Over wetenschap en geloof

[Roodkapje]

Naar aanleiding van een paar lopende discussies begin ik dit topic omdat ik steeds weer tegen de misvatting aanloop dat mensen denken dat er in de wetenschap dingen 'bewezen' worden, of dat als de wetenschap iets beweert, het 'dan wel zo moet zijn'.
Ikzelf ben 'wetenschapper in opleiding', ik doe een opleiding die zich vooral met theorievorming en onderzoek bezighoudt. En juist daarin loop ik ook vaak tegen dingen aan. Daarbuiten ook trouwens: je wilt niet weten hoeveel mensen een mythisch beeld hebben van wetenschap en wetenschappers.
Mijn stelling is dus: wetenschap is ook een geloof, alleen wordt het zo verpakt dat het lijkt alsof het objectief en dus de 'waarheid'. Wetenschap heeft dus een hoge waarheidsclaim, maar kan de wetenschap dat waarmaken?

Het doel van de discussie is mensen die zelf niet een directe toegang tot de wetenschap hebben kennis te laten maken met het wankele fundament van de wetenschap.

[Pulpeet]

Goed initiatief! Die mythe (want dat is het inderdaad) mag best wat bijgesteld worden. Het komt te vaak voor dat mensen zeggen "Het is toch wetenschappelijk bewezen?", waarna er geen tegenspraak meer mogelijk is.

dé wetenschap bestaat niet eens. Het zijn allemaal wetenschappers. En die zijn het onderling vaak nog oneens ook. Het is een menselijk bedrijf, waarin ook sociale processen een grote rol spelen. Maar ook religieuze dus. Het kan niet ontkend worden dat de waarheids-aanspraken van 'de' wetenschap op geloofsvooronderstellingen gebaseerd zijn. Wie de stelling aanhangt dat alleen wetenschap tot objectieve waarheid leidt, zou je zelfs wetenschapsfundamentalist kunnen noemen.

Hoogstens bestaat er zoiets als een wetenschappelijke methode. Zo'n methode is noodzakelijk op allerlei aannames gebaseerd. In de heersende wetenschapsmythe is er bijvoorbeeld de aanname dat het mogelijk is de werkelijkheid door middel van theorieën (teksten) één-op-één te beschrijven. De twintigste-eeuwse ontwikkelingen in de wetenschapsfilosofie maken je op z'n minst voorzichtig dat nog te beweren, en verwijzen in het meer extreme geval die overtuiging volledig naar de prullenbak.

Ik vind wetenschap zeker niet waardeloos. Integendeel. In zekere zin is het het beste wat we hebben als het om verwerving van kennis en inzicht gaat. Maar het mag wel wat bescheidener wat die waarheidsclaim betreft. Wetenschapsbeoefening levert geen definitieve antwoorden op.

[Laurens]

quote:

op 24 Feb 2004 17:25:08 schreef Roodkapje:
Mijn stelling is dus: wetenschap is ook een geloof, alleen wordt het zo verpakt dat het lijkt alsof het objectief en dus de 'waarheid'. Wetenschap heeft dus een hoge waarheidsclaim, maar kan de wetenschap dat waarmaken?

Wat is wetenschap en hoe wordt die bedreven?
Ik herken je verhaal en onderschrijf je stelling met een kleine aanpassing, het is geen geloof maar men behandeld het als een religie opzich. Men geeft er dezelfde waarde aan.

Wetenschap is als het juist wordt bedreven objectief, daar waar het geen definitief uitsluitsel kan krijgen worden dingen aangenomen. Dat mag, maar vlgs. mij gaat het fout op het moment dat men uitgaat van aannames dwz. die aannames voor feiten gaat houden.

[Picardijn]

Wetenschappelijke bewijzen zijn bewijzen die de theorie staven. Wat dus niet zegt dat het werkelijk ook zo is. In principe word er dus een theorie bewezen, dus hebben we nog een veronderstelling. Door vervolgens de theorie aan te nemen praat men over een geloof.

Leuk topic, houden we in de gaten.

[Pulpeet]

quote:

op 24 Feb 2004 19:14:35 schreef Picardijn:
Wetenschappelijke bewijzen zijn bewijzen die de theorie staven. Wat dus niet zegt dat het werkelijk ook zo is. In principe word er dus een theorie bewezen, dus hebben we nog een veronderstelling. Door vervolgens de theorie aan te nemen praat men over een geloof.

Maar helemaal los van de werkelijkheid staan die theorieën ook weer niet. Om een theorie geloofwaardig te maken zul je haar toch moeten confronteren met datgene waar zij over gaat. En als die toets doorstaan wordt, kan de theorie voorlopig gehandhaafd blijven.

Het punt is denk ik meer dat over één object van onderzoek een veelheid van soorten theorieën mogelijk is. Welke theorie je op een bepaald moment gebruikt hangt van de omstandigheden af.

[Roodkapje]

Een andere aanleiding om zo'n topic te starten is de schijnbare tegenstelling tussen geloof en wetenschap. Voor mij is dat niet zo'n probleem: juist doordat ik de zwakheid van wetenschappelijke theorieën inzag, ben ik uiteindelijk van het ene geloof afgevallen (namelijk van het geloof in de wetenschap) en tot het geloof in Christus gekomen.
Maar toen ik ging studeren, en lid werd van een gereformeerde studentenvereniging, merkte ik dat andere broers en zusjes in een ernstige geloofscrisis kwamen doordat ze niet door de waarheidsclaims van de professoren op de universiteit heen konden prikken. Dus een goed beeld van wat de wetenschap eigenlijk is, is heel belangrijk als je erover denkt om te gaan studeren. Je moet het kunnen relativeren en precies de zwakke plekken kennen.

Nuttige boekjes zijn trouwens de boekjes van A. van den Beukel: "De dingen hebben hun geheim", "Met andere ogen", "Waarom ik blijf". Ook Alister MacGrath en (jawel!) C.S. Lewis hebben nuttige dingen over wetenschap en geloof geschreven.

De Stichting Reformatorische Wijsbegeerte verzorgt colleges op 8 universiteiten. (Als je aan één daarvan studeert kun je dus punten scoren met je geloof!  

Ik zeg niet dat wetenschap een geloof IS (in de zin van religie), maar dat mensen zo'n groot vertrouwen in wetenschappelijke conclusies hebben en er zo'n grote waarheidsclaim op leggen, dat de wetenschap mythische trekjes krijgt. Doorgewinterde wetenschappers die beschikken over enig relativeringsvermogen zullen beamen dat in de wetenschap niks 'bewezen' wordt, maar vooral de zogenaamde 'leken' (weer een woord geleend uit de religie) kunnen dat niet en kunnen uitspraken niet controleren. En daar gaat me het in de eerste plaats om.

[HenkG]

Wat ik zo leuk vindt aan wetenschap? Het klinkt alsof het gaat om weten, maar wetenschap is juist gericht op het stellen van vragen. En ieder antwoord levert wel weer een nieuwe vraag op. Zo houdt de wetenschap zichzelf in stand en helpt het mensen om weer eens wat verder na te denken dan de neus lang is. Het werpt een mens daarin ook weer terug op zichzelf, want het vraagt om positiebepaling in de voortgang van de wetenschap ten aanzien van het eigen mens-/wereldbeeld. En daarmee heeft wetenschap dus vele raakvlakken met zaken als filosofie en geloof.
Alleen leren we als gelovigen, tenminste als christenen, om niet altijd maar door te vragen, maar soms ook voor waar aan te nemen zonder directe verklaring. God gaat ons verstand tenslotte ver te boven.
Voor deze breuk tussen ons weten en het zuivere weten zijn we zelf verantwoordelijk, omdat we zelf zo graag alles willen weten. God waarschuwt ons hier ook voor in de tien geboden als Hij zegt "Gij zult niet begeren...". Alles willen weten valt daar ook onder. Daar zullen we als christenen voor moeten waken, zeker als we ook nog eens werken in de wetenschap. Van zoeken naar grenzen komt rekken van grenzen en dat kan van God af leiden. Geloven is zeker weten en vast vertrouwen...en God heeft de antwoorden!

[Roodkapje]

quote:

Alleen leren we als gelovigen, tenminste als christenen, om niet altijd maar door te vragen, maar soms ook voor waar aan te nemen zonder directe verklaring. God gaat ons verstand tenslotte ver te boven.
Voor deze breuk tussen ons weten en het zuivere weten zijn we zelf verantwoordelijk, omdat we zelf zo graag alles willen weten. God waarschuwt ons hier ook voor in de tien geboden als Hij zegt "Gij zult niet begeren...". Alles willen weten valt daar ook onder. Daar zullen we als christenen voor moeten waken, zeker als we ook nog eens werken in de wetenschap. Van zoeken naar grenzen komt rekken van grenzen en dat kan van God af leiden. Geloven is zeker weten en vast vertrouwen...en God heeft de antwoorden!

Dat kan allemaal wel zijn, maar dat is een andere discussie en die discussie is niet de doelstelling van dit topic: als je met die instelling WO gaat doen zonder ooit geleerd hebben vragen te stellen, dan verzuip je, omdat je niet geleerd heb je daartegen te wapenen. Bovendien luisteren niet-christenen vaak alleen maar naar argumenten in een wetenschappelijk jasje. Nou, als dat zo is, dan moeten wij ons als christenen daar ons voordeel mee doen.

[P. Strootman]

De christelijke godsdienst is in de grond van de zaak altijd al een antiwijsgerige religie geweest, en heeft daarom in de loop der eeuwen al heel wat 'in moeten leveren'. Een der oorzaken is geweest het historiseren van de bijbelverhalen. Hoe het christendom gestart is, werd eens door de R.K. theoloog G.J. M Bartels in zijn boek ''Het christendom en de antieke cultuur', op de volgende wijze verwoord:'De intellectuele elite van de heidense wereld viel met scherp intellect en subtiele dialectiek de grondwaarheden aan van het christendom, zoals: openbaring, schepping,  menswording en opstanding: Het conflict van menselijke rede en geopenbaarde godsdienst. In het Boeddhisme daarentegen is er volstrekt geen discrepantie tussen religie, wetenschap en wijsbegeerte. Dat deze discrepantie in het christendom wel bestaat, is niet de schuld van de bijbel maar van de exegeten.
Piet Strootman

[Roodkapje]

Ben ik het mee eens, maar daar wou ik eigenlijk niet over discussiëren. Mijn discussiepunt is het gemak waarmee de wetenschap 'waarheidsclaimerige' uitspraken doet en een mythisch karakter krijgt dat volledig misplaatst is.

[HenkG]

Vragen stellen mag, ja moet zelfs. Hoe kun je anders leren?

[cheese]

quote:

op 24 Feb 2004 20:20:46 schreef Roodkapje:
Een andere aanleiding om zo'n topic te starten is de schijnbare tegenstelling tussen geloof en wetenschap. Voor mij is dat niet zo'n probleem: juist doordat ik de zwakheid van wetenschappelijke theorieën inzag, ben ik uiteindelijk van het ene geloof afgevallen (namelijk van het geloof in de wetenschap) en tot het geloof in Christus gekomen.
Maar toen ik ging studeren, en lid werd van een gereformeerde studentenvereniging, merkte ik dat andere broers en zusjes in een ernstige geloofscrisis kwamen doordat ze niet door de waarheidsclaims van de professoren op de universiteit heen konden prikken. Dus een goed beeld van wat de wetenschap eigenlijk is, is heel belangrijk als je erover denkt om te gaan studeren. Je moet het kunnen relativeren en precies de zwakke plekken kennen.

Nuttige boekjes zijn trouwens de boekjes van A. van den Beukel: "De dingen hebben hun geheim", "Met andere ogen", "Waarom ik blijf". Ook Alister MacGrath en (jawel!) C.S. Lewis hebben nuttige dingen over wetenschap en geloof geschreven.

De Stichting Reformatorische Wijsbegeerte verzorgt colleges op 8 universiteiten. (Als je aan één daarvan studeert kun je dus punten scoren met je geloof!  

Ik zeg niet dat wetenschap een geloof IS (in de zin van religie), maar dat mensen zo'n groot vertrouwen in wetenschappelijke conclusies hebben en er zo'n grote waarheidsclaim op leggen, dat de wetenschap mythische trekjes krijgt. Doorgewinterde wetenschappers die beschikken over enig relativeringsvermogen zullen beamen dat in de wetenschap niks 'bewezen' wordt, maar vooral de zogenaamde 'leken' (weer een woord geleend uit de religie) kunnen dat niet en kunnen uitspraken niet controleren. En daar gaat me het in de eerste plaats om.

En dit vind ik een van de grootste mythes: de evolutietheorie. Het wordt te pas en te onpas gebruikt, ook door leken, maar als je doorvraagt blijken maar heel weinig mensen door te hebben WAT de evolutietheorie eigenlijk beweert. (Om nog maar te zwijgen van wat er allemaal aan rammelt).
Ik stel voor om aan de hand van de evolutietheorie als voorbeeld te laten zien hoe de wetenschap te werk gaat, van welke aannames uitgegaan wordt en hoe de conclusie tot stand komt, en vervolgens waar de zwakke plekken zitten.

Klik hier voor een overzicht van de evolutietheorie

  had je iets eerder moeten komen op dit forum,
gebruik de zoekfunktie maar eens in kombinatie met het woord evolutie en je zult begrijpen wat ik bedoel,
daar zul je eea kunnen vinden waar je zwakke plekken in kunt aantonen! succes!

[Roodkapje]

*zucht* Dit is een meta-discussie. Ik wil niet de evolutietheorie verdedigen of onderuithalen, maar discussiëren over de waarheidsclaim van de wetenschap.

[Michael]

quote:

op 24 Feb 2004 17:25:08 schreef Roodkapje:
Naar aanleiding van een paar lopende discussies begin ik dit topic omdat ik steeds weer tegen de misvatting aanloop dat mensen denken dat er in de wetenschap dingen 'bewezen' worden, of dat als de wetenschap iets beweert, het 'dan wel zo moet zijn'.
Mijn stelling is dus: wetenschap is ook een geloof, alleen wordt het zo verpakt dat het lijkt alsof het objectief en dus de 'waarheid'. Wetenschap heeft dus een hoge waarheidsclaim, maar kan de wetenschap dat waarmaken?

Het lijkt hier op het forum een beetje dat als men "wetenschap" zegt, men "evolutietheorie" bedoelt. En dat is maar zo'n klein stukje van de wetenschap en al vaak zat over gediscussieerd hier op het GKV-forum. Dus laten we OF het helemaal meta-houden, maar dan wel echt over wetenschap, OF een heel ander voorbeeld kiezen dan evolutie, bijvoorbeeld de wetten van Newton.

Christenen hebben door de tijden heen regelmatig moeite gehad met wetenschap. "Faith that cannot survive collision with truth is not worth many regrets" vind ik een mooie uitspraak.
Net zoals hierboven gezegd wordt dat exegeten de oorzaak zijn van verkeerde bijbelvisie, kunnen christenen ook de oorzaak zijn van een verkeerde wetenschapsvisie. Noem het voor het gemak het Galileo effect Toch kon men er uiteindelijk niet onderuit dat de aarde om de zon draaide, en al eeuwen blijkt het voor christenen ook geen enkel probleem om dat te geloven.

Tegenwoordig liggen de grenzen van de wetenschap op een veel "onzichtbaarder" terrein. Neem bijvoorbeeld het uitdijend heelal. Dit zijn geen ongefundeerde aannames: dit zijn conclusies gebaseerd op waarnemingen. (roodverschuiving van sterrenstelsels) Maar ze zijn wat makkelijker te negeren dan de zonsop- en ondergang.
Kortom: Je kunt wel zeggen dat er in de wetenschap te veel dingen voor waar aangenomen worden. Wat betreft evolutie ben ik het ook helemaal eens met bovenstaande opmerkingen. Maar heel veel wetenschap is gebaseerd op experimenten en waarnemingen. En dan bedoel ik gewoon natuurwetten en scheikunde bijvoorbeeld.
Scheer het niet allemaal over een kam.

[Picardijn]

De wetten van Newton zijn alweer afgeleiden geworden van andere wetten. Zoals onder andere de zwaartekracht. Dit is niet meer zoals Newton zich ingebeeld had.

Maar men zit enorm vastgepind op de evolutietheorie...lijkt haast wel een soort van frustratie.

Als we de verwijzingen naar theorien achterwege laten, of en men laat duidelijk merken dat het als voorbeeld wordt aanghaald, dan kan men het toe gaan passen. Als men verder wil discuseren over theorieen moet men maar even een nieuw topic openen....eventueel geplaatst met een link. Straks hebben we weer 6 op de 10 pagina's met allemaal off-topic onderwerpen.

[cheese]

gelovigen zijn diegenen die weten dat ze wat geloven

wetenschappers zijn diegenen die geloven dat ze wat weten

[Roodkapje]

haha...

Maar wetenschappers weten een hoop, dat is gewoon zo. Dat is ook geen probleem, het probleem is dat ze denken dat wat ze weten FEITEN zijn. Dus als iets 'wetenschappelijk bewezen' is, dan is het een feit waar niks meer tegen in te brengen valt.

De wetenschap is opgebouwd uit een aantal grondaannames, ook wel axioma's genoemd. En heel veel wetenschappers zijn zich onvoldoende bewust van het feit dat elke conclusie die je trekt uit een waarneming gebaseerd is op axioma's.

Bijvoorbeeld: ik loop op straat en op een grasveldje zit een poes. Van welke assumpties maak ik dan gebruik?
1. Dat een groen vlak met sprietjes een grasveld is (en niet een tapijt ofzo).
2. Dat het voorwerp dat ik 'kat' noem een levend wezen is, hoewel het nu niet beweegt, het zou ook een robotje kunnen zijn. De enige manier om daar achter te komen zou zijn om het voorwerp open te maken en kijken wat erin zit.

Bij het waarnemen maak je dus gebruik van schema's. Dus je gaat ervanuit dat jouw aannames over de werkelijkheid kloppen. Maar dat is dus niet in alle gevallen zo. Als jouw aanname gebaseerd is op een denkfout, dan denk je iets te verklaren, maar in werkelijkheid klopt het niet, en je komt er niet achter, omdat je impliciet steeds dezelfde denkfout maakt. Dit komt ook vaak voor in de wetenschap. Er zijn theorieën die gebaseerd zijn op denkfouten en degene die de theorie ontwikkeld heeft en uitlegt geeft behalve de theorie soms ook z'n denkfouten door. Dit gebeurt vooral wanneer de theorie in overeenstemming lijkt te zijn met je intuitieve ideeën over het onderwerp (common sense). En probeer dan zo'n groep maar eens te overtuigen dat het niet klopt.

[Pulpeet]

quote:

op 25 Feb 2004 14:58:31 schreef cheese:
gelovigen zijn diegenen die weten dat ze wat geloven

wetenschappers zijn diegenen die geloven dat ze wat weten

Was dat eerste maar altijd zo
Was dat tweede maar altijd niet zo

In beide categorieën zitten velen die menen de waarheid in pacht te hebben.

[HarmW]

quote:

op 25 Feb 2004 15:06:28 schreef Roodkapje:
De wetenschap is opgebouwd uit een aantal grondaannames, ook wel axioma's genoemd. En heel veel wetenschappers zijn zich onvoldoende bewust van het feit dat elke conclusie die je trekt uit een waarneming gebaseerd is op axioma's.

Bijvoorbeeld: ik loop op straat en op een grasveldje zit een poes. Van welke assumpties maak ik dan gebruik?
1. Dat een groen vlak met sprietjes een grasveld is (en niet een tapijt ofzo).
2. Dat het voorwerp dat ik 'kat' noem een levend wezen is, hoewel het nu niet beweegt, het zou ook een robotje kunnen zijn. De enige manier om daar achter te komen zou zijn om het voorwerp open te maken en kijken wat erin zit.

Volgens mij haal je axioma en assumptie door elkaar. Een axioma is een niet bewezen, maar als grondslag aanvaarde stelling, bijvoorbeeld het bestaan van God. Een assumptie is een aanname die je doet, die op zichzelf wel bewijsbaar kan zijn. Jouw voorbeeld gaat over waarneming, niet over assumpties, niet over axioma's.

[cheese]

er zijn 2 hoofdstromen, waarnemen en denken,
helaas worden deze 2 wel eens met elkaar verwisseld,
de waarnemigen van de wetenschap kloppen denk ik meestal wel, maar niet altijd de gedachten over de waarnemingen

[Laurens]

Even off-topic tussendoor:
Roodkapje heeft het boek Godel, Escher, Bach - een eeuwige gouden band (Douglas R. Hofstadter) net uit?

[Roodkapje]

Nee? Heeft de Riemer dat boek? Ik ken het namelijk niet.

Ik weet best wat een axioma is. En ook wat een assumptie is. Assumpties bouw je op axioma's. In dat licht moet je mijn post zien. Dat zowel assumpties (en dus de onderliggende axioma's onbewust gehanteerd worden).

De uitspraak God bestaat is géén axioma.

@ Cheese: Het hangt ervanaf hoe je denken en waarnemen definieert. Ik kan beweren dat waarnemen een vorm van denken is. (De onderbouwing -neurofysiologie van waarnemen- wordt wel heel technisch.

[dingo]

quote:

op 25 Feb 2004 19:19:10 schreef Roodkapje:
[...]
De uitspraak God bestaat is géén axioma.
[...]

Waarom niet?

[Laurens]

quote:

op 25 Feb 2004 19:19:10 schreef Roodkapje:
Nee? Heeft de Riemer dat boek? Ik ken het namelijk niet.

de Riemer? Riemer & Wallinga bedoel je, das toch een christelijke boekhandel?
Is geen christelijk boek.
Ik dacht het even omdat je regelmatig dezelfde termologie gebruikt als die in het boek worden gebezigd. Ik denk haast dat je het wel een interessant boek zal vinden.

[Roodkapje]

quote:

op 25 Feb 2004 19:30:45 schreef dingo:
[...]


Waarom niet?

Omdat het bestaan van God geen algemeen aanvaarde grondslag is waar niet aan getwijfeld kan worden.

[cheese]

quote:

op 25 Feb 2004 19:19:10 schreef Roodkapje:

@ Cheese: Het hangt ervanaf hoe je denken en waarnemen definieert. Ik kan beweren dat waarnemen een vorm van denken is. (De onderbouwing -neurofysiologie van waarnemen- wordt wel heel technisch.

en evenzogoed dat denken een vorm van waarnemen is,
waar het om gaat is dat we ook een orgaan hebben om waar-heid waar te nemen

http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=555
hier heb ik al eens proberen een opzetje te geven

[Roodkapje]

Ik heb je definitie van waarnemen gelezen. Dat is niet de definitie van waarnemen die algemeen gehanteerd wordt en waarvoor ook geen deugdelijke wetenschappelijke onderbouwing bestaat (tenminste ik ken alleen maar een parapsychologisch benadering van dit probleem, en parapsychologie wordt net als astrologie en grafologie niet erkend als wetenschap).
Aangezien we het hier over wetenschap hebben lijkt het me zinvol ook voorbeelden te betrekken uit de wetenschap. We moeten immers geen appels met peren gaan vergelijken, noch eigen theorieën gaan spuien.

We hebben geen orgaan om waarheid waar te nemen. Echt niet. De menselijke cognitie zit wel wat ingewikkelder in elkaar dan jij doet voorkomen. (no offence trouwens!)

[Pulpeet]

quote:

op 26 Feb 2004 01:02:07 schreef Roodkapje:
[...] en parapsychologie wordt net als astrologie en grafologie niet erkend als wetenschap.

Door wie niet? en hoe komt dat?
Is dat historisch bepaald? Of sociaal? Of zijn de beweringen van parapsychologen, astrologen en grafologen gewoon niet waar. En als het dat laatste is, hoe bepaal je dat?
Waren de theorieën die (bijvoorbeeld) in de zeventiende en achttiende eeuw gangbaar waren dan ook geen wetenschap? Heel veel daaruit zouden we nu in de 'alternatieve' hoek stoppen.

Meer algemeen: hoe bepaal je de grens tussen wat wel en niet wetenschap is? Is die niet juist het gevolg van je wetenschapsopvatting? Maar daar ging dit topic net over. Waarom dus niet andere kennissystemen erbij betrekken?

quote:

We hebben geen orgaan om waarheid waar te nemen. Echt niet. De menselijke cognitie zit wel wat ingewikkelder in elkaar dan jij doet voorkomen. (no offence trouwens!)

Je bedoelt dat het wetenschappelijk aanvaarde model van de menselijke cognitie, dat jij blijkbaar overneemt, ingewikkelder in elkaar zit dan het model van cheese? Dat lijkt me een eerlijkere manier om het te zeggen. Je kunt hoogstens beweren dat jouw model beter is dan andere modellen, wanneer het de confrontatie met datgene wat het representeert beter doorstaat.

of geloof je stiekem toch in de wetenschap?

[P. Strootman]

Roodkapje
Er is misschien nóg een factor waarmee wij rekening moeten houden, als wij geloof en wetenschap tegenover elkaar stellen. De vraag is namelijk of geloof en wetenschap wel gelijkwaardige vraagstukken zijn. Als wij ze met elkaar vergelijken gaat het natuurlijk om de vraag of de huidige natuurwetenschappelijke uitkomsten wel overeenkomen met wat de bijbel van zulke verschijnselen zegt. Een tweede vraag is, of de bijbel geloof vordert voor eventuele wonderen, die in de bijbel beschreven worden? Hetzij op het gebied van natuurverschijnselen of het genezen van zieken en zelfs doden opwekken, die al of niet plaatsgevonden hebben. Alweer: moeten wij dat allemaal geloven? Of nog anders: worden wij door een dergelijk geloof gerechtvaardigd? Een gemeentelid van een kerk zei eens tegeneen predikant: Ik geloof vast, dat Jona door de vis opgeslokt werd. En zou het er andersom staan, dan zou ik het ook nog geloven. Een dergelijk geloof is natuurlijk niet gefundeerd op het bijbelse begrip van geloof, dat meer te maken heeft met innerlijke kennis, dan met een wondergeloof. Ik las eens:’Het is onwetendheid die tot ontheiliging kan leiden. De mensen maken soms belachelijk wat zij niet goed begrijpen. Achter de lichtgelovigheid ligt een bijna oneindige kracht’.  Het ene geloof waar Paulus bij uitkomt (Ef.4.5), namelijk het geloof in Christus Jezus. Dus niet: het geloof in Jezus Christus, hoe belangrijk ook Dat geloof is een bewijs van zaken die men niet ziet, want het is het geloof, dat de Geest, die in Jezus was, ook in jezelf woont. Dan worden wetenschap en geloof onvergelijkbare componenten!
Piet Strootman

[cheese]

quote:

op 26 Feb 2004 01:02:07 schreef Roodkapje:
Ik heb je definitie van waarnemen gelezen. Dat is niet de definitie van waarnemen die algemeen gehanteerd wordt en waarvoor ook geen deugdelijke wetenschappelijke onderbouwing bestaat (tenminste ik ken alleen maar een parapsychologisch benadering van dit probleem, en parapsychologie wordt net als astrologie en grafologie niet erkend als wetenschap).
Aangezien we het hier over wetenschap hebben lijkt het me zinvol ook voorbeelden te betrekken uit de wetenschap. We moeten immers geen appels met peren gaan vergelijken, noch eigen theorieën gaan spuien.

We hebben geen orgaan om waarheid waar te nemen. Echt niet. De menselijke cognitie zit wel wat ingewikkelder in elkaar dan jij doet voorkomen. (no offence trouwens!)

leuk he, maar je past het nu zelf toch ook toe, doordat je stelt dat we niet zo'n orgaan hebben en dat bepaalde dingen die ik noemde onwetenschappelijk zouden zijn, hoe kom je namelijk dan zelf tot die konklusie? welke waar-de heeft dat?
verder denk ik dat je wetenschap niet moet begrenzen (Kant kennisgrenzen) maar juist moet uitbreiden, dus mijn conclusie (voorlopig) is, dat jij nog een beetje te vast zit (misschien ongemerkt) aan deze wetenschap waarvan jezelf eerder stelde dat deze discutabel zou zijn, dit op grond van je bovenstaande tekst, dus het kan nog genuanceerd worden in de loop van de tijd

stelling:
ons hart is een waarheidsorgaan!

PS ik heb geen definitie van waarnemen gegeven, slechts een poging om iets wat heel wijd is te omschrijven

en het woord is waar-nemen , niet onwaar-nemen
dus voor waar(heid) aannemen

[Lalage]

Je kunt nix bewijzen, behalve in de wiskunde

[porcupine]

En dan nog zijn die bewijzen alleen geldig binnen de wiskunde  

[HenkG]

Moeten we niet gewoon terug naar het begin om de link tussen wetenschap en geloof te leggen? Wie heeft ons de hersencapaciteit gegeven om na te denken en te zoeken naar waarheid? Juist: de God in wij wij geloven! Geloof en wetenschap zijn dus inderdaad nauw verweven vanuit de bron van beiden. En daar hoeven geen dure filosofische en/of psychologische termen voor gebruikt te worden die de discussie alleen maar onoverzichtelijk maken.

Geloof is de ZEKERHEID van de dingen die men hoopt en het BEWIJS van de dingen die men niet ziet.

Hierin wordt meteen het verschil duidelijk, want wetenschap gaat eigenlijk alleen over dat wat te zien is en geloven gaat verder. Geloven treed je geest binnen, terwijl wetenschap iets van lichaam en ziel is.

[cheese]

quote:

op 26 Feb 2004 21:07:43 schreef HenkG:
Moeten we niet gewoon terug naar het begin om de link tussen wetenschap en geloof te leggen? Wie heeft ons de hersencapaciteit gegeven om na te denken en te zoeken naar waarheid? Juist: de God in wij wij geloven! Geloof en wetenschap zijn dus inderdaad nauw verweven vanuit de bron van beiden. En daar hoeven geen dure filosofische en/of psychologische termen voor gebruikt te worden die de discussie alleen maar onoverzichtelijk maken.

Geloof is de ZEKERHEID van de dingen die men hoopt en het BEWIJS van de dingen die men niet ziet.

Hierin wordt meteen het verschil duidelijk, want wetenschap gaat eigenlijk alleen over dat wat te zien is en geloven gaat verder. Geloven treed je geest binnen, terwijl wetenschap iets van lichaam en ziel is.

hoe beschrijft de wetenschap dan een ziel?, want volgens jouw beschrijving moeten ze er een gezien hebben

[DetectedDestiny]

quote:

Mijn stelling is dus: wetenschap is ook een geloof, alleen wordt het zo verpakt dat het lijkt alsof het objectief en dus de 'waarheid'.

Misschien is het handig om de begrippen 'wetenschap' en 'geloof' te definiëren voordat je zoiets stelt.

Ik ben van mening dat wetenschap geen geloof is, maar het is mogelijk om zulke verwrongen definities te gebruiken dat het wel geloof wordt.

[Laurens]

quote:

op 29 Feb 2004 10:27:47 schreef DetectedDestiny:
Misschien is het handig om de begrippen 'wetenschap' en 'geloof' te definiëren voordat je zoiets stelt.

Ik ben van mening dat wetenschap geen geloof is, maar het is mogelijk om zulke verwrongen definities te gebruiken dat het wel geloof wordt.

Het is niet de definitie die iets tot een geloof maakt (er wordt in alle gevallen uitgegaan van de definitie vlgs. de Van Dale), maar de waarde die eraan gegeven wordt.

[DetectedDestiny]

Ik vind de definities in de Van Dale wat ruim en onduidelijk voor deze discussie, maar we kunnen proberen om ermee te werken.

quote:

ge·loof (het ~, geloven)
1 vertrouwen in de waarheid van iets
2 vast en onwankelbaar geloof in God en Gods woord <=> ongeloof
3 godsdienst

we·ten·schap (de ~ (v.), ~pen)
1 het systematisch geordende geheel van het weten en van de regels waarmee verdere kennis verkregen kan worden
 
we·ten·schap·pe·lijk (bn.)
1 universitair
2 in overeenstemming met de eisen, de regels of methoden van de wetenschap

De eerste definitie die gegeven wordt van geloof is toepasbaar op wetenschap. Wetenschap is inderdaad het vertrouwen in de waarheid van iets, namelijk het vertrouwen in de waarheid van waarnemingen en van logica. De tweede en derde definitie lijken me niet toepasbaar op wetenschap.
Maar ik denk niet dat er veel mensen zullen schrikken als er wordt gesteld dat wetenschap vertrouwen in de waarheid van iets inhoudt. Dat vertrouwen komt ergens vandaan, is ergens op gebaseerd. En hierin ligt het verschil met wat wij normaal gesproken als 'geloof' (als in christelijk geloof, hinduïstisch geloof, islamitisch geloof, dus religie) benoemen.

Het grote verschil tussen wetenschap en geloof (religie) is niet dat wetenschap dingen 'bewijst', wel dat het dingen aannemelijk maakt. Zoals iemand al zei 'bewijzen' kun je alleen in de wiskunde (en in de logica zou ik zeggen). En om dingen aannemelijk te maken gaat de wetenschap ervan uit dat alleen materialistische verklaringen gebruikt mogen worden.
Hierin onderscheidt wetenschap zich van religie, die uitgaat van metaphysische verklaringen. Het probleem daarmee is dat ze niet onafhankelijk te valideren of te falsificeren zijn. Iemand kan zeggen dat de christelijke God de aarde geschapen heeft en en ander kan zeggen dat Allah dat deed en niemand kan controleren wie er gelijk heeft.

Wetenschap probeert verschijnselen die wij in de alledaagse werkelijkheid waarnemen te verklaren en is erop gericht daarvoor de meest aannemelijke verklaring te vinden.
Een wetenschappelijke verklaring van een verschijnsel moet daarom ten minste aan de volgende zaken voldoen:
- naturalistisch (bovennatuurlijke verklaringen zijn niet toegestaan)
- empiristisch (gebaseerd op waarnemingen, geen speculaties)
- falsificeerbaar
- voorspellingsvermogen (een verklaring moet voorspellingen kunnen doen over de verwachte uitkomst van nog niet gedane waarnemingen)
- openstaand voor kritiek (mag niet gebaseerd zijn op dogma's)

Het lijkt me duidelijk dat wetenschap door middel van deze criteria wel degelijk onderscheiden kan worden van 'geloof', maar als iemand er anders over denkt, laat het vooral horen!

[HenkG]

Ziel is grofweg te zien als de verstandelijke vermogens, het intellect.

[DetectedDestiny]

quote:

Maar toen ik ging studeren, en lid werd van een gereformeerde studentenvereniging, merkte ik dat andere broers en zusjes in een ernstige geloofscrisis kwamen doordat ze niet door de waarheidsclaims van de professoren op de universiteit heen konden prikken.

Jij hebt toch atheistische ouders? Vanwaar dan een geloofscrisis bij je broers en zusjes?

[dingo]

quote:

op 29 Feb 2004 19:44:13 schreef DetectedDestiny:
Ik vind de definities in de Van Dale wat ruim en onduidelijk voor deze discussie, maar we kunnen proberen om ermee te werken.

[...]


Wetenschap probeert verschijnselen die wij in de alledaagse werkelijkheid waarnemen te verklaren en is erop gericht daarvoor de meest aannemelijke verklaring te vinden.
Een wetenschappelijke verklaring van een verschijnsel moet daarom ten minste aan de volgende zaken voldoen:
- naturalistisch (bovennatuurlijke verklaringen zijn niet toegestaan)
- empiristisch (gebaseerd op waarnemingen, geen speculaties)
- falsificeerbaar
- voorspellingsvermogen (een verklaring moet voorspellingen kunnen doen over de verwachte uitkomst van nog niet gedane waarnemingen)
- openstaand voor kritiek (mag niet gebaseerd zijn op dogma's)

Het lijkt me duidelijk dat wetenschap door middel van deze criteria wel degelijk onderscheiden kan worden van 'geloof', maar als iemand er anders over denkt, laat het vooral horen!

Als de wetenschap volgens deze regels bedreven zou worden, was mijn waardering voor de wetenschap een stuk hoger dan nu het geval is. Ik weet namelijk heel zeker dat het zo in de werkelijkheid niet gaat, was het maar waar.

[DetectedDestiny]

quote:

Als de wetenschap volgens deze regels bedreven zou worden, was mijn waardering voor de wetenschap een stuk hoger dan nu het geval is. Ik weet namelijk heel zeker dat het zo in de werkelijkheid niet gaat, was het maar waar.

Hoe weet jij dat zo zeker? Dat jij er blijk van geeft die regels niet eens te kennen geeft wel aan hoe het met je kennis van wetenschapsfilosofie gesteld is. Kun jij vertellen welke van deze regels door grote wetenschappelijke theorieën (relativiteits- evolutie- quantum- zwaartekracht- elektromagnetische- enz) geschonden wordt?

[Roodkapje]

quote:

op 29 Feb 2004 19:44:13 schreef DetectedDestiny:
Een wetenschappelijke verklaring van een verschijnsel moet daarom ten minste aan de volgende zaken voldoen:
- naturalistisch (bovennatuurlijke verklaringen zijn niet toegestaan)
- empiristisch (gebaseerd op waarnemingen, geen speculaties)
- falsificeerbaar
- voorspellingsvermogen (een verklaring moet voorspellingen kunnen doen over de verwachte uitkomst van nog niet gedane waarnemingen)
- openstaand voor kritiek (mag niet gebaseerd zijn op dogma's)

Het lijkt me duidelijk dat wetenschap door middel van deze criteria wel degelijk onderscheiden kan worden van 'geloof', maar als iemand er anders over denkt, laat het vooral horen!

Dit zijn inderdaad wetenschapsfilosofische uitgangspunten, die heel nuttig zijn om in deze discussie te gebruiken. Voor uitleg kun je elk willekeurig wetenschapsfilosofisch boek lezen en dan zoeken bij Popper.
En als we dan toch bezig zijn met de heren wetenschapsfilosofen: Bruno Latour gaat in op de wetenschappelijke praktijk in zijn boek "Wetenschap in actie".
Ik ben nog even bezig met het schrijven van een onderbouwde reactie op de tot nu toe gedane uitspraken dus dat komt vrij binnenkort (donderdag ofzo).

Mijn uitgangspunt bij wetenschap en geloof is dat de wetenschap zich aan de opgestelde regels moet blijven houden (zie quote) en dat dat in de praktijk onvoldoende gebeurt (zie Latour), waardoor er toch dogmatiek en waarheidsclaims ontstaan in de wetenschap.

Uitspraken over de natuur en waarneembare dingen kunnen imho prima gedaan worden volgens de methoden van de wetenschap. Zolang je er maar niet bij zegt dat het FEITEN zijn. Want dat zijn het niet. Je denkt misschien van niet, maar veel dingen uit de psychologie bijvoorbeeld vallen daar WEL onder, daarom is psychologie wel een wetenschap en parapsychologie bijvoorbeeld niet.
Dingen die het bovennatuurlijke omvatten vallen buiten het bereik van de wetenschap en daarom kunnen er geen wetenschappelijke uitspraken over geloofszaken zoals God, engelen, Heilige Geest etc. etc. gedaan worden. Maar ook het geloof/ de religie kan geen WAARHEIDSCLAIM zetten op haar uitspraken, omdat het bij zulke uitspraken om geloof draait. Je gelooft het of niet.

[Pulpeet]

quote:

op 02 Mar 2004 08:24:50 schreef DetectedDestiny:
[...]

Hoe weet jij dat zo zeker? Dat jij er blijk van geeft die regels niet eens te kennen geeft wel aan hoe het met je kennis van wetenschapsfilosofie gesteld is. Kun jij vertellen welke van deze regels door grote wetenschappelijke theorieën (relativiteits- evolutie- quantum- zwaartekracht- elektromagnetische- enz) geschonden wordt?

De meeste van deze uitgangspunten zijn pas in de twintigste eeuw goed uitgewerkt. Wat daarvoor gebeurde was op andere leest geschoeid. Zie de paradigma theorie van Kuhn. Kuhn analyseert de ontwikkeling van de wetenschap als een sociaal proces. Net zoals stijlperioden in de kunst, heb je 'stijlperioden' in de wetenschap.
Het verhaal van Latour over de praktijk lijkt me ook interessant. De titel van zijn boek "We zijn nooit modern geweest" doet een poging tot weerlegging van jouw opvatting vermoeden. Hopelijk vertelt Roodkapje daar nog wat over (hint ).

[Pulpeet]

quote:

op 02 Mar 2004 13:30:09 schreef Roodkapje:
[...]
Uitspraken over de natuur en waarneembare dingen kunnen imho prima gedaan worden volgens de methoden van de wetenschap. Zolang je er maar niet bij zegt dat het FEITEN zijn. Want dat zijn het niet. Je denkt misschien van niet, maar veel dingen uit de psychologie bijvoorbeeld vallen daar WEL onder, daarom is psychologie wel een wetenschap en parapsychologie bijvoorbeeld niet.
[...]

ik kan je niet helemaal volgen. Zeg je nu dat 'dingen' uit de psychologie wel feiten zijn?

[Roodkapje]

Nee, juist niet. In de wetenschap moet het gaan om dingen die controleerbaar zijn en meetbaar zijn. Vaak wordt gesteld dat in de psychologie dat niet opgaat omdat het allemaal nogal vaag is. Dat is niet zo. Psychologisch onderzoek wordt (als het goed is) ook uitgevoerd volgens de regels. Dit in tegenstelling tot parapsychologie, daar wordt vaak niet aan de kenmerken van falsifieerbaarheid en natuurlijke observaties voldaan.

[dingo]

quote:

op 02 Mar 2004 08:24:50 schreef DetectedDestiny:
[...]
Hoe weet jij dat zo zeker? Dat jij er blijk van geeft die regels niet eens te kennen geeft wel aan hoe het met je kennis van wetenschapsfilosofie gesteld is. Kun jij vertellen welke van deze regels door grote wetenschappelijke theorieën (relativiteits- evolutie- quantum- zwaartekracht- elektromagnetische- enz) geschonden wordt?

Mijn kennis van wetenschapsfilosofie is inderdaad beperkt hoewel mijn interesse door dit topic wel gewekt is. Maar waar ik wel redelijk in bedreven ben is observeren, analyseren en systematiseren. En als je dan beroepsmatig contacten met en in wetenschappelijke instituten hebt en met afstudeerders dan durf ik wel te zeggen dat de wetenschap niet overal volgens die regels bedreven wordt.

[Roodkapje]

Links naar wetenschapsfilosofische pagina's:

http://home.tvd.be/cr27486/onsbruss.html
http://kubnw16.kub.nl/~ljansen/filosoof/watis/wetensch.htm
http://home.hetnet.nl/~damloper29-1/Wetenschapsfilosofie.htm
 G. de Vries - Een inleiding in de wetenschapsfilosofie (boek) Groningen: Wolters-Noordhoff (2003) ISBN 9001923593

Wetenschapsfilosofie en wetenschapskritiek in christelijke context:
Arie van den Beukel - De dingen hebben hun geheim (over natuurwetenschap)
Arie van den Beukel - Met andere ogen (over wetenschap en de zin vh leven)

[gideon]

wetenschap is geen religie, maar de mens kan een religieuze verhouding aangaan met de wetenschap.

[cheese]

quote:

op 29 Feb 2004 22:06:51 schreef HenkG:
Ziel is grofweg te zien als de verstandelijke vermogens, het intellect.

hebben dieren in jouw opinie wel of geen ziel?

[Michael]

quote:

op 09 Mar 2004 23:00:28 schreef cheese:
hebben dieren in jouw opinie wel of geen ziel?

Wellicht leuk om aanstaande maandag om 20.00 naar Nederland 3 kijken. Het programma "Stof" van de RVU gaat dan over "Hebben wij een geest? - Wat is het verschil tussen mensen, dieren en robots."
Mocht je er niet aan denken, dan is er altijd nog http://www.uitzendinggemist.nl