is dan komt dat vanzelf steeds meer in het licht, want wat in het licht wordt gehouden komt aan het licht. Dus ik hou me er niet zoveel mee bezig, over mensen zoals deze ook al zijn ze goed kunnen genoeg kwade dingen gezegd worden die miss helemaal niet zo zijn. Maar ja mischien is het al genoeg om eens te kijken wat nou precies een valse profeet is en wat de eigenschappen zijn, het lijkt me trouwens niet de profeet van de antichrist want anders zou deze zich ook al geopenbaard hebben als ik openbaringen mag geloven .

[Els]

quote:

op 10 Jan 2004 22:29:02 schreef farao:
Maar hoe zit het dan dat de naam van Jezus daar zo duidelijk aan wezig is? Niet iedereen zou zomaar de naam van Jezus uitkunnen spreken staat in een tekst,

Matteüs 7:21 Niet een ieder, die tot Mij zegt: Here, Here, zal het Koninkrijk der hemelen binnengaan, maar wie doet de wil mijns Vaders, die in de hemelen is. 22 Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Here, Here, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd en in uw naam boze geesten uitgedreven en in uw naam vele krachten gedaan? 23 En dan zal Ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij werkers der wetteloosheid.

[Els]

Het programma is nog te zien op de site van de VARA.

[Alfa Tauri]

quote:

op 10 Jan 2004 20:34:52 schreef Priscilla en Aquila:
Ik vond nog een artikel waar je (edit: ik bedoel Alfa Tauri) misschien wat aan hebt.

ERNSTIGE MISLEIDING DOOR T.B. JOSHUA

Door Bill Randles; http://www.bibleguide.com/books_eng.htm
Vertaling van de Engelse versie (“Rebuke of T. B. Joshua”), M.V.
 

Bedankt voor je uitgebreide reactie, heb ik zeker wat aan gehad.

Momenteel ben ik bezig in het boek van ouweneel en begin het nu pas echt moeilijk te krijgen. Alle argumenten en onderbouwingen die ik voor mijzelf op een rijtje had gezet na het vele lezen en kijken naar verslagen ooggetuigen enz. worden in zijn boek genadeloos onderuit gehaald. Zelf ben ik niet zo dat ik dus direkt aanneem wat hij schrijft maar er zullen velen zijn die zijn uitleg voor waar aannemen.

door Priscilla en Aquila op 10 Jan 2004 22:20

quote:

…. Wat betreft Ouweneel, die ken ik van dichtbij en mag er dus wel een bepaald oordeel over uitspreken....

Voor mij geldt hetzelfde, ken hem van dichtbij en ben ook vaak op weekenden in driebergen geweest enzo (toen die er nog waren). Dit maakt het er niet makkelijker zeker niet omdat je dan weet dat hij (zoals hij was) de dingen altijd scherp aan de bijbel toetst en zeker geen voorstander was van dit soort praktijken als Joshua erop nahoudt.

Wat mij echt heeft verbaasd in zijn boek is het volgende citaat:

Hoofdstuk 6.6.1 ONDERSCHEIDING

Enkele regels uit de 1e alinea:

Gelovigen die (misschien onwetend) met demonische invloeden in hun leven te maken hebben, kunnen fel reageren op de bevrijdingsbediening doordat zij zich bedreigd voelen.

Einde citaat.

Hiermee draait hij de boel mooi , als je kritiek hebt zou het dus weleens zo kunnen zijn dat je onder invloed bent van demonische invloeden die zich bedreigd voelen.

Dit soort verdraaiingen zie ik telkens in het boek naar voren komen.
Ook geeft hij even later aan dat  zij die kritiek leveren vaak niet de gave van onderscheiding van geesten hebben maar eerder die van achterdocht.

Zij zouden vervolgens min of meer onwetend handelen en zij zouden niet doorhebben dat de satan hen als instrument gebruikt om verdeling in de kudde te zaaien.

Dit zijn uitspraken die misschien wel een kern van waarheid zouden kunnen bevatten maar waar je vervolgens wel half christelijk Europa mee veroordeeld.

Al met al is het een boek dat erg sterk theologisch onderbouwd wordt maar waar waarheid en leugen zeer dicht naast elkaar moeten liggen. Lees bijvoorbeeld eerst maar eens het boek van Ds. Van Der Ven "dossier van TB Joshua" en daarna het boek van ouweneel.

Beide schrijven over dezelfde zaken beide zijn zij Christen en de een is pro en de ander is anti Joshua. Dan is het mijns inziens niet mogelijk dat 1 van de twee volledig onzin uitkraamt, beide zullen een gedeelte van de waarheid beschrijven maar nu komt het leuke, Jij en ik moeten uitzoeken wat waarheid is en wat leugen.

Wat ben ik blij dat ik God heb zeg, als dit niet het geval was geweest was ik allang gek geworden. De wereld zoals God deze geschapen heeft is zo complex, laat staan de mensen die erop rondlopen en laat staan de misleidingen van de satan.
Deze doet zijn uiterste best om alles zoveel mogelijk op elkaar te laten lijken, zodat het allen nog maar mogelijk is om de waarheid te vinden met Gods hulp.

Nogmaals bedankt voor je reacties en ik zal nog weleens een update tikken.

Groeten.

[Alfa Tauri]

[Zwever]

quote:

op 13 Jan 2004 20:26:22 schreef Alfa Tauri:
Dit zijn uitspraken die misschien wel een kern van waarheid zouden kunnen bevatten maar waar je vervolgens wel half christelijk Europa mee veroordeeld.

Ik zou bijna zeggen: dat is nou juist de stijl van Jezus: geen halfzachte vermaning maar een ontzettend felle reactie tegen de "gevestigde orde".

Dat iemand zo ontzettend fel tegenover vanalles staat, vooral datgene wat het werk van God in de weg zou kunnen staan, klinkt mij ook in de evangeliën bekend in de oren. Jezus scheldt die Farizeeën en andere traditionalisten midden in hun gezicht uit!

En ja, daarmee veroordeelde hij méér dan de helft van het toenmalige Jodendom...

Daarmee wil ik niet zeggen dat het allemaal maar direct toepasbaar is op het hier-en-nu, maar ik herken er wel een beetje stijl-van-het-koninkrijk in, hoe gek het ook mag klinken.

[Alfa Tauri]

Daar zit een kern van waarheid in.

Overigens wil ik wel even kwijt dat als de bediening van joshua wordt goedgepraat omdat de cultuur nou eenmaal veel opheeft met het spirituele, je aan de ander kant niet mag zeggen dat de kritiek die uit een ander cultuur vandaan komt dan meteen maar toegeschreven kan worden aan de demonische invloeden.

Dit is natte vinger werk...........

[Priscilla en Aquila]

quote:

door Alfa Tauri op 13 Jan 2004 20:26  
Voor mij geldt hetzelfde, ken hem van dichtbij en ben ook vaak op weekenden in driebergen geweest enzo (toen die er nog waren). Dit maakt het er niet makkelijker zeker niet omdat je dan weet dat hij (zoals hij was) de dingen altijd scherp aan de bijbel toetst en zeker geen voorstander was van dit soort praktijken als Joshua erop nahoudt.

Wat wel duidelijk is, is dat je van Ouweneel (zoals hij was) de liefde voor het Woord van God (= liefde voor de Heer) en het absolute gezag wat het Woord heeft in ons leven, hebt meegekregen en de noodzaak van het toetsen aan de Bijbel van alles wat op je weg komt. Hij ‘onderscheidde’ de dingen…..

quote:

Wat mij echt heeft verbaasd in zijn boek is het volgende citaat:

Hoofdstuk 6.6.1 ONDERSCHEIDING

Enkele regels uit de 1e alinea:

Gelovigen die (misschien onwetend) met demonische invloeden in hun leven te maken hebben, kunnen fel reageren op de bevrijdingsbediening doordat zij zich bedreigd voelen.

Einde citaat.

Hiermee draait hij de boel mooi , als je kritiek hebt zou het dus weleens zo kunnen zijn dat je onder invloed bent van demonische invloeden die zich bedreigd voelen.

Dit soort verdraaiingen zie ik telkens in het boek naar voren komen.
Ook geeft hij even later aan dat zij die kritiek leveren vaak niet de gave van onderscheiding van geesten hebben maar eerder die van achterdocht.

Zij zouden vervolgens min of meer onwetend handelen en zij zouden niet doorhebben dat de satan hen als instrument gebruikt om verdeling in de kudde te zaaien.

Dit zijn uitspraken die misschien wel een kern van waarheid zouden kunnen bevatten maar waar je vervolgens wel half christelijk Europa mee veroordeeld.

Als je weet hoe hij was en wat er allemaal bij hem veranderd is, zou het citaat wat je aanhaalt je niet echt moeten verbazen.
Het zegt mij echter wel dat jij de gezonde kijk op het woord (of in bijbelse termen ‘de gezonde leer) nog niet hebt verlaten. Zoals Ouweneel.
Ik  bid voor je: “Laat je niet meeslepen!!!! (door allerlei vreemde leringen…Hebr.13:9)

En, alsjeblieft, waarschuw, de overigen die blindelings achter hem aanlopen!

Ik heb nog wel iets voor je over z’n boek. Maar dat moet ik nog even opzoeken…


http://www.solcon.nl/apge.../ouw.geneest.eigenart.htm

Hij is wel scherp, maar uit liefde voor Gods woord (wie was dat vroeger ook..)

[Mientje]

En waarom ben ik het nou zo roerend eens met Ouweneel?

[cyber]

quote:

op 14 Jan 2004 09:39:20 schreef Mientje:
En waarom ben ik het nou zo roerend eens met Ouweneel?

nou Mientje vertel
ik ben heel benieuwd naar jou standpunt

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

op 14 Jan 2004 09:39:20 schreef Mientje:
En waarom ben ik het nou zo roerend eens met Ouweneel?

Ben ik ook wel benieuwd naar.
Er zijn, zoals genoemd, nogal wat bijbelse gronden die "tegen" hem (TBJ) zijn.

[Mientje]

Ik had het over Ouweneel, die heb ik persoonlijk gehoord.

Wat Joshua betreft is alleen van horen zeggen, en zolang ik deze man niet zelf meegemaakt heb, is het volkomen roddel, en dat geldt voor velen.

Lees maar eens wat de bijbel over roddel zegt, en toch wordt er hier gretig gebruik van gemaakt.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 14 Jan 2004 11:13:47 schreef Mientje:
Ik had het over Ouweneel, die heb ik persoonlijk gehoord.

Wat Joshua betreft is alleen van horen zeggen, en zolang ik deze man niet zelf meegemaakt heb, is het volkomen roddel, en dat geldt voor velen.

Lees maar eens wat de bijbel over roddel zegt, en toch wordt er hier gretig gebruik van gemaakt.

Hoe kan je het nou roerend met Ouweneels kijk op Joshua eens zijn, terwijl je er zelf nooit geweest bent en anderen die -meer of minder fel- tegen Joshua zijn beschuldigt van roddels en erger en ze opdraagt er eerst heen te gaan?  

[Zwever]

Ik heb dus Ouweneel ook wel eens horen spreken toen hij terugkwam van TB Joshua, en je moet toch wel van hele citroenzuurgedoopte huize komen wil je daarvan zeggen dat zijn verhaal toen niet van God kwam.

Dus ik begrijp precies wat Mientje bedoelt... zolang je daar niet zelf bent geweest, of een heel gedegen onderzoek hebt gedaan, moet je niet zomaar alles geloven wat erover gezegd wordt.

Zoals bijvoorbeeld de roddel dat je daar niet mag bidden...

[Mientje]

Hoe kan je het nou roerend met Ouweneels kijk op Joshua eens zijn, terwijl je er zelf nooit geweest bent en anderen die -meer of minder fel- tegen Joshua zijn beschuldigt van roddels en erger en ze opdraagt er eerst heen te gaan?    

 ===========================================
Ik weet hoe Ouweneel t.o. Joshua staat.

Maar wat ik bedoelde is : Dat ik het roerend met Ouweneel eens ben ten aanzien van zijn gezicht op genezing.

En al zou je video 's gezien hebben van Joshua, dan is het nog zo , dat de voorstander de positieve dingen filmt en de tegenstander de negatieve.

[B Te W te Ee]

Zullen we het oordeel over de persoon aan God ove rlaten?

Mientje,

Er zijn genoeg media die je als bron kan gebruiken. Ook buitenladse media. zelfs de Vara is redelijk objectief.

Niet alleen tegen TBJ, maar ook tegen de leer van Ouweneel kunnen heel wat bijbelse argumenten aangevoerd worden. (die reeds in een ander topic staan, dus niet hier ga beschrijven) Het heeft dus weinig zin om Ouweneels leer als standpunt/basis te nemen. De bijbel is het enige juiste woord.

Naast alle positieve verhalen hoor ik ook van mensen die er naartoe gegaan zijn, zonder dat er iemand genezen is.
Wat ik me afvraag is of TBJ zijn talent als een gave gebruikt. Is het zelfstichtend, of gemeente-opbouwend? Voor iwe doe je het? Wat is je drijfveer?
Ben je er bescheiden mee, of strooi je het heel hard en ver rond. De man zit tenslotte ergens in Afrika!!

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

op 14 Jan 2004 11:13:47 schreef Mientje:
roddel....
Lees maar eens wat de bijbel over roddel zegt, en toch wordt er hier gretig gebruik van gemaakt.

Vreemd verwijt.
Ik ken bv. Fidel Castro niet persoonlijk maar als ik op grond van informatie (media etc) een mening heb is dat roddel?

Regelmatig kom ik in aanraking met aanhangers van TBJ. Mijn buren namelijk.
Zij zijn 24/24 aan het bidden om genezing van een kind, hebben contact met TBJ en hebben te horen gekregen dat zal ze goed geloofden in de wonderen die hij verricht het kind genezen zal worden.Na twee jaar bidden 0,0 genezing.
Wel een kapitaal aan video's en promomateriaal vanTBJ in huis.(kost wat, zo'n genezing).

Ik geloof dat daar waar de genezer in de spotlights op het podium staat er weinig over is van het werk zoals Christus het deed.
Dit geldt m.i. niet alleen voor TBJ maar ook voor Zijlstra etc.

[Mientje]

quote:

op 14 Jan 2004 12:22:13 schreef Riemer Lap:
[...]


Vreemd verwijt.
Ik ken bv. Fidel Castro niet persoonlijk maar als ik op grond van informatie (media etc) een mening heb is dat roddel?

Regelmatig kom ik in aanraking met aanhangers van TBJ. Mijn buren namelijk.
Zij zijn 24/24 aan het bidden om genezing van een kind, hebben contact met TBJ en hebben te horen gekregen dat zal ze goed geloofden in de wonderen die hij verricht het kind genezen zal worden.Na twee jaar bidden 0,0 genezing.
Wel een kapitaal aan video's en promomateriaal vanTBJ in huis.(kost wat, zo'n genezing).

Ik geloof dat daar waar de genezer in de spotlights op het podium staat er weinig over is van het werk zoals Christus het deed.
Dit geldt m.i. niet alleen voor TBJ maar ook voor Zijlstra etc.

Volgen jou buren de bijbelse weg ?
Daar staat n.l. : Ga naar uw oudsten en laten zij een gebed over u uitspreken en
u met olie zalven, en belijdt elkander uw zonden. En het gelovige gebed zal de lijder gezond maken, en de Here zal hem oprichten.

Maar ja als de kerken het af laten weten, en er geen oudsten meer zijn die dit uitvoeren, dan zijn er wel genezingsdiensten nodig die dit hiaat opvullen.

Genzingsdiensten zijn overbodig als de kerk zijn plaats weer in gaat innemen, dan zou niemand er aan denken naar Nigeria te gaan, en kan de genezene ook de nodige nazorg krijgen, en komt hij niet, zoals nu, terug in zijn eigen kerk waar volop kritiek is op het gebeurde, en waar hij dan zijn geloof in genezing kwijt raakt.

[farao]

quote:

op 14 Jan 2004 11:54:52 schreef Mientje:

Hoe kan je het nou roerend met Ouweneels kijk op Joshua eens zijn, terwijl je er zelf nooit geweest bent en anderen die -meer of minder fel- tegen Joshua zijn beschuldigt van roddels en erger en ze opdraagt er eerst heen te gaan?    

 ===========================================
Ik weet hoe Ouweneel t.o. Joshua staat.

Maar wat ik bedoelde is : Dat ik het roerend met Ouweneel eens ben ten aanzien van zijn gezicht op genezing.

En al zou je video 's gezien hebben van Joshua, dan is het nog zo , dat de voorstander de positieve dingen filmt en de tegenstander de negatieve.

Ja dat is zo daarom was dat programma ook zo goed, dat was niet van de eo of zo dus het was volkomen neutraal, en wat zag je. Wat ik zo mooi vondt aan de uitzending was toen die tegen die vrouw zei vergeef wat er vroeger met je is gebeurd, dat was het. Zo mooi!! En Hij vroeg ook altijd geloof je in Jezus, als daar mensen in hun geloof worden opgebouwd is het alleen maar goed!!!

Zegt niks over Joshua hoor maar wel hoe God bezig is.

[Wybo]

Mientje, vraagje... misschien dat je hier ooit al antwoord op hebt gegeven, maar die heb ik dan niet gezien.

kun je eens reageren op de volgende bijbelstukken:
handelingen 19:11.12 in samenhang met 2 Timotheüs 4:20

God belooft niet iedereen gezond te maken. Hij belooft dat hij voor zijn kinderen zal zorgen. Verder zie ik in de bijbel nergens iets staan over gebedsgenezers. Ik zie wel staan (in 1 korinthe 12:28 en 30) dat er mensen zijn met de gave van genezing. Maar de bijbel spreekt nooit over een mislukte poging. (ja Math 17:16.... maar dat lag aan het kleingeloof van de 'genezers'.

Ik geloof zeker in het nut van gebedskringen. God laat zich verbidden, dat is een bijbels principe. Alleen mogen wij nooit maar dan ook nooit enige conclusie aan een in onze ogen niet verhoord gebed verbinden. God weet wat het beste is, en hij zal zijn kinderen bewaren. Ziek of gezond.

Dus bidden om genezing? Ja zeker. Maar het is niet onze keuze maar die van de Heer.

/edit: Volhard in gebed. Ook Paulus bad drie keer tot de Here; hij gaf het bij de eerste keer niet op (zie 2 Kor.12:. Toch werd Paulus hierin niet verhoord en bleef hij ziek.

[B Te W te Ee]

aanvulling op alfred:

Het is niet alleen God's keuze, het is ook dat je als mens niet kunt eisen dat na je gebed alles verhoord wordt.
Maar ik lees nergens in de bijbel dat je via de gebedsgenezers moet bidden of genezen om genezing te ontvangen.

In de vrijgemaakte kerken worden ook mensen genezen, en beter van de meest onmogelijk ziekten, en we hebben geen oudsten of gebedsgenezers. Mientje, waarom leg je de verantwoordelijkheid, en het resultaat zo bij de mensen zelf!?
Waar haal je dat uit de bijbel. (En waar blijft genade God's?)

[farao]

quote:

op 14 Jan 2004 13:25:10 schreef B Te W te Ee:
aanvulling op alfred:

Het is niet alleen God's keuze, het is ook dat je als mens niet kunt eisen dat na je gebed alles verhoord wordt.
Maar ik lees nergens in de bijbel dat je via de gebedsgenezers moet bidden of genezen om genezing te ontvangen.

In de vrijgemaakte kerken worden ook mensen genezen, en beter van de meest onmogelijk ziekten, en we hebben geen oudsten of gebedsgenezers. Mientje, waarom leg je de verantwoordelijkheid, en het resultaat zo bij de mensen zelf!?
Waar haal je dat uit de bijbel. (En waar blijft genade God's?)

gebedsgenezer = gaven van de Geest van genezing! Maar Jezus is wel 2000 jaar geleden gestorven niet alleen voor onze zonden maar ook voor onze ziekte. En als je geloofd dat het eeuwige leven nu al begint doordat je een kind van God bent dan kan je ook zeker zijn dat je je ziekte kwijtraakt en waarom niet hier maar pas in de hemel.

[Wybo]

quote:

op 14 Jan 2004 13:34:25 schreef farao:

gebedsgenezer = gaven van de Geest van genezing! Maar Jezus is wel 2000 jaar geleden gestorven niet alleen voor onze zonden maar ook voor onze ziekte. En als je geloofd dat het eeuwige leven nu al begint doordat je een kind van God bent dan kan je ook zeker zijn dat je je ziekte kwijtraakt en waarom niet hier maar pas in de hemel.

Hij zegt niet dat Goddelijke genezing (eigenlijk is alle genezing Goddelijk, maar dat terzijde) niet plaats heeft. Hij zegt alleen dat God niet werkt als een soort sinterklaas. Wij vragen en krijgen.

[Alfa Tauri]

quote:

op 14 Jan 2004 11:13:47 schreef Mientje:
Ik had het over Ouweneel, die heb ik persoonlijk gehoord.

Wat Joshua betreft is alleen van horen zeggen, en zolang ik deze man niet zelf meegemaakt heb, is het volkomen roddel, en dat geldt voor velen.

Lees maar eens wat de bijbel over roddel zegt, en toch wordt er hier gretig gebruik van gemaakt.

Het heeft niets met roddelen te maken, er worden dingen genoemd die door ooggetuigen zijn verteld, videomateriaal wat is bekeken en ervaringen van bezoekers. Dit zijn de direkte media waar je je informatie vandaal zult moeten halen zonder er direkt naar toe te gaan.

Bestaat het hele Christelijke geloof niet door de Bijbel???
De Bijbel opzich is een reeks boeken die ons hebben bereikt door de overlevering.
Of heb jij bijvoorbeeld Paulus zelf ontmoet om zijn, door god geinspireerde woorden in ontvangst te nemen??

Dus het argument dat je pas mag oordelen als je hem persoonlijk hebt gezien is flauwe kul!!

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

op 14 Jan 2004 13:00:11 schreef Mientje:
Genzingsdiensten zijn overbodig

Mee eens, alleen die drie woorden dan.
Wij mensen hechten zoveel aan genezing dat we er ziek van worden.

Het gaat m.i. bij Christus niet om de genezing van het lichaam maar de genezing van de ziel / geest / het innerlijke of hoe je het wilt noemen.
Hij zei eerst "Uw zonden zijn u vergeven..."

Ik ken maar één middelaar en dat is Christus.
Geen TBJ of Zijlstra.

/edit: wat mij betreft einde zinloze discussie.

[Mientje]

quote:

op 14 Jan 2004 13:16:54 schreef Alfredt:
Mientje, vraagje... misschien dat je hier ooit al antwoord op hebt gegeven, maar die heb ik dan niet gezien.

kun je eens reageren op de volgende bijbelstukken:
handelingen 19:11.12 in samenhang met 2 Timotheüs 4:20

God belooft niet iedereen gezond te maken. Hij belooft dat hij voor zijn kinderen zal zorgen. Verder zie ik in de bijbel nergens iets staan over gebedsgenezers. Ik zie wel staan (in 1 korinthe 12:28 en 30) dat er mensen zijn met de gave van genezing. Maar de bijbel spreekt nooit over een mislukte poging. (ja Math 17:16.... maar dat lag aan het kleingeloof van de 'genezers'.

Ik geloof zeker in het nut van gebedskringen. God laat zich verbidden, dat is een bijbels principe. Alleen mogen wij nooit maar dan ook nooit enige conclusie aan een in onze ogen niet verhoord gebed verbinden. God weet wat het beste is, en hij zal zijn kinderen bewaren. Ziek of gezond.

Dus bidden om genezing? Ja zeker. Maar het is niet onze keuze maar die van de Heer.

/edit: Volhard in gebed. Ook Paulus bad drie keer tot de Here; hij gaf het bij de eerste keer niet op (zie 2 Kor.12:. Toch werd Paulus hierin niet verhoord en bleef hij ziek.

Ik krijg het nog druk met al die vragen van jullie, maar ik zal proberen ze naar mijn beste weten te beantwoorden.


>>kun je eens reageren op de volgende bijbelstukken:
handelingen 19:11.12 in samenhang met 2 Timotheüs 4:20

Ik kan de samenhang hiervan eigenlijk niet begrijpen. Als je bedoelt dat Trophimus toch maar niet genas, dan kan ik alleen maar zeggen, dat je mij nog nooit ergens hebt horen beweren dat iedereen geneest. En waarom weet ik ook niet.
Maar het vreemde is, dat ik in een vorige posting van iemand "verwijten"lees dat niet iedereen genezen terug komt bij Joshua vandaan.


>>God belooft niet iedereen gezond te maken. Hij belooft dat hij voor zijn kinderen zal zorgen. Verder zie ik in de bijbel nergens iets staan over gebedsgenezers. Ik zie wel staan (in 1 korinthe 12:28 en 30) dat er mensen zijn met de gave van genezing. Maar de bijbel spreekt nooit over een mislukte poging. (ja Math 17:16.... maar dat lag aan het kleingeloof van de 'genezers'.


Inderdaad zijn speciale gebedsgenezers niet bijbels, de gave van genezing hoort in de gemeente thuis. Maar zoals ik al zei, als de mensen niet meer de bijbelse weg kunnen volgen in hun gemeente, gaan ze alternatieven zoeken.
En dan : "Mislukte poging " Als je de genezingen in de bijbel goed bestudeerd, zie je één grote hoofdzaak, eigenlijk twee : Bewogenheid voor de zieke, en er moet kracht voor genezing aanwezig zijn. Dus kan ik mij voorstellen, dat als dat niet aanwezig is dat het mislukt. En je spreekt zelf ook al over kleingeloof. Hoeveel mensen (oudsten) zullen voor een zieke bidden, terwijl ze er toaal geloof voor hebben.


>>Dus bidden om genezing? Ja zeker. Maar het is niet onze keuze maar die van de Heer.


Natuurlijk heeft God het laatste woord, Maar aan de andere kant kan ik nergens in de bijbel vinden dat Jezus zegt : Nee niet voor jou. Je leest steeds : En hij genas allen. Alleen kon Hij soms niet werken vanwege hun ongeloof.


>> Volhard in gebed. Ook Paulus bad drie keer tot de Here; hij gaf het bij de eerste keer niet op (zie 2 Kor.12:. Toch werd Paulus hierin niet verhoord en bleef hij ziek.


Wat Paulus betreft, is men het er nog niet over eens dat het ziekte betrof, men denkt ook dat het aanvallen van de satan kunnen zijn, dat baseert men ergens op, maar ik weet niet zo gauw waarop.


En dan tot slot : Je zult mij ook niet gauw naar een genezingsbijeenkomst zien gaan, omdat ik vind dat het in de gemeente thuishoort. Maar ik ben blij dat ze er zijn voor degenen die in hun eigen gemeente niet terecht kunnen.

[Mientje]

quote:

op 14 Jan 2004 14:48:01 schreef Riemer Lap:
[...]


Mee eens, alleen die drie woorden dan.
Wij mensen hechten zoveel aan genezing dat we er ziek van worden.

Het gaat m.i. bij Christus niet om de genezing van het lichaam maar de genezing van de ziel / geest / het innerlijke of hoe je het wilt noemen.
Hij zei eerst "Uw zonden zijn u vergeven..."

Ik ken maar één middelaar en dat is Christus.
Geen TBJ of Zijlstra.

/edit: wat mij betreft einde zinloze discussie.

Vrijwel helemaal mee eens, alleen bij wie werkt de gave van genezing dan ?
Want Christus is niet meer op aarde.

En waarom : Zinloze discussie ? We proberen er toch met z.n allen uit te komen hoe het werkt, al zullen we er nooit helemaal achter komen.

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

op 14 Jan 2004 15:05:45 schreef Mientje:
al zullen we er nooit helemaal achter komen.

Daarom dus

[Priscilla en Aquila]

quote:

door Zwever op 14 Jan 2004 11:47  
quote  
Ik heb dus Ouweneel ook wel eens horen spreken toen hij terugkwam van TB Joshua, en je moet toch wel van hele citroenzuurgedoopte huize komen wil je daarvan zeggen dat zijn verhaal toen niet van God kwam.

Dus ik begrijp precies wat Mientje bedoelt... zolang je daar niet zelf bent geweest, of een heel gedegen onderzoek hebt gedaan, moet je niet zomaar alles geloven wat erover gezegd wordt.

Zoals bijvoorbeeld de roddel dat je daar niet mag bidden...

<<<<Zomaar alles geloven is natuurlijk niet aan de orde. Als je ziet wat er allemaal voor info beschikbaar is, is dat natuurlijk te simpel gezegd. Over de opmerking dat Ouweneel een geweldige boodschap van God had toen hij terugkwam van TB Joshua, daar heb ik al eerder iets over gepost.
Ik kwam nog iets tegen over dat er twee geesten (met een g en met een G) werkzaam kunnen zijn……
En de roddel dat je daar niet mag bidden.>>>>

Ouweneel zegt in Nigeria de werkelijkheid van God Geest ervaren te hebben door in de ogen te kijken van mensen die daar genezen waren, en hekelt in verschillende artikelen de Westerse, rationalistische manier van omgaan met het werk van de Heilige Geest.7

<<<<<Ik zie hier toch dingen in naar voren komen die overeen komen met de inhoud van het volgende citaat:>>>>

Citaat
De honger naar zichtbare tekenen is groter dan naar het ware leven uit God. Een ‘ziels’, op het gevoel georiënteerd en daarvan afhankelijk christendom is het resultaat. Wat de gevoelens positief doet opleven, wordt zonder verdere toetsing geaccepteerd. Men leeft voornamelijk van stemmingen, en niet van de Heer zelf en - wanneer het nodig is - van eenvoudige gehoorzaamheid aan Zijn Woord. Nadruk ligt op de ervaring, wat ten koste gaat van de bijbelse leer.

Dat is opvallend, aangezien Ouweneel begin jaren 80 extreem-charismatische verschijnselen (zoals die zich blijkbaar ook bij Joshua voordoen) nog radicaal afwees als zijnde occult, in zijn Domein van de Slang, het boek waardoor hij zich in evangelische kring de naam verwierf als de expert op dit terrein.
einde citaat

<<<<<Je kan beïnvloed worden als je je verstand op ‘nul’ zet om ervaringen van de geest op te doen. Onderstaand stukje haalt hij aan in zijn boek, maar Ouweneel vindt nu dat je niet rationalistisch om moet gaan met het werk van de Heilige Geest.>>>>>

Citaat uit ‘Domein van de slang’  Ouweneel citeert  Watchman Nee.
Watchman Nee schrijft: ‘Daarom is een actief verstand een hindernis voor de invloed van boze geesten. Eén van hun hoogste doelen is het verstand van de mens in een toestand van leegte te brengen (...) Alleen wanneer het verstand van de christen normaal functioneert, is hij in staat zinloze bovennatuurlijke openbaringen en andere ingevingen te onderscheiden als ook hun vreemde herkomst te onderkennen. In een leeg verstand kan de boze postvatten. Alle gedachten en openbaringen, die het lége verstand ontvangt, hebben hun oorsprong bij boze machten’.
einde citaat

<<<<Resultaat kan zijn dat je als gelovige tóch een verkeerde geest ontvangt De ‘zalving’ heeft Ouweneel ontvangen bij Joshua….. Bert Panhuise heeft het tegengehouden (zie onderstaand stukje)>>>>>

Citaat uit een artikel
En dan is er nog de ervaring die Bert Panhuise beschrijft in de ‘Uitdaging’ van mei 2002, dat T.B. Joshua met een van zijn ondergeschikten hem apart namen om de zalving van de profeet op hem over te dragen, maar dat Joshua daarmee onmiddelijk ophield toen Panhuise de frase 'Het bloed van Christus' reciteerde, waarna hij in de ogen keek van Joshua's medewerker, en tot zijn schrik een bezeten blik ontwaarde.14

Ik ben er huiverig voor om mensen die Jezus prediken te demoniseren." zegt Bert Panhuise in ‘Joel News.’ Hij wil daarom niet zo ver gaan om T.B. Joshua als een occult genezer af te schilderen. Uit allerlei reacties die Uitdaging in de afgelopen tijd verzamelde, ontstaat echter wel degelijk het beeld van een occult genezer. Maar de meer charismatisch-ingestelde evangelischen lijken een beetje om de hete brij heen te draaien. Het heeft er veel van weg dat ze het beestje niet bij de naam durven noemen (...)

Het om de hete brij heen draaien leidt tot op z'n minst opmerkelijke uitspraken. Zo meent ‘Joel News’ dat een 'gemengde zalving' of een 'gemengd koninkrijk' heel goed mogelijk is. "Dat wil zeggen dat een deel van wat er in de synagogue gebeurt van God is en een deel demonisch", licht ‘Joel News’ toe. Alsof het licht en het duister ook maar iets gemeen zouden kunnen hebben. (...)

"Het onderscheid tusen wat zuiver en onzuiver is, is lang niet altijd duidelijk" zegt hij (Marc van der Woude, TWM) nu over T.B. Joshua.
Publicatie van dat artikel had vervolgens bij ‘Joel New’s zelf een stroom van reacties tot gevolg. Waarop Van der Woude op de zaak terug kwam: "Of de term 'gemengd koninkrijk' theologisch helemaal verantwoord is, weet ik niet", zegt hij. "Wat ik ermee heb proberen aan te geven is dat er in de praktijk van gemeenten en bedieningen onzuivere elementen kunnen zitten die God niet verheerlijken."

Hij wijst erop dat ‘Joel News’ zo'n anderhalf jaar geleden een onderzoek heeft gedaan naar machtsmisbruik en manipulatie in christelijke gemeenten. Van der Woude: "We ontvingen meer dan honderd pagina's aan reacties. Wat me opviel bij het doorlezen van die getuigenissen was dat manipulatie relatief veel voorkwam bij leiders met een zogenaamde 'gezalfde' bediening. Blijkbaar kon het bestaan dat God een gemeenteleider gebruikte om mensen te genezen, terwijl hij tegelijkertijd gemeenteleden manipuleerde, en hen zo onder invloed van toverij bracht." (...)

<<<<(Je kunt dus toch blijkbaar twee geesten in je hebben…..)>>>>

Volgens Joel News werden Panhuise en Potuyt bij aankomst in Lagos door de assistenten van T.B. Joshua geïnstrueerd dat ze gedurende hun verblijf in de synagogue niet mochten bidden en vasten. "Sommigen accepteren deze dingen alsof het cultureel bepaald is",  zegt Panhuise, "maar dit soort geboden gaan volgens mij regelrecht in tegen bijbelse principes." (...) einde citaat

<<<<Hier is de roddel: Je mocht wel bidden in the Synagoghue, maar je mocht niet ‘bidden en vasten’…….
Wat Joshua doet, daar laat hij zelf allemaal camera"s bovenop staan, voor ieder te zien, dus voor ieder ter beoordeling (je moet daar zelfs eerst een paar dagen "wonderen kijken" op de video)

En laat ik het nog een keer zeggen: Ik wil niet roddelen over de persoon Ouweneel, ik had hem ooit heel hoog- vind dit allemaal heel erg. Maar ik reageer op wat er in het openbaar -ook door hemzelf- wordt gepubliceerd……>>>>

[farao]

Kijk hier eens aan: http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=2129

[Priscilla en Aquila]

Het is fijn dat het weer beter met hem gaat, maar, Farao, je kunt niet zeggen dat het allemaal roddels waren – zie onderstaand artikel uit het ND.
Jan Westerhof staat ook sowieso achter Joshua, dus vindt het ook nodig om zich nu hierover te uiten….Maar misschien kan het ND een vervolgartikel schrijven;).

Nederlands Dagblad, 18 oktober 2002


Genezen en weer ziek

De Doetinchemmer Jan Westerhof is door een uitzending van de Evangelische Omroep in Nederland bekend als hét voorbeeld dat zieken bij T.B. Joshua zouden kunnen genezen. Elf maanden leed hij aan multiple sclerose (ms). In september 2001 reisde hij af naar Nigeria waar hij van het ene op het andere moment weer kon lopen. Inmiddels werkt Westerhof niet meer, omdat de lichamelijke problemen zijn teruggekomen. Zelf wil hij liever niet praten over zijn gesteldheid. Ook niet over die van zijn vrouw. Op de site www.christelijkpodium.nl geeft hij begin dit jaar aan dat zijn vrouw ook ms heeft. ,,Zoiets is moeilijk te plaatsen in onze situatie.'' Vier maanden later schrijft hij op dezelfde website dat ook zij is genezen in Nigeria.

Binnen de baptistengemeente in Doetinchem waarvan Westerhof lid is, bracht zijn genezing beroering. De leden van de raad van de baptistengemeente wisten niet goed wat ze ervan moesten denken. In een brief aan de gemeente werd een aantal punten genoemd waaruit in de toekomst moest blijken of de genezing uit God was.

De discussie is weer opgelaaid, zegt voorganger drs. Yme Horjus. ,,Sommige mensen die destijds twijfelden aan Westerhofs genezing, stellen nu achteraf vast dat het nooit goed heeft gezeten.'' Dat Westerhof weer problemen heeft, is volgens hem niet het bewijs dat de genezing niet van God komt. ,,Er zijn wel enkele theologische en pastorale vragen te stellen, zoals de vraag of God zo werkt dat hij iemand slechts voor anderhalf jaar geneest.''

Ruud van der Ven zegt met ,,bijzonder veel verdriet en bewogenheid'' te zijn vervuld als hij aan Westerhof denkt. ,,Ik zou tegen hem willen zeggen: 'Lieve broer, kies niet voor genezing tegen elke prijs, kies alleen voor Jezus. Nooit zul je daar spijt van hebben. Ga alstublieft nooit meer naar T.B. Joshua terug'.'' Westerhof is inmiddels vijf keer naar Nigeria geweest en gaat binnenkort opnieuw.

home
 

[farao]

quote:

op 15 Jan 2004 01:16:58 schreef Priscilla en Aquila:
Het is fijn dat het weer beter met hem gaat, maar, Farao, je kunt niet zeggen dat het allemaal roddels waren – zie onderstaand artikel uit het ND.
Jan Westerhof staat ook sowieso achter Joshua, dus vindt het ook nodig om zich nu hierover te uiten….Maar misschien kan het ND een vervolgartikel schrijven;).

Nederlands Dagblad, 18 oktober 2002


Genezen en weer ziek

De Doetinchemmer Jan Westerhof is door een uitzending van de Evangelische Omroep in Nederland bekend als hét voorbeeld dat zieken bij T.B. Joshua zouden kunnen genezen. Elf maanden leed hij aan multiple sclerose (ms). In september 2001 reisde hij af naar Nigeria waar hij van het ene op het andere moment weer kon lopen. Inmiddels werkt Westerhof niet meer, omdat de lichamelijke problemen zijn teruggekomen. Zelf wil hij liever niet praten over zijn gesteldheid. Ook niet over die van zijn vrouw. Op de site www.christelijkpodium.nl geeft hij begin dit jaar aan dat zijn vrouw ook ms heeft. ,,Zoiets is moeilijk te plaatsen in onze situatie.'' Vier maanden later schrijft hij op dezelfde website dat ook zij is genezen in Nigeria.

Binnen de baptistengemeente in Doetinchem waarvan Westerhof lid is, bracht zijn genezing beroering. De leden van de raad van de baptistengemeente wisten niet goed wat ze ervan moesten denken. In een brief aan de gemeente werd een aantal punten genoemd waaruit in de toekomst moest blijken of de genezing uit God was.

De discussie is weer opgelaaid, zegt voorganger drs. Yme Horjus. ,,Sommige mensen die destijds twijfelden aan Westerhofs genezing, stellen nu achteraf vast dat het nooit goed heeft gezeten.'' Dat Westerhof weer problemen heeft, is volgens hem niet het bewijs dat de genezing niet van God komt. ,,Er zijn wel enkele theologische en pastorale vragen te stellen, zoals de vraag of God zo werkt dat hij iemand slechts voor anderhalf jaar geneest.''

Ruud van der Ven zegt met ,,bijzonder veel verdriet en bewogenheid'' te zijn vervuld als hij aan Westerhof denkt. ,,Ik zou tegen hem willen zeggen: 'Lieve broer, kies niet voor genezing tegen elke prijs, kies alleen voor Jezus. Nooit zul je daar spijt van hebben. Ga alstublieft nooit meer naar T.B. Joshua terug'.'' Westerhof is inmiddels vijf keer naar Nigeria geweest en gaat binnenkort opnieuw.

home
 

Onze fijne vriend zegt toch net dat het roddels zijn en niet waar is en kwam hij niet uit een christelijke gerefoormeerde gemeente??? Of begrijp ik het niet verkeerd  

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 15 Jan 2004 01:25:34 schreef farao:
[...]


Onze fijne vriend zegt toch net dat het roddels zijn en niet waar is en kwam hij niet uit een christelijke gerefoormeerde gemeente??? Of begrijp ik het niet verkeerd  

Beste farao, het artikel in het ND is zeker waarheid, alleen wilde Jan er toen niet over praten omdat hij het moest verwerken wat er allemaal is gebeurt.
Nadat hij laatst weer bij Joshua is geweest, is hij opnieuw genezen. Dat was blijkbaar nodig...conclusie: hij was wel weer ziek. (Zie ook verdere berichten op 'zijn' topic)
Wat misschien wel als roddels bestempeld zou kunnen worden dat hij 'bijna op sterven lag'. (Dat dus alleen om de puntjes op de i te zetten)

Dit lijkt me ook een kwestie van goed lezen en logisch nadenken.

[pola]

quote:

op 15 Jan 2004 01:25:34 schreef farao:
... en kwam hij niet uit een christelijke gerefoormeerde gemeente??? Of begrijp ik het niet verkeerd  

quote:

op 15 Jan 2004 00:17:33 schreef jw2710 in topic Ouweneel over gebedsgenezing*:
Ik ben van huisuit Chr. Geref. en deze wereld was ook voor mij nieuw.

De manier waarop hij dit schrijft duidt er volgens mij op dat hij nu niet meer Chr. Geref. is.

[Priscilla en Aquila]

quote:

door farao op 10 Jan 2004 22:29  
 
Maar hoe zit het dan dat de naam van Jezus daar zo duidelijk aanwezig is? Niet iedereen zou zomaar de naam van Jezus uitkunnen spreken staat in een tekst, weet ff niet waar. Joshua gebruikt sowieso de naam van Jezus en vraagt geloof je in Hem als verlosser. Maar kunnen er door een slechte profeet mensen tot Jezus komen? En kunnen boze geesten zichzelf uitdrijven, of boze geesten gaan weg door de naam Jezus want dat heb ik ook gezien daar op de de tv. Maar ik denk dat ik het niet weet daar moet je echt een diepe studie  op doen en er zelfs naar toe gaan dat doe ik niet, als het echt een valse profeet is dan komt dat vanzelf steeds meer in het licht, want wat in het licht wordt gehouden komt aan het licht. Dus ik hou me er niet zoveel mee bezig, over mensen zoals deze ook al zijn ze goed kunnen genoeg kwade dingen gezegd worden die miss helemaal niet zo zijn. Maar ja misschien is het al genoeg om eens te kijken wat nou precies een valse profeet is en wat de eigenschappen zijn, het lijkt me trouwens niet de profeet van de antichrist want anders zou deze zich ook al geopenbaard hebben als ik
openbaringen mag geloven  .

Deze citaten laten hoop ik enig licht schijnen over jouw vragen……..

Prof. P. Beyerhaus beschrijft het proces van infiltratie wanneer een valse (dweep-)geest binnen de gemeente werkzaam is.

Een karaktertrek van deze 'dweepgeest' is zijn imitatiekunst. Er is geen enkele manifestatie van de Heilige Geest, zoals we ze in het Nieuwe Testament vinden, waarvoor geen nabootsing is. Daar deze dweepgeest alle Geestesgaven kan imiteren, zoekt hij menselijke instrumenten op die ze tot stand brengen.

Zo komt op de plaats van de echte apostel een pseudo-apostel; op de plaats van de profeet de valse profeet. Het ergste is dat aan het einde der tijden in plaats van Christus de antichrist zal verschijnen. Antichrist betekent niet alleen dat hij tegen Christus is, maar dat hij zich op de plaats van Christus zet. Hij doet dit op zo’n wijze, dat hij niet als tegenspeler wordt herkend, maar door vele christenen als de Christus begroet zal worden. Beyerhaus gelooft dat deze antichristelijke imitatiegeest in onze tijd zich in een nieuwe volheid openbaart, zodat men zich kan afvragen of men al in de eindtijd leeft. Het is opvallend dat Johannes voor de geest van de antichrist waarschuwt, wanneer hij oproept om de geesten te beproeven (1 Joh. 4:1-3)  
Citaat: Prof. dr. P. Beyerhaus, Geisterfüllung und Geisterunterscheidung, blz. 18 19

Waar vertegenwoordigers van de charismatische beweging spreken van een ‘wereldwijde opwekking’ en de vervulling van de profetie van Joël in de eindtijd, waarschuwt de Here Jezus in Matt. 24:23-25 voor vervolging en verleiding. Met geen woord spreekt Hij over een opwekking. Hij spreekt daarentegen van een toenemende wetsverachting en verleiding van vele valse profeten (vers 11,12). In 2 Tess. 2:9-1 lezen we dat voordat Christus terugkomt de satan met bedrieglijke wonderen, krachten en tekenen de gelovigen zal proberen te misleiden.

In vers 4 lezen we dat de tegenstander zich in de tempel Gods zal zetten. De meeste commentatoren zeggen dat vóór de wederkomst van Christus de tempel in Jeruzalem herbouwd zal zijn, waarin de antichrist zal zitten om zich te laten aanbidden. Seibel geeft naast deze interpretatie nog een andere. Wanneer Christus spreekt over de zichtbare tempel gebruikt Hij het Griekse woord ‘hieron’. In de Paulinische brieven wordt altijd het woord ‘naos’ gebruikt voor tempel, hetgeen ‘heilige’ of ‘heilige der heiligen’ betekent. Dit woord wordt gebruikt in 1 Kor. 3:16, 17 en 19, in 2 Kor. 6:16 en Ef. 2:21. In deze passages betekent de tempel van God steeds de gemeente of de individuele gelovige. Ditzelfde woord ‘naos’ wordt in 2 Tess. 2:4 gebruikt. Het woord kan ook de gemeente van Christus betekenen. De antichrist zal in de ‘naos’ zitten, in Gods tempel. Vóór de wederkomst van Christus kunnen we dus ook veel infiltratie in de gemeente van Christus verwachten, zoals we nu zien gebeuren.
Citaat A. Seibel, De Geest der waarheid en de geest der dwaling, blz.4 5

Penn Lewis adviseert om samenkomsten met bovennatuurlijke manifestaties, waar de duivel leugen met waarheid heeft vermengd, te mijden, wanneer men onvoldoende in staat is om dit te onderscheiden. ‘De duivel vermengt zijn leugens met de waarheid, omdat hij een waarheid moet gebruiken om zijn leugens te dragen. De gelovige moet daarom onderscheiden, en alle dingen beoordelen. Hij moet in staat zijn te beoordelen hoeveel onzuiver is, en hoeveel hij kan aanvaarden. Satan is een ‘mixer’. Als iets voor negenennegentig procent zuiver is, probeert hij één procent van zijn giftige stroom in te voegen. Dit groeit wanneer het niet wordt ontdekt, tot de verhoudingen omgekeerd zijn.                                                                                                               Citaat Jessie Penn Lewis, War on the saints blz.100