Kerkgrenzen

[Peter]

quote:

op 13 Feb 2004 21:54:59 schreef Alfredt in een heel ander topic over een heel ander onderwerp:
Ik was vrijgemaakt, toen Christelijk Gereformeerd en nu weer Vrijgemaakt. (Ik kijk heel erg plaatselijk omdat ik beide kerken gelijkwaardig vind en dus me aansluit bij de kerk waarvan ik in die plaats vind dat ik er het beste christen kan zijn....)

Hier ben ik het dus helemaal mee eens. Als je gaat verhuizen naar een andere plaats, dan zoek je gewoon in die plaats de 'beste' kerk en daar sluit je je bij aan. Kan wat mij betreft ook wel een orthodoxe NHK zijn.

Maar ik kan me voorstellen dat hier door een hoop GKV-ers heel anders tegenaan wordt gekeken. En ook door CGK-ers, want bij mij in het dorp zijn er daarvan ook een boel, die er een eind rijden voor over hebben.

Wat vinden jullie: eens een GKV-er/CGK-er, altijd een GKV-er/CGK-er?
Of kun je de uitspraak van Schilder 'De (ware) kerk van Christus heeft in 1 plaats altijd maar 1 adres' ook zo uitleggen, dat er in 1 plaats altijd 1 (ware) kerk te vinden is? Of 'zou moeten zijn'??

Graag (ook en vooral) reacties van mensen die het niet met me eens zijn.

[Zwever]

En als er nou alleen een baptistenkerk is in die plaats?

[Peter]

Goeie vraag (voelde hem al al aankomen), maar ik ga er nog even niet op in.

[Justin]

quote:

op 16 Feb 2004 01:04:12 schreef Peter:
[...]


Wat vinden jullie: eens een GKV-er/CGK-er, altijd een GKV-er/CGK-er?
Of kun je de uitspraak van Schilder 'De (ware) kerk van Christus heeft in 1 plaats altijd maar 1 adres' ook zo uitleggen, dat er in 1 plaats altijd 1 (ware) kerk te vinden is? Of 'zou moeten zijn'??

Graag (ook en vooral) reacties van mensen die het niet met me eens zijn.

Schilder heeft gezegd dat in één plaats niet meerdere ware kerken naast elkaar mogen/kunnen bestaan. En als dat wel zo is zij zo snel als mogelijk is zich moeten verenigen. Omdat ware kerk zijn ook inhoudt samen met Christus mee te willen vergaderen.
Als je dus als GKV-er vindt dat de CGK ook een ware kerk is dan moet je zo spoedig mogelijk daarmee één worden.

[Marnix]

Mee eens Justin, maar dat is een taak voor de kerkenraad van beide kerken. Als ik verhuis naar een plaats met een vrijgemaakte kerk en chr. gereformeerde kerk lijkt het me moeilijk om die 2 kerken dan maar ff samen te laten gaan.

Kortom, de situatie de je schetst is waar, maar onrealistisch.

[Justin]

quote:

op 16 Feb 2004 12:17:54 schreef Marnix:
Mee eens Justin, maar dat is een taak voor de kerkenraad van beide kerken. Als ik verhuis naar een plaats met een vrijgemaakte kerk en chr. gereformeerde kerk lijkt het me moeilijk om die 2 kerken dan maar ff samen te laten gaan.

Kortom, de situatie de je schetst is waar, maar onrealistisch.

Ik reageerde met name op de uitspraak die Schilder gedaan zou hebben.
Als de GKV voluit vindt dat de CGK ook ware kerk van Christus is maar er door organisatorische redenen nog niet samen vergaderd kan worden bv., dan kan je net zo goed lid worden van de CGK als de GKV als je verhuist naar een andere plaats.
Maar dit gaat alleen op als beide kerken van elkaar erkennen echt kerk van Jezus Christus te zijn. De afgelopen 60 jaar heeft wel geleerd dat dat niet zo eenvoudig ligt.
Standaardregel is uiteraard dat je bij verhuizing gaat naar de kerk waarvan je lid bent. Als je tenminste de artikelen 27-29 van de NGB onderschrijft.
Onderschrijf je die niet dan kan je kiezen voor de kerk die jou het beste ligt
 

[Wybo]

Ja daag. Ik onderschrijf de artikelen 27-29 voluit. Ik ben in veel gevallen voor samengaan. Maar ik ben vaak niet degene die de beslissingen neemt. Als een kerk in zo'n geval een beslissing neemt die anders is dan de mijne dan wil dat niet zeggen dat ik mijn mening dan moet bijstellen.
Ik heb mijn eigen verantwoordelijkheid, ik ga niet een kerk vals noemen omdat anderen haar vals noemen. De argumenten die erbij gebruikt worden zijn van belang. Als ik geloof dat een kerk in strijdt leert of handelt met de bijbel is geloof ik dat zij vals is, niet vanwege de kwalificatie van een ander.

Je laatste zin vind ik nu juist een afwijking van de artikelen 27-29. Niet het landelijke verband maar de kerk moet leren en handelen naar Gods wil. (Ja ook het landelijke verband, maar veeleer de plaatselijke kerk.)
Het is een rare kronkel om vanuit artikel 27 laatste gedeelte een kerk vals te noemen als vanuit artikel 29 blijkt dat een kerk aan alle kenmerken van een ware kerk voldoet.

[Bumblebee]

Als er in één plaats meerdere ware kerken zijn, dan zouden die eigenlijk samen moeten gaan.
Is dit niet haalbaar, dan denk ik dat je als nieuwkomer de kerk moet kiezen waar jij je het meeste thuisvoelt, of waar jij het meeste voor de gemeente van God kunt betekenen.
(als het goed is gaat dat natuurlijk samen...    )

[Macguinness]

Is het ook de moeite van het overwegen waard als er geen ware kerk in een plaats is om dan maar niet te gaan verhuizen ?

Of gaat (bijvoorbeeld) Carriëre of studie altijd voor ?

[Wybo]

quote:

op 16 Feb 2004 14:10:05 schreef macguinness:
Is het ook de moeite van het overwegen waard als er geen ware kerk in een plaats is om dan maar niet te gaan verhuizen ?

Of gaat (bijvoorbeeld) Carriëre of studie altijd voor ?

Mja als er geen goede/ware kerk in de buurt is kan je natuurlijk ook gewoon wat verder reizen naar die plek waar dat wel het geval is toe. Volgens mij kan je bijna vanuit heel nederland wel een oplossing vinden.

[izzewizze]

Hier zie je dus ook maar weer hoe de zondeval doorvreet. Dat we niet tot plaatselijk één ware kerk kunnen komen is vooral te 'wijten' aan het feit dat we hiertoe als mensen onmachtig zijn.

[Jakolien]

quote:

op 16 Feb 2004 14:32:56 schreef izzewizze:
Hier zie je dus ook maar weer hoe de zondeval doorvreet. Dat we niet tot plaatselijk één ware kerk kunnen komen is vooral te 'wijten' aan het feit dat we hiertoe als mensen onmachtig zijn.

Zou het echt altijd 'onmacht' zijn? Of ziet men ook teveel leeuwen en beren op de weg naar kerkelijke eenheid? Is men misschien bang om de moeilijke en nare gevolgen (die er bij een vereniging ook ongetwijfeld meekomen) ook te accepteren? En kiest men misschien dan toch maar liever voor de minst moeilijke weg, die van 'laat het dan maar zoals het is'?

[Zijnkind]

Ik vrees vooral het laatste, Jakolien. Er is vaak een beeldvorming over de ander en die is moeilijk te doorbreken. In plaats van elkaar op te zoeken (En dat, Marnix, kan net zo goed op individueel niveau beginnen als op kerkraads niveau.) houdt men die vooroordelen maar in stand. Terwijl het doorbreken van dit wantrouwen best kan. Er zijn genoeg plaatsen waar het al gebeurt. Ik zou wel eens willen weten hoe daar de 1e contacten/samensprekingen zijn begonnen. Ik vermoed eerder individuele contacten dan dat er meteen een kerkenraadscontact was.

De vraag wat bepalend is bij een verhuizing vind ik een interessante. Ben nogal eens verhuist. Tot nu toe was er in de nieuwe plaats altijd een GKv waar ik me thuis voelde. Maar eerlijk toegeven....de baan bepaalde hoofdzakelijk de woonplaats. Een beschikbare woonruimte als 2e argument daarop volgend.

[Justin]

quote:

op 16 Feb 2004 13:52:46 schreef Alfredt:

Je laatste zin vind ik nu juist een afwijking van de artikelen 27-29. Niet het landelijke verband maar de kerk moet leren en handelen naar Gods wil. (Ja ook het landelijke verband, maar veeleer de plaatselijke kerk.)
Het is een rare kronkel om vanuit artikel 27 laatste gedeelte een kerk vals te noemen als vanuit artikel 29 blijkt dat een kerk aan alle kenmerken van een ware kerk voldoet.

Mijn laatste zin was ook bedoeld als een afwijking van art. 27-29.
Ik ben het ook met je eens dat die kronkel raar is waar jij het over heeft. Sterker nog, ik heb nog nooit gehoord dat iemand vanuit art. 27 beweert van een kerk dat ze vals is terwijl vanuit art. 29 blijkt dat die kerk aan alle kenmerken van een ware kerk voldoet.

[Wilhelmina]

quote:

op 16 Feb 2004 14:32:56 schreef izzewizze:
Hier zie je dus ook maar weer hoe de zondeval doorvreet. Dat we niet tot plaatselijk één ware kerk kunnen komen is vooral te 'wijten' aan het feit dat we hiertoe als mensen onmachtig zijn.

Misschien is de werkelijke ware kerk wel groter dan de GKV?

[Jan W]

quote:

op 16 Feb 2004 18:07:51 schreef Wilhelmina:
[...]


Misschien is de werkelijke ware kerk wel groter dan de GKV?

Volgens mij is de GKV allang over die beperkende gedachte heen, als het nu nog doordringt tot anderskerkelijken dan wordt het misschien wel eens wat.

[Wilhelmina]

quote:

op 16 Feb 2004 18:56:22 schreef Jan W:
[...]


Volgens mij is de GKV allang over die beperkende gedachte heen, als het nu nog doordringt tot anderskerkelijken dan wordt het misschien wel eens wat.

Dat weet ik, maar dit topic klinkt toch echt anders. Of heb ik een kritische pet op?

[Wybo]

quote:

op 16 Feb 2004 19:07:38 schreef Wilhelmina:
[...]


Dat weet ik, maar dit topic klinkt toch echt anders. Of heb ik een kritische pet op?

Ja best wel, lees de reacties eens wat beter zou ik zeggen....

[Jan W]

quote:

op 16 Feb 2004 19:07:38 schreef Wilhelmina:
[...]


Dat weet ik, maar dit topic klinkt toch echt anders. Of heb ik een kritische pet op?

Maar ja de apostel Paulus roept ons niet voor niets op om geduld te hebben met de minder sterken...

[Zwever]

Op mijn vraag is anders nog niet ingegaan.

Kenmerkend is dan bijvoorbeeld, dat de dominee eerst vurig bidt voor éénheid en toenadering tussen de kerken van Christus... en vervolgens alléén bidt voor de CGK en de NGK!

Dan heb ik nog wel eens de neiging keihard in de lach te schieten, als ik maar éventjes denk aan de honderden ontzéttend oprechte christenen die ik in mijn leven heb ontmoet uit andere kerken.

Maar goed die dominee kan ook misschien niet alles zeggen wat 'ie denkt.

[Wybo]

quote:

op 16 Feb 2004 19:41:01 schreef Zwever:
Op mijn vraag is anders nog niet ingegaan.

Kenmerkend is dan bijvoorbeeld, dat de dominee eerst vurig bidt voor éénheid en toenadering tussen de kerken van Christus... en vervolgens alléén bidt voor de CGK en de NGK!

Dan heb ik nog wel eens de neiging keihard in de lach te schieten, als ik maar éventjes denk aan de honderden ontzéttend oprechte christenen die ik in mijn leven heb ontmoet uit andere kerken.

Maar goed die dominee kan ook misschien niet alles zeggen wat 'ie denkt.

Mja kerkelijke eenheid moet je wel zien in organisatorisch verband. Waar ik als enkelvoudige gelovige me rustig kan aansluiten bij een bijbelgetrouwe hervormde/pkn gemeente is het voor gemeenten niet mogelijk om tot een echte samenspreking te komen. Dat ligt dan aan de manier van waarop kerken werken. Ik denk dat we daar ook niet al te moeilijk over moeten doen eerlijk gezegd.
Al dat gebakkelei en gestook tussen kerken is nergens voor nodig. Dat wil niet zeggen dat je ook daadwerkelijk 1 kan worden. Als we kijken naar bijvoorbeeld volwassendopers en kinderdopers zien we gewoon dat er zo'n visieverschil in zit dat we nooit 1 kerk zullen worden. Laten we dat dan eens accepteren en gewoon verder gaan in verschillende kerken en wel elkaar accepteren als christenen.
Maar anderen mogen de vrijgemaakten ook wel eens gewoon accepteren met de cultuur die bij de vrijgemaakten hoort. (zie post van JanW van 18:56)

[Zwever]

Je hebt gelijk, ik denk ook niet dat volledige eenheid zomaar bereikt kan worden, tenzij we bewust uit een kerk stappen en in een nieuwe, gezamenlijke kerk gaan (dan heb je tenminste niet meer het idee dat het allemaal perse op jouw manier moet gaan).

Maar goed, toch komt het als "buitenstaander" heel raar over als iemand de hele breedte van de kerk aan lijkt te gaan spreken, en het vervolgens alleen over 3 relatief kleine kerken gaat hebben.

[Wybo]

quote:

op 16 Feb 2004 19:58:37 schreef Zwever:
Je hebt gelijk, ik denk ook niet dat volledige eenheid zomaar bereikt kan worden, tenzij we bewust uit een kerk stappen en in een nieuwe, gezamenlijke kerk gaan (dan heb je tenminste niet meer het idee dat het allemaal perse op jouw manier moet gaan).

a) weer een extra kerk
b) dat geloof ik niet. Ik denk dat er altijd breekpunten zullen zijn tussen mensen waarbij de een zegt dat iets absoluut niet meer kan en de ander vind dat het wel kan. (Laat ik wat extreme voorbeelden gebruiken; Heiligen volgens de RK; afwijzing kinderdoop door de volwassendopers; Homosexuele praxis; en zo kan ik een poosje voortgaan). Iedere kerk zal in alle gevallen zijn grenzen hebben. Dat is logisch, maar het is wel de reden dat er altijd nieuwe afscheidingen ontstaan.

quote:

Maar goed, toch komt het als "buitenstaander" heel raar over als iemand de hele breedte van de kerk aan lijkt te gaan spreken, en het vervolgens alleen over 3 relatief kleine kerken gaat hebben.

yup, dat klopt. Maar die gesprekken zijn ook niet zo bedoeld voor de buitenstaanders. Als ik vertel over mijn familierelatie en de moeilijkheden daarin dan kan dat ook vreemd overkomen op buitenstaanders.... is dat erg?
We moeten in deze tijd waarin we (in mijn ogen gelukkig) wat opener worden over de kerkgrenzen niet de grenzen in een taboe willen verstoppen. Waar ze weggehaald kunnen worden is dat mooi, en waar ze (nog) blijven ze gewoon accepteren en hopen en bidden en werken aan dat het in de toekomst misschien wel kan.

[Peter]

Voor wie meer wil lezen over '1 ware kerk en 1 adres', zie hier.

Als je in een bepaald dorp woont, leef je, functioneer je in die dorpsgemeenschap. Daar is je plaats, je plekje. Dan vind ik het eigenlijk vreemd om voor je geloof kilometers te gaan rijden. Aan de andere kant, de vraag van Zwever moet ik toch echt met nee beantwoorden.

Het ging me in dit topic trouwens niet zozeer om kerkelijke eenheid, maar nu we het daar toch over hebben: de visie van Alfredt sluit wat mij betreft helemaal aan bij die van James Kennedy onlangs in het ND. De laatste zin van dit artikel:

quote:

uiteindelijk is christelijke eenheid te belangrijk om over te laten aan synodes en kerkeraden.

Dat is er één om over na te denken!

[Wybo]

quote:

op 16 Feb 2004 22:20:12 schreef Peter:
Als je in een bepaald dorp woont, leef je, functioneer je in die dorpsgemeenschap. Daar is je plaats, je plekje. Dan vind ik het eigenlijk vreemd om voor je geloof kilometers te gaan rijden. Aan de andere kant, de vraag van Zwever moet ik toch echt met nee beantwoorden.

hmm stel nu dat ik ergens in limburg woon met alleen een rooms katholieke kerk in het dorp. Zeg je dan nog steeds dat het mijn plek is in die gemeenschap?
Daar kan ik het dus niet mee eens zijn. Dan reis ik dus echt wel naar een kerk die voldoet aan wat ik geloof dat recht doet aan de bijbel.

[Peter]

quote:

op 16 Feb 2004 22:38:20 schreef Alfredt:
hmm stel nu dat ik ergens in limburg woon met alleen een rooms katholieke kerk in het dorp. Zeg je dan nog steeds dat het mijn plek is in die gemeenschap?
Daar kan ik het dus niet mee eens zijn. Dan reis ik dus echt wel naar een kerk die voldoet aan wat ik geloof dat recht doet aan de bijbel.

Tja, zou ik ook doen. Ik besef ook wel, dat je dat niet altijd staande kunt houden. Waar ik me tegen verzet is het automatisme dat je bij verhuizing altijd lid blijft van de GKV, ook al zit die in een andere plaats.

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

op 16 Feb 2004 22:51:11 schreef Peter:
Tja, zou ik ook doen. Ik besef ook wel, dat je dat niet altijd staande kunt houden. Waar ik me tegen verzet is het automatisme dat je bij verhuizing altijd lid blijft van de GKV, ook al zit die in een andere plaats.

Heeft te maken met de binding aan de leer, je bent immers lid binnen een kerkverband?
Dat je die leer ook binnen veel CGK vindt vergeet mee vaak.

[Wybo]

quote:

op 16 Feb 2004 22:51:11 schreef Peter:
[...]

Tja, zou ik ook doen. Ik besef ook wel, dat je dat niet altijd staande kunt houden. Waar ik me tegen verzet is het automatisme dat je bij verhuizing altijd lid blijft van de GKV, ook al zit die in een andere plaats.

yup, dat ben ik wel met je eens. Maar ik hou dat wel bij mij persoonlijk. Ik ken vele mensen die zich gewoon zo verbonden vinden met de vrijgemaakte kerk dat ze daar perse lid van wensen te blijven. Je zit als vrijgemaakte wel in een netwerkstructuur zonder weerga. Je komt een nieuwe kerk binnen en je zegt waar je vandaankomt en wat je achternaam is en ze kennen je halve familie. Dat heeft ook wel wat. Bij de CGK is dat een stuk minder. (van andere kerken zou ik het helemaal verder niet weten)
Ik geloof ook niet dat het erg is als mensen zich zo binden aan het landelijke verband. De gemeenschap op dorpsniveau die jij schetst komt op mij geromantiseerd over. Velen gaan nooit meer naar de kerk, tegenwoordig heb je altijd wel wat moslims in een dorp, evangelischen kom je ook overal tegen etc etc. Ik geloof niet dat jij als je op zondag wat verder rijdt naar je kerk je buiten die gemeenschap plaatst.

Een vriend van mij woont recht tegenover de CGK, de GKV is een kilometer of 5 bij hem vandaan. Toch is hij vrijgemaakt geworden. Min of meer uit gewoonte. Toch is hij pas een jaar of 10 vrijgemaakt, zijn ouders komen uit de synodale kerk. Hij voelt zich gewoon verbonden met de vrijgemaakte kerk. Wie ben ik om daar een oordeel over te vellen?

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 16 Feb 2004 19:49:03 schreef Alfredt:
[...]


 Dat wil niet zeggen dat je ook daadwerkelijk 1 kan worden. Als we kijken naar bijvoorbeeld volwassendopers en kinderdopers zien we gewoon dat er zo'n visieverschil in zit dat we nooit 1 kerk zullen worden.

Er bestaan gelovigen die zelf vinden dat de 'doop op geloof' de bijbelse manier is, maar als iemand van een andere geloofsgemeenschap komt die zijn 'kinderdoop' echt als zijn 'doop' ziet, zal dat geen grond van weigering zijn. Dit wordt dan geaccepteerd.
Doop is namelijk een persoonlijke zaak en hoeft niet perse te gebeuren in een samenkomst of kerkdienst.... Vergl. de kamerling die door Filippus gedoopt wordt terwijl hij onderweg is.....
In die zin vind ik het ook een vreemde uitdrukking om te zeggen: ik ben gereformeerd gedoopt, of: katholiek gedoopt..etc.
Door de doop geef je aan dat je bij de Heer hoort, het terrein van de wereld hebt verlaten.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 16 Feb 2004 23:01:20 schreef Alfredt:
[...]
heel veel

Als je van de GKV naar de CGK overstapt in zo'n situatie zul je je toch moeten onttrekken bij de GKV en vaak is dat best een grote stap, wat ik me goed kan voorstellen.

[Wybo]

quote:

op 16 Feb 2004 23:14:47 schreef Mezzamorpheus:
[...]


Als je van de GKV naar de CGK overstapt in zo'n situatie zul je je toch moeten onttrekken bij de GKV en vaak is dat best een grote stap, wat ik me goed kan voorstellen.

Ik heb me maar 1 keer onttrokken, bij de verhuizing vraag je gewoon een attestatie naar de kerk van keuze aan (Ok dat was de CGK/NGK -> GKV weg...... waarbij ik wel aanteken dat ik zonder gesprek lid mocht worden omdat ik een CGK attestatie had en geen NGK. En dat terwijl we een pure fusiegemeente waren )

[Peter]

quote:

op 16 Feb 2004 23:01:20 schreef Alfredt:
Ik geloof ook niet dat het erg is als mensen zich zo binden aan het landelijke verband. De gemeenschap op dorpsniveau die jij schetst komt op mij geromantiseerd over. Velen gaan nooit meer naar de kerk, tegenwoordig heb je altijd wel wat moslims in een dorp, evangelischen kom je ook overal tegen etc etc. Ik geloof niet dat jij als je op zondag wat verder rijdt naar je kerk je buiten die gemeenschap plaatst.

Nee, maar het leven wordt zo complex op die manier. Ik las een tijd terug een artikel (in het ND?) van iemand die een voorstander was van de kerk-als-buurtcentrum. Een kerk met meer functies dan alleen maar op zondag kerkdiensten houden. Een kerk waar iedereen van het dorp ook door de week in- en uit kan lopen voor van alles en nog wat. Op die manier sta je als kerk midden in de wereld en maak je ook contact met die 'wereld'.
Hoe wil je ooit zoiets voor mekaar krijgen als iedereen zijns weegs gaat?
Tja, geromantiseerd, zeker. Maar als christen heb je toch ook een taak richting je directe omgeving?

quote:

Een vriend van mij woont recht tegenover de CGK, de GKV is een kilometer of 5 bij hem vandaan. Toch is hij vrijgemaakt geworden. Min of meer uit gewoonte. Toch is hij pas een jaar of 10 vrijgemaakt, zijn ouders komen uit de synodale kerk. Hij voelt zich gewoon verbonden met de vrijgemaakte kerk. Wie ben ik om daar een oordeel over te vellen?

Ik vel er ook geen oordeel over, ik vind het hoogstens wat vreemd.

quote:

op 16 Feb 2004 23:14:47 schreef Mezzamorpheus:
Als je van de GKV naar de CGK overstapt in zo'n situatie zul je je toch moeten onttrekken bij de GKV en vaak is dat best een grote stap, wat ik me goed kan voorstellen.

In veel GKV-kerken wordt een dergelijk move allang niet meer afgelezen als een onttrekking. En terecht.

[Marloes]

quote:

op 16 Feb 2004 23:54:06 schreef Peter:
iemand die een voorstander was van de kerk-als-buurtcentrum.

Even een infovraagje: ongeveer zoals de Vensterscholen die je in Groningen hebt? Een kerk daarbij integreren op bovenstaande manier is denk ik wel mogelijk (als de gemeente meewerkt, dus moet je wel kunnen aantonen ws. dat je doordeweeks echt (pastoraal?) nuttig zult zijn voor de buurt).

[Marloes]

quote:

op 16 Feb 2004 01:04:12 schreef Peter:
Wat vinden jullie: eens een GKV-er/CGK-er, altijd een GKV-er/CGK-er?

Niet persé, maar ik denk dat ik pas naar een andere kerk zou overgaan als de GKV-gemeente waarbij ik ingedeeld ben me echt tegenstaat (op welk gebied dan ook, bijv leer). Afstand lijkt me niet direct een probleem. (Wat ik bij de GKV wel een probleem vindt is de geslotenheid van het systeem; als een kind alg. chr. of speciaal onderwijs volgt valt-ie al direct buiten de kerkgemeenschap, maar dat is hier verder offtopic.)

[Peter]

quote:

op 16 Feb 2004 23:58:04 schreef Marloes:
Even een infovraagje: ongeveer zoals de Vensterscholen die je in Groningen hebt? Een kerk daarbij integreren op bovenstaande manier is denk ik wel mogelijk (als de gemeente meewerkt, dus moet je wel kunnen aantonen ws. dat je doordeweeks echt (pastoraal?) nuttig zult zijn voor de buurt).

Ik denk inderdaad, dat iets dergelijks werd bedoeld.

quote:

op 17 Feb 2004 00:01:01 schreef Marloes:
Niet persé, maar ik denk dat ik pas naar een andere kerk zou overgaan als de GKV-gemeente waarbij ik ingedeeld ben me echt tegenstaat (op welk gebied dan ook, bijv leer).

Tja, dat laatste zal je niet snel meemaken, want het GKV-kerkverband is nog steeds vrij strak wat de leer betreft.
Ik proef wel een beetje dat je op jouw gevoel/beleving afgaat. Die neiging heb ik natuurlijk ook, maar waar het me om gaat is, dat je als christen een taak hebt richting je directe omgeving, en dat het vervullen van die taak moeilijker wordt als je in een andere plaats kerkt. Denk ook aan het Franeker 'model', waarbij kleine groepen (de wijken) moeten gaan 'afstralen' op de rest van de omgeving.

[Marloes]

quote:

op 17 Feb 2004 00:20:36 schreef Peter:
Tja, dat laatste zal je niet snel meemaken, want het GKV-kerkverband is nog steeds vrij strak wat de leer betreft.

Mwoah, ik heb de laatste jaren behoorlijke plaatselijke verschillen opgemerkt.. Zet maar eens een bijna-Gkvv-gemeente naast een meer-evangelische-gemeente. Verschillen in overvloed.

[Peter]

quote:

op 17 Feb 2004 00:29:13 schreef Marloes:
Mwoah, ik heb de laatste jaren behoorlijke plaatselijke verschillen opgemerkt.. Zet maar eens een bijna-Gkvv-gemeente naast een meer-evangelische-gemeente. Verschillen in overvloed.

Is dat zo? Verschillen in leer? Kom eens met voorbeelden?

[Jakolien]

quote:

op 17 Feb 2004 11:55:21 schreef Peter:
[...]

Is dat zo? Verschillen in leer? Kom eens met voorbeelden?

De zichtbare verschillen die er zijn, hangen vaak samen met de achterliggende verschillen in de leer.
Zo zal bijv. een gemeente die een open avondmaalstafel of een gezamelijke avondmaalsviering met de CGK belegd, van leer verschillen (over de eenheid der kerk) met een gemeente die zo'n gezamelijke avondmaalsviering afwijst.

[Qohelet]

Ik geloof niet dat er officiele leerverschillen zijn tussen, zeg maar, Spakenburg-Noord en Amsterdam-Zuidwest. Praktische verschillen zijn er in overvloed. Dat heeft te maken met gebrek aan kennis van, visie op en eensgezindheid over de leer. Bovendien leggen verschillende gemeenten verschillende accenten.

Zoom je verder in op de verschillen, dan ontdek je verschil in visie en benadering tussen verschillende sociologische strata: je hebt de oudere rechttoe-rechtaan plattelanders, je hebt de schoppende hippie-generatie van veertigers en vijftigers, je hebt de "Jasperse"-intellectuele dertigers, de Alpha-studenten, en ga zo maar door. Al die mensen hebben verschillende verwachtingen, maatstaven en accenten en dat allemaal met betrekking tot -- officieel -- dezelfde leer.

Het verschil tussen de GKvv en de anderen is grotendeels hierop terug te voeren. En op het gegeven dat er in de laatste decennia door vrijgemaakten weinig aandacht is gegeven aan het levend houden en actualiseren van de leer. Die was immers in orde? Moet je nu eens kijken. Om dsWim maar eens te citeren (met wie ik het op dit punt voor een keer roerend eens ben): de theologen hobbelen achter aan en met hen de officiele leer.

Zo gebeurt het dat ik in een Amsterdamse Alpha-dienst een enthousiast gemeentelid en cursusleider in een gemeente-gebed dingen hoor zeggen waarvan ik denk: he, klopt dat wel met onze leer? Het gebed was begeesterd en oprecht -- maar de inhoudelijke achtergrond was heel erg evangelisch-alpha en heel weinig klassiek-vrijgemaakt. Was het niet Amsterdam-Centrum geweest maar Zwijndrecht, dan had het bij de kerkenraad brieven geregend. Maar nee hoor, officieel is er geen verschil in de leer.

Dat is natuurlijk helemaal geen nieuw probleem. Binnen de CGK was er ook heel lang officieel geen verschil in de leer. Nu hebben de GKv net als zij een twee- of drie-stromenland. Ik wil ook wijzen op de Vereniging van 1892. Een prachtig initiatief; nooit daarna heeft men een zo grote stap gedaan naar eenheid, met de gedachte dat de vele verschillen geen reden mochten zijn voor apart blijven. De verschillen in praktijk en in het theologisch denken waren in die tijd groot; men had net een halve eeuw van scheurinkjes en herenigingetjes achter de rug. En het is bekend dat de fusie nooit helemaal gelukt is. De kwesties rond Ledeboer, Geelkerken en Schilder hebben de Vereniging effectief ongedaan gemaakt.

Wat zouden we moeten doen? Eerst en vooral denk ik, dat we de officiele leer aandacht moeten geven en de actualiteit ervan bespreken. Dan komen allerlei verschil in gevoelen en inzicht ook boven tafel. Ongetwijfeld denken we nu op sommige punten anders dan Greydanus, Schilder, Kamphuis, Douma en Trimp in de afgelopen eeuw dachten. Praat daarover met elkaar, zoek uit wat onopgeefbaar is en wat niet. Misschien concluderen we dat de officiele verschillen in leer groter zijn dan we dachten; maar het helpt om de praktische verschillen en vooral onbegrip en onenigheid tegen te gaan.

[Marnix]

Hm ik heb het hier wel eens met mijn ouders over gehad, ze vinden dat God je een plek heeft gegeven in de gereformeerd vrijgemaakte kerk en dat je daarom je alleen aan die kerk mag onttrekken als het woord er niet meer zuiver gepredikt wordt.

Wat vinden jullie:

- Is de kerk waar je in zit de kerk waarin God je geplaatst heeft en moet je daar dus blijven?
- Kan God een ander plan met je hebben wat de kerk waar je heen gaat betreft?
- Is het niet zuiver prediken van het hoord de enige reden om een kerk te mogen verlaten?

[Wybo]

dat zeiden mijn ouders ook altijd. Ik mis daarvoor dus echt de bijbelse onderbouwing.

quote:

- Is de kerk waar je in zit de kerk waarin God je geplaatst heeft en moet je daar dus blijven?

Ik vind niet dat je een kerk zo maar moet verlaten. Als iets je niet zint moet je eerst kijken of je daar wat intern aan kan veranderen, of er over praten iig. De kerk is geen supermarkt die je zomaar vervangt door een andere die je op dat moment beter vindt.

quote:

- Kan God een ander plan met je hebben wat de kerk waar je heen gaat betreft?

Ja maar pas er op dat je niet God in jouw richting probeert te trekken. Met andere woorden wees heel zorgvuldig en bid gigantisch veel voor je zo'n grote uitspraak doet.

quote:

- Is het niet zuiver prediken van het hoord de enige reden om een kerk te mogen verlaten?

Nee, je moet voluit christen kunnen zijn in een gemeente. Daar hoort de predeking, de praktijk en de mogelijkheid om je christen zijn te ontplooien allemaal bij.

[Jakolien]

Alfredt, je zegt:
"De kerk is geen supermarkt die je zomaar vervangt door een andere die je op dat moment beter vindt". Maar in het zelfde berichtje zeg je:" je moet voluit christen kunnen zijn in een gemeente. Daar hoort de prediking, de praktijk en de mogelijkheid om je christen zijn te ontplooien allemaal bij", en daarmee lijkt het er toch op dat je de kerk als een supermarkt wilt zien. De kerk moet jóu bieden wat jíj nodig hebt om christen te zijn. Als jij er niet krijgt wat je nodig hebt, laat je je kerk voor wat het is en vertrek je? Maar hoe moet het dan met je verantwoordelijkheid t.o je broeders en zusters die achterblijven?
Ik denk dat we veel te individualistisch zijn gaan denken in de kerk. Ieder zoekt het voor zichzelf maar uit.
Ik ben het met Marnix's ouders eens, dat je niet weg mag gaan zolang de prediking (maar ook de tucht en sacramenten) nog zuiver worden bediend. Als een kerk afwijkt van God, door het niet meer zo nauw te nemen met Zijn Woord, mág je niet wegggaan, maar móet je weggaan. En niet zomaar in je eentje, maar het is je heilige plicht om je broeders en zusters te waarschuwen voor de ontrouw en afval in de kerk. Het gaat niet alleen maar om jóuw zieleheil, maar óók om die van hun!

[criticus]

Dag mensen,

'k vind dat er hierboven soms nogal gemakkelijk omgegaan wordt met begrippen als 'zuivere prediking'. Ik denk dat we afmoeten van zulke zware knuppels - want wees nou eerlijk. Zelfs in GKV-kringen wordt anders gepreekt dan kort na de oorlog en ik denk (hoop) dat men achteraf ook niet meer alles van wijlen Schilder voor zoete koek aanneemt. Dussss... het begrip zuiver / waarheid heeft  kennelijk niet onder alle omstandigheden een gelijke lading en inhoud.
Wat hebben al die kerkscheidingen omwille van 'waarheid' sinds 1834 eigenlijk opgeleverd? Ik zie wel véél kerken, maar in zn totaliteit heeft het averechts gewerkt. Het heeft wel geleid tot betweterij over en weer en hier en daar haat en nijd. Dat was dus niet onze opdracht hè, dus niet echt 'zuiver'.

Tot de volgende keer!

c.

 

[Marnix]

Jakolien, als een supermarkt geen voedsel voor jou heeft... kun je wel eigenwijs naar die supermarkt blijven gaan, maar dan ga je wel honger lijden. Dan kun je wel zeggen: Ik ging hier altijd heen dus dat blijf ik doen... maar is dat dan de methode?

Als een kerk jij niet biedt wat een kerk zou moeten bieden kun je geloofshonger gaan lijden. Tuurlijke draait het niet alleen om jezelf maar waarom naar een kerk gaan als je geloof er niet gesterkt wordt? Blijf je dan toch, zet je je eigen geloof desnoods maar op het spel omdat je toevallig in die kerk bent opgegroeid?

Ik snap niet waarom we andere kerken als ware kerk erkennen, maar ondertussen het verkeerd vinden als je bij een verhuizing naar een van deze kerken over zou stappen.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 18 Feb 2004 13:16:13 schreef Marnix:
Jakolien, als een supermarkt geen voedsel voor jou heeft... kun je wel eigenwijs naar die supermarkt blijven gaan, maar dan ga je wel honger lijden.

Volgens mij bedoelt Jakolien juist te zeggen dat als er maar volgens een juiste leer gepreekt wordt het dus automatisch zo is dat er wel voedsel voor jou is.

[Wybo]

Jakolien, ik zeg in het zelfde bericht (en in eerdere berichten wat nadrukkelijker) dat je allereerst in je eigen gemeente moet zijn voor verbetering. Echter als je in een gemeente zit die lauw is, die het in de predeking wel netjes doet, maar het daarbij laat kan er een moment komen dat je toch je conclusies trekt.
Dat heeft niet te maken met mijn gevoelens. Dat heeft te maken met dat de gemeente alleen in woord christelijk is. Alle daden blijven uit. En men probeert niet eens om daar naar te kijken. Als iemand in zijn eigen gemeente kapot loopt op dat gedrag en zo zijn eigen band met God dreigt kwijt te raken ligt het toch niet voor de hand dat hij maar moet blijven omdat er in die kerk 2 keer per week een halfuur goed gepreekt wordt?

[Zijnkind]

quote:

op 18 Feb 2004 14:35:58 schreef Alfredt:
Dat heeft te maken met dat de gemeente alleen in woord christelijk is. Alle daden blijven uit. En men probeert niet eens om daar naar te kijken. Als iemand in zijn eigen gemeente kapot loopt op dat gedrag en zo zijn eigen band met God dreigt kwijt te raken ligt het toch niet voor de hand dat hij maar moet blijven omdat er in die kerk 2 keer per week een halfuur goed gepreekt wordt?

Maar kerk zijn is toch zoveel meer dan die erediensten? Als het gemeenteleven goed draait maar de erediensten stralen dat niet uit...zou je dan ook gaan? Aangenomen dat de leer niet strijdt met de bijbel uiteraard.
Ik neem dat meedraaien in een gemeente waar je lid van bent wel als een verantwoording van God. Je kunt vaak meer bereiken in een gemeente dan men in 1e instantie wil aannemen. Zeggen we niet te gauw...er wordt toch niet naar me geluisterd? Natuurlijk zijn er meer gemeenten van God buiten de GKv. En als je na een verhuizing in een ander kerkverband plaats neemt (weer alleen als je instemt met de leer uiteraard) geldt die verantwoording opnieuw voor die gemeente. Het lichaam heeft zijn leden nodig.

[Marnix]

Ik denk dat Albert gelijk heeft.

Het draait in de kerk niet alleen om een zuivere prediking. Als dat de enige taak van de kerk zou zijn zou er iets denk ik niet goed zijn. Kerk zijn is meer dan alleen de preek. Het is ook meer dan alleen naar God luisteren.

[Jakolien]

quote:

op 18 Feb 2004 13:16:13 schreef Marnix:
Jakolien, als een supermarkt geen voedsel voor jou heeft... kun je wel eigenwijs naar die supermarkt blijven gaan, maar dan ga je wel honger lijden.

Die 'supermarkt' heeft voedsel, of heeft het níet.
Het is nu juist het verkeerde van dat 'supermarkt-denken' dat men alleen voor zichzélf denkt en zoekt. En als de ene winkel jóuw smaak niet heeft, dan ga je gewoon naar de andere. Supermarkten genoeg.

quote:

Ik snap niet waarom we andere kerken als ware kerk erkennen, maar ondertussen het verkeerd vinden als je bij een verhuizing naar een van deze kerken over zou stappen.

Dat ben ik met je eens! Dat snap ik ook niet.
Als de GKV een andere kerk als ware kerk heeft erkend, dan moet het voor een GKV-kerkenraad geen enkel probleem zijn dat je een overstap maakt naar zo'n andere ware kerk.

[Rene]

quote:

op 18 Feb 2004 08:44:50 schreef Jakolien:
Alfredt, je zegt:
"De kerk is geen supermarkt die je zomaar vervangt door een andere die je op dat moment beter vindt". Maar in het zelfde berichtje zeg je:" je moet voluit christen kunnen zijn in een gemeente. Daar hoort de prediking, de praktijk en de mogelijkheid om je christen zijn te ontplooien allemaal bij", en daarmee lijkt het er toch op dat je de kerk als een supermarkt wilt zien. De kerk moet jóu bieden wat jíj nodig hebt om christen te zijn. Als jij er niet krijgt wat je nodig hebt, laat je je kerk voor wat het is en vertrek je? Maar hoe moet het dan met je verantwoordelijkheid t.o je broeders en zusters die achterblijven?
Ik denk dat we veel te individualistisch zijn gaan denken in de kerk. Ieder zoekt het voor zichzelf maar uit.
Ik ben het met Marnix's ouders eens, dat je niet weg mag gaan zolang de prediking (maar ook de tucht en sacramenten) nog zuiver worden bediend. Als een kerk afwijkt van God, door het niet meer zo nauw te nemen met Zijn Woord, mág je niet wegggaan, maar móet je weggaan. En niet zomaar in je eentje, maar het is je heilige plicht om je broeders en zusters te waarschuwen voor de ontrouw en afval in de kerk. Het gaat niet alleen maar om jóuw zieleheil, maar óók om die van hun!

Als de tucht en de sacramenten worden bediend en de prediking is zuiver maar de gemeetne functioneerd voor geen meter, ruzies niet willen uitpraten, roddelen, enz dan klopt er iets niet.
Dan moet je proberen dit aan de kaak te stellen maar dat werkt weer groepsvorming in de han d.
Uit zo n GKV gemeente kwam ik en ik ben blij dat ik dar niet meer heen hoef, het gaat ten koste van je geloof en je beleving en omgang met anderen.
De predeking en tucht en sacramenten kunnen nog zo zuiver zijn  maar dan mag jij me vertellen waarom zo n gemeente dan niet functioneerd.